01-28 傅晓田：汤川遥菜到中东做军事贸易 帮助武装组织
窦文涛 ： 锵锵 三人行 。
今天 咱们 请来 学富五车 的 陶杰 老师 ， 还有 咱们 著名 的 国际 问题 评论员 晓田 老师 ， 晓田 老师 ， 为什么 要 请 你 来 ， 最近 你 又 采访 什么 大人物 了 。
傅晓田 ： 没有 一些 大人物 ， 最近 是 做 春节 的 罐头 比较 多 ， 和 您 这 节目 一样 。
窦文涛 ： 你 拿 很多 国际 人物 当 咱们 春节 嘉宾 播 了 。 但是 我 是 要 借重 你 ， 过去 在 国际 上 采访 比较 多 ， 咱们 现在 得 说 说 日本 人质 的 事情 了 ， 感觉 是 已经 杀 了 一个 ， 刚才 陶杰 老师 还 说 ， 我们 是 今天 中午 录像 ， 就算 今天 晚上 十一点 我们 播 ， 没准 日本 人 叫 后藤 健二 ， 说不定 命 也 保不住 了 。
陶杰 ： 后藤 就 变 后世 了 。
窦文涛 ： 而且 你 知道 ， 今天 我 看 新闻 还 讲 ， 你 可以 看看 这个 照片 ， 中间 的 这个 人 叫 圣战 约翰 ， 据说 英国 情报局 ， 他 讲 的 英语 就 像 小田 一样 ， 隆重 的 伦敦 口音 ， 所以 怀疑 他 有 可能 是 西方 跑 过去 的 ， 好像 杀 了 多名 人质 的 。 据 分析 ， 很 有 可能 就是 这个 人 ， 这个 人 的 外号 就 叫 圣战 约翰 。
而且 咱们 光看 这个 片子 ， 你 知道 他 在 片子 里 说 了 些 什么 ， 就 这个 圣战 约翰 他 是 对 安倍 说 的 ， 他 说 虽然 你 与 IS 相隔 超过 八千 五百公里 ， 却 自愿 加入 这场 十字军 战争 ， 你 引以为傲 的 捐出 上 亿美元 ， 来 杀害 我们 的 妇孺 ， 摧毁 回教徒 的 家园 ， 他 说 除非 你们 日本 愿意 交 赎金 两个 亿美金 ， 否则 我 手中 的 匕首 将会 成为 你们 的 噩梦 。 他 这 玩意 有 国际 观念 ， 他 说 的 是 安倍 的 政策 ， 就是 拿 了 一 亿美金 支援 反 。
陶杰 ： 其实 那个 一亿 是 支援 那些 伊拉克 战争 ， 叙利亚 这种 难民 ， 保护 小孩 ， 是 人 道 援助 ， 但是 圣战 约翰 就 非常 的 愤青 ， 他 不 跟 你 讲 逻辑 的 ， 他 也 很 五毛 ， 他 也 不 跟 你 讲道理 的 ， 我 说了算 。 我 认为 你 投 下 这 一亿 ， 就是 投美帝 的 一票 ， 所以 我 不管 ， 我 就要 抓 你 ， 然后 跟 你 要 两亿 。 这 不是 强盗 逻辑 嘛 ， 你 说 什么 都 没用 。
窦文涛 ： 我 还有 几个 图片 咱们 看 一下 ， 你 看 这 就是 后藤 健二 了 ， 后藤 健二 现在 拿 出来 的 ， 这个 我们 图象 做 了 处理 ， 你 看 的 还是 汤川 遥菜 ， 这 是 跪 着 的 ， 右边 处理 过 的 画面 ， 实际上 就是 他 被 杀 的 照片 ， 日本政府 分析 可信度 极高 ， 你 再 看 下边 。
陶杰 ： 应该 跑不了 。
窦文涛 ： 这 还是 日本 到处 在 放 这个 东西 ，4K 的 电视机 现在 出来 了 高清 的 。
陶杰 ：4K 高清 拿 来看 这种 ， 真是 作孽 。
窦文涛 ： 你 再 看 ， 日本 现在 引起 了 反对 安倍 的 政策 了 ， 晓田 ， 你 有没有 采访 过 日本 政界 的 人 。
傅晓田 ： 没有 ， 日本 其实 还 真是 和 我们 的 关系 算 比较 淡 的 这样 的 一些 官员 ， 但是 反正 我 觉得 这次 的话 。 这个 事件 还是 有 关注 ， 尤其 是 我 看到 ， 网上 有些 人 就 在 说 ， 日本 这种 完全 是 在 叫 什么 多行不义必自毙 。 其实 就 像 刚才 陶杰 老师 说 的 ， 他 这个 名目 实际上 是 人 道 援助 。
但是 其实 很多 政府 ， 尤其 是 跟 这些 中东国家 比较 远 的 一些 国家 ， 他们 要 捐助 救助 ， 或者 要 以 某种 形式 ， 有 这种 参与 的话 ， 名义 上 肯定 都 是 人道主义 ， 肯定 都 不敢 去 说 其他 的 。 但是 实际上 ， 那些 国家 他们 拿 了 钱 做 什么 ， 我们 也 不是 完全 知道 ， 没有 一条龙 的 这种 监管 。
实际上 就 像 我们 这些 节目 里面 遇到 的 很多 ， 就是 那一 带来 的 什么 嘉宾 什么 的 ， 跟 中国 谈 的话 一定 都 会谈 反恐 。 其实 他们 有 的 时候 也 很 纠结 ， 一方面 是 讲 他们 恐怖主义 的 威胁 是 非常 的 严峻 的 ， 需要 多方 的 支持 ， 需要 大家 的 一些 参与 ， 实际上 说白了 ， 就是 要钱 要力 这 样子 的 。
另外 一方面 的话 ， 要 跟 我们 讲 ， 其实 我们 那里 也 很 安全 ， 中资企业 在 那里 都 得到 了 很 好 的 保护 ， 我们 的 旅游业 也 是 向 你们 开放 的 ， 其实 都 是 这 样子 ， 我们 听 了 之后 也 是 模棱两可 ， 到底 那 是 安全 还是 不 安全 ， 就 会 这 样子 。
窦文涛 ： 汤川 遥菜 父亲 在 儿子 被 杀 以后 向 国民 鞠躬 道歉
窦文涛 ： 你 像 日本 人 很 有意思 ， 前 一阵 就 说 ， 其实 很多 东西 ， 比如说 那个 时候 我们 讲 高仓健 ， 大家 对 高仓健 的 很多 赞美 ， 实际 后来 发现 ， 是 日本 人 的 特点 ， 他 这个 为 人 的 很多 礼节 是 日本 人 的 特点 ， 跟 你 远远 的 鞠躬 。 包括 这次 也 是 ， 说 汤川 遥菜 他 爹 ， 他 父亲 ， 儿子 被 杀 了 ， 他 父亲 最后 来 一个 给 大家 添麻烦 了 。
傅晓田 ： 对 。 道歉 。
窦文涛 ： 实际 这 也 是 日本 文化 ， 出 了 这个 事 ， 你 看好 多 日本 人 上街 是 要求 救 他们 的 命 ， 但是 也 有 很多 日本 人 上街 ， 据说 日本 人 基本 的 共识 是 绝不能 交 赎金 ， 不用 美国 人 。 日本 有种 集体主义 ， 包括 这种 耻感 文化 ， 谁 让 你们 跑 到 那种 地方 去 ， 你们 给 国家 造成 那么 大 的 麻烦 ， 他会 有 这种 意识 ， 很 奇怪 。
陶杰 ： 主要 也 不 指 ， 主要 是 日本 民间 可能 有 一种 意识 ， 要 恢复 武士 精神 ， 尤其 是 后藤 ， 你 去 的 是 救 你 的 朋友 ， 义盖 云天 ， 这个 非常 好 。
窦文涛 ： 他 好像 还是 一个 基督徒 。
陶杰 ： 还是 个 基督徒 ， 你 要 做 这个 事 ， 因为 有 一句 话 叫 at your own risk， 后果自负 ， 你 知道 踏上 这 一条 路 有 可能 是 不归路 ， 如果 是 这样 ， 就要 以 武士 的 精神 ， 英勇 赴死 ， 不要 说 要钱 。 这个 逻辑 是 不通 的 ， 今天 跟 你 要 两亿 ， 下次 再 抓 两个 跟 你 20 亿 ， 你 都 给 吗 ？ 不能 给 。
傅晓田 ： 在历史上 很多 一些 国家 ， 比如说 我 现在 印象 中有 的 像 什么 意大利 和 韩国 什么 的 ， 也 是 遇到 这种 人质事件 ， 最后 是 什么 解决 的 ， 人质 他们 最后 救回来 了 ， 但是 怎么 解决 ？ 他们 都 很 含糊 ， 就是 不 愿意 向 国际 社会 交代 。
窦文涛 ： 上次 好像 日本 曾经 救回来 过 。
傅晓田 ： 付过 赎金 的 ， 小泉 纯一 郎 的 时候 是 拒绝 付过 赎金 的 ， 是 干掉 了 一个 ， 后来 安倍 上台 以后 是 付过 ， 但是 付 多少 没有 公布 。
傅晓田 ： 对 。 像 英国 也 是 前不久 ， 一对 夫妇 他们 做 帆船 在 索马里 ， 也 是 被 绑架 ， 然后 也 是 要 赎金 ， 当时 卡梅伦 绝对 不 可能 给 你们 赎金 ， 而且 相信 到 最后 也 没有 给 赎金 ， 而且 那 两个 人 也 是 被迫 拍 那个 视频 ， 向 政府 喊话 ， 希望 你们 能够 救 我们 ， 但是 政府 绝对 是 不为所动 。
窦文涛 ：IS， 我 觉得 他 挺 有意思 的 这么 一个 组织 ， 开头 我 以为 他 就是 一个 信仰者 ， 完全 是 这么 一个 性质 的 ， 但是 到 后来 他 发现 ， 比如说 一 开始 两个 日本 人质 讨两 亿美元 ， 不 给 了 ， 杀 了 一个 。 现在 条件 改了 ， 不 给钱 就算 了 ， 放人 ， 放 约旦 有 一个 恐怖分子 的 老婆 ， 其实 本身 也 是 自杀式 袭击 的 ， 这个 女 的 ， 现在 要放 这个 女 的 ， 但是 放 这个 女 的 ， 我 觉得 就 像 咱们 说 ， 过去 菜市场 卖东西 ， 好 白菜 搭 一个 烂 白菜 。
他 现在 说 ， 我 就要 这个 女 的 ， 你 放 出来 ， 不 给钱 也 行 ， 但是 这个 女 的 他 不肯 放 ， 他 不肯 放 ， 他 又 加上 了 一个 砝码 谁 ？ 他 还 抓 了 一个 约旦 的 飞机 的 机师 ， 剩下 的 日本 人健二 和 约旦 这 机师 ， 这 俩 搭 一块 我换 一个 女 的 恐怖分子 。
陶杰 ：IS 这个 ， 他 自己 不能 统一口径 ， 等于 菜市场 跟 大妈 说 你 到底 想 怎么样 。
窦文涛 ： 他 一 讨价还价 。
陶杰 ： 我 这 条鱼 就是 人民币 五块 钱 ， 五块 钱 一条 鱼 ， 我 就 把 他 卖 给 你 ， 你 不要 看看 ， 我要 这 两个 户头 ， 我 三块 钱 我 要 这 条鱼 ， 我 还要 搭 一颗 菜 ， 你 今天 这个 条件 变来变去 ， 我 到底 怎么 付 ， 现在 又拉进 一个 什么 约旦 飞行员 ， 晚上 如果 杀 了 后藤 ， 先不杀 飞行员 ， 我 又 说 这个 要 两亿 要 三千万 ， 你 说 不是 神经病 ， 你 叫 安倍 怎么 付钱 。
傅晓田 ： 据 报道 韩国 有人 自愿 加入 IS 组织
傅晓田 ： 我 前段时间 采访 的 是 伊拉克 那边 的 一个 官员 ， 我 就 还 问 他 ， 你 怎么 看 现在 的 IS，IS 都 现在 的 叙利亚 和 伊拉克 ， 跟 当年 的 塔利班 对 阿富汗 和 巴基斯坦 ， 你 怎么 样子 比较 这 两个 ， 他 当时 也 是 讲 了 很多 ， 涛哥 ， 你 觉得 怎么 比较 ？
窦文涛 ：IS 这个 组织 ， 你 看 我 现在 觉得 我 越来越 不太 了解 这个 组织 了 ， 因为 我 觉得 这个 组织 里头 ， 他 从 这种 反动 的 角度 上 说 他 有点像 国际性 的 一个 革命军 的 组织 ， 因为 我 对 他 的 印象 ， 我 觉得 这 里面 有 很多 西方人 ， 我 过去 以为 都 是 中东 的 ， 阿拉伯 ， 现在 伦敦 口音 的 ， 法国 口音 的 ， 海归 而且 都 是 西方 世界 的 年轻人 ， 过去 不要命 参加 革命 的 。
傅晓田 ： 而且 现在 有 报道 说 有 韩国 人有 去 了 ， 自愿 去 的 ， 加入 IS 组织 。
窦文涛 ： 你 说 这个 事好 奇怪 ， 最近 中国公安部 公布 的 ， 在 越南 边境 上 几个 极端 的 新疆 暴恐 分子 ， 他们 现在 在 中国 国内 没法 行动 ， 出去 参加 圣战 ， 也 是 跟 中东 的 联系 ， 他 指令 也 都 很 奇怪 ， 我 觉得 真是 出现 一些 新 情况 ， 叫 就 地 圣战 ， 你 看 上次 在 越南 就是 什么 ， 给 越南 那边 抓住 了 ， 遣送 回 中国 ， 就 在 边检 大楼 ， 说 咱们 就 地 圣战 ， 然后 一个 人 假装 上 厕所 ， 抱住 一个 越南 警察 ， 然后 抢 过 这个 枪 就 打 ， 就 干掉 。
傅晓田 ： 他们 相信 他们 做 了 这个 事情 就 可以 升天 ， 还是 怎么 样子 ， 都 被 洗脑 了 。
窦文涛 ： 我 觉得 这个 里边 有个 逻辑 是 什么 ， 就是 过去 我 认为 传统 的 这种 恐怖分子 ， 你 是 有 敌人 的 ， 比如说 你 到 了 中东 来 参加 圣战 ， 比如 塔利班 ， 你 是 对 美国 的 ， 你 是 有 敌人 的 ， 但是 现在 你 看 他 从 中东 往 这边 招 人 ， 他 给 这 下 的 指令 就是 ， 你们 就 偷渡 过来 ， 从 中国 出境 经过 东南亚 ， 这里 边 经过 无数个 国家 ， 你们 要 偷渡 到 中东 ， 你们 要 到 了 我们 这 你们 就 加入 我们 这个 组织 ， 咱们 就 共同 战斗 ， 但是 如果 你们 沿途 被 哪个 国家 查 到 了 ， 你们 就 就 地 圣战 ， 你 说 等于 说 是 所有 的 国家 都 是 敌人 。
傅晓田 ： 他们 有 一种 很 严重 的 这种 受虐 意识 ， 就 觉得 反正 自己 是 受害者 ， 大家 都 是 我 的 个人 。
窦文涛 ： 可能 就是 异教徒 ， 凡是 异教徒 都 可以 跟 你 开战 。
陶杰 ： 受 迫害 ， 受 孤立 ， 受 围堵 ， 眼里 全都 是 敌人 ， 没有 一个 朋友 ， 所以 类似 精神病 ， 到底 怎么 搞 ， 现在 全世界 没 办法 。
窦文涛 ： 但是 今天 中午 ， 我 听 他们 还放 狂言 ， 我们 要 攻打 美国 ， 要 把 美国 变成 伊斯兰 国 的 一个 伊斯兰 省 ， 给 美国 把 名字 都 起 好 了 。
而且 被 杀 的 汤川 遥菜 ， 这个 人要 不 说 每个 人 身后 都 有 一个 故事 ， 当然 他 被 杀 了 ， 这是 大家 谴责 哀悼 ， 这是 应该 的 。 可是 这个 人 实在 是 个 传奇人物 ， 他 曾经 自杀 ， 他 怎么 自杀 ， 就 阉割 自己 自杀 。 因为 好像 他 老婆 得 了 什么 绝症 ， 他 就 不想 活 了 。 后来 ， 你 说 他 曾经 在 他 的 部落 格里 就 写 ， 这个 汤川 遥菜 ， 他 说 他 到 那 去 ， 他 甚至 渴望 参加 塔利班 和 盖 达 组织 的 战斗 ， 取得 经验 。 因为 他 做 的 一个 军事 用品 公司 ， 所以 我 现在 就 觉得 到 那个 地方 去 的 人 ， 特别 是 介入 冲突 双方 的 这些 人 。
陶杰 ： 有 自毁 倾向 。
窦文涛 ： 这些 什么 人 ， 很 奇怪 。
陶杰 ： 是 一个 来 投诚 的 ， 他来 投诚 ， 你 把 他 干掉 就 等 于是 冤杀 ， 错杀 ， 是不是 应该 给 他 平反 的 。
窦文涛 ： 政治 上 反动 。
傅晓田 ： 汤川 遥菜 到 中东 做 军事 贸易 去 帮助 武装 组织
傅晓田 ： 汤川 好像 我 都 看到 ， 不 知道 在 哪里 ， 看 他 被 抓 ， 好像 也 是 中间 有 误会 ， 他 就是 跑 错 了 队 ， 然后 又 有 一个 日本 的 记者 在 他 推特 上面 留言 ， 又 暴露 了 ， 然后 就 被 抓 了 ， 就 成 了 一个 间谍 什么 。
你 说 他 有 一个 自己 的 军事 用品 公司 ， 反正 我 看到 的 好像 还是 ， 他 不是 一 开始 有 这个 公司 ， 他 不是 为了 去 卖 他 的 东西 跑 他 去 的 ， 他 是 先 跑 那 去 了 ， 发现 他们 那 需要 这些 军事 用品 ， 才 开始 在 中间 做 贸易 ， 把 好多 日本 的 一些 东西 带到 那去 ， 他 说 我 就 想 帮助 他们 ， 他 在 寻找 生命 的 意义 。
陶杰 ： 很惨 。
傅晓田 ： 很惨 ， 他 因为 遇到 了 太 多 的 不幸 ， 可能 不 知道 心理 上 ， 甚至 是不是 脑神经 上面 ， 受到 一些 更 多 的 冲击 ， 但是 现在 人 已经 没 了 ， 我们 说 这些 没用 。
陶杰 ： 等于 说 军事 器材 想 卖 给 IS。
傅晓田 ： 对 。 但是 他 自己 来说 他 主观 上 是 想 帮助 他们 。
陶杰 ： 由于 安倍 这一 捐钱 ， 让 IS 把 整个 日本 当 仇敌 ， 所以 反日 ， 反帝 搞 的 扩大化 了 ， 所以 就 造成 这种 冤假错案 ， 这样 看来 汤川 ， 我 认为 是 应该 平反 ， 后藤 进来 ， 当然 是 由 他们 IS 头头 来 平反 。
窦文涛 ： 错杀 了 一个 。
陶杰 ： 他 的 骨灰 怎么 在 安放 这样 ， 你 后藤 我 就 不 知道 了 ， 所以 这里 头 是非 怎么样 ， 说不清楚 ， 可能 要 等 进一步 真相 ， 通过 时间 进一步 的 披露 。
窦文涛 ： 你 比如说 我 看 美国 有 一个 杂志 分析 ， 你 以为 安倍 真 着急 ， 他 说不定 也 乐得 这种 事情 出现 ， 有 了 这么 一个 事情 ， 他 更 有 理由 派 日本 的 特种部队 ， 去 营救 日本 人 ， 安倍 忙活 着 解禁 日本 的 集体 自卫权 。
陶杰 ： 重建 一个 正常化 的 日本 。
窦文涛 ： 正常 国家 ， 因为 他 觉得 他 受到 中国 的 威胁 ， 日益 强大 ， 你 觉得 你 还 老 是 让 我 不能 出兵 ， 或者 武力 方面 限制 我 ， 现在 好像 正给 了 他 一个 理由 ， 可是 要 不 说 是非 难辨 ， 现在 日本 刚才 上街 游行 骂 安倍 的 也 恰恰 是 另 一派 的 势力 ， 正是 因为 你 安倍 ， 你 这些 年 ， 你老 是 想 把 日本 正常化 ， 所以 这不才 让 我们 在 外边 招事 ， 招惹 了 人家 ISIS。
陶杰 ： 这个 骂 的 是 一小撮 ， 那 是 脑子里 灌水 的 ， 凶手 怎么 会 变成 安倍 ， 我开 银行 ， 银行 被 抢 了 ， 你 骂 我 这个 银行 经理 ， 你 开 银行 干嘛 ， 你 开 银行 不是 引 人 犯罪 ， 引 人 进来 引起 贪念 来 抢钱 ， 我 看 日本 人 傻 不 傻 。
傅晓田 ： 我 觉得 真假 难辩 ， 还有 一个 ， 我 觉得 看 这些 事情 就是 一 码 归 一 码 ， 安倍 他 是不是 有 这种 军事 方面 的 野心 ， 是不是 有 这些 计划 ， 他 的 计划 是不是 可以 被 合理化 ， 正义 化 。 其实 是 另外 一 回事 ， 但是 现在 我们 就事论事 看到 的 就是 日本 的 公民 在 地区 就 被 这么 无情 ， 这么 残暴 的 给 杀害 了 。
现在 其实 在 国际 社会 上 的话 我 想 主流 应该 是 站 在 一起 ， 真的 就是 对 这种 势力 进行 谴责 ， 而且 一起 想 办法 怎么 去 防范 ， 现在 是 日本 人 ， 下 一个 ， 真的 我们 要 做 的 事情 还有 很多很多 。
窦文涛 ： 你 说 这个 事 ， 我前 一阵 ， 比如说 从 姚贝娜 的 事情 ， 还有 昨天 说 陈赫 这个 事情 。 老 有人 问 一个 问题 ， 为什么 一个 姚贝娜 去世 了 ， 他 超过 很多 更 重要 人物 去世 的 消息 ， 大家 为什么 都 关注 他 ， 不 关注 那些 更 应该 被 关注 的 人 。
陶杰 ： 别的 人 你 敢 关注 吗 ？ 你 能 关注 吗 ？
窦文涛 ： 这 只是 理由 之一 ， 还有 一个 ， 比如说 为什么 一个 娱乐 明星 ， 离 了 个 婚 ， 出 了 点事 ， 你们 就 几百万 的 点击 ， 就 关注 ， 世界 上 还有 很多 大事 ， 你们 怎么 不 关心 。 所以 我 就 发现 媒体 不是 公平 的 ， 自打 你 要是 ， 大家 同意 媒体 社会 。
陶杰 ： 现在 我 关心 后藤 ， 算不算 汉奸 ， 我 不 关心 姚贝娜 ， 我 关心 后藤 ， 算不算 忘本 。
窦文涛 ： 尼日利亚 博科 圣地 组织 去年 杀人 近万 却 鲜少 有人 关注
窦文涛 ： 我 再 举个 例子 就是说 ， 为什么 说 ， 你 要 提 这个 问题 ， 不如 咱们 从 国际 新闻 层面 还 可以 提 一个 问题 ， 就是 法国 查理 周刊 这个 事情 ， 人家 说 了 ， 你 在 谷歌 上 这么 一 搜 ， 就是 22 万多条 ， 谁 是 一万五千 ， 在 此 同时 ， 尼日利亚 一个 叫 博科 圣地 的 一个 组织 。
傅晓田 ： 好几千 人 大屠杀 。
窦文涛 ： 杀 了 两千人 ， 所以 他们 就 说 ， 这 玩意 哪 什么 公平 可言 ， 小国 ， 弱国 ， 你命 就 不值钱 。
陶杰 ： 是不是 要 成立 一个 联合国 ， 一个 关注 情感 统一 委员会 。
窦文涛 ： 你 说 这个 词 有意思 ， 情感 统一 。
陶杰 ： 一百年 来 ， 像 索马里 海域 在 菲律宾 海岸 以外 ， 也 沉 了 好多 船 ， 为什么 你 只 记得 一个 泰坦尼克号 ， 为什么 ？ 太平 轮 也 沉 了 ， 为什么 你 只 看 电影 看 泰坦尼克号 ， 不看 太平 轮 ， 你 是不是 汉奸 呢 ？
窦文涛 ： 为什么 ？
陶杰 ： 我 怎么 知道 为什么 ， 泰坦尼克号 船上 的 景 漂亮 ， 男主角 帅 ， 还有 女孩子 漂亮 ， 还有 船上 的 都 是 有 教养 的 人 ， 还有 加上 好莱坞 ， 西方 文化 帝国 ， 懂得 包装 ， 让 他 变成 一个 华丽 的 船 ， 我 就 看 他 ， 是不是 我 就 不 对 ， 要 不要 检讨 ， 太平 轮 也好 ， 不是 不好 ， 但是 我 略显 ， 这个 电影 有点 哭哭啼啼 。
窦文涛 ： 为什么 太平 轮 票房 不高 呢 ？
陶杰 ： 放 了 两个 小时 还 没 上船 ， 所以 不如 我 看 泰坦尼克号 更 爽快 ， 我 这个 是不是 汉奸 ， 不够 爱国 ， 泰坦尼克号 也 是 民国 的 船 ， 我 不 爱 他 也 有 道理 ， 所以 到底 是不是 要 成立 一个 情感 统一 的 警察 ， 每 一个 人 一定 要 关注 ， 你 关注 了 巴黎 ， 非得 也 要 关注 非洲 。
对于 巴黎 ， 对于 欧洲 来说 ， 非洲 不是 血浓于水 ， 这个 是 外国 ， 我 身为 法国人 ， 我 当然 关注 法国 漫画家 之死 。
窦文涛 ： 所以 你 讲 的 其中 有 一条 ， 跟 看见 有 关系 ， 跟 电影 拍 的 好不好 有 关系 。
陶杰 ： 对 。
窦文涛 ： 你 既然 说 到 电影 拍 的 好不好 ， 我 就 得 说 ， 有图 就 能 加 分 ， 你 比如说 查理 周刊 这个 ， 这 家伙 高清 摄象头 拍下来 的 多 清楚 ， 全世界 都 看到 ， 但是 你 这种 落后 国家 ， 摄影 也 不 太 发达 ， 说 杀 了 两千人 。 你 可以 看看 几张 照片 ， 现在 人们 也 是 觉得 不 公平 。
就 这个 博科 圣地 这个 组织 ， 你 都 搞不清 他 是 个 什么 组织 。 但是 现在 很多 人 认为 ， 其实 他 就是 个 恐怖组织 ， 因为 你 看 这 是 他 哪一年 一下子 绑架 了 两百个 女 学生 ， 要 卖掉 ， 干 这 事 ， 你 看 这 是 他们 的 妈妈 ， 这些 女孩 的 妈妈 ， 然后 再 看 下边 。
这 就是 博科 圣地 这个 组织 ， 你 再 看 下边 ， 就 有人 说 ， 他们 可能 去年 ， 大概 得 杀 了 得 有 一万 人 这个 组织 ， 但是 你 看 世界 上 对 他 的 关注 就是 一万五千 多条 ， 查理 周刊 杀 了 几个 人 就是 22 万多条 ， 这个 媒体 就是 这个 比例 。
傅晓田 ： 我 觉得 一方面 是 说 媒体 ， 媒体 的话 ， 其实 都 有 一个 心理 ， 我们 都 是 做 媒体 都 知道 ， 当然 有 的 时候 也 是 需要 自我 反省 的 ， 一个 就是 顺势 ， 我们 有点 趋众 ， 其他 媒体 在 做 什么 ， 我们 也 害怕 落后 ， 就 赶紧 都 做 ， 大家 都 在 说 查理 周刊 ， 就 生怕 我们 做 的 慢 了 ， 或者 挖掘 的 不够 深 ， 都 去 追 查理 周刊 了 。
但是 另外 一方面 ， 确实 现在 很多 媒体 ， 由于 可能 还是 这种 浮躁 或者 是 怎么 样子 ， 缺乏 这种 真的 是 一种 独立 的 精神 ， 一种 真的 要 去 引领 什么 ， 这个 是 需要 代价 的 ， 就 像 我们 讲 的 产业 竞争 里面 ， 先发 成本 比 后发 成本 永远 都 高 ， 后发 是 有 优势 的 ， 你 要 做 前面 领头 的 ， 没准 你 就 成 了 下 一个 查理 周刊 ， 还会 有 这样 的 担忧 ， 会 不会 有 的 人 。
这 就是 另外 一方面 ， 但是 还有 ， 刚才 涛哥 讲 的 这个 想象 ， 我 在 想 跟 政府 也 很 有 关系 ， 有 一种 说法 ， 虽然 说 不太好 听 ， 但是 也 有 道理 ， 所有 的 这些 政府 其实 是 什么 ？ 就是 一个 公关 公司 ， 大国 就是 经营 的 比较 好 的 公关 公司 ， 小国 就是 经营 的 不 那么 好 的 公关 公司 。
你 看 法国 的 事情 一出 ， 法国政府 做 的 是 什么 ？ 这么 短 的 时间 召集 了 那么 多 国家 的 元首 ， 政府首脑 在 一起 去 游行 ， 能 不 吸引 人 眼球 吗 ？ 很少 媒体 会 去 追捧 。
陶杰 ： 汤川 遥菜 跟 洪秀全 有点像 能力 好 的 时候 成 英雄
窦文涛 ： 尼日利亚 也 不 来 。
你 看 ， 我 刚才 讲 汤川 遥菜 ， 他 相信 自己 是 二战时期 日本 女间谍 川岛芳子 的 转世 ， 他 靠 阉割 自己 的 方法 自杀 过 ， 然后 他 自杀 完 了 之后 ， 他 就 说 反正 我 的 雄性激素 已经 流完 了 ， 从此 我 就要 以 一个 女人 的 身份 生活 ， 所以 他 就 改成 名字 叫 遥菜 ， 这个 是 个 日本 女人 的 名字 。
然后 你 看 他 本来 ， 他 在 日本 的 部落 格上 充满 幻想 着 写 的 ， 期待 在 跟 塔利班 和 盖 达 组织 一起 作战 的 时候 ， 得到 足够 的 战斗 经验 ， 让 自己 有朝一日 可以 在 危险 地区 ， 经营 为 日本 企业 担任 安全 顾问 的 事业 ， 我 觉得 ， 陶 老师 你 觉得 几十年 来 ， 甚至 是 近百年来 一直 有 这么 一些 人 ， 我们 觉得 特难 理解 ， 他 为了 他 的 观点 ， 或者 为了 他 的 使命感 ， 你 不要 管 他 的 观点 和 使命感 是 什么 ， 可能 这 里面 有 对 有 错 ， 但是 一直 就 有 一些 个人 ， 他 跑 到 一个 陌生 的 国家 去 参加 革命 ， 去 到 那里 拿 起枪 ， 甚至 就 不惜 献身 。
傅晓田 ： 从 十字军 东征 就 开始 ， 几百年 前 就 有 了 。
窦文涛 ： 你 要 这么 说 也 是 ， 这 是 人 的 一种 精神 本能 。
陶杰 ： 有的是 成功 的 ， 像 白求恩 大夫 。
窦文涛 ： 伟大 的 国际主义 战士 。
陶杰 ： 阿拉伯 的 劳伦斯 ， 英国人 ， 一个 人 跑 到 沙特阿拉伯 帮 阿拉伯人 推翻 土耳其 殖民统治 ， 他 一个 人 赤手空拳 ， 确定 了 今天 中东 的 地图 的 划分 是 成功 的 ， 这个 什么 汤川 遥菜 说 是 什么 川岛芳子 的 转世 ， 有点像 洪秀全 ， 洪秀全 发高烧 的 时候 ， 也 觉得 自己 是 耶稣 的 弟弟 ， 所以 你 要 当 这 是 英雄 ， 命运 或者 能力 好 的 时候 你 就是 英雄 ， 不好 的 时候 成 狗熊 。
窦文涛 ： 你 刚才 讲 英国 ， 英国 那个 拜伦 你 记得 吗 ？ 拜伦 好像 也 是 到 希腊 去 。
陶杰 ： 到 希腊 打 土耳其 ， 理想 。
傅晓田 ： 还有 很多 人 ， 其实 他们 的 故事 也 被 后人 给 传奇 化 了 ， 其实 就 正 因为 他 有 了 这样 的 后果 ， 再 去 追溯 他 的 一些 行为 故事 ， 然后 就 慢慢 成 了 一个 人物 ， 要是 最后 他 ， 无果 而终 ， 这个 人 也 就 泯灭 在 了 历史 中 ， 谁 也 不会 记得 。
窦文涛 ： 还有 西班牙 内战 ， 你 知道 那个 时候 很多 中国 人 参加 过 西班牙 ， 很 有名 ， 好多 作家 ， 诗人 都 去 。
陶杰 ： 不远千里 来到 中国 ， 为了 一个 共同 的 理想 目标 ， 这 是 很 浪漫 的 。 世界 上 是 应该 有 这种 人 的 ， 不然 没有 激情 了 ， 没有 梦想 了 。
窦文涛 ： 你 不是 给 别的 国家 添乱 吗 ？
陶杰 ： 都 在 这个 工厂 里 打工 ， 有 什么 意思 ， 活着 有 什么 意思 。
傅晓田 ： 最后 好 了 ， 你 这个 过程 就是 好 的 。 要 最后 没好 的话 ， 那 就 所有 的 都 不好 了 。
窦文涛 ： 是不是 有 的 人 身上 天生 就 有 献身精神 ？
