'Red Mirror: Il nostro futuro si scrive in Cina'
Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org
Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org
Forse vale la pena tracciare delle differenze, i dati vengono raccolti anche in occidente,
ce li hanno delle aziende, si è parlato in questi giorni di quest'app, che dovremmo
secondo il governo, non obbligatoriamente, ma per cercare di tracciare il contagio,
quest'app dovrebbe registrare i nostri movimenti. Ci sono degli esempi che vengono dall'estero,
in Cina non è mai stato analizzato nello specifico perché già è una realtà tutto
questo, si parla molto spesso della Corea del Sud con tutte le conseguenze che ci sono
a livello di privacy, il focolaio di Seoul dei night club degli ultimi giorni è solo
un esempio anche delle conseguenze negative che questo può avere sulla privacy delle
persone. Io ti faccio una domanda però Simone, da un lato tu dici che è un qualcosa che
qui hanno le compagnie, le grosse compagnie della Silicon Valley ad esempio, noi anche
siamo pienamente consapevoli di quello che Facebook e Google registrano, ci sono stati
moltissimi scandali, basta citare Cambridge Analytica, basta citare anche quanto deteriore
può essere l'uso fatto dei social network se pensiamo alle ultime campagne elettorali,
quindi troll, bots, tutto quello che ci possiamo immaginare, ma nelle democrazie occidentali
almeno in teoria noi abbiamo la possibilità di alzare la mano e dire non vogliamo che
si faccia così e quindi rinchiodarli, far sì che si crei un'opinione pubblica che
in qualche modo metta con le spalle al muro chi ha questo potere e lo chiama le proprie
responsabilità, cosa che in Cina forse è più difficile.
Sì, credo che prima di entrare nell'ambito di quanto mi dici c'è un esempio che faccio
anche nel libro che secondo me è abbastanza emblematico, ad esempio quando negli primi
anni 2000 Yahoo che all'epoca era proprio più forte di quando non sia oggi, quasi molte
persone avevano la mail con Yahoo, diede praticamente su richiesta del governo cinese, diede al
governo cinese le mail di alcuni dissidenti che vennero poi arrestati, due vennero anche
torturati, fecero poi una causa contro Yahoo e ottenero anche un risarcimento, per dire
che l'atteggiamento delle società occidentali qua da noi si ispira almeno a parole a un rispetto
della privacy e poi invece in altri paesi segue quelle che sono le richieste da parte
dei governi. È vero che inoltre gli scandali che tu citavi dimostrano come anche i nostri
dati in realtà anche se appartengono a società private possono tranquillamente poi essere
utilizzati anche dagli stati, pensiamo allo scandalo NSA, quello che ha portato la luce
poi da Snowden. Chiaramente in Cina c'è una situazione particolare che in realtà però
non è così bloccata come possiamo pensare, tra l'altro proprio in questi giorni si sta
parlando in Cina di una nuova legge sulla protezione dei dati, che però in realtà è più riferita
ai dati che ottengono in Cina le aziende straniere, dovrebbe essere una propagine praticamente
di una legge sulla sicurezza di Internet che già esiste e che obbliga le società straniere
che operano in Cina a lasciare i propri dati su server cinesi, quindi non puoi ad esempio
operare in Cina e i dati che raccogli in Cina tenerli in California o in Pennsylvania dove
hanno i grandi data storage queste grandi aziende. In realtà però prima dell'epidemia
proprio la prevasività, la presenza quotidiana ad esempio delle telecamere a riconoscimento
facciale o naturalmente di tutti i dati che sono in possesso delle grandi app cinesi,
aveva sviluppato in realtà un dibattito sulla questione della privacy, addirittura i Big
cioè Baidu e altri in Cina avevano proposto proprio all'Assemblea nazionale che è quello
che è più simile a un Parlamento da noi cinese, una legge ad esempio sull'etica dell'utilizzo
dell'intelligenza artificiale, proprio come era accaduto qua da noi. Chiaramente la Cina
è una società particolare in cui la dialettica tra potere e cittadini non è così oliata
o almeno in teoria oliata come in Occidente, è molto più difficile che dal basso si riesca
a far cambiare idea ai vertici, però chiaramente con l'aumento della qualità del livello di
vita e ormai la Cina è una società globalizzata tanto quanto noi, quindi ci sono dei problemi
quindi ci sono tutta una serie di attenzioni che sono nate, anzi alcuni guru cinesi dell'intelligenza
artificiale e della tecnologia sostengono ad esempio che in realtà la minaccia di pervasività
che la tecnologia sta avendo in Cina svilupperà invece proprio un forte dibattito, una forte
richiesta di privacy da parte dei cinesi. L'epidemia, il Covid chiaramente che ha visto
un utilizzo massiccio di questi dati che si sono rivelati anche utili per ovviamente limitare
i decessi e le conseguenze dell'epidemia. Si controlla gli spostamenti anche delle persone,
la città controlla anche il territorio grazie a questo. Però sembra non aver riportato
un po' indietro quel dibattito, vedremo quando si uscirà, non so quale fase sarà
quella a cui si ricomincerà a discutere in Cina di questo, se lo si farà, però c'erano
delle prospettive, è chiaro che l'intento del governo è quello di spingere moltissimo
sull'uso dei dati, non solo per migliorare le prestazioni economiche produttive con 5G,
con l'automazione, ma anche per un controllo poi sulla popolazione, perché come sappiamo
il primo obiettivo del Partito Comunista è il mantenimento della stabilità e l'ha
sempre fatto in realtà un controllo diffuso e capillare il Partito Comunista, è chiaro
che adesso con le tecnologie che ha è tutto molto più facile. Ad esempio così come oggi
puoi utilizzare l'applicazione di WeChat per stabilire se ci sono degli assembramenti
e quindi non c'è distanziamento sociale, faccio un esempio, in precedenza già WeChat
è stato utilizzato dal governo per farsi segnalare il caso invece di assembramenti
che potevano essere sospetti di essere forme di protesta praticamente.
Su WeChat ti fermo Simone, innanzitutto invito chi ci sta seguendo a farci anche delle domande
su Facebook, naturalmente vedo dei commenti, insomma vedo che molti ci seguono e li ringrazio.
Allora tu hai parlato di WeChat, vogliamo anche spiegare bene che cos'è questa WeChat?
Poi ci hai detto chiaramente il governo cinese è riuscito a capire anche grazie a questo
se ci sono degli assembramenti, poi chiaramente il discorso in generale va inquadrato nella
capacità di chi detiene questi dati di poter rispondere insomma e essere responsabili nei
confronti di chi questi dati è la fonte, quindi questi dati che sono il nuovo petrolio
insomma si può dire forse così, anche a livello mondiale la Cina è proprio questo
che sta cercando di sviluppare e diciamolo anche così, capitalizzare.
Che cos'è quindi questo WeChat Simone?
Spieghiamolo a chi ci sta seguendo anche perché qui in Italia non è molto utilizzato.
Sì, tu hai usato un paragone che in effetti uso anche io nel libro, cioè che i dati come
il petrolio, addirittura Li Kaifu che è un investitore nell'intelligenza artificiale,
è una taiwanese che investe moltissimo nell'intelligenza artificiale in Cina, ha definito la Cina l'Arabia
Saudita dei dati, proprio grazie a WeChat in realtà, perché WeChat è un'applicazione,
non è semplicissimo spiegarla in occidente perché si rischia spesso di semplificare
in realtà, però diciamo che WeChat è una super app che contiene mini app all'interno,
si chiamano Altere App, con la quale praticamente si fa di tutto.
La vera forza di WeChat è che in Cina nel momento in cui accendi il cellulare, accendi
lo smartphone, sei su WeChat, utilizzi solo WeChat, non esci mai dal sistema WeChat.
E la svolta è stata nel momento in cui ha consentito di pagare non solo online, quindi
come noi compriamo ad esempio su Amazon con la carta di credito, con lo smartphone ovviamente
online si paga tutto, ma con WeChat si può pagare anche tutto offline, quindi ad esempio
si va dal fruttivendolo e si paga con WeChat, quindi con il QR code.
Quindi ci sono i dati non solo dei comportamenti online delle persone, ma anche dei comportamenti
offline.
In più ormai assolve tutta una serie di funzioni anche di carattere burocratico, amministrativo,
si prenotano visite, in alcune città è già utilizzato come documento di identità,
poi ci sono anche le cose che fanno un po' sorridere, si può sposare e ci si può divorziare
anche.
Tu racconti anche di come si possa fare le lemosina anche con WeChat insomma.
Sì, in Cina ad esempio chi è nella bolla cinese tra Facebook e social ogni tanto vede
spuntare sempre una foto con un senzatetto che ha praticamente un cartone con il proprio
codice QR, col proprio codice QR code.
E addirittura alcune persone mi raccontavano che ci sono dei cinesi che chiedono di ingrandire
la foto in modo da poterlo fare a distanza praticamente.
Quindi è chiaro, è un uso ormai quotidiano, si usa per fare tutto, è praticamente una
propagine del proprio corpo in realtà, lo smartphone, ma è WeChat che lo diventa e
naturalmente però usandolo per fare tutto si dà la possibilità a WeChat di avere moltissimi
dati, che WeChat poi utilizza sia per customizzare i servizi che ospita al proprio interno, ma
per il tipo di rapporto che esiste in Cina tra aziende private, perché WeChat è prodotta
da Tencent che è un colosso che produce anche videogiochi, ormai film, eccetera, ma per
il tipo di rapporto che c'è in Cina tra aziende e stato, è chiaro che questi dati
il governo cinese può averli quando vuole e ci sono stati tutta una serie di episodi
che hanno anche avuto poi una discussione naturalmente online, perché quando accadono
casi di aziende che danno i propri dati allo Stato, sui social comunque se ne parla, viene
fuori, poi in molti casi viene tutto censurato, però si sanno queste cose.
Ecco Simone ci fanno delle domande, insomma io le volevo portare a te, Raffaello ci chiede
se Simone Aletto si è fatto ispirare dal fondamentale il capitalismo della sorveglianza
della Zuboff, io non so rispondere, diccelo tu insomma Simone.
Sì, è anche citato nel libro e possiamo dire che l'avvicinamento tra mondo occidentale
e in questo caso mondo cinese avviene proprio sotto l'egida del capitalismo di sorveglianza,
mentre l'Occidente sta andando verso una forma di capitalismo di sorveglianza, la Cina
sta andando verso qualcosa di molto analogo, che quelli che non accettano magari che la
Cina possa essere definita capitalista, possiamo dire il socialismo con caratteristiche cinesi
di sorveglianza, ma non cambia, nel senso che c'è un ormai comparto tecnologico finalizzato
alla sorveglianza e al controllo che appunto a comune unisce moltissimo Cina e Occidente
e che insiste, potremmo dire, perché io nel libro parlo anche di lavoro, insiste sugli
stessi elementi, mentre come sappiamo il valore di questo capitalismo viene estratto da non
stessi, perché lo alimentiamo noi con i nostri dati, con i nostri social accade in Cina ugualmente.
E' un trend in un'altra ai paesi.
LM. Un'altra domanda Simone, che tu citi anche tra l'altro Facebook, Mark Zuckerberg,
che prova a copiare WeChat da tempo, dice Giorgio, si avvicinerà unendo Facebook, Instagram
e WhatsApp? Probabilmente sì, possiamo dire forse?
SB. L'attacco del libro è proprio questo, nel senso che una delle cose che a me ha colpito
subito è che quando noi pensiamo, appunto il nostro futuro si scrive in Cina, non dobbiamo
pensare che diventeremo come i cinesi o che utilizzeremo le stesse cose dei cinesi, ma
significa che alcuni modelli, ad esempio di business che funzionano in Cina, possono essere
replicati anche in Occidente e possono essere molto utili per le aziende occidentali.
Ad esempio WeChat in Occidente funziona in maniera diversa, è più un utilizzo business
to business, cioè aiuta le aziende ad arrivare sul mercato cinese.
Quello che interessa però a Facebook, nel libro tra l'altro io cito una pagina Facebook
di una giornalista che ricorda come aveva scritto un articolo in cui consigliava Facebook
di seguire WeChat e Zuckerberg proprio sotto risponde, ti avessi dato ascolto quattro anni
fa, perché in effetti il modello di WeChat che è proprio un modello, un ecosistema che
si viene a creare, è l'obiettivo principale di Facebook, che probabilmente unirà tutto,
soprattutto a livello di messaggistica, cioè potremmo avere un unico, mentre adesso abbiamo
Messenger, Instagram, parliamo in certi luoghi diversi, ne avremo uno canalizzato sopra,
solo e se ben ricordate anche la possibilità che Facebook sviluppi una propria moneta virtuale
come Libra va un po' incontro proprio alla strategia di WeChat, che fa i soldi,
e scusa è solo questo perché è importante, fa i soldi sulle commissioni praticamente
dei pagamenti, mentre invece Facebook ha un modello di business che è sui dati e sulla
pubblicità, ad esempio su WeChat non c'è tutta la pubblicità che noi abbiamo su Facebook.
Ecco questo è importante infatti, perché noi, una stima almeno ricordo, coraggi mi
se sbaglio, di qualche anno fa, veniva detto che Facebook guadagnava circa 4 dollari al
minuto da ogni utente connesso, ma parliamo di una stima di qualche anno fa, ma nessuno
chiaramente lo sa con certezza, ma questo appunto si basa su quello che dicevamo prima,
sull'importanza dei dati. Io volevo proprio fare un salto in avanti, perché questi dati
in un certo modo sono tantissimi, tu hai raccontato nel tuo libro, proprio del tuo viaggio anche
in Cina, del tuo ultimo viaggio in Cina, di come tu hai conosciuto dall'interno queste
grandi compagnie tecnologiche cinesi, hai parlato di video sorveglianza, hai parlato
di tutto, ma c'è qualcuno che in qualche modo questi dati li deve immagazzinare, analizzare
e saper digerire così renderli utilizzabili, è così? Si parla di intelligenza artificiale?
Esatto, questo nel momento in cui si parla di intelligenza artificiale, ora senza andare
sul purismo di intelligenza artificiale hard, soft, diciamo macchine che fanno cose che
fanno anche gli umani, così per semplificare. Ovviamente sono artificiali nell'output,
però perché possano ragionare, imparare e quindi poi effettuare degli output che abbiano
senso, devono essere nutriti di dati e questo nutrimento viene dato da quelli che vengono
chiamati gli etichettatori, i labeler, cioè quelli che tutto il giorno stanno lì a vedere
foto e le etichettano, pezzi di video e li etichettano. Ed è fondamentale, pensiamo
ad esempio a una macchina guida autonoma che deve saper riconoscere abbastanza precisamente
un albero da un cane o da un essere umano. Anche questo è una cosa che sta accomunando
sotto l'ombrello del capitalismo, tutto sommato della sorveglianza, non inteso solo come impianto
securitario, ma inteso in generale come impianto per estrarre praticamente valore dai nostri
dati, è una cosa che accomuna molto l'Occidente e la Cina, perché in Cina ormai ci sono questi
lavoratori pagati pochissimo, che lavorano spesso in scantinati oppure comunque più
da casa e sappiamo in questo tempo di pandemia quanto non sia proprio divertente e bello
lavorare da casa e a certe condizioni soprattutto di salario e che stanno lì tutto il giorno
guadagnando pochissime etichettari. Non è molto diverso da quello che fanno i cosiddetti
turchi meccanici per Amazon, gli Amazon Turk, che stanno lì tutto il giorno praticamente
a nutrire e a cercare di migliorare gli algoritmi perché Amazon quando andiamo sul loro sito
possa dirci esattamente quello che vogliamo.
LM. Ecco, questo sicuramente dobbiamo chiarirlo anche, che quando si parla di intelligenza
artificiale, poi ci spiegherai tu come spieghi anche nel tuo libro, tra l'altro l'esempio
del turco meccanico è emblematico se vogliamo, ma intelligenza artificiale comunemente qualcuno
pensa ai film di fantascienza, pensa magari a Terminator, un'intelligenza che prende
coscienza di se stessa e quindi diventa un'autocoscienza senza addentrarci in discussioni filosofiche,
rimaniamo qui. Però in realtà non è così perché bisogna appunto insegnare in qualche
modo agli algoritmi, che è quindi qualcosa di pre-programmato con complessità enormemente
più grande rispetto a quella che c'era anche solo due anni fa se vogliamo, vista anche
la rapidità con cui si evolvono le capacità di calcolo dei computer, però c'è bisogno
appunto di qualcuno che insegni a parlare anche a questi algoritmi, a questi computer
e questo tu lo dici parlando di questo esercito dei 50 cents e parlando anche del turco meccanico,
spiegaci che cos'è questo turco meccanico e dove nasce anche perché è un aneddoto
molto curioso.
L'esercito dei 50 cents prima è un passo ancora precedente perché invece è proprio
un intervento umano sulla censura, ma pensiamo anche ai meccanismi di censura, sono praticamente
persone che vengono pagate dal partito non per censurare, se io scrivo governo cattivo
non è che mi censurano, mi rispondono e mi dicono guarda hai visto questo, non è vero,
hai visto quell'altro, comincia a essere una forma di censura un po' più sofisticata
e ugualmente ormai succede con le aziende che lavorano proprio sui software che devono
riconoscere ad esempio le parole censurate, ho incontrato persone che lavorano in un'azienda
che sono ormai in grado di riconoscere lo slang o addirittura anche di bloccare le immagini
nel momento in cui esiste una censura attraverso un'immagine anziché un testo che è più
facile da controllare.
Il turco meccanico è questa macchina che fu creata da un duke austriaco per l'allora
regina austriaca, era una macchina praticamente che giocava a scacchi e che vinceva sempre
e lui sosteneva che fosse appunto una macchina, sarà poi in realtà Edgar Allan Poe a scoprire
che in realtà si nascondeva sotto questa macchina una persona e da lì appunto poi
alcuni hanno ancora utilizzato questo metodo.
Il paradosso è che Bezos per Amazon ha usato proprio quella roba lì, come dire, quasi
a esplicitare, guardate che dietro l'intelligenza artificiale in realtà ci sono dei uomini
che sembra quasi un po' una perla in giro anche per chi poi lavora in carne ed ossa,
però ad esempio in Cina gli etichettatori come si dice sono ormai moltissime persone
che lavorano a ritmi intensissimi e pensiamo anche poi a cosa vuol dire lavorare per gli
assistenti vocali, per tutta una serie di cose, è lavoro vivo che sta sotto le macchine
che poi appunto ci forniscono risposte che a noi sembrano più umane praticamente.
LM. Prima di andare a parlare del lavoro in Cina e poi anche di tornare a parlare dell'esercito
dei 50 cents, insomma di chi per il partito lavora e quindi come tutto questo possa essere
utilizzato per il controllo, voglio riportarti una domanda che ci fa Silvia, dice perché
pensi che in Italia non sia tanto facile introdurre l'app di localizzazione e sorveglianza?
Ci sono delle questioni, penso che si riferisca Silvia alla questione attuale chiaramente
del tracciamento del coronavirus e anzitutto posso dare una prima risposta e poi alla fine
chiaramente finisci tu, ma chiaramente ci troviamo in Europa che da questo punto di
vista penso che abbia la legislazione più avanzata al mondo, pensiamo al GDPR, poi bisogna
vedere anche come la popolazione occidentale da un lato reagisce a questo e come reagisce
quella cinese, quindi questo lo chiedo a te Simone.
Intanto volevo dire una cosa sulla questione dell'app di tracciamento, ovviamente è
un rischio molto forte, però ci sono gli strumenti per far sì che i dati possano essere
anonimi, possano essere su serve decentralizzati, possa essere innocua dal punto di vista delle
possibilità, poi che diventi uno strumento effettivo di controllo e soprattutto che innocua
dal punto di vista del mantenimento dei dati, cioè del fare in modo che i dati non finiscano
in mano a nessuno. A questo proposito, dato che si parla molto spesso di Europa stretta
tra Cina e Stati Uniti, l'Europa ha avuto un impeto clamoroso proprio in occasione delle
discussioni sulle app di tracciamento, con un documento che diceva molto chiaramente
quello che bisognava fare, sottoscritto tra l'altro da molte persone, da appelli di molte
persone che si occupano di questo da tempo, ed era un documento molto preciso che spiegava
molto bene cosa si può fare perché non sia pericolosa per i nostri dati. Il problema
è che poi i governi tendono a fregarsene perché hanno ognuno la propria agenda. In
Cina chiaramente questo problema non si pone, nel senso che quando si è trattato di effettuare
il cosiddetto programma dei codici salute, cioè quelli che sulla base delle proprie
condizioni di salute rispetto al Covid ti danno accesso o meno ad alcune zone, è molto
semplice, se tu non hai il codice giusto non entri manco in metropolitano, non puoi
andare in certe zone della città, quindi sostanzialmente in più. Quello che si è
spesso dimenticato in occasione soprattutto dell'epidemia quando si è enfatizzata,
a mio avviso un po' oltre modo, la risposta cinese, ci si dimentica, è il fatto che la
Cina è tanta tecnologia, ma è anche tanta mobilitazione fisica delle persone. Ad esempio
gli stessi sviluppatori dell'app di Singapore hanno detto che la loro app non serve a niente
da sola, perché nel momento in cui io attraverso l'app vengo rintracciato mi viene detto che
sono stato vicino a una persona contagiata, se poi non c'è nessuno che controlli che
io sto a casa, non serve praticamente a niente, almeno che tu non decida di mettere a obbligatoria
coercitiva e allora però gli cambiano completamente ovviamente i discorsi. In più un'ulteriore
cosa è che se la lasciamo volontaria, stando a quelli che sono i dati, le analisi eccetera,
dovrebbe scaricare almeno il 60% delle persone in Italia per dire, fatti tutti i calcoli
tra chi ha lo smartphone e chi no, è praticamente una cosa impossibile, quindi non servirebbe
a niente.
LM. Chiaramente non c'è la bacchetta magica, non c'è una soluzione unica, poi oltretutto
abbiamo visto, se pensiamo proprio a Wuhan, la città che è stata l'epicentro dell'epidemia,
per strada forse vi è capitato di vedere alcuni documentari, posti di blocco e persone
che erano, correggimi se sbaglio Simone, autorizzate a spostarsi esibendo anche dei documenti,
quindi sono dei tesserini di vario colore, senza però che si sapesse tra l'altro cosa
indicassero realmente, però come dicevi tu la mobilitazione fisica è anche fondamentale.
Abbiamo un'altra domanda di Gianenzo che dice che strumenti ha l'Europa per non rimanere
schiacciata tra la tecnologia cinese e quella americana? Ecco è una bella domanda e la
risposta è forse difficile, non c'è che l'Europa che strumenti ha?
Tanto saluto Gianenzo e mi sa che so chi è, gli strumenti ci sarebbero se l'Europa fosse
effettivamente un'Unione Europea, perché gli strumenti, ad esempio questo, sull'ipotesi
di tracciamento consentirebbe di eliminare tutta una serie di concorrenti che potrebbero
essersi disponibili per fare l'app di tracciamento o più in generale sul 5G ad esempio. Il problema
in Europa è che ogni paese va un po' per i fatti suoi, noi abbiamo l'Italia che ha
fatto un po' sì e un po' no con la Huawei a seconda di chi era il governo, la Germania
che invece ha aperto, è stata abbastanza disponibile nei confronti di Huawei, così
come la Gran Bretagna, ogni governo fa un po' come vuole e chiaramente l'Europa, quello
che emerge negli ultimi tempi, soprattutto negli ultimi anni è una terra di contesa
tra Cina e Stati Uniti, proprio perché la Cina di fatto spinge che Huawei possa tirare
le nostre reti dei 5G. Gli Stati Uniti ovviamente hanno tutto l'interesse a bloccare questa
corsa cinese verso il 5G, perché sono leggermente più indietro e cercano di ostacolare naturalmente
l'azienda cinese, sostenendo che nonostante sia privata, sia connessa al partito comunista,
anche se prove in realtà non ce ne sono, è un sospetto legittimo ovviamente, soprattutto
per chi conosce la Cina, però prove non ce ne sono. La posizione europea dovrebbe essere
unita e forte nei confronti di tutti e due i paesi per sviluppare una propria via, secondo
me, alla gestione dei dati, che già esiste, che però dovrebbe essere poi di fatto mantenuta
e difesa anche dagli stessi paesi europei, mentre invece a volte per questioni commerciali,
per convenienze commerciali si fanno accordi ora con l'uno, ora con l'altro, piuttosto
vantaggiosi.
LM. Certo, chiaramente se l'Europa non è unita, chiaramente ha meno orvoce in capitolo
da questo punto di vista, ma parlando di tecnologia, anche proprio hardware, ci sono delle questioni
importanti, anzitutto la questione di come si costruisce la Cina negli ultimi 10 anni,
lo racconti anche tu nel libro, ha dimostrato di avere una rapidità di sviluppo e una capacità
di trasformazione dell'economia senza precedenti, insomma pensiamo a quella che era la Cina
nei primi anni 2000, la Cina che abbiamo tutti in testa è quella dei prodotti di bassa qualità,
di quantità piuttosto che di qualità, la Cina di adesso è totalmente diversa. Per
quanto riguarda la costruzione proprio dell'hardware, ci sono anche dei produttori, se pensiamo
a dei prodotti oggi europei, però se andiamo a vedere proprio nella produzione dei circuiti
ad esempio, ci sono quelle famose terre rare di cui la Cina sostanzialmente è il monopolista,
se non sbaglio.
DL. Sì, e non solo, l'importanza delle terre rare che sono per lo più detenute ovviamente
in Cina…
LM. Ecco, spieghiamo cosa sono queste terre rare anche brevemente…
DL. Sì, sono tutta una serie di metalli dai nomi improbabili, perché hanno dei nomi veramente
assurdi, che servono praticamente per creare i conduttori o i circuiti che fanno poi funzionare
tutta la tecnologia, i nostri cellulari, i computer, tutto praticamente quello che è
tecnologico per dirla in una maniera più semplice. Tra l'altro sono metalli rari che
però richiedono una lavorazione complicatissima, nel senso che anche la svolta green di cui
tanto si parla grazie alla tecnologia, grazie all'uso ad esempio di tutta una serie di
strumenti tecnologici, in realtà poi ha un suo lato oscuro proprio nella lavorazione
delle terre rare.
LM. Che ha molte emissioni tra l'altro.
DL. Ha molte emissioni, è molto faticosa, è dispendiosa e soprattutto dispendiosa a
livello ambientale proprio. Tra l'altro l'urgenza, sono talmente centrali ormai
nelle produzioni tecnologiche nel mondo che hanno aperto delle corse in posti come ad
esempio la Groenlandia, vi ricordate quando Trump ha detto mi compri una Groenlandia?
LM. Non era uno scherzo?
DL. Non era uno scherzo, perché lì ce ne sono tante e la Cina tra l'altro in tutta
la regione artica si è infilata negli ultimi tempi con molta determinazione perché si
gioca anche quella partita lì. In più visto che hai citato cose più di hardware e abbiamo
iniziato con lo scontro Cina-Stati Uniti, proprio oggi Trump ha bloccato o ha in procinto
di bloccare la fornitura dei semiconduttori che produce Taiwan, quindi c'è pure poi un
aspetto politico, diplomatico, geopolitico alla Cina. Trump in realtà ha dei comportamenti
che evito di definire, anche ad esempio nella gestione dell'epidemia, però in questo caso
è stato ben consigliato perché quello è proprio il tallone d'Achille della Cina, nel
senso che tutto quello che produce la Cina ha il suo punto debole proprio nei semiconduttori.
La Cina è dipendente completamente tra i semiconduttori da Taiwan, Giappone e Stati
Uniti, senza quelli la potenza tecnologica della Cina è in pericolo, a meno che l'industria
autoctona, quella nazionale non riesca a produrli. La Cina quando è stata minacciata di questa
scelta di Trump ha sempre fatto un po' la cauta, ha sempre stata cauta, dicendo no ma
noi abbiamo la soluzione, in realtà adesso andiamo a verifica di questa cosa, secondo
me sarà una cosa che farà piuttosto male la Cina.
Paradossalmente adesso la situazione tra l'altro la stiamo raccontando anche in questi giorni,
si parla di guerra dei vaccini, si parlava di guerra dei dazi dove la Cina è stata colpita
anche dal lato tecnologico, lo ricordiamo il Dipartimento di Stato americano ha fatto
delle pressioni senza precedenti su tutti i suoi alleati, se non sbaglio un anno fa circa
proprio per far sì che si dicesse no al 5G cinese, in cui Huawei è una dei maggiori
produttori mondiali. Ma tornando alle questioni di cui tu parli anche nel tuo libro, perché
dunque i prodotti cinesi non solo offrono questa qualità ma sono competitivi anche
soprattutto dal punto di vista del prezzo? Ci sono ad esempio delle telecamere di sorveglianza
prodotte in Cina che sono utilizzate anche in base, corregimi se sbaglio, americane,
tu ne parli proprio nel tuo libro, se parliamo di guerra dei dazi, di sicurezza, gli Stati
Uniti che fanno pressioni sugli alleati per non far utilizzare il 5G perché potrebbero
essere spiati dalla Cina, allora gli Stati Uniti stessi però comprano dispositivi anche
delicati come queste telecamere che hanno delle potenzialità tecnologiche molto evolute
perché in fondo alla fine anche negli Stati Uniti c'è sempre la regola del mercato,
insomma, quindi come si spiega questo e come fa la Cina a mantenere questi prezzi così
bassi, forse una cultura del lavoro così diversa ancora?
Sì, allora quando infatti parliamo di avvicinamento tra Occidente e Cina ci sono dei fattori che
sono appunto basati, che dipendono dall'utilizzo che si fa di certi prodotti e poi ci sono
proprio i prodotti stessi, come dicevi tu la Cina oggi è un paese che esporta videocamere
a riconoscimento facciale in tutto il mondo, adesso con l'epidemia esporta ancora più
robot, ma parliamo di robot che in casa ti portano il caffè, parliamo soprattutto di
automazione industriale, quindi automazione in grado di aumentare la produzione magari
in un momento ad esempio di crisi oppure di essere utilizzata all'interno di strutture
come gli ospedali per portare i medicinali.
Sì lo abbiamo visto infatti.
Ci sono usati moltissimo ad esempio i veicoli a guida autonoma per trasportare i medicinali
o il cibo ad esempio negli ospedali in modo da evitare il contagio degli umani, oppure
il 5G è stato utilizzato nelle ambulanze in modo da trasmettere immediatamente le prime
diagnosi, i primi esami fatti in ambulanza all'ospedale in modo da non dover poi ripetere
all'ospedale certi esami.
La Cina riesce ad esportare questi paesi perché ha potuto sperimentare e ha potuto migliorare
innanzitutto la qualità, ma pensiamo all'Huawei.
L'Huawei fino a 5-6 anni fa era considerato dal punto di vista di smartphone, erano quelli
che te li compravi perché costavano poche e dopo tre mesi probabilmente sapevi che dovevi
pure cambiarli.
Oggi oltre a essere il secondo produttore al mondo e a Roma è puntato Apple, ma ha
superato già Samsung, hanno anche una qualità molto alta e soprattutto quelli ovviamente
i prodotti migliori.
Ma l'Huawei negli scorsi 10 anni ha fatto una gavetta commerciale in America Latina
e in Africa dove ha potuto perfezionare il proprio prodotto, poi puntando sempre naturalmente
su bassi costi del lavoro in Cina che per quanto siano aumentati sono comunque ancora
più bassi via dei paesi occidentali o addirittura la Cina stessa delocalizza in Asia perché
in alcune zone del paese sono stati aumentati i salari.
Ugualmente per le telecamere a riconoscimento facciale, grazie alle sue relazioni e alla
sua forza diplomatica ed economica che la Cina ha in Africa, la Cina sta sviluppando
e perfezionando i riconoscimenti facciali sui volti degli africani che sono più difficili
da riconoscere dei volti bianchi e questo permette ovviamente di perfezionare anche
delle tecnologie che poi nel momento in cui si esportano hanno dei vantaggi competitivi
perché funzionano meglio e costano meno.
Che cosa chiede un acquirente più di questo?
Ecco Francesco ci ricorda che la Cina detiene una discreta percentuale del debito statunitense,
tra l'altro pochi giorni fa Trump aveva fatto trapelare la possibilità di non rimborsarlo,
ma questo chiaramente rientra al momento nella fantapolitica e soprattutto nelle strategie
trumpiane.
Ecco io volevo a partire dall'Africa che tu hai citato, parlare di quello che sta accadendo
anche per quanto riguarda la nuova via della seta, insomma in questo periodo abbiamo parlato
molto di aiuti dalla Cina, molti hanno detto la Cina non… Simone ci senti?
Avevo perso i miei…
Eccoci, a partire dall'Africa dicevo, parlavi degli investimenti della Cina in Africa e
chiaramente di tutto ciò che rientra nel piano a lunghissima, diciamo di amplissimo
respiro della Cina, della nuova via della seta, dunque abbiamo visto gli aiuti cinesi,
abbiamo visto gli aiuti all'Italia anche nei recenti per l'emergenza coronavirus e abbiamo
visto anche l'attivismo dei funzionari del Ministero degli Esseri Cinesi sui social occidentali
che non ci sono tra l'altro come Twitter ad esempio in Cina, insomma dunque questo rientra
in quale tipo di politica della Cina e se si può, sempre traendo spunto dall'Africa,
quali minacce possono esserci? Un indebitamento e poi un'accessione alla Cina di asset strategici
di un paese?
Allora sulla questione dei diplomatici è una delle cose per chi segue la politica cinese
più interessanti che sono successe negli ultimi tempi, perché in realtà di recente
sono diventati molto famosi gli ambasciatori cinesi in Inghilterra, nel Regno Unito o negli
Stati Uniti, ma i primi a muoversi come politici veri e propri sono stati gli ambasciatori in
Africa che si sono messi a twittare o a effettuare comunicati anche di una certa forza politica,
soprattutto contro gli Stati Uniti. La questione degli investimenti cinesi in Africa secondo
me è entrata in una nuova fase, nel senso che per un po' di anni la Cina ha fatto quello
che ha voluto, perché non avendo il passato coloniale degli europei si è potuta presentare
come una sorta di benefattrice, ha fornito molti paesi di strade, di ponti, di infrastrutture,
però un primo problema è sorto nel momento in cui insieme agli investimenti cinesi arrivavano
anche tanti cinesi e quindi venivano costruite magari strade, ospedali da cinesi e non da
quindi lavoratori ad esempio dei paesi africani e in più come dire molte volte la maggior
parte delle popolazioni di questi paesi non poteva accedere magari a certi progetti costruiti
dai cinesi, in più si è via via, soprattutto con la nuova via della seta, si è via via
sviluppata questa paura della cosiddetta trappola del debito, la Cina in questo caso non è
che fa beneficenza, presta soldi e poi li rivuole indietro e abbiamo visto che quando
vuole sa essere molto dura perché non si muove ideologicamente per quanto magari molte
persone ancora lo pensino, per dire il Venezuela quando ha detto alla Cina non abbiamo i soldi
per ripagarvi il debito, la Cina ha detto allora blocchiamo subito quello che gli stavamo
dando, eppure il Venezuela in teoria dovrebbe essere un paese a cui la Cina dice no, siamo
tutti comunisti, invece non funziona assolutamente così. Questo timore del debito unitamente
ai problemi causati dalla forte presenza cinese si sono acquiti nell'ultimo periodo, nonostante
la Cina abbia portato moltissimi aiuti nei paesi africani per il Covid, forse anche proprio
per recuperare un po' la propria immagine, a causa di episodi che sono accaduti però
in Cina, perché nella città di Canton che ha una comunità africana molto vasta, gli
africani hanno denunciato comportamenti razzisti da parte delle autorità e della polizia cinese
nella gestione del Covid, sono stati praticamente cacciati di casa o dagli alberghi e un po'
additati come gli untori, praticamente a causa di un africano che è stato contagiato e che
poi ha finito per contagiare altri. C'è stata addirittura una lettera degli ambasciatori
africani in Cina contro Pechino, chiedendo assolutamente di fermare questa discriminazione
e questo razzismo e sembrerà una casualità, ma due giorni fa in Nigeria hanno arrestato
due cittadini cinesi accusati di corruzione e il Parlamento nigeriano ha dato l'ok per
l'istituzione di una commissione di inchiesta che indaghi sui prestiti cinesi degli ultimi
20 anni, ovviamente è un atto parlamentare, vedremo come va, però è un cambiamento secondo
le condizioni dei tempi.
LM. Ecco, un ultimo capitolo, mi sa che abbiamo pochi minuti ancora a disposizione.
Tu parli di questa smart city, di questo futuro, finora fantascienza per noi, ma che in realtà
può essere ed è in qualche modo anche un'attualità, unitamente a questo tu parli anche del sistema
di crediti, di valutazione del comportamento dei cittadini, ovvero qualcuno può essere
in qualche modo ottenere, entrare in una black list magari per un comportamento ritenuto
non civile, non morale e quindi possono essere limitate le sue libertà, poi ci sono vari
esempi anche che tu fai, ma ad esempio se io non rispetto un semaforo questo va a peggiorare
la mia situazione e questo comporta però delle punizioni che in occidente sarebbero
sproporzionate.
Questo in che senso secondo te Simone può configurare un futuro anche in Europa e che
cos'è questa smart city che la Cina in qualche modo ha creato come progetto?
La Cina ha praticamente inaugurato 500, sta sperimentando la nascita di 500 smart city,
tra l'altro in molte di queste smart city operano anche paesi europei o addirittura
l'Unione Europea direttamente o attraverso contributo proprio alla pianificazione urbanistica
o dei servizi, sia anche come naturalmente ispirazione per poi replicare certi modelli
in occidente.
Si tratta di città in teoria sulla carta bellissime, eco sostenibili, magari con i
trasporti pubblici tutto elettrico, con il traffico tutto automatizzato, con compound
dove abitare di assoluta sicurezza, ovviamente il rischio è quello solito che è tutto muovendosi
tutto attraverso tecnologie, Internet delle cose, c'è un accumulo dei dati che fa sì
che naturalmente ci sia il rischio di grande controllo sociale.
La possibilità, quello che mi chiedo è, quello che mi sono chiesto io è chi potrà
viverci in queste città, al di là di chi potrà permetterlo, perché immagino non costeranno
poco, o gli affitti o le proprietà, vabbè poi in Cina non esiste, però gli affitti
in quella casa, in quelle città e la Cina sta sperimentando contemporaneamente questo
sistema dei crediti sociali che non è ancora unificato a livello nazionale, ci sono alcuni
progetti cittadini e le blacklist di cui hai parlato tu, che vanno praticamente o a dare
proprio un punteggio ai cittadini e poi a sanzionarlo o a premiarlo sulla base di alcuni
comportamenti che possono essere affidabili o meno rispetto alle istituzioni.
Finora il complesso delle valutazioni che viene fatto sono tutte ragionevoli, nel senso
che si tratta appunto di comportamenti amministrativi, penali o civici, per dire non fai bene la raccolta
differenziata e in Cina lo sanno perché ci sono dove si fanno queste raccolte, questi
punteggi e ci sono le telecamere che ti colgono in flagrante se butti la plastica.
Che ti riconoscono poi, no?
Sì, oltre a quello, oppure se non paghi una multa segui il stato di abbrezza, il problema
è la sproporzione, perché anche da noi ci sono tutta una serie di crediti sociali,
che ne so, il tifoso a cui viene dato il daspo per dire no, non può andare allo stadio,
però appunto non può andare allo stadio non è che non può prendere un treno e spostarsi
in un'altra città, invece in Cina per ora c'è molta sproporzione, io dimentico di
pagare una multa e praticamente poi non posso viaggiare, questo è quello che hanno scoperto
molti di ritrovarsi nelle blacklist.
Analogamente in alcune città questo progetto si era spinto troppo oltre, perfino per la
banca centrale di Pechino, che è quella che controlla, sovrintende a questo progetto,
perché faccio un esempio stupido, nel momento in cui la valutazione trascende questi ambiti
di cui abbiamo parlato, ad esempio controlla il mio comportamento online, potrebbe essere
anche poco affidabile per lo stato cinese il fatto che io e te siamo amici su Facebook
se tu hai fatto un post di critica nei confronti del governo, per essere molto semplice, a
questo non ci siamo ancora arrivati, però dato che alcune città erano andate molto
vicino a questo e altre città però utilizzano altri criteri, se ad esempio fai proselitismo
religioso perdi i punti, chiaramente è un rischio che in una società autoritaria come
quella cinese possa andare un po' più in là.
LM. Per chiudere Simone l'esempio, le estreme conseguenze del discorso che stiamo facendo
è la regione dello Xinjiang, parlando degli Uiguri, tu citi addirittura, Mainò ti riporto
la possibilità che qualcuno possa essere in base al proprio profilo arrestato in base
alla possibilità di commettere o meno un crimine, proprio perché il profilo, la profilazione
della persona anche attraverso questi strumenti arriva a livelli così dettagliati da consentire
alle autorità di conoscere qualsiasi cosa, quindi in qualche modo poter prevedere la
possibilità di tenere una condotta sovversiva, per chiudere parliamo proprio di questo che
forse è l'estrema conseguenza, diciamo deteriore di questo.
SM. Sì, diciamo che le smart city potrebbero essere effettivamente posti molto belli da
abitare per chi se lo potrà permettere, ma il rischio è che possano diventare tante
piccole Xinjiang, ovviamente in Xinjiang che è una regione nord occidentale della
Cina, la maggioranza è di etnia Uigura che è un'etnia turcofana e musulmana, quindi
ci sono dei fattori etnici che in questo momento sono e anche di posizionamento geografico,
perché confina con 8 stati, è un posto dove passano i commerci e anche di risorse importanti,
quindi chiaramente ci sono tutta una serie di cause per le quali la Cina ha tutto l'interesse
a tenere la regione molto sotto controllo e sigillata, però sì, tutto quello di cui
abbiamo parlato adesso in Xinjiang è alla N, cioè all'ennesima potenza, viene tutto
quello, tutti gli possibili utilizzi ultra-securitari di cui abbiamo parlato oggi in Xinjiang sono
in realtà sia fisici, cioè posti di blocco ovunque, stazioni di polizia ovunque, telecamera
ovunque, sia proprio sui dati. Esiste una app che ad esempio un poliziotto può utilizzare
di fronte a una persona, con il riconoscimento facciale ovviamente vengono subito presentati
i dati biometrici, teniamo presente che in Xinjiang si fa anche la raccolta del DNA e
in molti casi vengono anche bloccati i passaporti, ad esempio se si scopre che questa persona
che magari si ferma per strada il giorno prima da questa app, si scopre che ha finanziato
una moschea o che è andato tante volte in moschea o che ha fatto proselitismo religioso,
questa persona può finire incarcerata.
LM. Allora penso che abbiamo finito il nostro tempo Simone, io volevo ringraziare naturalmente
tutte le persone che sono intervenute e che ci hanno seguito, naturalmente il Mirror,
questo libro è edito dalla Terza, Il nostro futuro si scrive in Cina, naturalmente se
volete sapere di più per contribuire a scriverlo tutti insieme magari, lo leggiamo tutti.
Grazie allora Simone.
SM. Grazie a te Andrea.
LM. Grazie a tu.
SM. Ciao.
LM. Grazie.
SM. Grazie a te.
