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Conversazioni d'autore, 'Storia del debito pubblico in Italia' con Volpi & Cuperlo

'Storia del debito pubblico in Italia' con Volpi & Cuperlo

Eccoci, buonasera Alessandro.

Ciao, buonasera.

Se ho capito ci moderiamo da soli?

Penso di sì.

Questa è una buona occasione, quindi se tu sei d'accordo comincio io e poi così hai modo di…

Certamente.

Intanto grazie alla Casa di Editrice Laterza per questa occasione e per la possibilità che mi viene data,

che ci è data di riflettere e dialogare con Alessandro Volpi attorno ad una questione

che è destinata ad entrare con una certa prepotenza, credo, nell'agenda, già lo è in parte,

dell'agenda politica e di governo, non solamente nostro, del nostro paese, ma dell'Europa,

dell'... pandemia e degli stessi Stati Uniti dell'era Biden.

Io, se posso, avendo preso la parola per primo, rubo solamente un istante per due sole premesse

che sicuramente saranno molto, molto rapide.

No, prima di tutto faccio la parte del giornalista che non mi conoscete, ma il libro è questo,

è un libro molto bello, molto importante, Leoni da Tedoldi e ovviamente Alessandro Volpi,

Storia del debito pubblico in Italia, dall'Unità a Oggi, Editore Laterza.

Dicevo due sole premesse molto, molto rapide.

La prima è dire che io non sono un economista e neppure sono uno storico dell'economia

e dunque l'unico punto di vista che credo di poter avere per avvicinarmi a un tema che

viene trattato nel libro con grandissima competenza e soprattutto grandissimo rigore

è quello più legato all'esperienza politica, insomma di un'esperienza di esponente di parte

e anche di partito, quale sono io.

E la seconda premessa a cui tengo in modo particolare, mi fa piacere dirtelo qui in questo contesto,

in questa occasione, è che nei confronti di Alessandro Volpi io sono personalmente

debitore di molte letture e di molti approfondimenti che in maniera particolare nell'ultimo anno,

anno e mezzo, sono divenute per me un riferimento costante sia sul tema che è al centro di

questo saggio, sia su questioni di ordine più generali che la pandemia ha sollevato

nel suo impatto sull'economia, sulla politica dei redditi, sulla fiscalità.

Detto questo, alcune note non saranno molte sul merito del libro.

Io parto da qui, ... fare l'avvocato del diavolo o comunque la parte di quello

che pensa male anche senza poter esibire le prove, io potrei dire che la lettura di un

libro come questo sarebbe certamente molto, molto consigliata perché molto, molto utile

per un bel pezzo della classe dirigente del nostro paese, che al contrario, e qui attorno

la funzione di avvocato del diavolo è di un razionale pensatore che al contrario dubito

lo leggerà almeno nella sua interezza. Ecco, dovessi fare su questo doppiamente l'avvocato

del diavolo, potrei dire anche che buona parte di quelle classi dirigenti, prendendo in mano

il volume, credo si concentrerebbero quasi esclusivamente sull'ultimo capitolo, quello

legato a una fotografia dell'emergenza prodotta dalla pandemia, ritenendo, secondo me, a torto,

che è una ricchissima, perché è davvero una ricca ricostruzione storica con la descrizione

puntuale di come noi siamo giunti alla condizione di adesso, non abbia poi quella grande importanza

ai fini del dopo. E invece io penso che un giudizio di questo tipo, ammesso che la mia

previsione sia giusta, e spero che non lo sia ovviamente, ma penso che un giudizio di

questo tipo, laddove vi fosse, conterebbe sicuramente un limite molto, molto serio,

non soltanto di perizia, ma un limite di sostanza, perché in quella scansione, in quella successione

di epoche e di strategie che propongono un arco storico dall'unità dello Stato italiano

sino a noi, davvero colgono le radici e le cause, almeno alcune radici importanti, alcune

cause fondamentali di una debolezza del Paese che l'ultima stagione, quella che abbiamo

alle spalle, tra le più drammatiche della storia, non solo recente, del Paese, ha sicuramente

esasperato, ma ragioni e cause che, il libro lo spiega benissimo, affondavano in una vicenda

più datata, più antica e soprattutto molto più complessa. Ecco, io lo dico perché è

proprio la conoscenza di quella storia a giustificare e a condurre, almeno in parte, alle conclusioni

di Alessandro e di Leoni D'attedoldi, e in particolare la convinzione secondo cui

la pandemia ha ribaltato, rovesciato tutti i principali parametri su deficit e debito

che si erano imposti e che la politica aveva condiviso e in buona misura subito nell'arco

degli ultimi vent'anni e forse anche qualcosa di più. C'è un dato, io lo voglio riprendere,

che il libro peraltro ricorda, ma che abbiamo spesso scomodato nel corso di questi mesi

discutendo di questi argomenti, ed è questo, nell'autunno del 2019, quindi a poche mesi,

a poche settimane dal paziente zero di Corona, il Parlamento aveva discusso, col solito accanimento

nelle commissioni di bilancio di Camera e Senato, costretta a quelle estenuanti sedute

notturne, aveva discusso e licenziato una manovra di bilancio per il 2020 di circa 30

miliardi complessivi, anche se di questi ben 23 erano vincolati a disinnescare l'aumento

dell'... per le note clausole di Salva Guardia. Quindi parliamo, ripeto, dell'autunno del 2019,

non è un'epoca fa, è un paio di anni fa, quindi c'erano 7 miliardi in tutto da destinare

a investimenti sulla ripresa, tenuto conto che noi non avevamo e non abbiamo ancora

recuperato del tutto le conseguenze delle due peggiori recessioni della storia recente

di questo Paese, quella del 2009 e quella del 2012. Ci dicevo, 7 miliardi complessivi

di bere, tutto, scuola, ricerca, università, sanità, infrastrutture. Poi che cosa succede?

Poi sull'Europa e sull'Occidente, in generale sul mondo, ma parliamo di noi, ... il più

classico dei ... neri, ammesso che sia stato effettivamente tale e la realtà, comprese

convenzioni, difese sino al giorno prima con una fermezza granitica, finiscono come travolte

dall'urto violento degli accadimenti, degli avvenimenti. In un paio di mesi cambia lo

scenario, a cominciare dal linguaggio, a cominciare dalle priorità, non è un aspetto irrilevante

parlando di economia, a cominciare dai numeri. E al centro di tutto ci sono, a quel punto,

il virus, ci sono i contagi, c'è la tragica spilata delle mare, ci sono i primi pesanti

lockdown e c'è un'economia, un'economia assegnata, e anche questo il libro lo analizza

nel merito, da una crisi che a differenza del 2008 o di altri momenti e contesti è

un... contemporaneamente una crisi della domanda e una crisi dell'offerta. E a quel punto

il mondo, non noi solamente, ma il mondo rimosce una vera spossa e l'Europa, a differenza

di quanto era accaduto poco più di dieci anni prima, il 2009, questa volta batte un

colpo e in fondo batte più di un colpo, nel senso che da subito marzo 2020 sospende il

fatto di stabilità e le norme sugli utili Stato e consente per esempio ad un paese come

il nostro, lo stesso paese che sei mesi prima si accapigliava per intronosi 7 miliardi della

legge di bilancio, consente a un paese come il nostro di licenziare nella sola prima metà

del 2020 tre decreti successivi per complessivi 100 miliardi da destinare a un piano di sostegni,

di sussidi, di disintegrazione, ristori per autonomi e partite IVA, con l'obiettivo

di ridurre l'ampiezza e l'impatto di quella che si configurava sin da subito, come una

drammatica emergenza anche di ordine sociale. Ma l'Europa fa anche di più, imbocca un

sentiero in passato precluso, precluso da presidi molto solidi, il gigante tedesco e

una serie di satelliti nordici, diciamo così, e si arriva al Next Generation EU e è una

svolta della quale applicazioni ricadute in parte sono ancora da verificare ovviamente

in corso l'opera, una svolta che a 30 anni esatti dal tavolo più famoso della storia

europea recente, quello di Maastricht 1991, ha archiviato, si spera non solo momentaneamente,

un buona parte delle teorie e dei parametri che erano stati pensati e introdotti in quel

momento. Allora se ripensiamo all'ultimo anno e mezzo e alle novità che ci ha riservato

e che trovate molto ben espresse in questo sacro, in questo lavoro, forse potremmo fare

una parola nostra adattandola ovviamente a una vecchia formula di Jean Monnet che dell'Unione

europea è stato uno dei padri fondatori, era circa la metà degli anni 70 e lui diceva

citazione aperte virgolette, ho sempre pensato che l'Europa si farà nelle crisi e che essa

sarà la somma delle soluzioni che a quelle crisi si daranno, chiuse le virgolette fine

di una situazione. Io penso che oggi sia un po' così anche per noi, con un di più,

se posso aggiungere, legato all'impatto per molti inatteso della pandemia e qui rubo una

sintesi, ma è una sintesi che io credo in parte anche compresa dentro la riflessione

di questo saggio, rubo la sintesi a Jean-Paul Fitoussi che l'ha usata recentemente in un

seminario famoso della Fondazione Culturale del PD e la sintesi spiegava un concetto per

altro presente anche nel testo di Alessandro come nella nuova condizione che si è determinata

a causa della pandemia su entrambe le sponde dell'Atlantico, la stessa politica monetaria

con tassi di interesse pressoché azzerati se non negativi si ritrova ad avere delle

armi molto, molto puntate sul fronte di una ripresa del ciclo economico e che tanto più

diventa fondamentale una politica fiscale, assai meno timida, assai meno timorosa diciamo

così che in passato. E allora forse su questo piano, spero di non divagare ma poi torno

al tema debito e chiudo, ma insomma forse su questo piano le novità più significative

di questa prima parte dell'anno ci vengono proprio da Washington e dalla svolta del moderatissimo

Biden che invece pare stupire anche osservatori abbastanza attenti alle dinamiche della politica

americana. L'ultimo pacchetto dell'amministrazione ammonta 1.800 miliardi destinati all'welfare

e finanziati con un aumento delle tasse per 1.500 miliardi di dollari sugli americani

più ricchi, peraltro proposta già compresa nella campagna elettorale che ha preceduto

il voto di novembre. Sono misure che cancellano i trattamenti fiscali privilegiati per i capital

gain e i dividendi per chi guadagna oltre un milione di dollari all'anno. Ora gli interventi

complessivi di Biden, correggimi Alessandro se dicono una cosa inesatta, ammontano a circa

6.000 miliardi di dollari tra misure anti-Covid, piano per le infrastrutture e l'espansione

dell'welfare e insomma parliamo di una colossale misura di stimolo e redistributiva perché

finanziata dalla progressività del sistema fiscale, che detta così è un po' minimo

per la cultura dei repubblicani. Però io aggiungo solo questo, se i democratici

sull'altra sponda dell'oceano percorrono questa via, diciamo pure la via di un'altra

America, è anche nella consapevolezza che la strategia di Obama, la stessa strategia

di Obama, del radicalissimo Obama dopo il 2008, cioè forti iniezioni di liquidità

sostenute dalla Fed, conteggiate in deficit e in un aiuto rivolto alle fasce sociali più

colpite dalla vecchia crisi, anche quella strategia non aveva risolto i problemi del

consenso nella classe media, nel corpaccione della classe media di quella nazione, di quel

continente e invece aveva finito con la aprire la strada al primo ed unico successo elettorale

di Donald Trump. Forse merita ricordare solo con un inciso che Biden vince le presidenziali

raccogliendo 80 milioni di voti, ma è una cifra pazzesca per le categorie di quel paese,

ma Donald Trump perde le elezioni raccogliendo nei 75 milioni di voti, che sono 6 milioni,

7 milioni di voti in più di quanti servirono a Barack Obama per accedere nel 2008, la prima

volta, alla Casa Bianca. E siamo in qualche modo al nodo del debito, di un nuovo debito

inteso come una delle chiavi necessarie, forse non l'unica, ma certo una delle chiavi fondamentali

per affrontare l'emergenza pandemica e per offrire, per indicare una rotta di uscita

da quella che poteva trasformarsi e ancora potrebbe accadere in una sorta di tempesta

perfetta. E allora qui come dire, qualche cifra, qualche numero forse aiuta davvero

ad orientarsi e ovviamente attinga a piene mani al lavoro, al materiale prodotto in questi

mesi dagli studi, dalle riflessioni, dalle pubblicazioni di Alessandro e dal contenuto

di questo lavoro. Nell'ordine, spiega il Fondo Monetario che solo conteggiando le misure

di emergenza nel 2020 gli Stati Uniti hanno fornito assistenza a famiglie, imprese e governi

locali per oltre il 16, quasi il 17% del PIL di quel paese. Il Regno Unito lo ha fatto

per il 13%, mentre l'Eurozona si è fermata al 10% e anche su questo Alessandro ha spesso

ragionato in modo giustamente critico. Sempre negli Stati Uniti il debito è passato dal

108 al 133% del PIL, nel Regno Unito siamo passati dall'85 al 107% e nonostante questi

balzi, che poi detto così sembra, nonostante questi balzi più o meno tutti hanno provato

a fare spesa pubblica decidendo ad esempio di coprire per intero i costi fissi delle imprese

in crisi. Ancora, nell'economia avanzata e qui cito in modo letterale il testo, l'Ocse

ha stimato una crescita del rapporto tra debito pubblico e PIL di circa 11 punti percentuali,

con il Fondo Monetario a integrare il quadro con un dato medio di un deficit vicino al

10% in tutte le economie avanzate. E ancora Alessandro ricorda come nel 2020 per la prima

volta il debito pubblico abbia superato il livello globale, portando quel rapporto al

101,5%. Infine, o quasi completato con i numeri non essendo neanche un matematico, cito ancora più

...

Nel 2019 i paesi che avevano un rapporto debito pubblico superiore al 100% erano in

tutto 19, ora sono saliti a 30, forse si va verso qualcosa in più. Mentre il debito dei

paesi non è stato così, ma è stato un po' più complesso.

Ora scusatemi di nuovo per questo elenco cridante di cifre, ma a mio avviso la tesi di fondo

che anche il saggio riprende e rilancia è difficile. Di fronte a queste cifre e di fronte

a questo scenario che abbiamo vissuto, conosciuto in questi 16 mesi, questa tesi di fondo è

difficilmente contestata. Ed è che di nanzi ad una situazione così radicalmente, così

profondamente mutata, la sola cosa che non si dovrebbe fare è pensare e anche solo immaginare

di tornare al mondo di prima, inteso come il modo di ragionare del mondo di prima. Quindi

vuol dire questo, tradotto, ripristinare anzitempo il vecchio patto di stabilità,

considerando la sua sospensione come un dovere, un obbligo che un evento traumatico ha imposto,

ma che ci ha deviato dal corretto corso, il lineare corso della storia. Significa risuscitare,

una volta passata la fase acuta della tempesta, quella che scuota gli alberi, le case, ripristinare

il vocabolario del rigore e dell'osterità, insistere con l'ostinazione che è tipica

delle idee sbagliate su un rientro a tappe accelerate da questo debito cumulato. Ecco,

tutto questo, io credo, sono d'accordo su questa premessa, trattino conclusione, tutto

questo dovrebbe chiaramente segnare di una retromarcia molto pericolosa, di una inversione

sull'altro strade, di una scelta di andare contro corrente, ma soprattutto contro quello

che è uno spirito del tempo che è condizionato, non ne parliamo stasera, dove ci concentriamo

su un segmento particolare della vicenda, però è condizionato in modo evidente, anche

sul piano psicologico, delle tendenze culturali, persino valoriali, pensiamo alla ritorna in

auge del ruolo e della funzione dello Stato e della spesa pubblica. È una tendenza che

noi dobbiamo interpretare in qualche maniera, governare, gestire, ma non contrapporci ad

essa pensando di poter tornare al punto di partenza da dove ci siamo mostri e soprattutto,

in questo c'è una formula che credo anche tu hai utilizzato, che mi era sembrata molto

efficace, ragionare in questo modo, con la testa rimorta in passata, lì indietro, sarebbe

una conferma del fatto che c'è chi ritiene davvero che lo spartiacquo, perché tale è

stato e è di questo anno e mezzo, compresa la svolta sulle politiche pubbliche, sulle

politiche di bilancio, sia nulla più che invece una parentesi, chiusa la quale si può,

anzi si dovrebbe, tornare alle logiche precedenti. Così secondo me non è. Il punto qual è?

Davvero vado verso le conclusioni, il punto è che anche in passato, sarebbe interessante

su questo dare qualche pagina della storia d'Italia, anche lontana nel tempo, ma anche

in passato scambiare uno spartiacque per una parentesi ha voluto dire disseminare di parecchi

guasti nel tempo successivo e allora secondo me si tratta di cogliere l'opportunità di

una svolta anche nelle culture politiche, uscendo da quella sorta di incantesimo che

ha spinto anche la sinistra a ritenere per buona parte degli anni 90, degli anni 0, degli

anni 10, che tutto sommato quella cronimo devastante, tina, per quanto antipatico, non

c'è alternativa, tradotto dall'inglese, per quanto antipatico è stonata le nostre orecchie

e non potesse essere scarpita. Su questo Alessandro se posso torna alla mente, almeno

a metà una notte al momento, un episodio che forse è un po' nella memoria, ma che

riaffiora se pensiamo che quando attorno a noi tutto cambia, la sola cosa che non si

può fare è rimanere con la testa ancorati al mondo di prima, c'è quella famosa battuta

di Keynes, assolutamente allocutore, quando la realtà cambia io cambio l'opinione, signore

lei cosa fa, ma l'episodio invece è questo, non è Keynes, stiamo in Italia, siamo più

o meno a metà degli anni 80 e un interlocutore critico con alcune delle sue tesi si rivolge

a Claudio Natuberoni, economista e intellettuale di grandissimo valore vicino al Partito Comunista

e la domanda provocatoria che gli pose aveva questo tono, Claudio dove è la porta? Sottinteso

la porta per uscire dal capitalismo, criticando in questo modo alcune delle tesi un po' più

radicali, se tali erano poi di Napoleone e la replica di Napoleone è bellissima perché

fu, aperte virgolette, non si tratta di uscire dal capitalismo per entrare in qualcos'altro,

ma di allargare nella massima misura possibile la differenza tra società e capitalismo,

risposta dove in qualche modo si rivela la convinzione per cui non ha molto senso agire

nella politica schiacciandosi sull'esistente perché senza una teoria solida alle spalle

semplicemente si alimenta una cattura politica, ecco forse basterebbe questa per fischiare

un po' le orecchie a una certa malconcia contemporaneità e non è solo l'imbianto per una reazione

come quella, ma se posso dirlo per la rimozione colpevole anche solo della domanda sull'esistenza

o meno di quella porta, questo però fino a quando appunto la dura legge degli eventi

non ci mette di fronte a un mondo capovolto e che in ragione di un trauma imprevisto abbatte

anni di convenzioni e scerpezze concepite a lungo come leggi della storia e poi di colpi

per colpi per volte dall'urto, dall'urto di che cosa? Dall'urto di quella molla irriducibile

che poi è la sofferenza umana, la sofferenza delle persone, c'è quella bella sintesi,

ultima citazione che mi concedo di Bruno De Finetti, grande matematico intellettuale,

occorre pensare in termini di utopia perché ritenere di poter affrontare efficacemente

i problemi in maniera diversa è ridicola utopia, ecco forse di qualche utopia noi abbiamo

un nuovo bisogno perché c'è una realtà che lo sollecita in modo incalzante, allora

e chiudo, io non penso che le riflessioni conclusive di questo saggio molto bello debbano

per forza appartenere al campo dell'utopia, io credo che la lunga parabola storica

ripostorita nel libro e le indicazioni che gli autori ne traggono invece siano proprio

la base argomentata e giusta di quella discontinuità e di quella radicalità che oggi ci viene

chiesta, compresa la possibilità di archiviare vecchi timori, vecchi timori concettuali,

ma vorrei dire anche vecchi timori lessicali, per ragionare, mesi fa lo ha fatto il Presidente

del Parlamento Europeo Davide Sassotti ed è stato respingio con perdite, ma per ragionare

di una cancellazione del debito pubblico legata alla crisi sanitaria, sociale ed economica

che la pandemia ha indescato e che si somma alla crisi precedente non ancora del tutto

risolta. Alessandro tu citi lo studio sui 48 episodi di cancellazione del debito durante

l'ultimo secolo e ricordi come ciascuno di questi abbia favorito una ripresa dell'economia

persino un miglioramento dei rating dei creditizi dei debitori, il che sembra togliere uno degli

argomenti più spesso utilizzati per scomunicare ogni suggestione rivolta in quel senso. Anche

i rischi di una ripresa dell'inflazione si spiegano non sembrano all'ordine del giorno,

così come la perdita di fiducia nei confronti delle monete in cui sono denominati debiti

cancellati, l'euro è una valuta forte in questo momento, una moneta richiesta. Diciamo

che il vero rischio, non citerò perché andremo fuori tema all'impatto dei prossimi licenziamenti

qui da noi, ma il vero rischio è concentrarsi ancora una volta su problemi che non vi sono,

trascurando il dramma sociale che consiste in un governamento di massa con le sue conseguenze

sociali, politiche e sulla qualità stessa della democrazia. Naturalmente l'ultimo battuto è

doveroso da parte di chi, come nel mio caso in un partito, scelte di fondo di questa natura,

di questa portata, è chiaro che devo tenere conto anche dei rapporti di forza e di potere

esistenti, anche degli interessi strategici consolidati delle singole nazioni, soprattutto

dei partiti forti. Però anche su questo piano mi pare di poter dire che nell'approccio di questo

vostro lavoro vi sia tutta l'attenzione necessaria per quel sano pragmatismo che viene spesso

imputato come il grande assente nella riflessione della sinistra. Per dire, nel libro si sottolinea

come la zona euro disponga già ora di una politica monetaria che consiste di acquisti da parte

dell'ABC di titoli di Stato a cui retrocedere gli interessi e dunque si potrebbe trasformare

anche quel cinto debito necessario alla ripresa in titoli irredimibili a tasso zero, evitando

in questo modo, a proposito di Next Generation e della retorica che accompagna questa stagione,

di caricare questo debito aggiuntivo sulle spalle delle generazioni che devono ancora venire.

Ma soprattutto creando le condizioni strutturali per affrontare, molto se ne parla da me,

questo imponente progetto di riforme sociali ed economiche dopo la grande ricostruzione

post bellica. Con l'aggiunta quanto mai opportuna che già adesso, quando l'Unione europea decidesse

per l'emissione di titoli perpetui l'ABC e li comprasse utilizzando il cui, già adesso il tutto

non violerebbe le previsioni e le prestazioni dei trattati. Quindi siamo pragmatici, non è che

stiamo volando all'altezza di Icaro con la possibilità di sciogliersi la cera delle ali e

di precipitare il suolo, c'è una gancia invece alla dinamica della realtà. Ecco ho finito, mi

fermo solo per dire, e allora dove si colloca l'utopia del professor De Finetti? È il più

prigioniero di un'utopia per altro perdente che immagina e vorrebbe tornare al mondo di ieri

nella convinzione che si possano riportare indietro le lancette degli orologi, tutti gli

orologi, oppure quanti credono fermamente nella possibilità di sfruttare la tragedia che abbiamo

vissuto come la leva di un ripensamento ambizioso e non più per forza visionario di regole, di

strategie, di procedure, di parametri da lasciare in do a chi verrà dopo di noi. Ecco queste ancora

sono le cose che volevo dire, cioè giungere alla conclusione per cui davvero lo penso e lo dico,

questo saggio, tempestivo e in quanto tale particolarmente benvenuto di Alessandro Volpi e di

Leonida Tedoldi col garbo e con il rigore degli studiosi a un interrogativo di questo genere dove

si colloca oggi l'utopia, offrono una risposta e siccome non da poco tempo vediamo in onetta

assai poco generosa sul piano delle risposte, almeno di quelle un po' più coraggiose ed ambiziose,

ecco anche soltanto per questo meritano un ringraziamento particolarmente sincero. Grazie.

Grazie a te per la lettura approfondita e peraltro che mette in luce quelli che sono gli elementi

caratterizzanti del nostro lavoro, alla fine è una ricostruzione storica che serve a fare anche una

valutazione come è naturale che sia sul presente e sui cambiamenti del presente di cui tu parlavi.

Faccio due considerazioni veramente anche brevi perché la sostanza l'hai decisamente ben raccontata,

la prima è questa, è la dimensione storica, noi dovremmo probabilmente e questo è anche un po'

l'intendimento del volume, non avere troppa paura del debito pubblico in quanto tale, rimuovere un po'

questa sorta di timore reverenziale nei confronti della formazione di debito pubblico perché la storia

italiana e non solo la storia italiana, ma noi ci siamo concentrati in un specifico sulla storia

italiana, tra l'altro di un paese per il quale il debito pubblico è stato fondamentale nel bene e nel male,

la storia di un paese dove in alcuni momenti il debito è stato decisivo per la crescita del paese,

la scelta originaria che fece la destra storica che poi venne ripresa in larga misura e forse in maniera

ancora più accentuata da sinistra nel periodo giolittiano e poi negli anni del dopoguerra perché il

fascismo per molti versi ha rappresentato una gestione un po' caotica del debito pubblico italiano,

l'idea era che il debito potesse servire a favorire la crescita del paese evitando di fare troppo

affidamento sullo strumento fiscale, quindi cercando di costruire anche un consenso nei confronti di uno

stato che era nato molto fragile, molto debole, che aveva molte cose da fare per cui servivano molte

forze e le risorse non si potevano trovare certamente in asprendo ulteriormente la tassa sul macinato o

l'imposta fondiaria, ma bisognava ricorrere al debito pubblico. Quindi la storia del debito è

consustanziale alla storia italiana, ma la storia ci insegna questo elemento che è il dato a mio modo di

vedere rilevante, che nel libro ricorre spesso a più riprese, cioè che in alcuni momenti il debito ha

funzionato bene e allora si tratta di capire quando ha funzionato bene questo debito per non avere paura

del debito. Noi abbiamo visto nel corso della storia italiana, nelle ricostruzioni, la nostra è una delle

ultime ricostruzioni di una storiografia che si è occupata a lungo di questo tema, cercando ovviamente di

contestualizzarla al cambiamento di cui dirò qualcosa, al cui tu facevi riferimento, il dato che emerge è che

il debito ha funzionato bene quando è stato in larga parte nelle mani degli italiani, quando in altre parole

o comunque direi più genericamente quando non si è finanziarizzato, quando non è diventato uno strumento

di natura meramente finanziaria come è stato a lungo negli anni dell'immediata formazione del Regno d'Italia,

quando il debito italiano era nelle mani delle grandi banche estere che lo usavano come uno strumento

finanziario e in parte anche uno strumento di condizionamento politico nei confronti del quadro italiano,

quando invece il debito è stato nelle mani degli italiani, il debito ha servito a far crescere il paese perché

ha garantito dei rendimenti contenuti agli italiani che compravano questo debito, penso alla vicenda degli

emigranti italiani, le rimesse degli emigranti sono state decisive per il primo decollo industriale del nostro

paese che è stato quello in età giolittiana, durante quel periodo venne fatta la famosa conversione forzata

della rendita perché Luzzatti e Giolitti sapevano perfettamente che il debito in quel momento era nelle mani

di italiani che amavano, la semplifico, ma questo è il tema, che amavano l'Italia, che non avrebbero venduto

quel debito nel momento in cui fossero stati pagati interessi mioni, quindi in tutte quelle fasi in cui il debito

è stato nelle mani degli italiani, il debito ha servito a favorire una crescita che non è stata pericolosa

per lo Stato, perché normalmente nel caso in cui il debito è stato nelle mani degli italiani, i tassi di interesse

sono stati bassi, quindi c'è una seconda condizione importante nel processo storico che ci viene consegnata,

il debito non è pericoloso, anzi ha effetti positivi nel momento in cui è nelle mani di cittadini,

ha effetti positivi nel momento in cui è nelle mani dei residenti e nel momento in cui paga interessi

che sono interessi contenuti, per due ragioni, la prima perché ovviamente non grava sulle finanze pubbliche,

sui conti dello Stato e poi perché non fa un'eccessiva concorrenza agli altri formi di investimento

che invece devono andare in direzione delle attività produttive, quindi anche questo lo sappiamo con grande evidenza.

E c'è un terzo dato che va a mio modo di vedere sottolineato, che il debito ha funzionato quando ha avuto

scadenze molto lunghe, quindi la storia italiana ci dice che non dobbiamo avere troppa paura del debito,

dobbiamo fare in modo che il debito sia quanto più possibile nelle mani degli italiani e questo concretamente

in termini di ricetta economica vuol dire per esempio che costruiamo, come in parte stiamo facendo,

dei titoli che siano riservati, che abbiano una forma di destinazione privilegiata per i risparmiatori italiani

che contengono una gran mole di risorse, costruiamo un percorso dove questo debito ha scadenze quanto più possibili lunghe

e anche qui questo è un elemento ulteriore che la storia ci consegna, quindi eliminiamo questo giudizio generico

per cui l'indebitamento è stato ipso facto un elemento che ha aggravato sulla competitività italiana,

perché senza il debito alcune riforme di struttura sarebbe stato difficile farle, in fondo anche negli anni 50,

negli anni 60 del 900 si è cercato di spostare sul debito una parte del finanziamento anche delle grandi riforme

e tutto questo lo si è fatto con tassi di interesse contenuti all'interno di un mondo dove il debito era nelle mani degli italiani.

Allora questo insegnamento forse è utile per non generalizzare troppo questa idea per cui gli stati indebitati

necessariamente sono stati che come nel caso italiano hanno prodotto un ritardo nel loro processo di sviluppo,

poi c'è un'ulteriore condizione che va rimarcata, che è anche qui il debito in Italia funzionato quando oltre a essere nelle mani degli italiani,

oltre ad avere scadenze lunghe e avere interessi contenuti è stato speso bene, è stato destinato verso quel tipo di impieghi,

il famoso debito buono che non è una scoperta nuova, storicamente è così, il debito in alcuni momenti della storia italiana

è servito a favorire lo sviluppo economico e soprattutto, e questo è un tema che tutto cavia e vorrei riprendere poi in conclusione del mio ragionamento,

è soprattutto a ridurre le disuguaglianze sociali che nel nostro paese erano molto approfondite,

quando il debito è servito e si è mosso in questa direzione è stato un dato certamente virtuoso,

quindi non avere paura del debito è una premessa concettuale a mio modo di vedere importante,

noi abbiamo vissuto una sbornia nel corso degli anni 90 fino grossomodo all'arrivo dell'Euro in cui anche per certe ragioni,

come dire, con fondamento si è però forse eccessivamente generalizzata l'idea che il debito fosse il male assoluto del nostro paese,

nel momento in cui si è fatta la liberalizzazione dei flussi di capitale, nel momento in cui era possibile sottoscrivere titoli del debito pubblico americano

che remuneravano il 13-14% e il nostro paese passa dalla metà degli anni 80 da un rapporto dei B2P del 60% a Maastricht,

quando arriva a Maastricht con un rapporto invece dei B2P che è esploso ben oltre il 100%, quasi al 120%,

quindi questa narrazione per cui il debito di per sé è un elemento negativo, io penso che la storia ci aiuti a fare chiarezza e a rimuoverla.

Poi c'è l'altro tema, il tema di cui tu parlavi e di cui io ho scritto altre riprese, ma emerge bene dal libro,

che è che la pandemia ha reso questa necessità di non avere paura del debito ancora più stringente,

ancora più determinante, perché i numeri tu li ricordavi bene, nel caso italiano siamo passati da 132-133 a 156-157% il rapporto dei B2P,

ma considerazioni analoghe si possono fare, sia pur con sfumature che sono sfumature differenti anche per altri paesi,

perché è certamente vero che il debito è cresciuto di 18-20 punti in Francia, che il debito è cresciuto addirittura di 24 punti percentuali,

solo nel 2020 e mi riferisco al discrimine che tu giustamente ponevi tra la fine del 2019 e la fine del 2020,

è cresciuto di 24 punti in Spagna, è cresciuto di 20 punti in Inghilterra, è cresciuto negli Stati Uniti addirittura quasi di 27 punti,

quindi è evidente che c'è stata anche in Germania, che comunque ha contenuto questa esplosione per una serie di ragioni,

ci sono stati 12 punti di incremento nel corso di un solo anno, quindi è evidente che la mole di debito che si è prodotta

e che è stata necessaria per affrontare la gravità della crisi, oggi rappresenta un macigno di cui è difficilmente immaginabile

che si possa chiedere la restituzione in tempi che non siano molto lunghi.

Peraltro nello stesso arco di tempo il deficit, il rapporto annuale fra avanzo, fra entrate e spese è praticamente esploso dappertutto,

del 9,5% in Italia, ma la Francia ha fatto ugualmente il 9,2%, la Spagna l'11%, l'Inghilterra il 12%, il Regno Unito il 12%,

quindi è evidente che c'è una mole enorme di indebitamento di cui, come si diceva prima, sarebbe strutturalmente necessario non avere paura,

ma ancora di più in questa fase sarebbe necessario prendere in esame e farci un po' i conti.

Perché rispetto anche qui a ciò che tu dicevi bene prima, e questo tema il libro lo tocca nella parte conclusiva,

la risoluzione del debito di queste dimensioni non può essere affrontata per esempio con un inasprimento fiscale

che supplisca a un eventuale percorso di rientro dal debito, è evidente che noi possiamo immaginarci la riforma fiscale,

e tu sai quanto io penso sia indispensabile, ma la riforma fiscale ha una funzione prima di tutto in termini di redistribuzione

dei redditi e della richiesa all'interno del paese, non può certamente essere lo strumento attraverso il quale si pensa di restituire

in tempi anticipati il debito che già è stato contratto nel corso di questi anni, è evidente che serve una politica economica più generale,

quando parlo di politica economica penso a una visione che deve essere quella di una politica economica che metta mano al sistema fiscale italiano,

perché ha delle evidenti storture come l'eccessivo peso che grava sull'IRPEF, sia sulle persone fisiche, sulla difficoltà di concepire

un modello fiscale che sia in grado di garantire una maggiore progressività, ma non dobbiamo illuderci dal mio punto di vista che anche

la migliore delle riforme fiscali, che in questo paese è comunque difficilissima da fare, possa prendere il posto di queste enorme mole di indebitamento,

di quali risorse per 120-130 miliardi di maggiore spesa che viene, come abbiamo visto nella legge di bilancio e poi nei decreti successivi,

coperta attraverso il ricorso al mercato, quindi il tema che ci dobbiamo porre culturalmente e politicamente è il tema di come si può rendere

questo debito che è necessario uno strumento che sia uno strumento in grado di sostenersi, in grado di svolgere la propria funzione,

che è quella di rimuovere le condizioni di disuguaglianza e di consentire una ripresa economica e al tempo stesso di non essere devastante

in termini di impatto macroeconomico più complessivo e qui le ipotesi che vengono ventilate, che vengono sostenute anche nel volume,

sono quelle di provare a ragionare su ciò che in qualche modo l'Europa può già fare, perché come si diceva prima, come tu giustamente dicevi,

in fondo le emissioni della Banca Centrale Europea a sostegno dei debiti, la possibilità di allungare i tempi di questo debito,

magari concepire forme di debito che sono irredimibili o comunque di lunghissimo periodo, di lunghissima durata,

in una fase peraltro dove è difficile avere dei rendimenti stabili all'1% è un percorso che andrebbe probabilmente studiato

e soprattutto reso concettualmente e politicamente diffuso, perché noi continuiamo a vivere, questo è l'altro elemento che tu giustamente ponevi,

in un'idea dove abbiamo tutti quanti la chiarezza e la certezza che il debito è indispensabile, lo stiamo facendo a piene mani,

continuiamo a farlo a piene mani, però ci stiamo dicendo più o meno sommessamente che è una deroga,

che è l'ultima volta che lo facciamo, che però poi torneremo a fare i compiti a casa, che torneremo a mettere in fila i conti pubblici

e magari tornare ad avanzi primari molto robusti per poter provare a ridurre il debito.

Io ho l'impressione che questa sia una litania che rischia, come anche qui giustamente tu dicevi,

di produrre un male che è decisamente peggiore nei rischi invece che una capacità di rendere il debito permanente,

di renderlo poco costoso e di farne una sorta di moneta corrente che ha il beneficio della spinta economica,

probabilmente questa seconda strada è più virtuosa di quanto non lo sia un'ipose di rientro a tappe forzate.

Giustamente anche qui facevi riferimento a Biden, ma in realtà gli Stati Uniti che stanno producendo dollari

attraverso la creazione di debito e ormai è dalla crisi del 2008, è tante vero che i rischi inflazionistici

di cui prima si parlava, sono soprattutto legati all'eccessiva quantità di dollari che esistono in circolazione

o di denominazione in dollari di tutta una serie di materie prime. L'Euro è diventato una moneta strutturalmente molto più forte,

allora non si capisce perché l'Europa invece non debba utilizzare questa forza dell'Euro per procedere a un finanziamento del debito

che è la condizione necessaria per far veramente ripartire le economie, perché nessuno di noi può illudersi che i 200 miliardi

del recovery plan sono sufficienti ad affrontare le criticità, peraltro spalmati da qui al 2026,

siano in grado di affrontare le criticità con le quali l'economia italiana dovrà fare i conti.

Quindi è chiaro che il debito sarà uno dei canali di finanziamento, dobbiamo avere il coraggio di costruirci sopra una narrazione

e una teorizzazione che prima di tutto dovrebbe essere politica, che passa attraverso una dimensione europea.

Io penso che un pezzo di passo in avanti l'abbiamo fatto, perché la mutualizzazione del debito era una cosa che sarebbe stata impensabile

alla fine del 2019, oggi la mutualizzazione del debito si fa attraverso la creazione dei titoli per finanziare i recovery,

che peraltro ad oggi è quasi interamente destinata all'Italia, perché dell'intero ammontare dei recovery ne è stato prenotato solo il 30%,

di questo 30% il 25% è italiano, quindi c'è un debito europeo che è stato mutualizzato in larga misura per consentire anche

l'esistenza di un sostegno all'economia italiana, perché è importante per la tenuta dell'Euro.

Io penso che nel momento in cui abbiamo fatto passi avanti siamo arrivati a costruire un indebitamento comune con una moneta forte,

ma io penso che questo strumento dovrebbe essere utilizzato con maggiore convinzione, perché certamente gli Stati Uniti continueranno a utilizzarlo,

la leva fiscale servirà agli Stati Uniti a coprire una parte dell'indebitamento, ma certamente una parte continuerà a essere finanziata dalla Federal Reserve

di Janet Yellen, che su questo è stata molto chiara.

Allora non avere paura del debito vuole dire tenere conto di elementi che vengono dalla nostra storia e al tempo stesso prendere atto di un cambiamento

che è un cambiamento profondo, che i tassi di inflazione che avevano spaventato nel corso degli anni 70, che avevano spaventato nel corso degli anni 80

difficilmente con la moneta unica si riprodurranno, che le risorse in termini fiscali per far fronte a una spesa pubblica di cui abbiamo bisogno

saranno difficili da reperire e che ad oggi nel mondo esistono due valute che si fronteggiano l'Euro e il Dollaro,

l'Euro nelle condizioni di poter, se posso qui anche semplificare, monetizzare il proprio debito molto di più di quanto lo siano gli Stati Uniti

e su questo possono avere anche una capacità di attrazione rispetto alla vicenda cinese, che non è un caso, sta cercando di intraprendere la strada della moneta digitale

per uscire un po' da questo sistema di scacchi. Quindi il libro tende a ricostruire un percorso nella storia italiana per mettere in luce come

già in precedenza il debito non dovesse fare paura e la nuova condizione della pandemia, se non vogliamo commettere l'errore di considerarla una parentesi,

necessariamente impone di avere ancora meno paura, peraltro quando abbiamo avuto in qualche modo paura del debito invece nel nostro paese si sono fatti

dei disastri, perché si sono prodotte condizioni o di impoverimento oggettivo, faccio un esempio, durante il fascismo, il fascismo pretendeva di avere una moneta forte

e in qualche modo di ridurre l'indebitamento, poi si è trovato paradossalmente dopo quota 90 ad avere una moneta che era intrinsecamente svalutata,

per quanto nominalmente avesse un valore molto alto e si è dovuto procedere poi a un'inflazione feroce attraverso le emissioni della Banca d'Italia o come si è fatto in altri momenti,

quindi anche da questo punto di vista la storia ci dovrebbe insegnare che utilizzare il linguaggio del debito pubblico come strumento di ripresa e,

torno a dire nel nostro caso, nel caso italiano, ma del resto come ha fatto Biden negli Stati Uniti, di riduzione delle differenze, delle disuguaglianze in termini sociali,

è una strada decisamente percorribile, è una strada che ha a che fare con l'utopia, ma è un'utopia molto concreta, perché dovremmo dare gambe e teoria,

visione politica a strumenti che in parte stiamo già a largamento utilizzando, smettendola di dire che siamo in una parentesi, che questo è consegnare la teoria ancora una volta a quelli che dicono

Grazie a tutti.

'Storia del debito pubblico in Italia' con Volpi & Cuperlo |||||||Volpi| History|of the|debt|public|in|Italy|with|Volpi|Cuperlo ||dívida|||||Volpi|Cuperlo Historia|de|deuda|público|en|Italia|con|Volpi|Cuperlo Geschichte der Staatsverschuldung in Italien" mit Volpi & Cuperlo Histoire de la dette publique en Italie" avec Volpi & Cuperlo イタリアにおける公的債務の歴史」（ヴォルピ＆クペルロとの共著 "História da dívida pública em Itália" com Volpi & Cuperlo История государственного долга в Италии" с Volpi & Cuperlo "Statsskuldens historia i Italien" med Volpi & Cuperlo 沃尔皮和库珀洛的“意大利公共债务历史” 'History of public debt in Italy' with Volpi & Cuperlo 'Historia de la deuda pública en Italia' con Volpi & Cuperlo

Ciao, buonasera. hello|good evening Hola|buenas tardes Hi, good evening. Hola, buenas tardes.

Se ho capito ci moderiamo da soli? ||||moderieren|| if|I have|understood|we|we moderate|by|ourselves ||entendi||moderamos|| Si|he|entendido|nos|moderamos|de|solos If I understood correctly, we moderate ourselves? Si he entendido, ¿nos moderamos nosotros mismos?

Penso di sì. I think|to|yes Pienso|de|sí I think so. Creo que sí.

Questa è una buona occasione, quindi se tu sei d'accordo comincio io e poi così hai modo di… this|it is|a|good|opportunity|so|if|you|you are|agreed|I start|I|and|then|so|you have|way|to ||||oportunidade||||||começo||||||| Esta|es|una|buena|ocasión|entonces|si|tú|eres|de acuerdo|empiezo|yo|y|luego|así|tienes|oportunidad|de This is a good opportunity, so if you agree, I'll start and then you will have a chance to… Esta es una buena ocasión, así que si estás de acuerdo empiezo yo y así tienes la oportunidad de…

Certamente. Certainly Ciertamente Certainly. Ciertamente.

Intanto grazie alla Casa di Editrice Laterza per questa occasione e per la possibilità che mi viene data, meanwhile|thank you|to the|House|of|Publisher|Laterza|for|this|occasion|and|for|the|possibility|that|to me|comes|given Mientras tanto|gracias|a la|Casa|de|Editorial|Laterza|por|esta|ocasión|y|por|la|posibilidad|que|me|viene|dada enquanto|||||Editora|Laterza||||||||||| In the meantime, thanks to the Laterza Publishing House for this opportunity and for the chance given to me, Mientras tanto, gracias a la Casa de Editrice Laterza por esta ocasión y por la posibilidad que se me brinda,

che ci è data di riflettere e dialogare con Alessandro Volpi attorno ad una questione that|we|it is|given|to|to reflect|and|to dialogue|with|Alessandro|Volpi|around|to|a|question |||||refletir|e|dialogar||||sobre||| que|nos|es|dada|de|reflexionar|y|dialogar|con|Alessandro|Volpi|alrededor|a|una|cuestión which is given to us to reflect and dialogue with Alessandro Volpi around a question que se nos brinda de reflexionar y dialogar con Alessandro Volpi en torno a una cuestión

che è destinata ad entrare con una certa prepotenza, credo, nell'agenda, già lo è in parte, that|it is|destined|to|to enter|with|a|certain|force|I believe|in the agenda|already|it|it is|part|part ||||||||força||na agenda||||| que|es|destinada|a|entrar|con|una|cierta|prepotencia|creo|en la agenda|ya|lo|es|en|parte that is destined to forcefully enter the agenda, I believe, it already is in part, que está destinada a entrar con cierta fuerza, creo, en la agenda, ya lo está en parte,

dell'agenda politica e di governo, non solamente nostro, del nostro paese, ma dell'Europa, of the agenda|political|and|of|government|not|only|our|of the||country|but|of Europe de la agenda|política|y|de|gobierno|no|solamente|nuestro|de|nuestro|país|sino|de Europa of the political and government agenda, not only ours, of our country, but of Europe, de la agenda política y de gobierno, no solo nuestra, de nuestro país, sino de Europa,

dell'... pandemia e degli stessi Stati Uniti dell'era Biden. of the|pandemic|and|of the|same|States|United|of the era|Biden de la|pandemia|y|de los|mismos|Estados|Unidos||Biden of the... pandemic and of the United States during the Biden era. de la... pandemia y de los mismos Estados Unidos de la era Biden.

che sicuramente saranno molto, molto rapide. that|surely|they will be|very||fast que|seguramente|serán|muy|muy|rápidas that will surely be very, very quick. que seguramente serán muy, muy rápidas.

No, prima di tutto faccio la parte del giornalista che non mi conoscete, ma il libro è questo, No|first|of|all|I do|the|part|of the|journalist|who|not|me|you know|but|the|book|it is|this No|primero|de|todo|hago|la|parte|del|periodista|que|no|me|conocen|pero|el|libro|es|este No, first of all, I will play the part of the journalist that you do not know me, but the book is this, No, primero que todo hago la parte del periodista que no me conocen, pero el libro es este,

è un libro molto bello, molto importante, Leoni da Tedoldi e ovviamente Alessandro Volpi, it is|a|book|very|beautiful||important|Leoni|by|Tedoldi|and|obviously|Alessandro|Volpi es|un|libro|muy|bello|muy|importante|Leoni|de|Tedoldi|y|obviamente|Alessandro|Volpi It is a very beautiful book, very important, Leoni da Tedoldi and obviously Alessandro Volpi, es un libro muy bonito, muy importante, Leoni da Tedoldi y, por supuesto, Alessandro Volpi,

Dicevo due sole premesse molto, molto rapide. I said|two|only|premises|very||quick Decía|dos|únicas|premisas|muy|muy|rápidas I was saying two very, very quick premises. Decía dos únicas premisas muy, muy rápidas.

La prima è dire che io non sono un economista e neppure sono uno storico dell'economia the|first|it is|to say|that|I|not|I am|a|economist||neither|||historian| La|primera|es|decir|que|yo|no|soy|un|economista|y|tampoco|soy|un|historiador|de la economía The first is to say that I am not an economist and I am not even an economic historian La primera es decir que yo no soy un economista ni tampoco soy un historiador de la economía

e dunque l'unico punto di vista che credo di poter avere per avvicinarmi a un tema che and|therefore|the only|point|of|view|that|I believe|to|to be able to|||to approach|to|a|theme|that y|entonces|el único|punto|de|vista|que|creo|de|poder|tener|para|acercarme|a|un|tema|que and therefore the only point of view that I believe I can have to approach a theme that y por lo tanto, el único punto de vista que creo que puedo tener para acercarme a un tema que

viene trattato nel libro con grandissima competenza e soprattutto grandissimo rigore it is|dealt with|in the|book|with|very great|competence|and|especially||rigor es|tratado|en|libro|con|grandísima|competencia|y|sobre todo|grandísimo|rigor is treated in the book with great competence and above all with great rigor. se trata en el libro con grandísima competencia y sobre todo grandísimo rigor

debitore di molte letture e di molti approfondimenti che in maniera particolare nell'ultimo anno, debtor|of|many|readings|and|||insights|who|in|way|particular|in the last|year deudor|de|muchas|lecturas|y|de|muchos|profundizaciones|que|en|manera|particular||año debtor to many readings and many insights that particularly in the last year, deudor de muchas lecturas y de muchos profundizaciones que de manera particular en el último año,

questo saggio, sia su questioni di ordine più generali che la pandemia ha sollevato this|essay|both|on|issues|of|order|more|general|that|the|pandemic|has|raised ||||||||gerais|||||levantou este|ensayo|tanto|sobre|cuestiones|de|orden|más|generales|que|la|pandemia|ha|planteado this essay, and on more general issues that the pandemic has raised este ensayo, como sobre cuestiones de orden más general que la pandemia ha planteado

nel suo impatto sull'economia, sulla politica dei redditi, sulla fiscalità. in the|its|impact|on the economy|on the|policy|of the|income||taxation ||impacto|na economia||||renda||fiscalidade en|su|impacto|en la economía|sobre|política|de los|ingresos|sobre|fiscalidad in its impact on the economy, on income policy, on taxation. en su impacto en la economía, en la política de ingresos, en la fiscalidad.

Detto questo, alcune note non saranno molte sul merito del libro. that said|this|some|notes|not|there will be|many|on the|merit|of the|book ||||||||mérito|| Dicho|esto|algunas|notas|no|serán|muchas|sobre|mérito|del|libro That said, some notes will not be many on the merits of the book. Dicho esto, algunas notas no serán muchas sobre el mérito del libro.

Io parto da qui, ... fare l'avvocato del diavolo o comunque la parte di quello I|I leave|from|here|to do|the lawyer|of the|devil|or|anyway|the|part|of|that one |parto||||||diabo||de qualquer forma|||| Yo|parto|de|aquí|hacer|el abogado|del|diablo|o|de todos modos|la|parte|de|aquel I start from here, ... to play devil's advocate or at least take the side of someone Yo parto de aquí, ... hacer de abogado del diablo o de alguna manera la parte de aquel

libro come questo sarebbe certamente molto, molto consigliata perché molto, molto utile book|like|this|it would be|certainly|very||recommended|because|||useful libro|como|este|sería|ciertamente|muy|muy|recomendada|porque|muy|muy|útil book like this would certainly be very, very advisable because it is very, very useful libro como este sería ciertamente muy, muy recomendable porque muy, muy útil

il volume, credo si concentrerebbero quasi esclusivamente sull'ultimo capitolo, quello the|volume|I believe|they|they would concentrate|almost|exclusively||chapter|that ||||se concentrariam||exclusivamente|no último|| el|volumen|creo|se|concentrarían|casi|exclusivamente|en el último|capítulo|eso 巻を読むと、彼らはほとんど最終章に集中すると思う。 would almost exclusively focus on the last chapter, the one el volumen, creo que se concentrarían casi exclusivamente en el último capítulo, aquel

legato a una fotografia dell'emergenza prodotta dalla pandemia, ritenendo, secondo me, a torto, linked|to|a|photograph|of the emergency|produced|by the|pandemic|considering|according to|me|at|wrong ligado|a|una|fotografía|de la emergencia|producida|por la|pandemia|considerando|según|me|a|error ligado||||da emergência|produzida|||considerando||mim||errado パンデミックによってもたらされた緊急事態のスナップショットにリンクしているが、私の考えでは、それは間違っている、 related to a snapshot of the emergency produced by the pandemic, believing, in my opinion, wrongly, vinculado a una fotografía de la emergencia producida por la pandemia, considerando, en mi opinión, erróneamente,

che è una ricchissima, perché è davvero una ricca ricostruzione storica con la descrizione that|it is|a|very rich|because||really|a|rich|reconstruction|historical|with|the|description |||riquíssima|||||rica|reconstrução|histórica||| que|es|una|riquísima|porque|es|realmente|una|rica|reconstrucción|histórica|con|la|descripción that it is a very rich, because it is truly a rich historical reconstruction with the description que es una riquísima, porque es realmente una rica reconstrucción histórica con la descripción

puntuale di come noi siamo giunti alla condizione di adesso, non abbia poi quella grande importanza punctual|of|how|we|we are|arrived|at the|condition|of|now|not|has|then|that|great|importance puntual|de|como|nosotros|hemos|llegado|a la|condición|de|ahora|no|tenga|luego|esa|gran|importancia pontualidade|||||chegamos||||||tenha|||| punctual about how we have arrived at the current condition, does not have that great importance puntual de cómo nosotros hemos llegado a la condición de ahora, no tiene luego esa gran importancia

ai fini del dopo. E invece io penso che un giudizio di questo tipo, ammesso che la mia fine|ends|of the|later|And|instead|I|I think|that|a|judgment|of|this|type|granted|that|the|my |fins|||||||||julgamento||||admitido||| a|fines|del|después|Y|en cambio|yo|pienso|que|un|juicio|de|este|tipo|admitido|que|la|mía 後者の目的のために。そしてその代わりに、私はこのような判断は、私の for the future. And instead I think that a judgment of this kind, assuming that my para el después. Y en cambio yo pienso que un juicio de este tipo, admitiendo que mi

previsione sia giusta, e spero che non lo sia ovviamente, ma penso che un giudizio di forecast|it is|correct|and|I hope|that|not|it|it is|obviously|but|I think|that|a|judgment| previsión|sea|correcta|y|espero|que|no|lo|sea|obviamente|pero|pienso|que|un|juicio|de previsão||||||||||||||| prediction is correct, and I hope it is not obviously, but I think that a judgment of predicción sea correcta, y espero que no lo sea, obviamente, pero pienso que un juicio de

questo tipo, laddove vi fosse, conterebbe sicuramente un limite molto, molto serio, this|type|where|there|there would be|it would contain|surely|a|limit|very||serious ||onde|||conteria|||limite||| este|tipo|donde|allí|estuviera|contaría|seguramente|un|límite|muy|muy|serio このタイプは、もしあったとしても、非常に、非常に深刻な制限を数えることになるだろう、 this kind, if it were to exist, would certainly have a very, very serious limitation, este tipo, donde existiera, contaría sin duda con un límite muy, muy serio,

non soltanto di perizia, ma un limite di sostanza, perché in quella scansione, in quella successione not|only|of|expertise|but|a|limit|of|substance|because|in|that|scanning|in|that|sequence |somente||perícia|||||substância||||escaneamento||| no|solo|de|pericia|sino|un|límite|de|sustancia|porque|en|esa|escaneo|en|esa|sucesión not only in terms of expertise, but a limitation of substance, because in that sequence, in that succession no solo de pericia, sino un límite de sustancia, porque en esa secuencia, en esa sucesión

di epoche e di strategie che propongono un arco storico dall'unità dello Stato italiano of|eras|and|of|strategies|that|they propose|a|arc|historical|from the unification|of the|State|Italian |épocas|||||propõem||arco|histórico|||| de|épocas|y|de|estrategias|que|proponen|un|arco|histórico|desde la unidad|del|Estado|italiano of eras and strategies that propose a historical arc from the unification of the Italian State de épocas y de estrategias que proponen un arco histórico desde la unidad del Estado italiano

sino a noi, davvero colgono le radici e le cause, almeno alcune radici importanti, alcune until|to|us|really|they catch|the|roots|and||causes|at least|some||important| hasta|a|nosotros|realmente|comprenden|las|raíces|y|las|causas|al menos|algunas|raíces|importantes|algunas senão||||cogem||raízes|||causas||||| to the present day, truly capture the roots and causes, at least some important roots, some hasta nosotros, realmente capturan las raíces y las causas, al menos algunas raíces importantes, algunas

cause fondamentali di una debolezza del Paese che l'ultima stagione, quella che abbiamo causes|fundamental|of|a|weakness|of the|Country|that|the last|season|that|that|we have |fundamentais||||||||temporada||| causas|fundamentales|de|una|debilidad|del|País|que||temporada|esa|que|hemos fundamental causes of a weakness of the country that the last period, the one we have causas fundamentales de una debilidad del País que la última etapa, la que hemos

alle spalle, tra le più drammatiche della storia, non solo recente, del Paese, ha sicuramente at the|shoulders|among|the|most|dramatic|of the|history|not|only|recent|of the|Country|has|surely |costas||||dramáticas|||||recente|||| a las|espaldas|entre|las|más|dramáticas|de la|historia|no|solo|reciente|del|País|ha|seguramente behind us, among the most dramatic in the history, not only recent, of the country, has certainly dejado atrás, entre las más dramáticas de la historia, no solo reciente, del País, ha sin duda

esasperato, ma ragioni e cause che, il libro lo spiega benissimo, affondavano in una vicenda exasperated|but|reasons|and|causes|that|the|book|it|explains|very well|they sank|in|a|story exasperado|pero|razones|y|causas|que|el|libro|lo|explica|muy bien|se hundían|en|una|historia esgotado|||||||||||afundavam|||história exacerbated, but reasons and causes that, the book explains very well, were rooted in a story exacerbado, pero razones y causas que, el libro lo explica muy bien, se hundían en una historia

più datata, più antica e soprattutto molto più complessa. Ecco, io lo dico perché è more|dated|more|ancient|and|especially|very|more|complex|here|I|it|I say|because|it is |antiga||antiga||||||||||| más|datada|más|antigua|y|sobre todo|mucho|más|compleja|Aquí|yo|lo|digo|porque|es older, more ancient and above all much more complex. Here, I say this because it is más antigua, más antigua y sobre todo mucho más compleja. Aquí, lo digo porque es

proprio la conoscenza di quella storia a giustificare e a condurre, almeno in parte, alle conclusioni exactly|the|knowledge|of|that|story|to|to justify|and||to lead|at least|in|part|to the|conclusions |||||||justificar|||levar||||| justo|la|conocimiento|de|esa|historia|a|justificar|y|a|conducir|al menos|en|parte|a las|conclusiones precisely the knowledge of that history that justifies and leads, at least in part, to the conclusions justamente el conocimiento de esa historia el que justifica y conduce, al menos en parte, a las conclusiones

di Alessandro e di Leoni D'attedoldi, e in particolare la convinzione secondo cui of|Alessandro|and|of|Leoni|D'attedoldi|and|in|particular|the|belief|according to|which |||||D'attedoldi|||||convicção|| de|Alessandro|y|de|Leoni|D'attedoldi|y|en|particular|la|convicción|según|la cual of Alessandro and Leoni D'attedoldi, and in particular the conviction that de Alessandro y de Leoni D'attedoldi, y en particular la convicción según la cual

la pandemia ha ribaltato, rovesciato tutti i principali parametri su deficit e debito the|pandemic|has|overturned|flipped|all|the|main|parameters|on|deficit|and|debt |pandemia||invertido|revertido||||parâmetros||déficit|| la|pandemia|ha|invertido|volcado|todos|los|principales|parámetros|sobre|déficit|y|deuda the pandemic has overturned, reversed all the main parameters on deficit and debt la pandemia ha volcado, revertido todos los principales parámetros sobre déficit y deuda

che si erano imposti e che la politica aveva condiviso e in buona misura subito nell'arco that|they|they were|imposed|and||the|politics|had|shared||in|good|measure|immediately|within the span |||impostos||||||||||medida||no período que|se|habían|impuesto|y|que|la|política|había|compartido|y|en|buena|medida|sufrido|en el transcurso that had been imposed and that politics had shared and largely endured over the course que se habían impuesto y que la política había compartido y en buena medida sufrido a lo largo

degli ultimi vent'anni e forse anche qualcosa di più. C'è un dato, io lo voglio riprendere, of the|last|twenty years|and|maybe|also|something|of|more|there is|a|data|I|it|I want|to take back ||vinte|||||||||||||retomar de los|últimos|veinte años|y|tal vez|también|algo|de|más|Hay|un|dato|yo|lo|quiero|retomar of the last twenty years and perhaps even a little more. There is a fact, I want to bring it up, de los últimos veinte años y quizás algo más. Hay un dato, quiero retomarlo,

che il libro peraltro ricorda, ma che abbiamo spesso scomodato nel corso di questi mesi that|the|book|moreover|reminds|but|that|we have|often|disturbed|in the|course|of|these|months |||por outro lado|lembra||||frequentemente|sacado||curso||| que|el|libro|por cierto|recuerda|pero|que|hemos|a menudo|incomodado|en|transcurso|de|estos|meses that the book also mentions, but that we have often referred to during these months que el libro, por cierto, recuerda, pero que hemos mencionado a menudo durante estos meses

discutendo di questi argomenti, ed è questo, nell'autunno del 2019, quindi a poche mesi, discussing|of|these|topics|and|it is|this|in the autumn|of the|so|at|few|months discutiendo|de|estos|temas|y|es|esto|en otoño|de|entonces|a|pocos|meses discutindo|||||||no outono||||| discussing these topics, and it is this, in the autumn of 2019, just a few months, discutiendo sobre estos temas, y es este, en otoño de 2019, por lo tanto a pocos meses,

a poche settimane dal paziente zero di Corona, il Parlamento aveva discusso, col solito accanimento at|few|weeks|from|patient|zero|of|Corona|the|Parliament|it had|discussed|with|usual|vehemence ||||paciente|zero||||Parlamento||discutido|||afã a|pocas|semanas|desde|paciente|cero|de|Corona|el|Parlamento|había|discutido|con|habitual|acoso a few weeks from the patient zero of Corona, Parliament had discussed, with the usual fervor a pocas semanas del paciente cero de Corona, el Parlamento había discutido, con el habitual empeño

nelle commissioni di bilancio di Camera e Senato, costretta a quelle estenuanti sedute in the|committees|of|budget|of|Chamber|and|Senate|forced|to|those|exhausting|sessions |comissões||orçamento||||||||| en las|comisiones|de|presupuesto|de|Cámara|y|Senado|obligada|a|esas|agotadoras|sesiones in the budget committees of the Chamber and Senate, forced into those exhausting sessions. en las comisiones de presupuesto de la Cámara y el Senado, obligado a esas agotadoras sesiones

notturne, aveva discusso e licenziato una manovra di bilancio per il 2020 di circa 30 nightly|he had|discussed|and|approved|a|maneuver|of|budget|for|the|of|about nocturnas|había|discutido|y|despedido|una|maniobra|de|presupuesto|para|el|de|alrededor at night, he had discussed and approved a budget maneuver for 2020 of about 30 nocturnas, había discutido y aprobado una maniobra presupuestaria para 2020 de aproximadamente 30

dell'... per le note clausole di Salva Guardia. Quindi parliamo, ripeto, dell'autunno del 2019, of the|for|the|noted|clauses|of|Save|Guard|So|let's talk|I repeat|of the autumn|of the del|por|las|notas|cláusulas|de|Salvaguardia||Entonces|hablemos|repito|del otoño|de of... due to the well-known safeguard clauses. So we are talking, I repeat, about the autumn of 2019, del... por las conocidas cláusulas de Salvaguardia. Entonces hablamos, repito, del otoño de 2019,

non è un'epoca fa, è un paio di anni fa, quindi c'erano 7 miliardi in tutto da destinare not|it is||ago|it is|a|pair|of|years|ago|so|there were|billion|in|all|to|to allocate no|es|una época|hace|es|un|par de|de|años|hace|entonces|había|mil millones|en|total|para|destinar it's not a long time ago, it's a couple of years ago, so there were 7 billion in total to be allocated no hace tanto tiempo, hace un par de años, así que había 7 mil millones en total para destinar

a investimenti sulla ripresa, tenuto conto che noi non avevamo e non abbiamo ancora at|investments|on the|recovery|considering|account|that|we|not|we had||||still a|inversiones|sobre|recuperación|teniendo|en cuenta|que|nosotros|no|teníamos|y|no|tenemos|aún to investments for recovery, considering that we did not have and still do not have a inversiones en la recuperación, teniendo en cuenta que no teníamos y aún no tenemos

di questo Paese, quella del 2009 e quella del 2012. Ci dicevo, 7 miliardi complessivi this|this|Country|that|of|and|||I|I was saying|billioni|total de|este|país|aquella|del|y|aquella|del|Nos|decía|mil millones|totales of this country, that of 2009 and that of 2012. I was saying, a total of 7 billion de este país, la de 2009 y la de 2012. Les decía, 7 mil millones en total

dall'urto violento degli accadimenti, degli avvenimenti. In un paio di mesi cambia lo from the impact|violent|of the|events||occurrences|In|a|pair|of|months|changes|it del impacto|violento|de los|acontecimientos|de los|eventos|En|un|par de|de|meses|cambia|lo by the violent impact of events, occurrences. In a couple of months the por el violento impacto de los acontecimientos, de los eventos. En un par de meses cambia el

scenario, a cominciare dal linguaggio, a cominciare dalle priorità, non è un aspetto irrilevante scenario|to|to start|from the|language|||from the|priorities|not|it is|a|aspect|irrelevant escenario|a|comenzar|del|lenguaje|a|comenzar|de las|prioridades|no|es|un|aspecto|irrelevante scenario changes, starting from the language, starting from the priorities, it is not an irrelevant aspect escenario, comenzando por el lenguaje, comenzando por las prioridades, no es un aspecto irrelevante

il virus, ci sono i contagi, c'è la tragica spilata delle mare, ci sono i primi pesanti the|virus|there|there are|the|contagions|there is|the|tragic|unveiling|of the|sea||||first|heavy el|virus|hay|son|los|contagios|hay|la|trágica|desfile|de|mar|hay|son|los|primeros|pesados the virus, there are the infections, there is the tragic unfolding of the sea, there are the first heavy el virus, están los contagios, está la trágica exhibición de la marea, están los primeros pesados

lockdown e c'è un'economia, un'economia assegnata, e anche questo il libro lo analizza lockdown|and|there is|an economy||assigned||also|this|the|book|it|analyzes confinamiento|y|hay|una economía|una economía|asignada|y|también|esto|el|libro|lo|analiza lockdown and there is an economy, an assigned economy, and this is also analyzed in the book confinamiento y hay una economía, una economía asignada, y también esto el libro lo analiza

nel merito, da una crisi che a differenza del 2008 o di altri momenti e contesti è in the|merit|from|a|crisis|which|at|difference|of the|or|of|other|moments|and|contexts|it is en|mérito|de|una|crisis|que|a|diferencia|del|o|de|otros|momentos|y|contextos|es in detail, from a crisis that unlike 2008 or other moments and contexts is en cuanto a ello, de una crisis que a diferencia de 2008 o de otros momentos y contextos es

un... contemporaneamente una crisi della domanda e una crisi dell'offerta. E a quel punto a|simultaneously|a|crisis|of the|demand|and|a|crisis|of the supply|And|at|that|point un|contemporáneamente|una|crisis|de la|demanda|y|una|crisis||Y|a|ese|punto a... simultaneously a crisis of demand and a crisis of supply. And at that point una... simultáneamente una crisis de la demanda y una crisis de la oferta. Y en ese momento

il mondo, non noi solamente, ma il mondo rimosce una vera spossa e l'Europa, a differenza the|world|not|we|only|but|||removes|a|true|spouse|||at|difference el|mundo|no|nosotros|solamente|pero|el|mundo|remueve|una|verdadera|esposa|y||a|diferencia the world, not just us, but the world removes a real burden and Europe, unlike el mundo, no solo nosotros, sino el mundo enfrenta un verdadero desafío y Europa, a diferencia

colpo e in fondo batte più di un colpo, nel senso che da subito marzo 2020 sospende il hit|and|at|bottom|it beats|more|than|a||in the|sense|that|from|immediately|March|suspends|the golpe|y|en|fondo|golpea|más|de|un|golpe|en el|sentido|que|desde|pronto|marzo|suspende|el the blow and in the end strikes more than one blow, in the sense that from March 2020 it suspends the golpe y en el fondo golpea más de un golpe, en el sentido de que desde marzo de 2020 suspende el

fatto di stabilità e le norme sugli utili Stato e consente per esempio ad un paese come fact|of|stability|and|the|rules|on the|profits|State|and|allows|for|example|to|a|country|like hecho|de|estabilidad|y|las|normas|sobre los|beneficios|Estado|y|permite|por|ejemplo|a|un|país|como stability pact and the rules on state profits and allows, for example, a country like hecho de estabilidad y las normas sobre los beneficios del Estado y permite, por ejemplo, a un país como

di ridurre l'ampiezza e l'impatto di quella che si configurava sin da subito, come una to|reduce|the width|and|the impact|of|that|which||it configured|as soon as|from|immediately|like|a de|reducir|la amplitud|y|el impacto|de|esa|que|se|configuraba|desde|de|inmediato|como|una of reducing the scope and impact of what was immediately configured as a de reducir la amplitud y el impacto de lo que se configuraba desde el principio, como una

drammatica emergenza anche di ordine sociale. Ma l'Europa fa anche di più, imbocca un dramatic|emergency|also|of|order|social|But|Europe|does|also|of|more|embarks|a dramática|emergencia|también|de|orden|social|Pero||hace|también|de|más|toma|un dramatic emergency also of a social nature. But Europe does even more, it embarks on a dramática emergencia también de orden social. Pero Europa hace también más, emprende un

sentiero in passato precluso, precluso da presidi molto solidi, il gigante tedesco e path|in|past|blocked||by|barriers|very|solid|the|giant|German|and sendero|en|pasado|excluido|excluido|por|controles|muy|sólidos|el|gigante|alemán|y path that was previously closed off, closed off by very solid presences, the German giant and camino en el pasado cerrado, cerrado por presencias muy sólidas, el gigante alemán y

una serie di satelliti nordici, diciamo così, e si arriva al Next Generation EU e è una a|series|of|satellites|nordic|let's say|like this|and|one|arrives|to the|Next|Generation|EU||it is|a una|serie|de|satélites|nórdicos|digamos|así|y|se|llega|al|Next|Generation|EU|y|es|una a series of Nordic satellites, so to speak, and it leads to the Next Generation EU and it is a una serie de satélites nórdicos, digamos así, y se llega al Next Generation EU y es una

un buona parte delle teorie e dei parametri che erano stati pensati e introdotti in quel a|good|part|of the|theories|and|of the|parameters|that|they were|been|thought||introduced|in|that una|buena|parte|de las|teorías|y|de los|parámetros|que|habían|sido|pensados|e|introducidos|en|ese a good part of the theories and parameters that were conceived and introduced at that una buena parte de las teorías y parámetros que habían sido pensados e introducidos en ese

momento. Allora se ripensiamo all'ultimo anno e mezzo e alle novità che ci ha riservato moment|So|if|we think back||year|and|half||to the|news|that|to us|has|reserved momento|Entonces|se|repensamos|al último|año|y|medio||a las|novedades|que|nos|ha|reservado time. So if we reflect on the last year and a half and the novelties it has brought us. momento. Entonces, si reflexionamos sobre el último año y medio y las novedades que nos ha deparado

e che trovate molto ben espresse in questo sacro, in questo lavoro, forse potremmo fare and|that|you find|very|well|expressed|in|this|sacred|||work|perhaps|we could|to do y|que|encuentran|muy|bien|expresadas|en|este|sagrado|en|este|trabajo|quizás|podríamos|hacer and which you find very well expressed in this sacred, in this work, perhaps we could make y que se encuentran muy bien expresadas en este sagrado, en este trabajo, quizás podríamos hacer

europea è stato uno dei padri fondatori, era circa la metà degli anni 70 e lui diceva European|it is|has been|one|of the|founding fathers|founders|it was|around|the|mid|of the|years|and|he|he said europea|fue|uno||de los|padres|fundadores|era|alrededor|la|mitad|de los|años|y|él|decía it was around the mid-70s and he said europea fue uno de los padres fundadores, era alrededor de la mitad de los años 70 y él decía

di una situazione. Io penso che oggi sia un po' così anche per noi, con un di più, of|a|situation|I|I think|that|today|it is|a|little|like this|also|for|us|with|a|of|more de|una|situación|Yo|pienso|que|hoy|sea|un|poco|así|también|para|nosotros|con|un|de|más of a situation. I think that today it is a bit like this for us too, with a little more, de una situación. Yo pienso que hoy es un poco así también para nosotros, con un de más,

sintesi, ma è una sintesi che io credo in parte anche compresa dentro la riflessione synthesis|but|it is|a||that|I|I believe|inside|part|also|included|inside|the|reflection síntesis|pero|es|una|síntesis|que|yo|creo|en|parte|también|comprendida|dentro|la|reflexión summary, but it is a summary that I believe is also partly included in the reflection síntesis, pero es una síntesis que yo creo en parte también comprendida dentro de la reflexión

di questo saggio, rubo la sintesi a Jean-Paul Fitoussi che l'ha usata recentemente in un this|this|essay|I steal|the|synthesis|to|||Fitoussi|who|he has|used|recently|in|a de|este|ensayo|robo|la|síntesis|a|||Fitoussi|que|la ha|usado|recientemente|en|un of this essay, I borrow the summary from Jean-Paul Fitoussi who recently used it in a de este ensayo, robo la síntesis a Jean-Paul Fitoussi que la ha usado recientemente en un

a causa della pandemia su entrambe le sponde dell'Atlantico, la stessa politica monetaria cause|cause|of the|pandemic|on|both|the|sides||the|same|policy|monetary a|causa|de la|pandemia|en|ambas|las|orillas||la|misma|política|monetaria due to the pandemic on both sides of the Atlantic, the same monetary policy a causa de la pandemia en ambas orillas del Atlántico, la misma política monetaria

armi molto, molto puntate sul fronte di una ripresa del ciclo economico e che tanto più weapons|very||pointed|on the|front|of|a|recovery|of the|cycle|economic|and|that|so much|more armas|muy|muy|apuntadas|sobre|frente|de|una|recuperación|del|ciclo|económico|y|que|tanto|más very, very pointed weapons on the front of an economic recovery and that much more armas muy, muy apuntadas en el frente de una recuperación del ciclo económico y que tanto más

diventa fondamentale una politica fiscale, assai meno timida, assai meno timorosa diciamo it becomes|fundamental|a|policy|fiscal|quite|less|shy|||afraid|let's say se vuelve|fundamental|una|política|fiscal|mucho|menos|tímida|mucho|menos|temerosa|digamos a fiscal policy becomes fundamental, much less timid, much less fearful let's say se vuelve fundamental una política fiscal, mucho menos tímida, mucho menos temerosa digamos

di questa prima parte dell'anno ci vengono proprio da Washington e dalla svolta del moderatissimo of|this|first|part||we|they come|just|from|Washington|and|from the|turn|of the|most moderate de|esta|primera|parte||nos|vienen|justo|de|Washington|y|de la|vuelta|del|moderadísimo of this first part of the year comes to us precisely from Washington and from the turnaround of the very moderate de esta primera parte del año nos vienen precisamente de Washington y del giro del moderadísimo

gain e i dividendi per chi guadagna oltre un milione di dollari all'anno. Ora gli interventi guadagno|and|the|dividends|for|who|earns|over|a|million|dollars|dollars||Now|the|interventions ganancia|y|los|dividendos|para|quien|gana|más de|un|millón|de|dólares|al año|Ahora|los|intervenciones gains and dividends for those earning over a million dollars a year. Now the total interventions de capital y los dividendos para quienes ganan más de un millón de dólares al año. Ahora las intervenciones

6.000 miliardi di dollari tra misure anti-Covid, piano per le infrastrutture e l'espansione billion|of|dollars|between|measures|||plan|for|the|infrastructure|and|the expansion mil millones|de|dólares|entre|medidas|||plan|para|las|infraestructuras|y|la expansión 6 trillion dollars in anti-Covid measures, infrastructure plan, and expansion 6.000 billones de dólares entre medidas anti-Covid, plan para las infraestructuras y la expansión

sull'altra sponda dell'oceano percorrono questa via, diciamo pure la via di un'altra on the other|shore|of the ocean|they travel|this|way|let's say|also|the||of|another en la otra|orilla|del océano|recorren|este|camino|digamos|también|la|vía|de|otro on the other side of the ocean take this path, let's say the path of another en la otra orilla del océano recorren este camino, digamos también el camino de otro

America, è anche nella consapevolezza che la strategia di Obama, la stessa strategia America|it is|also|in the|awareness|that|the|strategy|of|Obama||same| América|es|también|en la|conciencia|que|la|estrategia|de|Obama|la|misma|estrategia America, it is also in the awareness that Obama's strategy, the same strategy América, también está en la conciencia de que la estrategia de Obama, la misma estrategia

di Obama, del radicalissimo Obama dopo il 2008, cioè forti iniezioni di liquidità of|Obama|of the|very radical||after|the|that is|strong|injections|of|liquidity de|Obama|del|radicalísimo|Obama|después|la|o sea|fuertes|inyecciones|de|liquidez of Obama, the very radical Obama after 2008, that is, strong injections of liquidity de Obama, del radicalísimo Obama después de 2008, es decir, fuertes inyecciones de liquidez

consenso nella classe media, nel corpaccione della classe media di quella nazione, di quel consensus|in the|class|middle|in the|bulk|of the|||of||||that consenso|en la|clase|media|en el|cuerpo|de la|clase|media|de|esa|nación|de|ese consensus in the middle class, in the bulk of the middle class of that nation, of that consenso en la clase media, en el gran cuerpo de la clase media de esa nación, de esa

continente e invece aveva finito con la aprire la strada al primo ed unico successo elettorale continent|and|instead|he had|finished|with|the|to open||road|to the|first|and|only|success|electoral continente|y|en cambio|había|terminado|con|la||la|camino|al|primer|y|único|éxito|electoral the continent and instead ended up opening the way for the first and only electoral success continente y en cambio había terminado abriendo el camino al primer y único éxito electoral

raccogliendo 80 milioni di voti, ma è una cifra pazzesca per le categorie di quel paese, collecting|millions|of|votes|but|it is|a|figure|crazy|for|the|categories|of|that|country recogiendo|millones|de|votos|pero|es|una|cifra|impresionante|para|las|categorías|de|ese|país collecting 80 million votes, but that is a crazy number for the categories of that country, reuniendo 80 millones de votos, pero es una cifra loca para las categorías de ese país,

perfetta. E allora qui come dire, qualche cifra, qualche numero forse aiuta davvero perfect|And|then|here|like|to say|some|figure||number|maybe|helps|really perfecta|Y|entonces|aquí|como|decir|algún|cifra|algún|número|quizás|ayuda|de verdad And so here, how to say, some figures, some numbers perhaps really help. perfecta. Y entonces aquí, como decir, alguna cifra, algún número quizás realmente ayuda

ad orientarsi e ovviamente attinga a piene mani al lavoro, al materiale prodotto in questi to|orient oneself|and|obviously|he/she draws|from|full|hands|to the|work||material|produced|in|these a|orientarse|y|obviamente|atinga|a|plenas|manos|al|trabajo|al|material|producido|en|estos to orient itself and obviously draws heavily on the work, on the material produced in these para orientarse y, por supuesto, se nutre a manos llenas del trabajo, del material producido en estos

mesi dagli studi, dalle riflessioni, dalle pubblicazioni di Alessandro e dal contenuto months|from the|studies|from the|reflections||publications|of|Alessandro||from the|content meses|de los|estudios|de las|reflexiones|de las|publicaciones|de|Alessandro|y|de|contenido months by the studies, reflections, publications of Alessandro and the content meses por los estudios, las reflexiones, las publicaciones de Alessandro y del contenido

locali per oltre il 16, quasi il 17% del PIL di quel paese. Il Regno Unito lo ha fatto local|for|over|the|almost|the|of|GDP|of|that|country|The|Kingdom|United|it|has|done locales|por|más del|el|casi|el|del|PIB|de|ese|país|El|Reino|Unido|lo|ha|hecho for over 16, almost 17% of that country's GDP. The United Kingdom did so locales por más del 16, casi el 17% del PIB de ese país. El Reino Unido lo hizo

108 al 133% del PIL, nel Regno Unito siamo passati dall'85 al 107% e nonostante questi to the|of the|GDP|in the|Kingdom|United|we are|passed|||and|despite|these al|del|PIB|en|Reino|Unido|estamos|pasados|del 85|al|y|a pesar de|estos 108 to 133% of GDP, in the United Kingdom we have gone from 85 to 107%, and despite these 108 al 133% del PIB, en el Reino Unido hemos pasado del 85 al 107% y a pesar de estos

balzi, che poi detto così sembra, nonostante questi balzi più o meno tutti hanno provato jumps|that|then|said|like this|it seems|despite|these||more|or|less|everyone|they have|tried saltos|que|luego|dicho|así|parece|a pesar de que|estos|saltos|más|o|menos|todos|han|probado jumps, which when said like this seems, despite these jumps, more or less everyone has tried saltos, que dicho así parece, a pesar de estos saltos más o menos todos han intentado

con il Fondo Monetario a integrare il quadro con un dato medio di un deficit vicino al with|the|Fund|Monetary|to|to integrate|the|framework|with|a|data|average|of|a|deficit|near| con|el|Fondo|Monetario|a|integrar|el|cuadro|con|un|dato|medio|de|un|déficit|cercano|al with the International Monetary Fund adding to the picture with an average figure of a deficit close to con el Fondo Monetario Internacional complementando el panorama con un dato medio de un déficit cercano al

10% in tutte le economie avanzate. E ancora Alessandro ricorda come nel 2020 per la prima in|all|the|economies|advanced|And|still|Alessandro|remembers|how|in the|for|the|first en|todas|las|economías|avanzadas|Y|aún|Alessandro|recuerda|cómo|en|para|la|primera 10% in all advanced economies. And again, Alessandro recalls how in 2020 for the first 10% en todas las economías avanzadas. Y aún más, Alessandro recuerda cómo en 2020 por primera

... ... ...

paesi non è stato così, ma è stato un po' più complesso. countries|not|it is|has been|like this|but|||a|little|more|complex países|no|ha|sido|así|pero|ha|sido|un|poco|más|complejo países no ha sido así, pero ha sido un poco más compleja.

Ora scusatemi di nuovo per questo elenco cridante di cifre, ma a mio avviso la tesi di fondo now|excuse me|of|again|for|this|list|screaming|of|figures|but|at|my|opinion|the|thesis|of|bottom Ahora|discúlpame|de|nuevo|por|este|lista|asombrosa|de|cifras|pero|a|mi|opinión|la|tesis|de|fondo Now excuse me again for this screaming list of figures, but in my opinion the underlying thesis Ahora discúlpenme de nuevo por esta lista gritante de cifras, pero en mi opinión la tesis de fondo

che anche il saggio riprende e rilancia è difficile. Di fronte a queste cifre e di fronte that|also|the|wise|he resumes|and|he relaunches|it is|difficult|of|face|to|these|figures||of|front que|también|el|ensayo|retoma|y|relanza|es|difícil|De|frente|a|estas|cifras|y|de|frente that the essay also takes up and relaunches is difficult. In the face of these figures and in front que también el ensayo retoma y relanza es difícil. Ante estas cifras y ante

difficilmente contestata. Ed è che di nanzi ad una situazione così radicalmente, così hardly|contested|And|it is|that|of|before|to|a|situation|so|radically| difícilmente|contestada|Y|es|que|de|antes|a|una|situación|tan|radicalmente|tan hardly contested. And it is that in the face of such a radically, so difícilmente cuestionada. Y es que ante una situación tan radicalmente, tan

profondamente mutata, la sola cosa che non si dovrebbe fare è pensare e anche solo immaginare deeply|changed|the|only|thing|that|not|one|should|to do|it is|to think||also|only|to imagine profundamente|mutada|la|única|cosa|que|no|se|debería|hacer|es|pensar|y|también|solo|imaginar deeply changed situation, the only thing that should not be done is to think and even just imagine. profundamente cambiada, lo único que no se debería hacer es pensar e incluso solo imaginar

considerando la sua sospensione come un dovere, un obbligo che un evento traumatico ha imposto, considering|the|his|suspension|as|a|duty|a||||event|traumatic|has|imposed considerando|la|su|suspensión|como|un|deber|un|obligación|que|un|evento|traumático|ha|impuesto considering its suspension as a duty, an obligation imposed by a traumatic event, considerando su suspensión como un deber, una obligación que un evento traumático ha impuesto,

ma che ci ha deviato dal corretto corso, il lineare corso della storia. Significa risuscitare, but|that|us|has|deviated|from the|correct|course||linear||of the|history|It means|to resurrect pero|que|nos|ha|desviado|del|correcto|curso|el|lineal|curso|de la|historia|Significa|resucitar but which has diverted us from the correct course, the linear course of history. It means to resurrect, pero que nos ha desviado del curso correcto, el curso lineal de la historia. Significa resucitar,

una volta passata la fase acuta della tempesta, quella che scuota gli alberi, le case, ripristinare one|time|passed|the|phase|acute|of the|storm|that|which|shakes|the|trees||houses|to restore una|vez|pasada|la|fase|aguda|de la|tormenta|aquella|que|sacude|los|árboles|las|casas|restaurar once the acute phase of the storm has passed, the one that shakes the trees, the houses, to restore. una vez pasada la fase aguda de la tormenta, aquella que sacude los árboles, las casas, restablecer

questo dovrebbe chiaramente segnare di una retromarcia molto pericolosa, di una inversione this|should|clearly|to mark|of|a|reverse|very|dangerous|||inversion esto|debería|claramente|marcar|de|una|marcha atrás|muy|peligrosa|de|una|inversión of this should clearly mark a very dangerous reversal, an inversion esto debería claramente marcar una marcha atrás muy peligrosa, una inversión

sull'altro strade, di una scelta di andare contro corrente, ma soprattutto contro quello on the other|roads|of|a|choice|to|to go|against|current|but|especially||that en la otra|caminos|de|una|elección|de|ir|contra|corriente|pero|sobre todo|contra|eso on the other paths, a choice to go against the current, but above all against that en el otro sentido, una elección de ir contra corriente, pero sobre todo contra eso

auge del ruolo e della funzione dello Stato e della spesa pubblica. È una tendenza che peak|of the|role|and|of the|function||State|||spending|public|It is|a|tendency|that auge|del|papel|y|de la|función|del|Estado|y|de la|gasto|pública|Es|una|tendencia|que the prominence of the role and function of the State and public spending. It is a trend that auge del papel y la función del Estado y del gasto público. Es una tendencia que

in questo c'è una formula che credo anche tu hai utilizzato, che mi era sembrata molto in|this|there is|a|formula|that|I believe|also|you|you have|used||to me|it was|seemed|very en|esto|hay|una|fórmula|que|creo|también|tú|has|utilizado|que|me|había|parecido|muy in this there is a formula that I believe you have also used, which seemed very en esto hay una fórmula que creo que tú también has utilizado, que me había parecido muy

una conferma del fatto che c'è chi ritiene davvero che lo spartiacquo, perché tale è a|confirmation|of the|fact|that|there is|who|believes|really||the|divider|because|such|it is una|confirmación|del|hecho|que|hay|quien|realmente|realmente|que|el|punto de inflexión|porque|tal|es be a confirmation of the fact that there are those who really believe that the watershed, because that is una confirmación del hecho de que hay quienes realmente creen que el punto de inflexión, porque así fue

anzi si dovrebbe, tornare alle logiche precedenti. Così secondo me non è. Il punto qual è? on the contrary|one|should|to return|to the|logics|previous|so|according to|me|not|it is|the|point|which|it is más bien|debería||volver|a las|lógicas|anteriores|así|según|mí|no|es|el|punto|cuál|es indeed should, return to previous logics. I don't think that's the case. What is the point? de hecho se debería, volver a las lógicas anteriores. Así no lo creo.

ha spinto anche la sinistra a ritenere per buona parte degli anni 90, degli anni 0, degli he has|pushed|also|the|left|to|to consider|for|good|part|of the|years|of the|| ha|empujado|también|la|izquierda|a|considerar|por|buena|parte|de los|años|de los|años|de los has led even the left to believe for a good part of the 90s, the 00s, the ha llevado incluso a la izquierda a considerar durante buena parte de los años 90, de los años 0, de los

e la domanda provocatoria che gli pose aveva questo tono, Claudio dove è la porta? Sottinteso and|the|question|provocative|that|to him|he posed|it had|this|tone|Claudio|where|it is||door|implied y|la|pregunta|provocativa|que|le|hizo|tenía|este|tono|Claudio|dónde|está|la|puerta|implícito and the provocative question he posed had this tone, Claudio where is the door? Implicitly y la pregunta provocadora que le hizo tenía este tono, Claudio ¿dónde está la puerta? Subentendido

radicali, se tali erano poi di Napoleone e la replica di Napoleone è bellissima perché radicals|if|such|they were|then|of|Napoleon|and|the|replica|||it is|beautiful|because radicales|si|tales|eran|después|de|Napoleón|y|la|réplica|de|Napoleón|es|bellísima|porque radicals, if they were indeed of Napoleon and Napoleon's reply is beautiful because radicales, si tales eran luego de Napoleón y la réplica de Napoleón es bellísima porque

un po' le orecchie a una certa malconcia contemporaneità e non è solo l'imbianto per una reazione one|bit|the|ears|at|a|certain|damaged|contemporaneity|and|not|it is|only|the setup|for|a|reaction un|poco|las|orejas|a|una|cierta|maltratada|contemporaneidad|y|no|es|solo|el fundamento|para|una|reacción a little in the ears of a certain battered contemporaneity and it is not just the setup for a reaction un poco las orejas a una cierta contemporaneidad maltratada y no es solo el andamiaje para una reacción

non ci mette di fronte a un mondo capovolto e che in ragione di un trauma imprevisto abbatte not|us|puts|of|front|to|a|world|upside down|and|that|in|reason|of|a|trauma|unexpected|brings down no|nos|pone|de|frente|a|un|mundo|capovolto|y|que|en|razón|de|un|trauma|imprevisto|derriba confronts us with an upside-down world that, due to an unforeseen trauma, brings down no nos pone frente a un mundo invertido y que en razón de un trauma imprevisto derriba

anni di convenzioni e scerpezze concepite a lungo come leggi della storia e poi di colpi years|of|conventions|and|tricks|conceived|at|lengthy|as|laws|of the|history||then|of|blows años|de|convenciones|y|tonterías|concebidas|a|largo|como|leyes|de la|historia|y|luego|de|golpes years of conventions and absurdities long conceived as laws of history and then of blows años de convenciones y tonterías concebidas durante mucho tiempo como leyes de la historia y luego de golpes

che poi è la sofferenza umana, la sofferenza delle persone, c'è quella bella sintesi, that|then|it is|the|suffering|human|||of the|people|there is|that|beautiful|synthesis que|luego|es|la|sufrimiento|humana|la|sufrimiento|de las|personas|hay|esa|bella|síntesis which is human suffering, the suffering of people, there is that beautiful synthesis, que luego es el sufrimiento humano, el sufrimiento de las personas, hay esa bella síntesis,

occorre pensare in termini di utopia perché ritenere di poter affrontare efficacemente it is necessary|to think|in|terms|of|utopia|because|to believe|to|to be able to|to face|effectively es necesario|pensar|en|términos|de|utopía|porque|creer|de||enfrentar|eficazmente we must think in terms of utopia because to believe that we can effectively tackle es necesario pensar en términos de utopía porque creer que se puede enfrentar eficazmente

i problemi in maniera diversa è ridicola utopia, ecco forse di qualche utopia noi abbiamo the|problems|in|way|different|it is|ridiculous|utopia|here|maybe|of|some||we|we have los|problemas|de|manera|diferente|es|ridícula|utopía|aquí|quizás|de|alguna|utopía|nosotros|tenemos the problems in a different way is a ridiculous utopia, perhaps we have some utopia los problemas de manera diferente es una utopía ridícula, quizás aquí hay alguna utopía que tenemos

per forza appartenere al campo dell'utopia, io credo che la lunga parabola storica by|force|to belong|to the|field||I|I believe|that|the|long|parabola|historical por|fuerza|pertenecer|al|campo||yo|creo|que|la|larga|parábola|histórica necessarily belong to the field of utopia, I believe that the long historical parabola forzosamente pertenecer al campo de la utopía, creo que la larga parábola histórica

la base argomentata e giusta di quella discontinuità e di quella radicalità che oggi ci viene the|base|argued|and|right|of|that|discontinuity||||radicality|that|today|to us|comes la|base|argumentada|y|justa|de|esa|discontinuidad|y|de|esa|radicalidad|que|hoy|nos|viene the argued and right basis of that discontinuity and that radicality which is now being asked of us la base argumentada y justa de esa discontinuidad y de esa radicalidad que hoy se nos pide

chiesta, compresa la possibilità di archiviare vecchi timori, vecchi timori concettuali, requested|including|the|possibility|to|to archive|old|fears|||conceptual solicitada|incluida|la|posibilidad|de|archivar|viejos|temores|viejos|temores|conceptuales including the possibility of shelving old fears, old conceptual fears, incluida la posibilidad de archivar viejos temores, viejos temores conceptuales,

del Parlamento Europeo Davide Sassotti ed è stato respingio con perdite, ma per ragionare of the|Parliament|European|David|Sassoli|and|it is|has been||with|losses|but|to|to reason del|Parlamento|Europeo|Davide|Sassotti|y|ha|sido|rechazado|con|pérdidas|pero|para|razonar of the European Parliament Davide Sassotti did this and it was rejected with losses, but to reason del Parlamento Europeo Davide Sassotti y fue rechazado con pérdidas, pero para razonar

che la pandemia ha indescato e che si somma alla crisi precedente non ancora del tutto that|the|pandemic|has|triggered|and|which|it|adds|to the|crisis|previous|not|still|of|everything que|la|pandemia|ha|desencadenado|y|que|se|suma|a la|crisis|anterior|no|aún|del|todo that the pandemic has triggered and which adds to the previous crisis not yet completely que la pandemia ha desencadenado y que se suma a la crisis anterior que aún no está del todo

persino un miglioramento dei rating dei creditizi dei debitori, il che sembra togliere uno degli even|a|improvement|of the|ratings|of the||||the|which|seems|to remove|one|of the incluso|un|mejora|de los|calificaciones|de los|||deudores|||||| even an improvement in the credit ratings of the debtors, which seems to remove one of the incluso una mejora de las calificaciones crediticias de los deudores, lo que parece eliminar uno de los

argomenti più spesso utilizzati per scomunicare ogni suggestione rivolta in quel senso. Anche topics|more|often|used|to|excommunicate|every|suggestion|addressed|in||sense|also argumentos|más|a menudo|utilizados|para|excomulgar|cada|sugerencia|dirigida|en|ese|sentido|También arguments most often used to excommunicate any suggestion directed in that sense. Also argumentos más utilizados para excomulgar cualquier sugerencia en ese sentido. También

qui da noi, ma il vero rischio è concentrarsi ancora una volta su problemi che non vi sono, here|by|us|but|the|true|risk|it is|to concentrate|again|one|time|on|problems|that|not|there|there are aquí|de|nosotros|pero|el|verdadero|riesgo|es|concentrarse|otra|una|vez|en|problemas|que|no|les|son here with us, but the real risk is to focus once again on problems that do not exist, aquí con nosotros, pero el verdadero riesgo es concentrarse una vez más en problemas que no existen,

trascurando il dramma sociale che consiste in un governamento di massa con le sue conseguenze neglecting|the|drama|social|that|consists|in|a|government|of|mass|with|the|its|consequences desestimando|el|drama|social|que|consiste|en|un|gobierno|de|masa|con|sus|consecuencias|consecuencias overlooking the social drama that consists of mass governance with its consequences despreciando el drama social que consiste en un gobierno de masas con sus consecuencias

sociali, politiche e sulla qualità stessa della democrazia. Naturalmente l'ultimo battuto è social|political|and|on the|quality|same|of the|democracy|Naturally|the last|beaten|it is sociales|políticas||sobre|calidad|misma|de la|democracia|Naturalmente|el último|golpe|es social, political, and on the very quality of democracy itself. Naturally, the last remark is sociales, políticas y sobre la calidad misma de la democracia. Naturalmente, el último golpe es

doveroso da parte di chi, come nel mio caso in un partito, scelte di fondo di questa natura, mandatory|by|part|of|who|like|in the|my|case|in|a|party|choices|of|foundation|of|this|nature deber|de|parte|de|quien|como|en|mi|caso|en|un|partido|elecciones|de|fondo|de|esta|naturaleza obligatory for someone, like in my case in a party, fundamental choices of this nature, deberoso por parte de quien, como en mi caso en un partido, decisiones fundamentales de esta naturaleza,

vostro lavoro vi sia tutta l'attenzione necessaria per quel sano pragmatismo che viene spesso your|work|to you|may it be|all||necessary|for|that|healthy|pragmatism|which|comes|often su|trabajo|les|sea|toda|la atención|necesaria|para|ese|sano|pragmatismo|que|viene|a menudo your work there is all the necessary attention for that healthy pragmatism that is often su trabajo hay toda la atención necesaria para ese sano pragmatismo que a menudo se

come la zona euro disponga già ora di una politica monetaria che consiste di acquisti da parte as|the|zone|Euro|has|already|now|of|a|policy|monetary|which|consists|of|purchases|by|part como|la|zona|euro|disponga|ya|ahora|de|una|política|monetaria|que|consiste|en|compras|por|parte how the eurozone already has a monetary policy that consists of purchases by cómo la zona euro ya dispone de una política monetaria que consiste en compras por parte

dell'ABC di titoli di Stato a cui retrocedere gli interessi e dunque si potrebbe trasformare of the ABC|of|titles|of|State|to|which|to revert|the|interests|and|therefore|one|could|to transform del ABC|de|títulos|de|Estado|a|a los que|retroceder|los|intereses|y|por lo tanto|se|podría|transformar the ECB of government bonds to which interest can be returned, and thus it could be transformed. del BCE de títulos de Estado a los que retroceder los intereses y por lo tanto se podría transformar

non violerebbe le previsioni e le prestazioni dei trattati. Quindi siamo pragmatici, non è che not||the|forecasts|and||performance|of the|treaties|So|we are|pragmatic|not|it is|that no|violaría|las|previsiones|y|las|prestaciones|de|tratados|Entonces|somos|pragmáticos|no|es|que would not violate the provisions and performances of the treaties. So let's be pragmatic, it's not that no violaría las previsiones y las prestaciones de los tratados. Así que seamos pragmáticos, no es que

stiamo volando all'altezza di Icaro con la possibilità di sciogliersi la cera delle ali e we are|flying|at the height|of|Icarus|with|the|possibility|to|to melt|||of the|wings|and estamos|volando|a la altura|de|Ícaro|con|la|posibilidad|de|derretirse|la|cera|de las|alas| we are flying at the height of Icarus with the possibility of melting the wax of our wings and estemos volando a la altura de Ícaro con la posibilidad de derretir la cera de las alas y

prigioniero di un'utopia per altro perdente che immagina e vorrebbe tornare al mondo di ieri prisoner|of||for|other|loser|who|imagines|and|would like|to return|to the|world|of|yesterday prisionero|de|una utopía|por|otro|perdedor|que|imagina|y|querría|volver|al|mundo|de|ayer a prisoner of a losing utopia that he imagines and would like to return to the world of yesterday prisionero de una utopía, por cierto perdedora, que imagina y quisiera volver al mundo de ayer

vissuto come la leva di un ripensamento ambizioso e non più per forza visionario di regole, di lived|as|the|lever|of|a|rethinking|ambitious|and|not|more|by|strength|visionary|of|| vivido|como|la|palanca|de|un|replanteamiento|ambicioso|y|no|más|por|fuerza|visionario|de|reglas| experienced as the lever for an ambitious rethinking that is no longer necessarily visionary of rules, of vivido como la palanca de una reconsideración ambiciosa y ya no necesariamente visionaria de reglas, de

strategie, di procedure, di parametri da lasciare in do a chi verrà dopo di noi. Ecco queste ancora strategies|of|procedures|of|||||||||||us|here|these|still estrategias|de|procedimientos|de|parámetros|que|dejar|en|duda|a|quien|vendrá|después|de|nosotros|Aquí|estas|aún strategies, procedures, parameters to leave in the hands of those who will come after us. Here are these still estrategias, de procedimientos, de parámetros que dejar en manos de quienes vendrán después de nosotros. Aquí están estas aún

sono le cose che volevo dire, cioè giungere alla conclusione per cui davvero lo penso e lo dico, I am|the|things|that|I wanted|to say|that is|to reach|to the|conclusion|for|which|really|it|I think|||I say son|las|cosas|que|quería|decir|o sea|llegar|a la|conclusión|por|la cual|de verdad|lo|pienso|y|lo|digo are the things I wanted to say, that is to reach the conclusion for which I truly think and say, son las cosas que quería decir, es decir, llegar a la conclusión de que realmente lo pienso y lo digo,

questo saggio, tempestivo e in quanto tale particolarmente benvenuto di Alessandro Volpi e di this|essay|timely|and|in|as much as|such|particularly|welcome|by|Alessandro|Volpi|| este|ensayo|oportuno|y|en|cuanto|tal|particularmente|bienvenido|de|Alessandro|Volpi|y|de this timely essay, and as such particularly welcome by Alessandro Volpi and este ensayo, oportuno y por lo tanto particularmente bienvenido de Alessandro Volpi y de

Grazie a te per la lettura approfondita e peraltro che mette in luce quelli che sono gli elementi thank you|to|you|for|the|reading|thorough|and|moreover|which|it puts|into|light|those|that|they are|the|elements Gracias|a|ti|por|la|lectura|profunda|y|además|que|pone|en|luz|los|que|son|los|elementos Thank you for the in-depth reading which highlights the elements Gracias a ti por la lectura profunda y que además pone de relieve cuáles son los elementos

valutazione come è naturale che sia sul presente e sui cambiamenti del presente di cui tu parlavi. evaluation|as|it is|natural|that|it is|on the|present|and||changes|of the|||which|you|you were talking evaluación|como|es|natural|que|sea|sobre|presente|y|sobre los|cambios|del|presente|de|de|tú|hablabas evaluation as is natural on the present and the changes of the present that you were talking about. evaluación como es natural sobre el presente y los cambios del presente de los que tú hablabas.

la prima è questa, è la dimensione storica, noi dovremmo probabilmente e questo è anche un po' the|first|it is|this|it is||||||||||also|a|little la|primera|es|esta|es|la|dimensión|histórica|nosotros|deberíamos|probablemente|y|esto|es|también|un|poco the first is this, it is the historical dimension, we should probably and this is also a bit la primera es esta, es la dimensión histórica, probablemente deberíamos y esto es también un poco

italiana e non solo la storia italiana, ma noi ci siamo concentrati in un specifico sulla storia Italian|and|not|only|the|history|Italian|but|we|we|we are|focused|in|a|specific|on the| italiana|y|no|solo|la|historia|italiana|pero|nosotros|nos|hemos|concentrado|en|un|específico|sobre|historia Italian and not only Italian history, but we have focused specifically on the history italiana y no solo la historia italiana, pero nos hemos concentrado en específico en la historia

italiana, tra l'altro di un paese per il quale il debito pubblico è stato fondamentale nel bene e nel male, Italian|among|the other|of|a|country|for|the|||debt|public|it is|has been|fundamental|in the|good|and|the|bad italiana|entre|otros|de|un|país|por|el|cual|el|deuda|público|ha sido|fundamental|fundamental|en|bien|y|en|mal Italian, among other things, of a country for which public debt has been fundamental for better or worse, italiana, entre otras cosas de un país para el cual la deuda pública ha sido fundamental tanto para bien como para mal,

la storia di un paese dove in alcuni momenti il debito è stato decisivo per la crescita del paese, the|history|of|a|country|where|in|some|times|the|debt|it is|has been|decisive|for||growth|| la|historia|de|un|país|donde|en|algunos|momentos|el|deuda|ha|sido|decisivo|para|el|crecimiento|del|país the story of a country where at certain moments debt has been decisive for the country's growth, la historia de un país donde en algunos momentos la deuda ha sido decisiva para el crecimiento del país,

fascismo per molti versi ha rappresentato una gestione un po' caotica del debito pubblico italiano, fascism|for|many|aspects|it has|represented|a|management|a|a bit|chaotic|of the|debt|public|Italian fascismo|por|muchos|aspectos|ha|representado|una|gestión|un||caótica|de|deuda|pública|italiana fascism in many ways represented a somewhat chaotic management of Italian public debt, fascismo en muchos aspectos ha representado una gestión un poco caótica de la deuda pública italiana,

stato che era nato molto fragile, molto debole, che aveva molte cose da fare per cui servivano molte state|that|it was|born|very|fragile||weak||he had|many||||||| estado|que|era|nacido|muy|frágil||débil|que|tenía|muchas|cosas|por|hacer|para|las cuales|servían|muchas estado que había nacido muy frágil, muy débil, que tenía muchas cosas que hacer por lo que se necesitaban muchas

consustanziale alla storia italiana, ma la storia ci insegna questo elemento che è il dato a mio modo di substantial|to the|history|Italian|but|||to us|teaches|this|element|that|it is||data|at|my|way|to consustancial|a la|historia|italiana|pero|la|historia|nos|enseña|este|elemento|que|es|el|dato|a|mi|manera|de substantial to Italian history, but history teaches us this element which is the data in my view consustancial a la historia italiana, pero la historia nos enseña este elemento que es el dato a mi modo de

vedere rilevante, che nel libro ricorre spesso a più riprese, cioè che in alcuni momenti il debito ha to see|relevant|that|in the|book|recurs|often|at|more|instances|that is||at|some|times|the|debt|has ver|relevante|que|en el|libro|aparece|a menudo|a|más|repeticiones|es decir|que|en|algunos|momentos|el|deuda|tiene relevant, which recurs often in the book, that is, that at certain moments debt has ver relevante, que en el libro aparece a menudo en más de una ocasión, es decir, que en algunos momentos la deuda ha

funzionato bene e allora si tratta di capire quando ha funzionato bene questo debito per non avere paura worked|well|and|then|it|it concerns|to|to understand|when|has|||this|debt|to|not|to have|fear funcionó|bien|y|entonces|se|trata|de|entender|cuándo|ha|funcionado|bien|esta|deuda|para|no|tener|miedo worked well and then it is a matter of understanding when this debt has worked well so as not to be afraid funcionado bien y entonces se trata de entender cuándo ha funcionado bien esta deuda para no tener miedo

il debito ha funzionato bene quando è stato in larga parte nelle mani degli italiani, quando in altre parole the|debt|has|worked|well|when|it is|has been|in|large|part|in the|hands|of the|Italians|||other|words el|deuda|ha|funcionado|bien|cuando|fue|estado|en|gran|parte|en las|manos|de los|italianos|cuando|en|otras|palabras debt worked well when it was largely in the hands of Italians, when in other words la deuda ha funcionado bien cuando ha estado en gran parte en manos de los italianos, cuando en otras palabras

o comunque direi più genericamente quando non si è finanziarizzato, quando non è diventato uno strumento or|anyway|I would say|more|generically|when|not|one|it is|financed||||become|a|tool o|sin embargo|diría|más|genéricamente|cuando|no|se|ha|financiado|cuando|no|ha|convertido|un|instrumento or I would say more generically when it was not financialized, when it did not become an instrument o de todos modos diría más genéricamente cuando no se ha financiado, cuando no se ha convertido en un instrumento

di natura meramente finanziaria come è stato a lungo negli anni dell'immediata formazione del Regno d'Italia, of|nature|merely|financial|as|it is|has been|||in the|years|of the immediate|formation|of the|Kingdom|of Italy de|naturaleza|meramente|financiera|como|ha sido|estado|a|lo largo de|en los|años|de la inmediata|formación|del|Reino|de Italia of a purely financial nature as it was for a long time in the years of the immediate formation of the Kingdom of Italy, de naturaleza meramente financiera como ha sido durante mucho tiempo en los años de la inmediata formación del Reino de Italia,

quando invece il debito è stato nelle mani degli italiani, il debito ha servito a far crescere il paese perché when|instead|the|debt|it is|has been|in the|hands|of the|Italians|the||||||||country|because cuando|en cambio|el|deuda|ha sido|estado|en las|manos|de los|italianos|la|deuda|ha|servido|para|hacer|crecer|el|país|porque when instead the debt was in the hands of Italians, the debt served to grow the country because cuando en cambio la deuda estuvo en manos de los italianos, la deuda sirvió para hacer crecer el país porque

emigranti italiani, le rimesse degli emigranti sono state decisive per il primo decollo industriale del nostro emigrants|Italian|the|remittances|of the||they are|have been|decisive|for|the|first|takeoff|industrial|of the|our emigrantes|italianos|las|remesas|de los|emigrantes|han|sido|decisivas|para|el|primer|despegue|industrial|de|nuestro Italian emigrants, the remittances of emigrants were decisive for the first industrial take-off of our emigrantes italianos, las remesas de los emigrantes fueron decisivas para el primer despegue industrial de nuestro

di italiani che amavano, la semplifico, ma questo è il tema, che amavano l'Italia, che non avrebbero venduto of|Italians|who|they loved|the|I simplify|but|this|it is|the|theme|||Italy||not|they would have|sold de|italianos|que|amaban|la|simplifico|pero|esto|es|el|tema|que|amaban||que|no|habrían| of Italians who loved, I simplify it, but this is the theme, who loved Italy, who would not sell de italianos que amaban, lo simplifico, pero este es el tema, que amaban a Italia, que no habrían vendido

quel debito nel momento in cui fossero stati pagati interessi mioni, quindi in tutte quelle fasi in cui il debito that|debt|in the|moment|when|in which|they were|been|paid|interest|millions|therefore|when|||||in which||debt esa|deuda|en el|momento|en|el que|fueran|estado|pagados|intereses|miones|entonces|en|todas|esas|fases|en|las que|la|deuda that debt at the moment they were paid million interests, so in all those phases in which the debt esa deuda en el momento en que se les pagaran intereses mínimos, por lo tanto en todas esas fases en las que la deuda

ha effetti positivi nel momento in cui è nelle mani dei residenti e nel momento in cui paga interessi it has|effects|positive|at the|moment|when|which|it is|in the|hands|of the|residents||||||it pays|interests tiene|efectos|positivos|en el|momento|en|que|está|en las|manos|de los|residentes|y|en el|momento|en|que|paga|intereses it has positive effects when it is in the hands of residents and when it pays interest tiene efectos positivos en el momento en que está en manos de los residentes y en el momento en que paga intereses

sui conti dello Stato e poi perché non fa un'eccessiva concorrenza agli altri formi di investimento on the|accounts|of the|State|and|then|why|not|does it make||competition|to the|other|types|of|investment sobre|cuentas|del|Estado|y|luego|por qué|no|hace|una excesiva|competencia|a los|otros|formas|de|inversión on the state's accounts and then because it does not excessively compete with other forms of investment. sobre las cuentas del Estado y luego porque no hace una competencia excesiva a otras formas de inversión.

E c'è un terzo dato che va a mio modo di vedere sottolineato, che il debito ha funzionato quando ha avuto and|there is|a|third|data|that|it goes|to|my|way|of|to see|highlighted||the|debt|has|worked|when|it has| Y|hay|un|tercer|dato|que|va|a|mi|modo|de|ver|subrayado|que|la|deuda|ha|funcionado|cuando|ha|tenido And there is a third point that I believe should be emphasized, that debt has worked when it had Y hay un tercer dato que a mi modo de ver debe ser subrayado, que la deuda ha funcionado cuando ha tenido

perché senza il debito alcune riforme di struttura sarebbe stato difficile farle, in fondo anche negli anni 50, because|without|the|debt|some|reforms|of|structure|it would have been||difficult|to do them|at|bottom|also|in the|years porque|sin|el|deuda|algunas|reformas|de|estructura|habría|sido|difícil|hacerlas|en|fondo|también|en los|años because without debt it would have been difficult to implement some structural reforms, after all even in the 50s, porque sin la deuda algunas reformas estructurales habría sido difícil hacerlas, al fin y al cabo también en los años 50,

poi c'è un'ulteriore condizione che va rimarcata, che è anche qui il debito in Italia funzionato quando oltre a essere nelle mani degli italiani, then|there is|an additional|condition|that|it must|highlighted||it is|also|here|the|debt|in|Italy|worked|when|besides|to|to be|in the|hands|of the|Italians luego|hay|una adicional|condición|que|debe|resaltada|que|es|también|aquí|el|deuda|en|Italia|funcionó|cuando|además|a|estar|en las|manos|de los|italianos there is also an additional condition that should be emphasized, which is that in Italy, debt worked when it was also in the hands of Italians, luego hay una condición adicional que debe ser destacada, que también aquí la deuda en Italia funcionó cuando además de estar en manos de los italianos,

oltre ad avere scadenze lunghe e avere interessi contenuti è stato speso bene, è stato destinato verso quel tipo di impieghi, besides|to|to have|deadlines|long|||interests|contained|it is|has been|spent|well|||allocated|towards|that|type|of|employment además|de|tener|plazos|largos|y|tener|intereses|bajos|ha|sido|gastado|bien|ha|sido|destinado|hacia|ese|tipo|de|empleos in addition to having long deadlines and low interest rates, it has been well spent, it has been directed towards that type of employment, además de tener plazos largos y tener intereses bajos, se ha gastado bien, se ha destinado hacia ese tipo de empleos,

è servito a favorire lo sviluppo economico e soprattutto, e questo è un tema che tutto cavia e vorrei riprendere poi in conclusione del mio ragionamento, it is|served|to|to promote|the|economic development|economic|and|especially||this|it is|a|theme|that|everything|guinea pig||I would like|to resume|then|in|conclusion|of|my|reasoning ha|servido|para|favorecer|el|desarrollo|económico|y|sobre todo|y|esto|es|un|tema|que|todo|cavia|y|quisiera|retomar|luego|en|conclusión|de|mi|razonamiento has served to promote economic development and above all, and this is a theme that I will touch on and would like to revisit at the conclusion of my reasoning, ha servido para favorecer el desarrollo económico y sobre todo, y este es un tema que todo cavia y me gustaría retomar luego en conclusión de mi razonamiento,

quando il debito è servito e si è mosso in questa direzione è stato un dato certamente virtuoso, when|the|debt|it is|served|and|one|it is|moved|in|this|direction|it is|has been|a|data|certainly|virtuous cuando|el|deuda|está|servido|y|se|ha|movido|en|esta|dirección|fue|un||dato|ciertamente|virtuoso when debt has served and moved in this direction, it has certainly been a virtuous fact, cuando la deuda ha servido y se ha movido en esta dirección ha sido un dato ciertamente virtuoso,

quindi non avere paura del debito è una premessa concettuale a mio modo di vedere importante, so|not|to have|fear|of the|debt|it is|a|premise|conceptual|to|my|way|of|to see|important entonces|no|tener|miedo|de|deuda|es|una|premisa|conceptual|a|mi|manera|de|ver|importante so do not be afraid of debt is a conceptual premise that I believe is important, por lo tanto, no tener miedo de la deuda es una premisa conceptual que, a mi modo de ver, es importante,

noi abbiamo vissuto una sbornia nel corso degli anni 90 fino grossomodo all'arrivo dell'Euro in cui anche per certe ragioni, we|we have|lived|a|hangover|in the|course|of the|years|until|approximately|the arrival||in|in which|also|for|certain|reasons nosotros|hemos|vivido|una|borrachera|en|transcurso|de los|años|hasta|más o menos|a la llegada|del Euro|en|el cual|también|por|ciertas|razones we experienced a binge during the 90s until roughly the arrival of the Euro in which, for certain reasons, hemos vivido una borrachera durante los años 90 hasta más o menos la llegada del Euro en la que, también por ciertas razones,

dimenticando peraltro, questo è un inciso che il libro sottolinea, che buona parte poi dell'esposizione del debito italiano è avvenuta perché è lievitato il costo degli interessi del debito secondario forgetting|moreover|this|it is|a|parenthesis|that|the|book|highlights||good|part|then||of the|debt|Italian|has|taken place|because||risen||cost|of the|interest||debt|secondary olvidando|además|esto|es|un|inciso|que|el|libro|subraya|que|buena|parte|luego|de la exposición|de|deuda|italiana|es|ocurrido|porque|es|aumentado|el|costo|de los|intereses|de|deuda|secundario forgetting, by the way, this is a side note that the book emphasizes, that a good part of the exposure of Italian debt occurred because the cost of interest on secondary debt rose olvidando, por cierto, esto es un inciso que el libro subraya, que buena parte de la exposición de la deuda italiana se produjo porque aumentó el costo de los intereses de la deuda secundaria

nel momento in cui si è fatta la liberalizzazione dei flussi di capitale, nel momento in cui era possibile sottoscrivere titoli del debito pubblico americano at the|moment|in|which|one|it is|done|the|liberalization|of the|flows|of|capital|||||it was|possible|subscribe|titles|of the|debt|public|American en|momento|en|el que|se|fue|realizada|la|liberalización|de|flujos|de|capital|en|momento|en|el que|era|posible|suscribir|títulos|de|deuda|pública|americana at the moment when the liberalization of capital flows took place, at the moment when it was possible to subscribe to American public debt securities. en el momento en que se liberalizaron los flujos de capital, en el momento en que era posible suscribir títulos de la deuda pública americana.

che remuneravano il 13-14% e il nostro paese passa dalla metà degli anni 80 da un rapporto dei B2P del 60% a Maastricht, that|they paid|the|and|the|our|country|it goes|from|mid|of the|years|from|a|ratio|of the|||of the|at|Maastricht que|remuneraban|el|y|el|nuestro|país|pasa|de la|mitad|de los|años|de|un|relación|de los|||del|a|Maastricht which yielded 13-14% and our country went from a B2P ratio of 60% in the mid-80s to Maastricht, que remuneraban el 13-14% y nuestro país pasa de mediados de los años 80 de una relación de B2P del 60% a Maastricht,

quando arriva a Maastricht con un rapporto invece dei B2P che è esploso ben oltre il 100%, quasi al 120%, when|he arrives|at|Maastricht|with|a|report|instead|of the|||which|it is|exploded|well|over|the|almost|to cuando|llega|a|Maastricht|con|un|informe|en lugar de|de los|||que|ha|explotado|bien|más allá de|el|casi|al when it reached Maastricht with a B2P ratio that exploded well beyond 100%, almost 120%, cuando llega a Maastricht con una relación de B2P que ha explotado bien más allá del 100%, casi al 120%,

quindi questa narrazione per cui il debito di per sé è un elemento negativo, io penso che la storia ci aiuti a fare chiarezza e a rimuoverla. so|this|narrative|for|which|the|debt|of|by|itself|it is|a|element|negative|I|I think|that|the|history|us|helps|to|to make|clarity|and|to|to remove it entonces|esta|narración|por|la cual|el|deuda|de|por|sí mismo|es|un|elemento|negativo|yo|pienso|que|la|historia|nos|ayude|a|hacer|claridad|y|a|eliminarla so this narrative that debt is inherently a negative element, I think history helps us clarify and remove it. por lo tanto, esta narrativa de que la deuda en sí es un elemento negativo, creo que la historia nos ayuda a aclarar y a eliminarla.

Poi c'è l'altro tema, il tema di cui tu parlavi e di cui io ho scritto altre riprese, ma emerge bene dal libro, then|there is|the other|theme|the||of|which|you|you were talking|and|||I|I have|written|other|shots|but|emerges|well|from the|book Luego|hay|el otro|tema|el|tema|de|del cual|tú|hablabas|y|de|del cual|yo|he|escrito|otras|tomas|pero|emerge|bien|del|libro Then there is the other theme, the theme you were talking about and which I have written about in other contexts, but it emerges well from the book, Luego está el otro tema, el tema del que tú hablabas y del que yo he escrito en otras ocasiones, pero que se destaca bien en el libro,

che è che la pandemia ha reso questa necessità di non avere paura del debito ancora più stringente, that|it is||the|pandemic|has|made|this|necessity|to|not|to have|fear|of the|debt|still|more|urgent que|es|que|la|pandemia|ha|hecho|esta|necesidad|de|no|tener|miedo|del|deuda|aún|más|apremiante which is that the pandemic has made this necessity of not being afraid of debt even more pressing, que es que la pandemia ha hecho que esta necesidad de no tener miedo a la deuda sea aún más apremiante,

ancora più determinante, perché i numeri tu li ricordavi bene, nel caso italiano siamo passati da 132-133 a 156-157% il rapporto dei B2P, still|more|decisive|because|the|numbers|you|them|you remembered|well|in the|case|Italian|we are|passed|from|to|the|ratio|of the|| aún|más|determinante|porque|los|números|tú|los|recordabas|bien|en el|caso|italiano|hemos|pasado|de|a|el|ratio|de los|| even more decisive, because you remembered the numbers well, in the Italian case we went from 132-133 to 156-157% the B2P ratio, aún más determinante, porque los números los recordabas bien, en el caso italiano hemos pasado del 132-133 al 156-157% la relación de B2P,

ma considerazioni analoghe si possono fare, sia pur con sfumature che sono sfumature differenti anche per altri paesi, but|considerations|similar|one|can|to make|both|even|with|nuances|that|they are||different|also|for|other|countries pero|consideraciones|análogas|se|pueden|hacer|aunque|aunque|con|matices|que|son|matices|diferentes|también|para|otros|países but similar considerations can be made, albeit with nuances that are different nuances even for other countries, pero consideraciones análogas se pueden hacer, aunque con matices que son matices diferentes también para otros países,

solo nel 2020 e mi riferisco al discrimine che tu giustamente ponevi tra la fine del 2019 e la fine del 2020, only|in the|and|I|I refer|to the|discrimination|that|you|rightly|you placed|between|the|end|of the|||| solo|en|y|me|refiero|al|discriminación|que|tú|justamente|ponías|entre|la|final|de|y|la|final|de only in 2020 and I refer to the distinction that you rightly made between the end of 2019 and the end of 2020, solo en 2020 y me refiero al umbral que tú justamente planteabas entre finales de 2019 y finales de 2020,

è cresciuto di 24 punti in Spagna, è cresciuto di 20 punti in Inghilterra, è cresciuto negli Stati Uniti addirittura quasi di 27 punti, it is|grown|by|points|in|Spain||||||England|||in the|States|United|even|almost|| ha|crecido|en|puntos|en|España|||de|puntos||||||||||| it has increased by 24 points in Spain, it has increased by 20 points in England, it has increased in the United States by almost 27 points, ha crecido 24 puntos en España, ha crecido 20 puntos en Inglaterra, ha crecido en Estados Unidos incluso casi 27 puntos,

quindi è evidente che c'è stata anche in Germania, che comunque ha contenuto questa esplosione per una serie di ragioni, so|it is|evident|that|there is|has been|also|in|Germany||anyway|has|contained|this|explosion|for|a|series|of|reasons entonces|es|evidente|que|hay|estado|también|en|Alemania|que|sin embargo|ha|contenido|esta|explosión|por|una|serie|de|razones so it is evident that there has also been in Germany, which nonetheless contained this explosion for a number of reasons, por lo tanto, es evidente que también ha habido en Alemania, que de todos modos ha contenido esta explosión por una serie de razones,

ci sono stati 12 punti di incremento nel corso di un solo anno, quindi è evidente che la mole di debito che si è prodotta there|are|have been|points|of|increase|in|course|of|a|only|year|so|it is|evident|that|the|amount|of|debt|that|it|it is|produced nos|han|sido|puntos|de|incremento|en|transcurso|de|un|solo|año|entonces|es|evidente|que|la|cantidad|de|deuda|que|se|ha|producido there have been 12 points of increase over the course of just one year, so it is evident that the amount of debt that has been produced ha habido 12 puntos de incremento en el transcurso de un solo año, por lo tanto, es evidente que la cantidad de deuda que se ha producido

che si possa chiedere la restituzione in tempi che non siano molto lunghi. that|one|can|to ask|the|refund|in|times|that|not|they are|very|long que|se|pueda|pedir|la|restitución|en|tiempos|que|no|sean|muy|largos that one could ask for repayment in a timeframe that is not very long. que se pueda pedir la restitución en plazos que no sean muy largos.

Peraltro nello stesso arco di tempo il deficit, il rapporto annuale fra avanzo, fra entrate e spese è praticamente esploso dappertutto, moreover|in the|same|period|of|time|the|deficit||ratio|annual|between|surplus||revenues||expenses|it is|practically|exploded|everywhere Además|en el|mismo|período|de|tiempo|el|déficit|el|relación|anual|entre|superávit|entre|ingresos|y|gastos|es|prácticamente|explotado|en todas partes Moreover, in the same timeframe, the deficit, the annual ratio between surplus, between revenues and expenses has practically exploded everywhere, Además, en el mismo período de tiempo, el déficit, la relación anual entre ingresos y gastos, ha explotado prácticamente en todas partes,

del 9,5% in Italia, ma la Francia ha fatto ugualmente il 9,2%, la Spagna l'11%, l'Inghilterra il 12%, il Regno Unito il 12%, of the|in|Italy|but|the|France|has|done|equally|the||Spain|11%||||Kingdom|United| del|en|Italia|pero|la|Francia|ha|hecho|igualmente|el|la|España|el 11%|Inglaterra|el|el|Reino|Unido|el of 9.5% in Italy, but France also achieved 9.2%, Spain 11%, England 12%, the United Kingdom 12%, del 9,5% en Italia, pero Francia también hizo el 9,2%, España el 11%, Inglaterra el 12%, el Reino Unido el 12%,

quindi è evidente che c'è una mole enorme di indebitamento di cui, come si diceva prima, sarebbe strutturalmente necessario non avere paura, so|it is|evident|that|there is|a|mass|huge|of|debt|||as|one|it was said|before|it would be|structurally|necessary|not|to have|fear entonces|es|evidente|que|hay|una|cantidad|enorme|de|endeudamiento|de|de la cual|como|se|decía|antes|sería|estructuralmente|necesario|no|tener|miedo so it is clear that there is a huge amount of debt of which, as mentioned earlier, it would be structurally necessary not to be afraid, por lo tanto, es evidente que hay una enorme cantidad de endeudamiento de la que, como se decía antes, sería estructuralmente necesario no tener miedo,

quando parlo di politica economica penso a una visione che deve essere quella di una politica economica che metta mano al sistema fiscale italiano, when|I speak|of|politics|economic|I think|to|a|vision|that|must|to be|that||||||puts|hand|to the|system|fiscal|Italian cuando|hablo|de|política|económica|pienso|a|una|visión|que|debe|ser|aquella|de|una|política|económica|que|ponga|mano|al|sistema|fiscal|italiano when I talk about economic policy I think of a vision that must be that of an economic policy that addresses the Italian tax system, cuando hablo de política económica pienso en una visión que debe ser la de una política económica que aborde el sistema fiscal italiano,

coperta attraverso il ricorso al mercato, quindi il tema che ci dobbiamo porre culturalmente e politicamente è il tema di come si può rendere blanket|through|the|recourse|to the|market|therefore||theme|that|we|we must|to pose|culturally||politically|it is||||how|one|can|to make cubierta|a través|el|recurso|al|mercado|entonces|el|tema|que|nos|debemos|plantear|culturalmente|y|políticamente|es|el|tema|de|cómo|se|puede|hacer covered through recourse to the market, so the issue we need to address culturally and politically is how to make a través del recurso al mercado, por lo tanto, el tema que debemos plantearnos cultural y políticamente es el tema de cómo se puede hacer

questo debito che è necessario uno strumento che sia uno strumento in grado di sostenersi, in grado di svolgere la propria funzione, this|debt|that|it is|necessary|a|tool|that|it is|||able to|degree|to|to sustain itself|able to|degree|to|to perform|the|own|function este|deuda|que|es|necesario|un|instrumento|que|sea|un|instrumento|en|capaz|de|sostenerse|en|capaz|de|cumplir|la|propia|función this debt requires a tool that is capable of sustaining itself, able to perform its function, esta deuda que es necesario un instrumento que sea un instrumento capaz de sostenerse, capaz de cumplir su función,

che è quella di rimuovere le condizioni di disuguaglianza e di consentire una ripresa economica e al tempo stesso di non essere devastante that|it is|that one|to|remove|the|conditions|of|inequality|and|to||||||||||not|to be|devastating que|es|esa|de|eliminar|las|condiciones|de|desigualdad|y|de|permitir|una|recuperación|económica|y|al|tiempo|mismo|de|no|ser|devastadora which is to remove the conditions of inequality and to allow for an economic recovery while not being devastating que es la de eliminar las condiciones de desigualdad y permitir una recuperación económica y al mismo tiempo no ser devastadora

in termini di impatto macroeconomico più complessivo e qui le ipotesi che vengono ventilate, che vengono sostenute anche nel volume, in|terms|of|impact|macroeconomic|more|overall|and|here|the|hypotheses|that|they are|discussed|||supported|also|in the|volume en|términos|de|impacto|macroeconómico|más|global|y|aquí|las|hipótesis|que|son|ventiladas|que|son|sostenidas|también|en el|volumen in terms of the overall macroeconomic impact, and here the hypotheses that are being suggested, which are also supported in the volume, en términos de impacto macroeconómico más general y aquí las hipótesis que se plantean, que se sostienen también en el volumen,

sono quelle di provare a ragionare su ciò che in qualche modo l'Europa può già fare, perché come si diceva prima, come tu giustamente dicevi, they are|those|to|to try|to|to reason|on|what|that|in|some|way|Europe|can|already|to do|because|as|she|was saying|before||you|rightly| son|esas|de|intentar|a|razonar|sobre|lo que|que|en|algún|modo|Europa|puede|ya|hacer|porque|como|se|decía|antes|como|tú|justamente|decías are those of trying to think about what Europe can already do, because as was said earlier, as you rightly pointed out, son las de intentar razonar sobre lo que de alguna manera Europa ya puede hacer, porque como se decía antes, como tú decías correctamente,

che è l'ultima volta che lo facciamo, che però poi torneremo a fare i compiti a casa, che torneremo a mettere in fila i conti pubblici that|it is|the last|time|that|||that|||we will return|to||the|||||||||||accounts|public que|es|la última|vez|que|lo|hacemos|que|pero|luego|volveremos|a|hacer|los|deberes|en|casa|que|volveremos|a|poner|en|fila|los|cuentas|públicos that this is the last time we do it, but then we will return to doing homework, that we will return to putting public accounts in order. que es la última vez que lo hacemos, que sin embargo luego volveremos a hacer los deberes en casa, que volveremos a poner en orden las cuentas públicas

e magari tornare ad avanzi primari molto robusti per poter provare a ridurre il debito. and|maybe|to return|to|surpluses|primary|very|strong|to|to be able to|to try|to|to reduce|the|debt y|quizás|volver|a|superávits|primarios|muy|robustos|para||intentar|a|reducir|la|deuda and maybe return to very strong primary surpluses to try to reduce the debt. y tal vez volver a tener superávits primarios muy robustos para poder intentar reducir la deuda.

di renderlo poco costoso e di farne una sorta di moneta corrente che ha il beneficio della spinta economica, to|make it|little|expensive|and|of|||||currency|current|which|has|the|benefit|of the|push|economic de|hacerlo|poco|costoso|y|de|hacerlo|una|especie|de|moneda|corriente|que|tiene|el|beneficio|de la|impulso|económica to make it inexpensive and to turn it into a sort of current currency that has the benefit of economic stimulus, de hacerla poco costosa y de convertirla en una especie de moneda corriente que tiene el beneficio del impulso económico,

probabilmente questa seconda strada è più virtuosa di quanto non lo sia un'ipose di rientro a tappe forzate. probably|this|second|road|it is|more|virtuous|than|how much|not|it|it is||of|return|to|stages|forced probablemente|esta|segunda|carretera|es|más|virtuosa|de|cuánto|no|lo|sea||de|regreso|a|etapas|forzadas probably this second path is more virtuous than a forced step-by-step return. probablemente este segundo camino es más virtuoso de lo que lo es una hipótesis de regreso a pasos forzados.

attraverso la creazione di debito e ormai è dalla crisi del 2008, è tante vero che i rischi inflazionistici through|the|creation|of|debt|and|by now|it is|from the|crisis|of the|it is|many|true|that||risks|inflationary a través de|la|creación|de|deuda|y|ya|es|desde|crisis|de|es|tan|cierto|que|los|riesgos|inflacionarios through the creation of debt, and it has been since the 2008 crisis; it is true that the inflationary risks a través de la creación de deuda y ya es desde la crisis de 2008, es tan cierto que los riesgos inflacionarios

Quindi è chiaro che il debito sarà uno dei canali di finanziamento, dobbiamo avere il coraggio di costruirci sopra una narrazione so|it is|clear|that|the|debt|will be|a|of the|channels|to|||||||to build|on top of|a|narrative Entonces|es|claro|que|el|deuda|será|uno|de los|canales|de|financiamiento|debemos|tener|el|coraje|de|construirnos|sobre|una|narrativa So it is clear that debt will be one of the financing channels, we must have the courage to build a narrative on it. Así que está claro que la deuda será uno de los canales de financiamiento, debemos tener el coraje de construir sobre ello una narrativa

e una teorizzazione che prima di tutto dovrebbe essere politica, che passa attraverso una dimensione europea. and|a|the theorization|which|first|of|everything|should|to be|political||passes|through|a|dimension|European y|una|teorización|que|primero|de|todo|debería|ser|política|que|pasa|a través|una|dimensión|europea It is a theorization that should first and foremost be political, which goes through a European dimension. y una teorización que antes que nada debería ser política, que pasa a través de una dimensión europea.

che peraltro ad oggi è quasi interamente destinata all'Italia, perché dell'intero ammontare dei recovery ne è stato prenotato solo il 30%, that|moreover|at|today|it is|almost|entirely|destined||because|of the entire|amount|of the|recovery|of it|it is|has been|booked|only|the que|por otra parte|a|hoy|está|casi|enteramente|destinada|a Italia|porque|del total|monto|de los|fondos de recuperación|de ellos|ha|sido|reservado|solo|el which, by the way, is almost entirely destined for Italy, because only 30% of the total amount of recoveries has been booked, que por cierto hasta hoy está casi enteramente destinada a Italia, porque del total de los recovery solo se ha reservado el 30%,

la leva fiscale servirà agli Stati Uniti a coprire una parte dell'indebitamento, ma certamente una parte continuerà a essere finanziata dalla Federal Reserve the|lever|tax|will serve|to the|States|United|to|to cover|a|part|of the debt|but|certainly|||will continue|to|to be|financed|by the|Federal|Reserve la|carga|fiscal|servirá|a los|Estados|Unidos|a|cubrir|una|parte|del endeudamiento|pero|ciertamente|una|parte|continuará|a|ser|financiada|por la|Federal|Reserva the fiscal lever will help the United States cover part of the debt, but certainly part will continue to be financed by the Federal Reserve la palanca fiscal servirá a los Estados Unidos para cubrir una parte de la deuda, pero ciertamente una parte continuará siendo financiada por la Reserva Federal

Allora non avere paura del debito vuole dire tenere conto di elementi che vengono dalla nostra storia e al tempo stesso prendere atto di un cambiamento so|not|to have|fear|of the|debt|means|to say|to keep|account|of|elements|that|come|from the|our|history|and|at the|time|same|to take|note|||change Entonces|no|tener|miedo|de|deuda|quiere|decir|tener|en cuenta|de|elementos|que|vienen|de nuestra|nuestra|historia|y|al|tiempo|mismo|tomar|nota|de|un|cambio So not being afraid of debt means taking into account elements that come from our history and at the same time acknowledging a change. Entonces no tener miedo de la deuda significa tener en cuenta elementos que provienen de nuestra historia y al mismo tiempo reconocer un cambio

che è un cambiamento profondo, che i tassi di inflazione che avevano spaventato nel corso degli anni 70, che avevano spaventato nel corso degli anni 80 that|it is|a|change|deep|that||||||they had|frightened|in the|course|of the|years||||||| que|es|un|cambio|profundo|que|los|tasas|de|inflación|que|habían|asustado|en|transcurso|de los|años|que|habían|asustado|en|transcurso|de los|años This is a profound change, that the inflation rates that had scared us during the 70s and 80s. que es un cambio profundo, que las tasas de inflación que habían asustado durante los años 70, que habían asustado durante los años 80

saranno difficili da reperire e che ad oggi nel mondo esistono due valute che si fronteggiano l'Euro e il Dollaro, they will be|hard|to|retrieve|and|that|at|today|in the|world|there are|two|currencies|that|they|confront||and||Dollar serán|difíciles|de|conseguir|y|que|a|hoy|en el|mundo|existen|dos|monedas|que|se|enfrentan|el Euro|y|el|Dólar It will be difficult to find, and that today in the world there are two currencies that face each other: the Euro and the Dollar. serán difíciles de conseguir y que hasta hoy en el mundo existen dos monedas que se enfrentan: el Euro y el Dólar,

già in precedenza il debito non dovesse fare paura e la nuova condizione della pandemia, se non vogliamo commettere l'errore di considerarla una parentesi, already|in|previous|the|debt|not|should|to make|fear|and|the|new|condition|of the|pandemic|if|not|we want|to commit||to|to consider it|a|parenthesis ya|en|precedencia|el|deuda|no|debiera|hacer|miedo|y|la|nueva|condición|de la|pandemia|si|no|queremos|cometer|el error|de|considerarla|una|paréntesis previously debt should not be feared and the new condition of the pandemic, if we do not want to make the mistake of considering it a parenthesis, ya anteriormente la deuda no debía dar miedo y la nueva condición de la pandemia, si no queremos cometer el error de considerarla un paréntesis,

necessariamente impone di avere ancora meno paura, peraltro quando abbiamo avuto in qualche modo paura del debito invece nel nostro paese si sono fatti necessarily||to|to have|still|less|fear|moreover|when|we have|had|in|some|way|||debt|instead|in the|our|country|they|they are|done necesariamente|impone|de|tener|aún|menos|miedo|por otra parte|cuando|hemos|tenido|en|alguna|manera|miedo|del|deuda|en cambio|en|nuestro|país|se|han|hecho necessarily imposes having even less fear, especially when we have somehow feared debt instead in our country there have been necesariamente impone tener aún menos miedo, además cuando hemos tenido de alguna manera miedo de la deuda, en cambio en nuestro país se han hecho

dei disastri, perché si sono prodotte condizioni o di impoverimento oggettivo, faccio un esempio, durante il fascismo, il fascismo pretendeva di avere una moneta forte of the|disasters|because|they|they are|produced|conditions|or|of|impoverishment|objective|I give|a|example|during|the|Fascism|||it claimed||to have|a|currency|strong de los|desastres|porque|se|han|producido|condiciones|o|de|empobrecimiento|objetivo|doy|un|ejemplo|durante|el|fascismo|||pretendía|de|tener|una|moneda|fuerte disasters, because conditions of objective impoverishment have been produced, for example, during fascism, fascism claimed to have a strong currency. desastres, porque se han producido condiciones de empobrecimiento objetivo, pongo un ejemplo, durante el fascismo, el fascismo pretendía tener una moneda fuerte

torno a dire nel nostro caso, nel caso italiano, ma del resto come ha fatto Biden negli Stati Uniti, di riduzione delle differenze, delle disuguaglianze in termini sociali, I return|to|to say|in the|our|case|||Italian|but|of the|rest|as|he has|done|Biden|in the|States|United|of|reduction|of the|differences||inequalities|in|terms|social vuelvo|a|decir|en el|nuestro|caso|en el|caso|italiano|pero|del|resto|como|ha|hecho|Biden|en los|Estados|Unidos|de|reducción|de las|diferencias|de las|desigualdades|en|términos|sociales I repeat in our case, in the Italian case, but also as Biden did in the United States, to reduce differences, social inequalities, vuelvo a decir en nuestro caso, en el caso italiano, pero como ha hecho Biden en Estados Unidos, de reducción de las diferencias, de las desigualdades en términos sociales,

è una strada decisamente percorribile, è una strada che ha a che fare con l'utopia, ma è un'utopia molto concreta, perché dovremmo dare gambe e teoria, it is|a|road|definitely|passable||||that|has|to||to deal with|with|the utopia|but|||very|concrete|why|we should|to give|legs|and|theory es|una|carretera|decididamente|transitable|es|una|carretera|que|tiene|a|que|ver|con|la utopía|pero|es|una utopía|muy|concreta|por qué|deberíamos|dar|piernas|y|teoría is definitely a feasible path, it is a path that has to do with utopia, but it is a very concrete utopia, because we should give it legs and theory, es un camino decididamente transitable, es un camino que tiene que ver con la utopía, pero es una utopía muy concreta, porque deberíamos dar piernas y teoría,

avremmo la possibilità, come più volte si è detto, di fare uno sforzo di una nuova concettualizzazione della dimensione del mercato che non è più quella dimensione di matrice prettamente turbo capitalista della finanzializzazione. we would have|the|possibility|as|more|times|it|it is|said|to|to make|a|effort|of||||of the||||||||||||||||financialization tendríamos|la|posibilidad|como|más|veces|se|ha|dicho|de|hacer|un|esfuerzo|de|una|nueva|conceptualización|de la|dimensión|del|mercado|que|no|es|más|esa|dimensión|de|matriz|puramente|turbo|capitalista|de la|financiarización we would have the opportunity, as has been said several times, to make an effort for a new conceptualization of the market dimension that is no longer that dimension of a purely turbo-capitalist nature of financialization. tendríamos la posibilidad, como se ha dicho en varias ocasiones, de hacer un esfuerzo por una nueva conceptualización de la dimensión del mercado que ya no es esa dimensión de matriz puramente turbo capitalista de la financiarización.

Il debito può servire, io penso che anche in termini di imposizione fiscale si possano fare diverse cose per migliorare e convincere questa grande messa e questa grande quantità di risparmi che ci sono in Italia in questo momento congelati, andare in quella direzione, the|debt|can|serve|I|I think|that|also|in|terms|of|imposition|tax|one||to do|different|things|to|to improve|and|to convince|this|large|mass||||quantity||savings|that|there|are|in|Italy|in||||||that|direction El|deuda|puede|servir|yo|pienso|que|también|en|términos|de|imposición|fiscal|se|puedan|hacer|diferentes|cosas|para|mejorar|y|convencer|esta|gran|masa|y|esta|gran|cantidad|de|ahorros|que|nos|están|en|Italia|en|este|momento|congelados|ir|en|esa|dirección Debt can be useful, I think that even in terms of tax imposition, various things can be done to improve and convince this large amount and this large quantity of savings that are currently frozen in Italy, to go in that direction, La deuda puede servir, pienso que también en términos de imposición fiscal se pueden hacer diversas cosas para mejorar y convencer a esta gran masa y esta gran cantidad de ahorros que hay en Italia en este momento congelados, ir en esa dirección,

aiuterebbe a far convivere la politica della BCE, attraverso la BCE della Banca d'Italia, di acquisto dei titoli con una mobilitazione del risparmio italiano perché non è pensabile che nel corso dell'ultimo anno i conti correnti abbiano avuto un'esplosione con 1.400 e passa miliardi che sono di fatto privati, it would help|to|to make|to coexist|the|policy|of the|ECB|through||||Bank|of Italy|of|purchase|of the|bonds|with|a|mobilization||savings|Italian|because|not|it is|thinkable|that|in the|course|of the last|year|the|accounts|current|they have|had||with|and|more|billion|which|are|of|fact|private ayudaría|a|hacer|convivir|la|política|de|BCE|a través de|la|BCE|de|Banco|de Italia|de|compra|de|títulos|con|una|movilización|del|ahorro|italiano|porque|no|es|pensable|que|en|transcurso||año|los|cuentas|corrientes|hayan|tenido|una explosión|con|y|más de|mil millones|que|son|de|hecho|privados would help to reconcile the policy of the ECB, through the ECB of the Bank of Italy, of purchasing securities with a mobilization of Italian savings because it is unthinkable that over the past year current accounts have exploded with over 1,400 billion that are in fact private, ayudaría a hacer convivir la política del BCE, a través del BCE del Banco de Italia, de compra de títulos con una movilización del ahorro italiano porque no es pensable que en el transcurso del último año las cuentas corrientes hayan tenido una explosión con 1.400 y más mil millones que son de hecho privados,

400 miliardi delle imprese che sono di fatto privati di qualsiasi forma di reale rendimento e di contributo allo sviluppo economico e alla lotta ai suguaglianzi sociali di questo paese perché magari al di là di tante motivazioni, che sarebbe complesso e lungo, anche perché non esistono quegli strumenti finanziari come il titolo del debito pubblico, una tassazione particolare, magari molto agevolata più di quanto non lo sia, billion|of the|companies|that|they are|of|fact|deprived|of|any|form|of|real|return|and|of|contribution|to the|development|economic|and|to the|fight|to the|inequalities|social|of|this|country|because|maybe|at the|of||than||||||||||not|||||||||||||||||||||it|it is mil millones|de las|empresas|que|son|de|hecho|privados|de|cualquier|forma|de|real|rendimiento|y|de|contribución|al|desarrollo|económico|y|a la|lucha|a la|desigualdades|sociales|de|este|país|porque|quizás|al|de|allá|de|tantas|motivaciones|que|sería|complejo|y|largo|también|porque|no|existen||instrumentos|financieros|como|el|título|de|deuda|pública|una|tributación|particular|quizás|muy|favorecida|más|de|cuanto|no|lo|sea 400 billion from companies that are in fact deprived of any form of real return and contribution to economic development and the fight against social inequalities in this country because perhaps beyond many motivations, which would be complex and lengthy, also because those financial instruments like public debt securities do not exist, a particular taxation, perhaps very favorable more than it is, 400 mil millones de las empresas que están de hecho privados de cualquier forma de rendimiento real y de contribución al desarrollo económico y a la lucha contra las desigualdades sociales de este país porque quizás más allá de muchas motivaciones, que sería complejo y largo, también porque no existen esos instrumentos financieros como el título de la deuda pública, una tributación particular, quizás muy favorecida más de lo que no lo es,

con una scadenza molto lunga che mobiliterebbero anche quel reddito e quella ricchezza che in questo momento nel nostro paese esistono e quindi penso che il senso del libro è un po' quello di mettere insieme questi elementi che vengono dal passato, dalla disarmia del passato, dagli errori in alcuni momenti del passato per trarne degli elementi che la pandemia ci impone di affrontare in termini nuovi. with|a|deadline|very|long|which|they would mobilize|also|that|income|and|that|wealth|which|at|this|moment|in the|our|country|they exist||so|I think|that|the|sense|of the|book|it is|a|a bit|that|to|to put|together|these|elements|that|they come|from the|past|from the|disarmament|of the|past|from the|errors|in|some|times|of the|past|to||some|elements|that|the|pandemic|us|imposes|to|to face|in|terms|news con|una|fecha de vencimiento|muy|larga|que|movilizarían|también|esa|ingreso|y|esa|riqueza|que|en|este|momento|en el|nuestro|país|existen|y|por lo tanto|pienso|que|el|sentido|del|libro|es|un|poco|eso|de|poner|juntos|estos|elementos|que|vienen|del|pasado|de la|desarmonia|del|pasado|de los|errores|en|algunos|momentos|del|pasado|para||algunos|elementos|que|la|pandemia|nos|impone|de|enfrentar|en|términos|nuevos with a very long maturity that would also mobilize that income and wealth that currently exist in our country and so I think the essence of the book is a bit to bring together these elements that come from the past, from the disarmament of the past, from mistakes at certain moments in the past to draw elements that the pandemic forces us to face in new terms. con un plazo muy largo que movilizarían también ese ingreso y esa riqueza que en este momento existen en nuestro país y por lo tanto pienso que el sentido del libro es un poco el de reunir estos elementos que vienen del pasado, de la desarmía del pasado, de los errores en algunos momentos del pasado para extraer elementos que la pandemia nos impone enfrentar en términos nuevos.

Benissimo Alessandro, grazie. Io penso che sull'idea di una utopia concreta che mai come oggi non è uno simbolo si possa trovare un po' la chiave di sintesi di questa nostra conversazione e tocca a me, anche se non è il mio mestiere, fare gli onori di casa e ringraziarti ancora una volta per il lavoro che con Leoni Bertedolvi hai sviluppato e per questo libro che facciamo vedere un po' di rispetto. very well|Alessandro|thank you|I|I think|that|on the idea|of|a|utopia|concrete|which|never|like|today|not|it is|a|symbol|one|can|find|a|a bit|the|key|of|synthesis|of|this|our|conversation|and|it is up to|to|me|also|if|not|it is|the|my|profession|to do|the|honors|of|home|and|to thank you|again|once|time|for|the|work|that|with|Leoni|Bertedolvi|you have|developed|and|for|this|book|that|we show|to see|a|a bit|of|respects Muy bien|Alessandro|gracias|Yo|pienso|que|sobre la idea|de|una|utopía|concreta|que|nunca|como|hoy|no|es|un|símbolo|se|pueda|encontrar|un|poco|la|clave|de|síntesis|de|esta|nuestra|conversación|y|me toca|a|mí|también|si|no|es|el|mi|oficio|hacer|los|honores|de|casa|y|agradecerte|una vez más|una|vez|por|el|trabajo|que|con|Leoni|Bertedolvi|has|desarrollado|y|por|este|libro|que|hacemos|ver|un|poco|de|respeto Very well Alessandro, thank you. I think that on the idea of a concrete utopia that never like today is not a symbol one can find a bit the key to synthesizing this conversation of ours and it falls to me, even if it is not my job, to play host and thank you once again for the work you have developed with Leoni Bertedolvi and for this book that we show a bit of respect. Muy bien Alessandro, gracias. Yo pienso que sobre la idea de una utopía concreta que nunca como hoy no es un símbolo se puede encontrar un poco la clave de síntesis de esta nuestra conversación y me toca a mí, aunque no es mi oficio, hacer los honores de casa y agradecerte una vez más por el trabajo que con Leoni Bertedolvi has desarrollado y por este libro que mostramos un poco de respeto.

Grazie a tutti. thank you|to|everyone Gracias|a|todos Thank you all. Gracias a todos.

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