בין השורות מסביב לעולם - דרום אפריקה
Among the ranks around the world - South Africa
Entre as fileiras em todo o mundo - África do Sul
שלום לכם, אני ניצן הורוביץ,
Hello, I'm Nitzan Horowitz,
והיום ב"בין השורות מסביב לעולם",
And today in "Between the Lines Around the World",
נדבר על מדינה שהייתה
We will talk about a country that was
סמל לגזענות
A symbol of racism
והפכה לסמל של שחרור.
and became a symbol of liberation.
דרום אפריקה.
South Africa.
דרום אפריקה הייתה אחד האזורים הבודדים ביבשת,
South Africa was one of the few regions on the continent,
שבהם הקולוניאליזם האירופי לווה גם בהגירה והתיישבות רחבת ידיים,
In which European colonialism was also accompanied by large-scale immigration and settlement,
של אוכלוסיות מאירופה.
of populations from Europe.
בתחילה היו אלה ההולנדים, ואחריהם הבריטים ורבים נוספים.
Initially it was the Dutch, followed by the British and many others.
חלק מהלבנים בדרום אפריקה ראו את עצמם כעם חדש,
Some of the whites in South Africa saw themselves as a new people,
וכמובן נפרד מהשחורים, תושביה המקוריים של אפריקה.
And of course apart from the blacks, the original inhabitants of Africa.
מתחילת המאה ה-20 התקבעה והוגדרה ההפרדה הזו
From the beginning of the 20th century, this separation was established and defined
בין קבוצות האוכלוסייה על פי גזע, שחורים, לבנים, צבעונים וגם הודים.
Among the population groups by race, blacks, whites, coloreds and Indians.
באמצע המאה ההפרדה הגזעית הפכה לשיטת ממשל רשמית,
In the middle of the century racial segregation became an official system of government,
האפרטהייד.
Apartheid.
זו הייתה הפרדה קשה ואכזרית, בחינוך, בכלכלה, במגורים,
It was a hard and cruel separation, in education, in the economy, in residences,
בשימוש בשירותים שונים, וגם ביחסים בין-אישיים.
in the use of various services, and also in interpersonal relationships.
הרוב הגדול של תושבי דרום אפריקה שאינם לבנים,
The large majority of South Africans who are not white,
לא היו אפילו בעלי זכות הצבעה.
They didn't even have the right to vote.
ההתקוממות נגד האפרטהייד לא איחרה לבוא,
The uprising against apartheid was not long in coming,
בראש המאבק התייצב עורך דין צעיר, נלסון מנדלה שמו.
At the head of the struggle stood a young lawyer, Nelson Mandela his name.
הוא הצליח להפוך אותו ממאבק מקומי,
He managed to turn it from a local struggle,
לסמל של זכויות האדם בעולם כולו. מנדלה שילם על כך מחיר כבד,
to the symbol of human rights in the whole world. Mandela paid a heavy price for that,
28 שנים ישב בכלא.
He spent 28 years in prison.
במקביל למאבק הפנימי הוטלו על דרום אפריקה סנקציות בין-לאומיות.
At the same time as the internal struggle, international sanctions were imposed on South Africa.
לאחר שנים מרות ועקובות מדם, קם נשיא לבן בדרום אפריקה,
After years of bitter and bloody years, a white president has risen in South Africa,
פרדריק דה קלרק, שהגיע עם האסיר מנדלה להסכם.
Frederic de Klerk, who reached an agreement with the prisoner Mandela.
האפטרהייד בוטל לחלוטין, המלחמה הסתיימה,
The apartheid was completely abolished, the war was over,
וכל תושבי דרום אפריקה קיבלו זכויות מלאות.
And all South Africans were given full rights.
מנדלה נבחר לנשיא, ואף זכה בפרס נובל לשלום.
Mandela was elected president, and even won the Nobel Peace Prize.
מה שהיה בבחינת הבלתי יאומן התרחש,
What was unbelievable happened,
וכמו שמנדלה נהג לומר,
And as Mandela used to say,
"דברים תמיד נראים בלתי אפשריים עד שהם נעשים."
"Things always seem impossible until they are done."
שלום להרי, לאלירן, למוריה, למאיה ולעמנואלה.
Hello to Hari, to Eliran, to Moriah, to Maya and to Emmanuela.
שלום. -טוב, אנחנו מדברים על...
Hello. - Well, we're talking about...
הפרדה גזעית, אפרטהייד בדרום אפריקה,
racial segregation, apartheid in South Africa,
אולי נכון להפריד בין קבוצות שונות, כל קבוצה על פי הדרך שלה?
Perhaps it is correct to separate different groups, each group according to its own path?
לא. -אם זו הייתה הפרדה שווה, אז כן,
No. -If it was an equal separation, then yes,
אבל בגלל שללבנים היו יותר זכויות,
But because whites had more rights,
יותר כסף, איכות חיים יותר טובה,
More money, better quality of life,
ולשחורים לא היה את זה,
And the blacks didn't have it,
אז זה לא פייר וזה לא שווה.
So it's not fair and it's not worth it.
אבל אם זה היה שווה,
But if it was worth it,
כאילו אם הזכויות היו אותן זכויות בין שתי הקבוצות,
As if the rights were the same between the two groups,
אז יכול להיות שזה כן היה יכול להיות טוב.
So maybe it could have been good.
הרי. -אני כן,
After all. -I am,
אבל אם זה היה שווה ביניהם,
But if it were even between them,
אז לא היו עושים הפרדה,
So there would be no separation,
או-קיי.
OK.
נכון. -בעצם לדעתי
Right. -Actually, in my opinion
זה לגמרי מיותר ההפרדה.
It is completely unnecessary to separate.
ההבדל היחיד ביניהם
The only difference between them
זה צבע העור, זה ההבדל היחיד,
It's the skin color, it's the only difference,
ועשו מזה כל כך הרבה,
and made so much of it,
וזה נוראי שרק בגלל...
And it's terrible only because...
המראה שלך או הרקע שלך,
your appearance or your background,
שופטים אותך,
you are being judged,
ובעצם נותנים לך תנאים אחרים,
and actually give you other conditions,
אומרים, אתה פחות שווה.
They say, you are worth less.
מאיה. -לפי דעתי, כמו שהרי אמר,
Maya. - In my opinion, as Harry said,
ההפרדה הזאת היא לא צודקת,
This separation is unfair.
ומי שאומר ששחורים יכולים
And who says blacks can
לריב עם לבנים, זה בדיוק כמו להגיד
To quarrel with bricks, it's just like saying
שלבנים יריבו עם לבנים.
that whites will compete with whites.
אין סיבות, באמת אין סיבות.
No reasons, really no reasons.
איך זה בעצם התבטא שם,
How did it actually manifest there,
איך זה נעשה בפועל,
How is it actually done?
מה היה בדרום אפריקה,
what happened in south africa
עד שהיה שינוי?
Until there was a change?
בעצם היה, כשגילו אותה,
actually was, when she was discovered,
אז הפכו אותה בעצם
So they basically turned her around
לסוג של מדינה של...
to a kind of country of...
כמו מדינת מסחר כזאת.
Like such a trading country.
בהתחלה ההולנדים, הם בנו...
At first the Dutch, they built...
יחידת מסחר. -נכון.
Trading unit. -Right.
ואז הבריטים הגיעו
Then the British came
והתחילו להשתלט על דרום אפריקה.
and began to take over South Africa.
כן, ואיך מה שאתה מתאר בצדק,
Yes, and how what you rightly describe,
יצר אחר כך את האפרטהייד הזה,
then created this apartheid,
למה זה נהיה?
Why does it become?
כי בעצם האפריקאים הם התקוממו
Because actually the Africans revolted
נגד הבריטים וההולנדים.
against the British and the Dutch.
ואז, בעצם הבריטים
And then, actually the British
חזרו בהתקפה נוספת
They came back with another attack
נגד האפריקאים.
against the Africans.
ואז בעצם התחיל סוג של "מלחמה",
And then basically a kind of "war" started,
וכל הזמן התקפות. -נכון,
And all the time attacks. -Right,
האמת שבהתחלה הבריטים נלחמו
The truth is that in the beginning the British fought
נגד ההולנדים,
against the Dutch,
הייתה מלחמה מאוד קשה
It was a very difficult war
בסוף המאה ה-19,
at the end of the 19th century,
קראו לה "מלחמת הבורים",
It was called the Boer War.
אבל אז אחר כך,
but then later,
הבריטים וההולנדים, זאת אומרת,
The British and the Dutch, I mean,
הלבנים בכלל,
the whites in general,
התחילו לשבת על הגב של השחורים
They started sitting on the backs of the blacks
ולדכא אותם.
and suppress them.
ואז מזה התפתח האפרטהייד
And then apartheid developed from that
שאנחנו הכרנו במאה ה-20.
that we knew in the 20th century.
כן, עמנואלה. -במלחמה
Yes, Emmanuelle. - In the war
בין ההולנדים לבריטים, השחורים,
between the Dutch and the British, the blacks,
הדרום-אפריקאים,
the south africans,
נורא ניסו לעזור לשני הצדדים,
They really tried to help both sides,
הם חשבו שזה יתרום להם
They thought it would contribute to them
להמשך הדרך,
for the rest of the way,
שהאפליה תהיה פחות.
that the discrimination will be less.
שאם הם יעזרו להם,
if they help them,
זה יחזור אליהם, העזרה.
It will come back to them, the help.
וזה באמת היה,
And it really was,
ובאמת קצת אחרי המלחמה,
And really a little after the war,
האפליה טיפה ירדה,
Discrimination has decreased a bit,
אבל לא להרבה זמן.
But not for long.
זה היה ממש מעט מאוד זמן,
It was very little time,
עד ששוב האפליה חזרה,
until the discrimination returned,
והייתה ממש גאות של...
And there was a real rush of...
של האפרטהייד הזה.
of this apartheid.
או-קיי, ואז אנחנו מגיעים לתקופה
Okay, and then we get to the period
שראינו בכתבה, שאז היה מאבק,
which we saw in the article, that then there was a struggle,
ונלסון מנדלה לקח את ההנהגה
And Nelson Mandela took the lead
והתחיל לפעול נגד השלטון,
and began to act against the government,
השלטון הלבן, גם באלימות,
White rule, even in violence,
גם באלימות, אתם יודעים.
Even with violence, you know.
איך אתם רואים את זה,
how do you see it
זאת אומרת, אתם...
I mean, you...
אתם מסכימים,
you agree
אתם לא מסכימים, אתם חושבים
You disagree, you think
שאפשר היה לעשות את זה באופן
It could have been done that way
לא אלים? -אני חושב
Not violent? -I think
שהיה צריך לעשות את זה, כי אם
that it should have been done, because
היו עושים את זה רק בדיבורים,
They would only do it by talking,
למרבה הצער, זה לא היה מצליח.
Unfortunately, it was not successful.
כן, זה לא כיף להילחם
Yeah, it's not fun to fight
ולאבד אנשים, אבל לפעמים
And lose people, but sometimes
במלחמה כמו במלחמה
In war as in war
צריך לעשות דברים נועזים.
You have to do bold things.
אני חושבת שזה די לגיטימי,
I think it's pretty legit.
שאם השלטון לא נותן לך זכויות,
that if the government doesn't give you rights,
כמו לכל שאר בני האדם,
Like all other humans,
או לכל השאר השונים ממני,
or to everyone else who is different from me,
אז כן אני חושבת שזה לגיטימי
So yes I think it's legit
שפשוט יבואו וינסו להתנקש בהם,
That they would just come and try to assassinate them,
ולהראות להם שאנחנו פה ו...
and show them that we are here and...
אתם יודעים,
you know,
אני חייב לספר לכם משהו,
I have to tell you something,
הייתי בדרום אפריקה
I was in South Africa
עוד לפני שהאפרטהייד נפל,
Even before apartheid fell,
בתקופה ההיא של השלטון הלבן.
During that period of white rule.
והתחושה שם הייתה,
And the feeling there was,
ואני זוכר את זה, אנשים סיפרו לי,
And I remember that, people told me,
שאם יהיה שינוי בשלטון
if there is a change in government
והשחורים ייקחו את השלטון,
And the blacks will take over,
פשוט ירצחו את כולנו.
They will just kill us all.
ככה הם אמרו, הם ירצחו את כולנו.
That's what they said, they will kill us all.
הם יעלו עם סכינים מהשכונות,
They will come up with knives from the neighborhoods,
ופשוט יהרגו את כולנו,
And they'll just kill us all,
וזה לא קרה.
And it didn't happen.
השחורים עלו לשלטון,
The blacks came to power,
נהייתה דמוקרטיה בדרום אפריקה,
There was a democracy in South Africa,
בלי מלחמה, איך?
Without war, how?
כן, מאיה. -אני חושבת
Yes, Maya. -I think
שאחרי שהשחורים הרגישו
that after the blacks felt
מה הלבנים עשו להם,
what did the whites do to them,
הם לא רצו לעשות את זה בחזרה.
They didn't want to do it back.
כי טעות לא יכולה לתקן אותה טעות.
Because a mistake cannot correct that mistake.
או-קיי. -אולי הם ריחמו עליהם,
OK. -Maybe they took pity on them,
אולי לא רצו שהם יעברו
Maybe they didn't want them to pass
את אותו כאב שהם עברו.
the same pain they went through.
או שאולי היה כדאי.
Or maybe it was worth it.
זאת אומרת, נלסון מנדלה,
I mean, Nelson Mandela,
שעשה את ההסכם עם דה קלרק,
who made the deal with de Klerk,
ולקח אחר כך את השלטון
and then took power
בתור נשיא דרום אפריקה, כן,
As the President of South Africa, yes,
הראשון השחור, אולי הבין,
The first black, perhaps understood,
שכדי שדרום אפריקה תמשיך
That South Africa should continue
להיות מדינה מתפקדת,
To be a functioning country,
הוא חייב גם את הלבנים יחד איתו.
He must also have the whites along with him.
ואם תהיה מלחמת אזרחים
And if there is a civil war
ופשוט ישחטו את כולם,
And just slaughter them all,
לא יישאר שום דבר.
There will be nothing left.
ואולי הוא הגיע פשוט להבנה הזאת
And maybe he simply came to this understanding
שצריך לוותר,
to give up
נגיד על שאיפות הנקם האלה,
Say about these vengeance aspirations,
ולבנות ביחד מדינה חדשה.
and build a new country together.
אולי הוא לא רצה להצית אש
Maybe he didn't want to start a fire
ועוד פעם לחזור למלחמות שהיו,
And once again to return to the wars that were,
ועוד פעם לחזור למוות של אנשים.
And once again to return to the death of people.
אולי הוא רצה פשוט שיהיה שקט.
Maybe he just wanted it to be quiet.
זו הייתה הדרך להחזיר את השלום
This was the way to restore peace
ואת השקט לאפריקה.
and peace to Africa.
אתם יודעים, אגב,
You know, by the way,
שאגב, הייתה עליו בגלל זה
By the way, she was on him because of that
הרבה ביקורת גם בצד השחורים.
A lot of criticism on the black side as well.
שהוא היה פייסן מדי, וותרן מדי,
That he was too conciliatory, too complacent,
והוא השאיר ללבנים הרבה נכסים,
And he left the whites many properties,
למשל את האדמות שלהם,
for example their lands,
את האחוזות הגדולות,
the big estates,
שהוא לא לקח את זה,
that he did not take it,
הייתה גם ביקורת.
There was also criticism.
אבל אתם מבינים למה הוא בעצם
But you understand why he actually is
הגיע להסכם הזה? אלירן.
reached this agreement? Eliran
בעצם, נלסון מנדלה רצה בעצם
Basically, Nelson Mandela actually ran
שכולם יהיו שווים.
that all will be equal.
וגם עקב הדבר הזה הוא גם קיבל
And also due to this thing he also received
פרס נובל לשלום.
Nobel prize for peace.
בעצם, הוא רצה לפעול...
Basically, he wanted to act...
הוא ודה קלרק, צריך להגיד, שניהם,
He and De Clerk, it should be said, both of them,
השחור והלבן, הם היו שניים.
The black and the white, they were two.
בעצם הם רצו שכולם יהיו,
Basically they wanted everyone to be,
יחיו בשלום ולא במלחמה.
They will live in peace and not in war.
אני חושב שבאמת
I think so really
אחרי שהאפרטהייד נעלם,
After apartheid disappeared,
הם הבינו שאין טעם להמשיך את זה,
They realized there was no point in continuing it,
וצריך לחיות שווה בשווה.
And you have to live equally.
אולי גם הם הבינו שאולי אין ברירה,
Maybe they also realized that there might be no choice,
ועדיף לגמור את זה בהסכם,
And it's better to end it with an agreement,
שישאיר אותם שם,
to leave them there,
וישאיר את דרום אפריקה, מאשר מלחמה כוללת.
and leave South Africa, than all-out war.
אז טוב, תכף נדבר על כל זה, תהיה לנו כאן אורחת באולפן.
So good, we'll talk about all this soon, we'll have a guest here in the studio.
רובי דמלין, ילידת דרום אפריקה, שעוד הספיקה לראות
Ruby Damlin, born in South Africa, who still had time to see
את משטר האפרטהייד, ותספר לנו על דרום אפריקה כיום.
the apartheid regime, and tell us about South Africa today.
מיד.
immediately.
שלום לרובין דמלין,
Hello Robin Damlin,
ילידת דרום אפריקה שהייתה פעילה שם,
A native of South Africa who was active there,
ופעילה עכשיו גם פה. שלום לך.
And now active here as well. Hello.
שלום לך גם. -אז אנחנו, כל אורח כאן בתוכנית,
hello to you too - So we, every guest here on the show,
ואורחת, אנחנו שואלים, אומרים שלום בשפתו.
And a guest, we ask, say hello in his language.
אבל בדרום אפריקה יש הרבה שפות. -המון.
But in South Africa there are many languages. -Lots.
אז מה, כן, באיזה שפה את בוחרת להגיד את זה?
So what, yes, in which language do you choose to say it?
טוב, זה קשה לי לחזור על זה.
Well, it's hard for me to repeat that.
יש שבעים כאלה. -אבל תעשי שוב את הקליק הזה.
There are seventy of them. - But do that click again.
תעשי שוב.
do it again
זה שלום באיזו שפה? -לא זה לא.
This is peace in what language? -No it's not.
זה שיר מאוד מפורסם. ואם בבורית, אז אפשר להגיד...
This is a very famous song. And if in Borit, then you can say...
לא כל כך יפה, נכון?
Not so pretty, right?
טוב, רובי, איפה גדלת בדרום אפריקה?
Well, Robbie, where did you grow up in South Africa?
אני נולדתי ביוהנסבורג,
I was born in Johannesburg,
אפילו סבתא שלי נולדה שם,
Even my grandmother was born there,
והיא הייתה
And she was
התינוקת היהודייה הראשונה,
The first Jewish baby,
שנולדה ביוהנסבורג.
who was born in Johannesburg.
איך אז הייתה דרום אפריקה, איפה שגדלת?
What was South Africa like then, where you grew up?
תראה, איפה שאני גדלתי,
Look, where I grew up,
זה קשה להאמין שאנשים חיו ככה.
It's hard to believe that people lived like this.
אני גדלתי בבית
I grew up at home
עם חמש עוזרות בית,
with five maids,
עם בריכת שחייה, עם מגרש טניס,
with a swimming pool, with a tennis court,
עם כל...
With all...
עם בחור שהיה נוסע איתי
With a guy who was traveling with me
לבית ספר, והייתי בפנימייה אחר כך,
to school, and I was in a boarding school afterwards,
כי הייתי די שובבה...
Because I was quite naughty...
וכל העובדים האלה היו שחורים?
And were all these workers black?
שחורים. -ומה חשבת?
blacks - And what did you think?
נגיד, אז הייתי בא אלייך,
Say, then I would come to you,
לרובי הילדה, והייתי אומר לך,
Ruby the girl, and I would tell you,
יום אחד השחורים יהיו בשלטון
One day the blacks will be in power
בדרום אפריקה. -הייתי מאוד שמחה.
in South Africa. - I was very happy.
האמת היא... -אבל היית חושבת
The truth is... -But you would think
שזה אפשרי בכלל? -לא.
Is that possible at all? -No.
כשאני הגעתי לדרום אפריקה, וכל...
When I arrived in South Africa, and all...
כל החיים שלי אני גדלתי,
All my life I've grown,
הייתי נגד האפרטהייד,
I was against apartheid.
זה היה משהו בפנים,
It was something inside,
אינסטינקטיבי,
instinctive,
אני לא יודעת מאיפה זה בא.
I don't know where it came from.
אולי זה בא מהמשפחה,
Maybe it comes from the family,
כי גם הדוד שלי
Because my uncle too
היה עורך דין של נלסון מנדלה
Was a lawyer for Nelson Mandela
באחד המשפטים.
in one of the sentences.
אבל אני הרגשתי,
But I felt
אני זוכרת שהייתי בפנימייה,
I remember I was in boarding school,
אז היו כמה ילדים מסין.
So there were some kids from China.
וסין, גם כן, הם קיבלו אותם
And China, too, they got them
כאילו לא אזרחים כמו לבנים.
As if not citizens like whites.
והיינו בגן חיות,
and we were at a zoo,
והיה אפשר לרכב על פיל.
And you could ride an elephant.
והיא הדרום אפריקאי לא נתן
And she the South African did not give
לילדים הסינים לעלות על הפיל.
For the Chinese children to ride the elephant.
ואני עשיתי שמה סקנדל,
And I made her a scandal,
שלא ישכחו אותי הרבה זמן.
I will not be forgotten for a long time.
את חזרת לדרום אפריקה
You returned to South Africa
גם אחרי שהסתיים האפרטהייד,
Even after apartheid ended,
כן. -ועשית סרט שנקרא,
Yes. -And you made a movie called,
"יום אחד אחרי השלום".
"One day after peace".
או-קיי, אז קודם כול בוא נראה
Okay, so first let's see
קטע קצר, ואז נדבר על זה.
A short segment, and then we'll talk about it.
בבקשה.
you are welcome.
רובי, מה בעצם ראינו כאן?
Ruby, what did we actually see here?
טוב, זה היה שר בממשלה. -שר? כן.
Well, it was a government minister. -minister? Yes.
שהוא היה אחד הפושעים
that he was one of the criminals
הכי גדולים.
the biggest
ואחרי שמנדלה יצא מבית הסוהר,
After Mandela was released from prison,
היה משהו שנקרא,
There was something called,
"ועדת הפיוס והאמת".
"Reconciliation and Truth Commission".
היו הרבה אימהות שחורות
There were many black mothers
שלא ידעו מה קרה לילדים שלהן.
They didn't know what happened to their children.
במשך כל האפרטהייד ילדים נעלמו,
Throughout apartheid, children disappeared,
והם רצו למצוא מה קרה להם.
And they wanted to find what happened to them.
אז הם הביאו פושעים כמוהו,
So they brought in criminals like him,
ועוד כמה, עוד יותר גרועים,
And a few, even worse,
והם היו צריכים להגיד
And they had to say
מה שהם עשו בזמן של האפרטהייד.
What they did during apartheid.
ואז גם באו קורבנות,
Then also came victims,
אנשים שקרו להם כל הדברים האלה,
People who have had all these things happen to them,
שנעלמו להם ילדים,
Their children have disappeared,
והם באו לספר את הסיפור.
And they came to tell the story.
מאוד חשוב שיהיה לך
It is very important that you have it
למי לספר מה קרה לך.
Who to tell what happened to you?
ואז, אם הם סיפרו את האמת,
And then, if they told the truth,
הפושעים, הם קיבלו חנינה.
The criminals, they got amnesty.
זה קשה לקבל, אבל זה מה שהיה.
It's hard to accept, but it is what it is.
כי רצו למצוא את האמת,
because they wanted to find the truth,
וגם מנדלה ודזמן טוטו,
And Mandela and Desman Tutu,
וכל האנשים שהיו שם הבינו
And all the people who were there understood
שאם לא יהיה איזשהו תהליך כזה,
If there is no such process,
פשוט יהיה שם מרחץ דמים.
There will simply be a bloodbath.
אלירן. -בעצם בדרום אפריקה,
Eliran - actually in South Africa,
היה בהתחלה שלטון אפרטהייד
In the beginning there was an apartheid regime
מאוד אכזרי, ואת היית בזמן הזה.
Very cruel, and you were at that time.
ואת חזרת לדרום אפריקה
And you returned to South Africa
גם אחרי שנפל האפרטהייד,
Even after apartheid fell,
את שמת לב לשינוי? -בוודאי.
Did you notice the change? -for sure.
האיש הזה שאתם ראיתם,
This man you saw,
הוא היה בור, מהצד של הבורים
He was ignorant, from the side of the ignorant
שבאו לדרום אפריקה. -ההולנדים.
came to South Africa. - The Dutch.
ההולנדים.
The Dutch.
נכון. והוא בחיים שלו אפילו לא נגע
Right. And he didn't even touch it in his life
במישהי עם עור שחור.
In someone with black skin.
אז בשביל מה שאתם ראיתם,
So for what you saw,
זה מין טקס כזה נוצרי,
It's a kind of Christian ceremony,
שהוא רחץ רגליים של האישה הזאת
that he washed this woman's feet
שאיבדה את הבן שלה, והוא אמר
who lost her son, and he said
סליחה, אם את יכולה לסלוח לי.
Sorry, if you can forgive me.
אז זה מי שהוא, והוא באמת,
So that's who he is, and he really is.
אני חושבת שפתאום אני באתי
I think that suddenly I came
לראות את הסרט ביוהנסבורג,
see the movie in johannesburg,
ופתאום אני רואה אותו
And suddenly I see him
יושב בשולחן ושותה קפה
Sitting at the table drinking coffee
עם אחת האימהות שם,
with one of the mothers there,
שזה לא היה קורה בחיים.
That would never happen in life.
ואני זוכרת שהלכתי לבית הספר
And I remember going to school
וראיתי ילדים שחורים
And I saw black children
שלא היה להם כלום,
that they had nothing,
אבל פתאום הם עבדו עם מחשב.
But suddenly they were working with a computer.
וראיתי את הידיים הקטנות האלה
And I saw those little hands
על העכבר.
on the mouse.
וזה, אני בכיתי, כי זה היה חלום.
And, I cried, because it was a dream.
כי אם מישהו היה אומר לי
Because if someone had told me
כשאני באתי לפה,
When I came here,
אחרי כל החיים באפרטהייד,
After a lifetime of apartheid,
לא הייתי מאמינה
I wouldn't believe it
שזה היה יכול לקרות, קרה שם נס.
That it could happen, a miracle happened there.
לפני, אפרופו נס, לפני כמה שנים
Before, apropos of a miracle, a few years ago
הייתי בהלוויה של נלסון מנדלה,
I was at Nelson Mandela's funeral.
הייתי במשלחת של הכנסת,
I was in the Knesset's delegation,
הייתי אז חבר כנסת ונסעתי.
I was then a member of the Knesset and I traveled.
וראיתי פשוט אנשים, פשוט בכו ובכו,
And I just saw people, just cried and cried,
ולא רק שחורים, כולם. -לבנים גם.
And not just blacks, everyone. - White too.
לבנים. היה אצטדיון ענקי,
whites. There was a huge stadium,
זה היה באצטדיון, והם פשוט כולם
It was in the stadium, and they're just all of them
עמדו ובכו במשך שעות. זה היה...
They stood and cried for hours. It was...
כי זה היה נס, כי זה מנהיג,
Because it was a miracle, because it is a leader,
זה מנהיג שהוא הבין,
This is a leader he understood,
שלטובת דרום אפריקה,
that for the benefit of South Africa,
ושלא יהיה שם מרחץ דמים,
and that there will be no bloodbath there,
הם חייבים להגיע לפיוס,
They must reconcile.
הם חייבים גם לראות
They must also see
את הצד האנושי של מה שנקרא,
the human side of the so-called
האויב שהיה להם. -הרי. -זה מדהים.
The enemy they had. - Yes. -This is amazing.
ועדת...
committee...
"ועדת הפיוס והשלום" פעלה, נכון?
The "Reconciliation and Peace Committee" operated, right?
אמת. -פעלה הרבה. -כן.
Truth. - Acted a lot. -Yes.
רציתי לדעת אם...
I wanted to know if...
ההפרדה הייתה כל כך גדולה,
The separation was so great,
זאת אומרת, אפילו תורים
I mean, even queues
או לונה פארקים או מסעדות,
or amusement parks or restaurants,
או כל החיים הייתה הפרדה? -כן.
Or the whole life was a separation? -Yes.
אפילו אני חושבת שניצן
Even I think a bud
דיבר על השירותים.
Talked about the toilets.
אפילו בתוך הבתים, המשרתים
Even inside the houses, the servants
היו להם שירותים משל עצמם,
They had their own services,
לא של הלבנים. זה קשה להאמין,
Not the whites. It's hard to believe,
נכון? אבל ככה זה היה,
Right? But that's how it was,
ככה אני גדלתי.
That's how I grew up.
ואם היו שני הורים שחורים,
And if there were two black parents,
אבל בכל זאת יצא ילד לבן,
But still a white boy came out,
היו מפרידים את הילד מההורים שלו,
They would separate the child from his parents,
או שזה כמעט ולא קרה?
Or did it almost never happen?
מה שהיה אסור ללבן ושחור להתחתן,
What was forbidden for a white and a black to marry,
אפילו להיות ביחד.
even be together.
לגעת אחד בשני זה...
Touching each other is...
אם היו תופסים, אם היו תופסים
If they caught, if they caught
זוג לבן ושחור. -מעורב. -כן.
A white and black pair. -involved. -Yes.
בית סוהר. -בית סוהר?
Prison. -Prison?
לי היה חבר הודי, שגם היה,
I had an Indian friend who was also,
חושבים שהוא... עשיתי את זה
Think he... I did it
בשביל להרגיז את ההורים, זה נכון.
To upset the parents, that's right.
אבל אם היו תופסים אותי
But if they caught me
עם הבחור הזה, הייתי...
With this guy, I was...
הוא ואני, שנינו בבית סוהר.
He and I, both in prison.
יש לי שאלה.
I have a question.
טוב, רגע,
ok wait
אנחנו נעשה עכשיו הפסקה קטנה,
We will take a short break now.
תכף אנחנו נחזור.
We will be back soon.
ואחר כך נדבר
And then we'll talk
על צד אחר של דרום אפריקה, חיות הפרא וההגנה עליהן.
On another side of South Africa, the wildlife and their protection.
מיד.
immediately.
חזרנו לדרום אפריקה ואל הטבע המרהיב וחיות הבר שם.
We returned to South Africa and to the spectacular nature and wildlife there.
הנה.
here.
היה פעם איזה שר ישראלי שאמר, בשביל מה צריך חיות בטבע,
There was once an Israeli minister who said, why do we need animals in the wild,
יש בגן חיות, אפשר ללכת ולראות.
There is a zoo, you can go and see.
מה אתם אומרים, בשביל מה צריך את כל הספארי הזה וזה?
What do you say, why do we need all this safari and this?
לא צודק. -למה?
Not right. -Why?
כי כשחיות בספארי ובגני חיות, אז הן לא כמו שהן
Because when you live in safaris and zoos, then they are not what they are
בטבע שלהן באמת, כי הן סגורות. וכשרואים את זה בטבע שלהן,
In their nature really, because they are closed. And when you see it in their nature,
ואיך שהן באמת מתנהגות,
and how they really behave,
זה הרבה יותר מרהיב
It's much more spectacular
והרבה יותר יפה.
And much more beautiful.
ולנו בתור בני אדם יש אחריות
And we as humans have a responsibility
לשמור עליהן, כי גם יש אנשים
keep them, because there are people too
שרוצים לצוד אותן ו... למה בעצם?
who want to hunt them and... why actually?
למה?
Why?
יש הרבה אנשים שמזלזלים בחיות,
There are a lot of people who look down on animals,
פשוט לא מכבדים אותן.
They are simply not respected.
ויש גם אנשים שפשוט אוהבים
And there are also people who just love
את הציד בתור תחביב.
Hunting as a hobby.
אבל אני מקווה,
but i hope
זאת אומרת, אני מקווה,
I mean, I hope
שבעתיד, אם יהיה צורך,
that in the future, if necessary,
יצודו רק למזון,
hunted only for food,
ולא יצודו משום סיבה אחרת.
and will not be hunted for any other reason.
כן, אתם יודעים שיש אנשים
Yes, you know there are people
שבשביל הקרן, החט של הפיל,
that for the horn, the elephant's tusk,
או בשביל זה של הקרנף,
or for that of the rhinoceros,
פשוט הורגים וטובחים,
just killing and slaughtering,
ולא נשאר מהם הרבה.
And there aren't many of them left.
חוץ מזה הם גם יצור חי.
Besides, they are also living beings.
יש פה את הקטע המוסרי,
There is the moral part here,
שגם להם יש נשמה
They also have a soul
וזה לא מוסרי להרוג אותם
And it is immoral to kill them
בשביל כסף או אפילו אוכל.
for money or even food.
רובי, איך זה נראה?
Ruby, what does it look like?
איזה חבר כנסת שאמר את זה
Which Knesset member said that
לא מבין כלום.
don't understand anything
לא קיבל נשיקה מפיל,
Did not receive a kiss from a drop,
קיבלתי נשיקה מפיל, זה עושה...
I got a kiss from Phil, it makes...
כמו שואב אבק, והוא לא היה
Like a vacuum cleaner, and he wasn't
בלילות בדרום אפריקה בחוץ,
At night in South Africa outside,
ולראות את החיות,
and see the animals,
ולהחזיק אריה קטן.
and hold a small lion.
זה פשוט, זה מה שאני מתגעגעת
It's simple, that's what I miss
לדרום אפריקה,
to South Africa,
זה החיות וזה הטבע,
It's the animals and it's nature,
וזה גם הכבוד לטבע.
And this is also the respect for nature.
עכשיו שומרים,
Now keepers,
עכשיו מגנים על החיות? -לגמרי.
Now protecting the animals? -Completely.
איך עושים את זה? -דרום אפריקה
How do you do that? -South Africa
תמיד עשו ככה בדרום אפריקה.
It's always been done that way in South Africa.
לא כל כך דאגו לשחורים,
didn't care so much for the blacks,
אבל לחיות כן. -תגידי,
But to live yes. - Say,
ולמה באפריקה ככה לא מצליחים,
And why don't they succeed in Africa like that,
בארצות אחרות?
in other countries?
כי פשוט החיות האלה נכחדות,
Because these animals are simply extinct,
כל החיות המדהימות האלה.
All these amazing animals.
אני לא יודעת,
I do not know,
אני חושבת שזה עניין של חינוך.
I think it's a matter of education.
זה עניין של... אנשים ששונאים חתולים,
It's a matter of... people who hate cats,
למעשה,
in fact,
אבל אף פעם לא היה להם חתול.
But they never had a cat.
וכשיש חתול וכשפתאום אתה רואה
And when there is a cat and when suddenly you see
את חוש ההומור, ומה זה חתול,
your sense of humor, and what is a cat,
אז פתאום יש אהבה.
Then suddenly there is love.
אם לא היה שום מגע,
If there was no contact,
תראה, היה פרצוף של אריה,
Look, there was a lion's face,
מה, מה יותר אצילי מזה?
What, what is more noble than that?
אני חייב לשאול אותך עוד משהו,
I have to ask you something else,
רובי, את גם
Ruby, you too
בפורום משפחות שכולות,
In the bereaved families forum,
והיה לך בן, דיוויד,
And you had a son, David,
שנהרג באינתיפאדה השנייה, כאן.
who was killed in the second intifada, here.
ואת פעילה, פעילת שלום,
And the activist, the peace activist,
יש איזה לקח בתור דרום אפריקאית
There is a lesson as a South African
שאת לומדת ממה שדיברנו עליו,
that you learn from what we talked about,
לגבי המצב שלנו פה?
Regarding our situation here?
אני חושבת שאחת הסיבות
I think one of the reasons
שנסענו לדרום אפריקה,
that we went to South Africa,
זה היה לבדוק,
It was to check,
מה הם עשו שהיום יש "שלום".
What did they do that today there is "peace"?
אין פיוס טוטלי, זה לא משהו שקורה בן-לילה.
There is no total reconciliation, it is not something that happens overnight.
זה לא גן עדן. -לא. -לא.
This is not heaven. -No. -No.
אין אינסטנט פיוס, זה לוקח זמן.
There is no instant reconciliation, it takes time.
אבל רצינו גם לראות
But we also wanted to see
מה אנחנו יכולים ללמוד מזה.
What can we learn from this?
ואני חושבת שהשיעור
And I think the lesson
שדרום אפריקאים למדו מאוד,
that South Africans have learned a lot,
זה להכיר באנושיות של הצד השני.
It is to recognize the humanity of the other side.
כי בעצם אנחנו לא מכירים
Because actually we don't know each other
את הפלסטינים, אז אני כן.
The Palestinians, so I am.
אני כמעט כל יום פוגשת פלסטינים,
I meet Palestinians almost every day,
ובמיוחד אימהות שאיבדו ילדים.
And especially mothers who have lost children.
ברגע שאני הבנתי שהדמעות
As soon as I realized that the tears
הן אותו הצבע,
they are the same color
ושהכאב זה אותו הכאב,
and that the pain is the same pain,
זה היה בשבילי... לדחוף אותי לעשות
It was for me... to push me to do
את כל מה שאני עושה בעולם ופה.
Everything I do in the world and here.
אז למרות מה שאת עברת,
So despite what you've been through,
והטרגדיה האישית שלך,
and your personal tragedy,
את אופטימית?
are you optimistic
אני לא יכולה להרשות לעצמי
I can not afford
לא להיות אופטימית.
Do not be optimistic.
אני גרה פה,
I live here,
אני אוהבת את המקום הזה.
I love this place.
אני רוצה אבל
I want but
שהשכנים שלי יהיו חופשיים.
May my neighbors be free.
טוב, זאת הנקודה
Well, that's the point
שאנחנו צריכים לסיים.
that we need to finish.
עד כאן "בין השורות מסביב לעולם"
So far "between the lines around the world"
על דרום אפריקה.
on South Africa.
תודה לעמנואלה, להרי, למאיה, למוריה ולאלירן.
Thanks to Emanuele, Hari, Maya, Moriah and Eliran.
תודה גם לך, רובי דמלין.
ותודה לכם שם בבית. להתראות.
ואנחנו ממשיכים לדבר, שומעים אותנו. -או-קיי.
את יודעת, באמת הטבע
בדרום אפריקה, היה אחד הדברים
שהרשימו אותי בצורה הכי...
who impressed me the most...
הלילות בחורף,
the winter nights,
זה השמיים שחורים שחורים,
the sky is black black,
ועם כוכבים.
אין, אין יופי כזה. -כן, מאיה.
No, there is no such beauty. - Yes, Maya.
יש לי שאלה,
אחרי שחווית את כל מה שחווית שם,
After experiencing everything you experienced there,
ואז הגעת לארץ,
זה משהו שאת יכולה לנסות למחוק?
Is this something you can try to delete?
זה כאילו...
זו אחת הטעויות המאוד גדולות
This is one of the biggest mistakes
שאנחנו עושים,
שמחפשים להגיע לפיוס,
who are looking to reach reconciliation,
או לגמור סכסוך.
or end a conflict.
הרגע שאת חושבת
the moment you think
שאת יכולה למחוק היסטוריה,
that you can erase history,
זה לא עובד.
תכתוב: עופר בס
ייעוץ לשון לכתוביות: מיה בסטר קינן
הבאה לשידור: שרון דולב
הפקת כתוביות: אולפני אלרום
