007 - 12 ФЕВРАЛЯ 2014
А.ПЛЮЩЕВ: Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», программа «Обложка», у микрофона Александр Плющев и Софико Шеварднадзе. Сегодня с нами Григорий Ревзин, наш коллега, журналист, он же историк архитектуры, вернувшийся из Сочи. Сегодня мы будем продолжать обсуждать Олимпиаду, может быть, ее эстетику, значение - все, что связано с Олимпиадой, хотя в меньшей степени спорт.
Г.РЕВЗИН: Да, в спорте я не очень понимаю.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: У тебя получается своими глазами - вы там оба побывали, все видели своими глазами.
А.ПЛЮЩЕВ: Это с одной стороны. А с другой стороны, у Григория есть выводы, которые можно прочитать на сайте нашей радиостанции или в «Фейсбуке» Григория, и это уже некая аналитика.
Г.РЕВЗИН: Это полу-аналитика получилась.
А.ПЛЮЩЕВ: Эссе. Но прежде, как у нас принято, - о политике. Вы вчера оттуда ночью вернулись и заметили, что вокруг Олимпиады, по сути, идет война - и международная, и гражданская, и какая угодно – страшная война на полное уничтожение противника, на смешение его с грязью.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И полный уход от спорта.
А.ПЛЮЩЕВ: Вообще практически о спорте ничего нет. Почему так? На прошлых Олимпиадах такого не было.
Г.РЕВЗИН: Понятно, почему это так.
А.ПЛЮЩЕВ: И еще все должны извиняться.
Г.РЕВЗИН: Извинения это вообще отдельная тема. Наши извинения, на самом деле, признание вины – то есть, сначала ты извиняешься, потом приходит кто-то, говорит – ты вину признал, значит, пора оргвыводы делать.
Но очень сильно отрицается то, что там от того, что здесь. Я написал этот пост в «Фейсбуке», который явился формальным поводом моего приглашения к вам. Понимаете, когда ты находишься там – там чудесная атмосфера. С одной стороны, там немножко неадекватные люди – они все в празднике, все в это очень погружены.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Разве не так должно быть во время Олимпиады?
Г.РЕВЗИН: Наверное. Просто это очень сильно отличается от того, что здесь. Там потрясающее ощущение - вот отдельно надо сказать про волонтеров – это люди, которые там по 16 часов в день работают, они вам всегда улыбаются, желают хорошего настроения – не знаю, кто их тренировал, кто давал эту установку, но это такое ощущение другого русского населения – когда все друг другу улыбаются, все очень счастливы вас видеть - имея в виду, сколько там народа, это очень позитивно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, это не совсем российская реальность?
Г.РЕВЗИН: Да, совсем нет. А потом ты случайно включаешь в кафе телевизор, и оттуда идет такая пропаганда, что враг у ворот просто, и его надо закидать словами. Кода-то, как журналист, я приходил профессию «военный агитатор» - вот все приёмы оттуда берутся, как будто ты не с телевизора вещаешь, а у тебя переносная станция «противник, сдавайся», и ты ему кричишь в мегафон.
С другой стороны, ты это видишь и читаешь «Фейсбук» - у всех свои френд-ленты, но в моем ощущение, что опять же, враг у ворот – только другой. Я даже написал в этом посте, что это такой ленинский тезис о поражении своего правительства в олимпийском зачете. Просто такое ощущение – нельзя сказать ни одного слова, ни за, ни против, чтобы не быть так понятым, что ты записался в те или другие войска. Поэтому я и написал в «Фейсбуке», а не в официальном СМИ. Потому что официальные СМИ тебе просто врут, тебе дали ружье, и ты стреляешь. А я так не хочу. Там этой атмосферы совсем нет.
А.ПЛЮЩЕВ: Равно как и нет никакого «ура-патриотизма», если ты не наткнулся случайно на пьяную компанию.
Г.РЕВЗИН: Здесь я не знаю, как это устроено. Там все ходят в форме разных стран.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Что вы ожидали там увидеть?
Г.РЕВЗИН: Вообще-то я архитектурный критик по своим основным занятиям, а там очень много построено. Для меня, прежде всего, было важным увидеть этот гигантский девелопмент, когда целый регион трансформирован. И поскольку пока это строилось, туда критиков не пускали, то я очень хотел увидеть. Я попросил Куснеровича, Боско, чтобы они меня туда отвезли – они меня туда отвезли, я им очень благодарен, я увидел потрясающую картинку. Я ехал даже по такой специальной теме – н для спорта.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И как это выглядит? Как западный элитарный курорт, как Россия, как место, куда может съездить любой после Олимпиады и отдохнуть, - что это такое, что там построили сейчас?
Г.РЕВЗИН: Прежде всего, в этой политизированной атмосфере мы совсем не понимаем, что это вообще такое. Потому что все время идет разговор о том, что Сочи – это морской курорт, и там все преображено, и жителям от этого там стало плохо, и какой это кошмар. И при этом все одноразовое: зачем-то одноразовая железная дорога, одноразовые соревнования.
Это просто все совсем неправильно. Фактическая база просто не та. Во-первых, надо понимать, что построены города. Этот самый горный кластер в Сочи – Роза хутор, Горки, - это город, там их два, у Розы Хутор тоже есть верхняя часть, там довольно сильно развит газпромовский корпус, Эсте Садок. То есть, там примерно 5 альпийских деревень.
Чтобы понимать, Горки город это приблизительно 200 больших домов.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это частные дома?
Г.РЕВЗИН: Это отели, частные дома, торговые комплексы. То есть, это полноценный город. Поэтому, когда говорят, что это одноразовое, это очень смешно. Надо понимать, что Горки-город напрямую в Олимпиаде не участвует. Это место, - там очень много болельщиков в горном кластере, которые сами катаются. Это совершенно особый вид проведения времени на Олимпиаде, когда ты можешь сам показаться с этого склона, потом посмотреть, как люди там соревнуются. Наверное, они видят совсем другое, чем мы. Вы же понимаете, что спортсмены это что-то нереальное, когда он бежит лыжную дистанцию, и самый последний от первого отличается в 5 минут, а ты от него отличаешься в 4 раза, - это какие-то другие люди. А те, кто катаются сами, они это переживают физически гораздо более интересно.
И весь этот город это уже функционирующий горнолыжный курорт – к сожалению, пока только нижний, но это отдельная тема.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы купили бы себе там дом?
Г.РЕВЗИН: Там довольно дорого.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, гипотетически, если бы у вас были деньги?
Г.РЕВЗИН: Наверное, бы купил. Скорее там можно квартиру купить – цены там сейчас московские, может быть, они упадут. То есть, это совсем недешевое место.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Чем объясняются такие цены?
Г.РЕВЗИН: Вероятно, такой спрос. Если говорить о бизнес-истории, которая там произошла – это касается как раз двух вещей – самого Сочи и горного кластера, - то там сначала была идея очень активного развития бизнеса к Олимпиаде.
Я так понимаю, что они катастрофически не успевали. И с какого-то момента бизнес просто зачеркнули, уже никто не считал, сколько там стоит квадратный метр – важно было сдать. И, к сожалению, они, конечно, не успели. То есть, когда вы сегодня едете по Сочи, Сочи очень преобразился – сам город, хотя никто не занимался морским курортом - то есть, пляжи какие там были, такие и остались.
Но в принципе, в Сочи был, когда я там был 5-7 лет назад, - это был курорт низкого класса, город мелких кидал и шаромыжников, которые предлагают вам шаурмы поесть, - ну, как сегодняшняя Ялта, который братья-украинцы превратили в город довольно низкого качества.
Сегодня это такой курорт довольно высокий по уровню магазинов, они реконструировали целиком морвокзал – это как раз то, что делал Куснерович – там магазины европейского класса.
А.ПЛЮЩЕВ: Надо сказать, что вместе с этим уходит какое-то определенное очарование – например, рынок.
Г.РЕВЗИН: Да.
Вообще, в целом, Сочи выглядит как бы очень причесанным или прочесанным, скажем, - как после Олимпиады-80, когда половину людей выселили, и все, кто остались – чистые и довольные, красивые. Немножко испуганные после открытия, но как-то осваиваются, уже им лучше.
Сам город, конечно, просто преображен. Это стал высокого класса приморский город – как Канны. Канны не очень красивый город, но примерно такого уровня улицы, магазины, кафе – вот это. Не знаю, сколько он так продержится – это отдельная история, потому что это такая возгонка к открытию людей - не знаю, сами они ли оттуда уехали. Там немного людей на улице в Сочи.
Там построено примерно штук 30 элитных жилых комплексов, в самом Сочи. И когда ты на это моришь, думаешь, - ну надо же, какая фантастическая история. Потом, если ты ночью возвращаешься, то обнаруживаешь, что там сплошь темные окна – то есть, они построены, но там никто не живет. И в принципе это означает срыв вот этого бизнес-плана. Потому что, по идее, все эти квартиры должны были поступать в распоряжение Олимпийского комитета, там должны были селиться волонтеры, должны были быть дешевые гостиницы – видимо, это не удалось.
То же самое в горном кластере, хуже всего как раз в Горках – там есть верхний город. Помните, была история с г-ном Белаловым, которого там Путин пинками выгонял – он это строил. Максим Атаянц строил верхние Горки, нижние Михаил Филиппов. Вообще это потрясающие города.
Вот лужков очень хотел создать исторический город, воссоздать его – чтобы у нас был европейский город. У нас ни разу этого нигде не получилось. Первый раз мы это сделали. То есть, там действительно ты ходишь по улицам и думаешь, что это такой швейцарский курорт высокого уровня, которому лет 100-150, - такие там отели, высокого уровня. Брусчатка, кафе, магазины, разнообразная архитектура и это страшно интересно сделано.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: В каком смысле – страшно?
Г.РЕВЗИН: Очень красиво, необычно, со вкусом, - насколько это вообще не современные города, а стилизации. Но мне такое нравится. Бывают архитекторы, которым это не нравится – это кому как. Но с другой стороны, ты приезжаешь в верхний город, там должно быть 14 отелей, а открыт один, и, по-моему, он не открыт – там стоит портье у входа, но он, по-моему, не запущен – там никто не живет. И это немножко грустно.
Вообще в каком-то смысле Сочи еще предстоит не только просто освоить то, что уже запущено, но то, что построили к Олимпиаде но не успели переварить. Это тоже тема.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: вам кажется, что после Олимпиады этот город, или этот…
А.ПЛЮЩЕВ: Комплекс.
Г.РЕВЗИН: Комплекс.
А.ПЛЮЩЕВ: Страна, я бы сказал.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Будет продолжать своей жизнью жить?
Г.РЕВЗИН: Да.
Когда я про это думал, все пишут что это одноразовое дело, - это неправда. Вообще с морским курортом Сочи ничего особого не произошло – ну, почистили. А вот что касается горного курорта, то у нас не было горнолыжного курорта европейского уровня в России. Это точно так же, как в Швейцарии – ну, может, горы пониже, хотя, по-моему, нет.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вам не кажется странным, что выбрали место для горнолыжного курорта, где нет снега?
А.ПЛЮЩЕВ: В горах снег есть.
Г.РЕВЗИН: Вы ошибаетесь. Там снега, когда ты идешь на подъемнике, там снега по плечо.
А.ПЛЮЩЕВ: Но сейчас, надо сказать, он подтаял.
Г.РЕВЗИН: Надо понимать, что такое эти подъемники. Там построен метрополитен – по уровню, количеству линий, пересадкам, - ощущение, что все горы опутаны самыми современными подъемниками – ну, заберись повыше, там будет снег. То есть, эти машины, которые должны нагнетать снег, если его не будет, пока не работают, им не нужно, там полно снега.
А.ПЛЮЩЕВ: Вот сейчас бежали лыжники и биатлонисты – они бегут пониже, там снег подтаял и его насыпали. Падали как раз вчера из-за этого.
Г.РЕВЗИН: Ну, может быть. Но это все-таки горнолыжный курорт. Я, кстати, был на лыжном соревновании – потрясающее ощущение. С одной стороны, это все-таки все для телевизора и ты по телевизору видишь реально, как эти люди и впрямь соревнуются. А там я стоял на трибуне, не видел, как нашего лыжника человек ткнул палкой - вообще-то это все происходило на моих глазах, а я этого не заметил.
Но это ощущение там очень сильное – горы, сияющий снег, небо синее, люди возбужденные – здорово.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: По сути, это курорт, куда будут ездить люди, которые до этого ездили в Альпы.
Г.РЕВЗИН: По смыслу, да. И мне кажется, у него, в отличие от Сочи большие перспективы. От Сочи - как от морского курорта. Сочи как морской курорт, благодаря тому, как сделан город, конечно, довольно уникален, но все-таки у него есть ужасный конкурент в виде Турции и Трапезунда, - там такое же море и очень дешево, - это самые дешевые турецкие курорта, и там три часа от Сочи туда ехать.
А вот что касается горнолыжного курорта, то у нас просто нет такого на территории. И тут то, что от Москвы туда лететь 2 часа и то, что они провели поезд, который за час позволяет тебе добраться туда, это делает его конкурентным гораздо сильнее, чем Швейцария или Франция, потому что разница в 5 часов. А по уровню – то же самое.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И цены те же самые?
Г.РЕВЗИН: Про цены я не знаю.
А.ПЛЮЩЕВ: Весь вопрос, как будут стоить гостиницы. Запущен горнолыжный комплекс, Роза хутор, я уже им воспользовался, еще в декабре, и цены там может быть чуть ниже швейцарских, но выше австрийских – как мне сказали завсегдатаи. Я был в Швейцарии, но не был в Австрии – примерно между Австрией и Швейцарией цены на подъемник, прокат, - на все это. Но что с гостиницами – непонятно.
Г.РЕВЗИН: Просто это еще не стало работать напрямую как бизнес. Подождем. Но сам по себе, если говорить в бизнес-языке, - актив, - создана страна на 60 километрах.
А.ПЛЮЩЕВ: Строилась на кредиты госбанков и под залог. Значит, будет на балансе государства.
Г.РЕВЗИН: Тут вопрос, кто этим будет управлять. Может быть, у нас это будет не очень хорошо сделано. Но понимаете, можно прогнозировать, что будет плохо, а можно, что хорошо. Ясно, что сейчас есть. Есть сейчас совершенно уникальная для России ситуация. Железная дорога и автомобильная, которые там сделаны - у нас нет таких дорог. В ущелье, по реке как пущена железная дорога – это высший класс.
Есть поселки рядом - вот эти швейцарские курорты, - это замечательно сделано. Можно найти массу критиков деталей, и есть на это основания, но градостроительно ты понимаешь, что у тебя построен город, и он потрясающий.
Я там был два года назад, на экономическом форуме – там стояли два дома в Горках, а сейчас их там 200, - это производит впечатление, честное слово.
А.ПЛЮЩЕВ: На самом деле забавно, что поводом для нашего разговора стал ваш пост. Прочтите блог Григория, - он очень интересен. И в этом посте речь идет в основном об открытии.
Г.РЕВЗИН: Да.
А.ПЛЮЩЕВ: А мы до сих пор ни слова не сказали об открытии. В основном мы рассказали людям о том, чего они не видели - я рекомендую приехать посмотреть. Но дальше мы обязательно будем говорить о том, что видели все.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я два раза смотрела.
А.ПЛЮЩЕВ: Я тоже. Один раз на стадионе, а второй раз урывками. Но сейчас еще немного времени посвятим зданиям. Горы - прекрасно. Но есть гигантские стадионы - «Фишт», «Большая капля» , «Айсберг», «Большой» - что с ними и что с градостроительной точки зрения?
Г.РЕВЗИН: Вот смотрите, - в Сочи мы реконструировали город, здесь мы реконструировали старые курорты, а здесь мы делали глобальный мир. Тот пятачок, на котором находятся 7 стадионов – это кусок такой же, как выглядит всемирная выставка в Шанхае, Милане, - это глобальное место. Оно в этом смысле немножко менее интересно.
Оно сделано вполне на уровне, там есть хорошие стадионы, - стадион, который называется «Капля» и «Айсберг» - они прекрасные. «Капля» - на берегу, это такой шар на фоне моря, - супер. Представить себе, что это стадион для зимних видов спорта – это достижение.
А остальные не очень интересны. Я считаю, что их, конечно, разберут. Я писал перед Олимпиадой статьи про то, что творится с Турином, Афинами – ну, везде они не живут, и не нужно думать, что мы исключение. Но это очень локальное место, это конкретно Имеретинская низменность, - просто у нас появился район, к которому подведены все коммуникации и с которым можно дальше что-то делать. Посмотрим, что будет.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Прерываемся на новости и продолжим разговор.
НОВОСТИ
А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем программу. У нас сегодня получается обзор российского «Фейсбука» в лице Григория Ревзина. Буду цитировать его пост кусками, потому что он достаточно большой. Речь пойдет об открытии – наверное, его видели большинство слушателей. Я несколько раз прочитал про «парадигму историзирующей эклектики», это интересно, но не спотыкайтесь об эту фразу.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: В «Нью Таймс» есть статья «Героизм жизни».
Г.РЕВЗИН: Я не против того, что это перепечатали «Эхо» и «Нью таймс», но я ничего такого не хотел.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Почему?
Г.РЕВЗИН: Я даже эту «историзирующую эклектику» эту вставил - это специально для френдов.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Сбить с толку нормальных людей?
Г.РЕВЗИН: Ты прорвись через это. Это написано совсем как не массовая вещь. Когда я сидел там – вообще надо сказать, что это тот редкий случай, когда телезрителям везет куда больше, чем тем, кто там был. Там ты не видишь половины того, что люди видят в телевизоре. Единственное, что там потрясает – масштаб. В телевизоре ты не понимаешь, что перед тобой эта «Тройка» - это пятиэтажный дом летит в воздухе.
А.ПЛЮЩЕВ: Плюс атмосфера не всегда радостная.
Г.РЕВЗИН: Меня поразило то, насколько это эстетски сделанное зрелище. Совсем не как массовое искусство, как у нас принято. В общем, на очень высоких образцах. Когда я там сидел, у меня было ощущение, - кстати, так оно и вышло, - что это делали совсем мои друзья. Оказалось, что там был Жора Ципин, с которым мы делали в 2002 г. Бьеннале в Венеции, а, в общем, это была закрыта информация, с тех пор я его так и не видал.
А так я смотрю и вижу – вот когда вы в русской истории… Мы сейчас так живем - я там написал – две разных истории. В одной истории у нас их история, в другой – наша, мы их разоблачаем, они нас берут в блокаду, - вот какое-то сражение за историю.
Но в русской истории искусства вообще-то много моментов, которые в любом случае страшно дороги людям, получившим здесь образование и прожившим здесь всю жизнь. И я вдруг начал обнаруживать, как в этом открытии берутся те моменты, которые и есть для меня Россия. Для меня Толстой, Малевич – Россия, и потрясающая история с Оттепелью, послевоенная история.
И вообще представить, что можно станцевать Москву – ведь они сделали буквально ваш калининский проспект и станцевали это – что балет может показать город, - для меня как урбаниста это было какое-то чудо, какая-то профессиональная реакция.
И я хотел написать такой пост – давайте оставим в стороне вопрос политики, национальной гордости, и посмотрим, как художник работает – это потрясающе, мне это страшно нравилось. Ну, довольно много людей это все-0таки оценили.
Другое дело, что…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как вам кажется, когда придумывалась эта церемония, писался сценарий, Ципин придумал художественные образы, выбирали хронологию, - они для какой аудитории это делали?
Г.РЕВЗИН: Мне кажется, настоящий художник сначала делает это для себя. Про Ципина могу точно сказать, что так и есть, - это его любимейшие образы. Он эти купола делал - тогда я не был куратором павильона, Давид Саркисян, он это делал в Венеции. Бал Наташи Ростовой – это его балет «Война и мир» 2000 г. Это все для него главные образы России.
Понимаете, это не такая работа, когда вам известно задание – Путин сказал, - вот этот период ты берешь, берешь художников, которые сумеют это нарисовать, и он нарисовал. Нет. Это когда художник страшно что-то любит в России и считает это самым главным, основой себя как личности, и об этом хочет людям рассказать, это высказывание изнутри себя, поэтому такое сильное.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: При этом это абсолютно не государственная эстетика сегодняшнего дня.
Г.РЕВЗИН: Я вообще считаю, что тут мы попали в забавную историческую параллельность – все-таки это очень долго утверждалось, 3 года назад. Два года назад один человек мне принес на рецензию либретто - я вообще не понял, что там будет, но видел сцены, которые там должны быть. То есть, два года назад это было утверждено.
За два года у нас все поменялось. У нас сейчас история это такое же поле битвы, как и Олимпиада – мы там беспрерывно то оскорбляем, то извиняемся, - кошмар какой-то происходит. И гордиться там можно только тем, как, истекая кровью, Россия, уже падая, какого-то врага одолела, легла и потом выздоравливала долго, - не важно, Пётр первый, Смута, блокада - все это история про чудовищные самопожертвования, которые в итоге позволяют победить, но такой ценой, что только волосы дыбом встают, - сколько убитых.
Конечно, такая Россия тоже может восхищать – это понятно. Но есть друга Россия, когда она вообще просто расцветает, когда ты ею гордишься не потому, что она сейчас помрет, перенапрягшись, а потому что она расцветала и это такая жизнь, которая сама по себе увлекает. И эти моменты выбраны, по-моему, здорово.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: При этом сама форма сна, сновидения, спящая Россия – это тоже образ. При всем великолепии церемония не была веселой. Такая латентная Россия и ты видишь сны. Нет?
Г.РЕВЗИН: Для балета, вообще для такой истории, сны, мифы, - это же довольно стандартная история, все олимпиады так делаются. Ну и была некая специфика английская, она была таким приколом, тем не менее, все-таки это искусство очень обобщенное.
А.ПЛЮЩЕВ: И самый известный в мире наш балет «Щелкунчик» тоже сон.
Г.РЕВЗИН: Конечно. Балет всегда немножко прекрасный сон.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Можно эту церемонию рассматривать как отдельное произведение искусства, не имеющее отношение к спорту?
Г.РЕВЗИН: а я не знаю, что там имеет отношение к спорту. Наверное, спортсмены с этим не согласятся, да и как не имеет отношения, если они ради этого это сделали? Наверное, имеет.
А.ПЛЮЩЕВ: Там была спортивная часть – олимпийские боги, и так далее.
Г.РЕВЗИН: Кстати, это было безумно красиво – когда зажглись созвездия. Вот тут масштаб потрясает. Когда у вас вдруг можно сделать небо, - вы можете сделать небосвод, причем это не как планетарий, а это и впрямь небосвод – оттуда до туда, а там – спортивные боги. Ну, не знаю, - там были и великие спортсмены. А.ПЛЮЩЕВ: Но это уже вне шоу.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Можно это продать на ДВД, чтобы смотреть?
Г.РЕВЗИН: Вы два раза посмотрели, и я еще раз с удовольствием посмотрю.
А.ПЛЮЩЕВ: там были художники-постановщики из Дю Солей, и это очень чувствовалось. С другой стороны это вполне можно считать как шоу Дю Солей.
Г.РЕВЗИН: Не знаю можно ли это повторить – это настолько уникальная вещь. Вообще я сейчас, наверное, скажу о грустном. В этом самом горном кластере все сделано и надолго. А что касается Олимпийского парка, то там четкое ощущение, что сначала они построили стадионы, а потом идут сразу четыре пласта, которые не были предусмотрены. И вот церемония, между прочим, один из этих пластов.
Потому что если сейчас подойти к стадиону «Фишт», то у него вид как у подушки, на которой поспали, где-то порвали. То есть, когда его проектировали, там явно никто не проектировал эту церемонию, и из-за этого она получилась такая невероятно дорогая – у него же форма как у лука, и оказалось, что они в крышу встроили целую железную дорогу для движения всех декораций.
А паровоз у вас должен идти горизонтально вдоль сцены, а подвесная система у вас в форме лука, значит, у вас везде лебедки, - представляете, сколько это стоит? Будь там прямой потолок, это стоило бы в 5 раз дешевле. Никто этот стадион не проектировал для этой церемонии, что довольно странно.
Там очень тяжелый пласт электричества, Прекрасные стадионы, и вдруг стоят такие кошмарные временные трансформаторные будки, на живую нитку натыканные – с проводами, шмотьями, огражденные железками. Там даже столбы освещения, и то к ним провода снаружи прибиты. Смотришь, - как это произошло? То есть, сначала положили асфальт, потом поставили провода, а потом стали думать, как к ним тянуть электричество – что-то безумное.
Потом, о чем совершенно забыли – что людям надо есть и что у них есть проблемы туалета. То есть, весь Олимпийский парк забросан контейнерами, - они стоят, как будто бы их сгрузил грузовик, так они и стоят, без всякого порядка: здесь едальня, а здесь переносной сортир. И вид как у Черкизона после визита ОМОНа, когда людей вычистили, контейнеры остались. И это Олимпийский парк.
Конечно, Олимпийский парк, прежде всего, это киностудия, он сделан в принципе для того, чтобы была красивая картинка в телевизоре. Но там именно есть какой-то один кадр очень красивый, а если ты чуть-чуть повернешь фотоаппарат, то такое увидишь…
А.ПЛЮЩЕВ: Когда я был в декабре в Олимпийском парке – там вообще еще ничего этого не было. И проход к «Фишту» был закрыт. Абсолютно так и есть – привезли и сбросили.
Г.РЕВЗИН: То есть, когда вы проектировали, вы забыли, что людям нужны туалеты и людям нужно есть? Это как-то пикантно. И последняя беда – но этого уже нельзя было спроектировать – это то, что произошло после Волгограда – это когда к каждому стадиону пристроена система безопасности, и опять же – они не проектировались. То есть, там стоят палатки с рентгеновскими рамками.
Изначально система безопасности там была только на входе вообще в Олимпийский парк, а теперь на каждом объекте это сделано. В результате все стадионы там обросли еще какой-то кошмарной бахромой из проводов, сортиров и везде стоят проходные рамки.
Думаешь, - ну, елки-палки, когда ты проектируешь нормально, то знаешь, что электричество можешь засунуть внутрь стадиона, не надо его располагать отдельно, и еду знаешь, куда посадить. То есть, это ситуация, когда архитекторов, видимо, - ну, их реально год назад перестали пускать на все эти объекты, они оказались отстранены от этого, и это очень чувствуется.
И когда говорят, что этот парк одноразовый – думаю, что это и неплохо. Тут тоже есть ошибка - все говорят, что Имеретинская долина это болото, и не надо было там строить. Но Сочи как устроен? У вас есть море, ручьи с гор, и в этих ручьях овраги, а около них поселки – Хоста, Кудебста.
Было одно незаполненное место - эта самая Имеретинка. В другом месте было нельзя, потому что надо было бы дома сносить, сейчас эта территория окультурена. Болото осушено, проведено электричество, сделана канализация, и так далее. После этого на ней можно что-то строить.
Но держать там эти стадионы? То есть, сейчас есть огромный актив, которого не было, - вы раньше не могли на этом болоте ничего построить. И эти вложения в территорию огромные.
А.ПЛЮЩЕВ: То есть, сам актив – окультуренная территория?
Г.РЕВЗИН: Конечно. А сами стадионы стоят, между прочим, десятую часть расходов на это. Ну да, они исчезнут, наверное, - я думаю. На самом деле их содержать дороже, чем сносить.
Есть отдельная проблема, почему это так дорого стоит, но думаю, про это мы уже не успеем поговорить, но в принципе, не все объясняется воровством. Там очень много недоделок.
А.ПЛЮЩЕВ: Почему, давайте поговорим – это интересная тема, и очень много СМС приходит про воровство. Больше всего нравится Евгений из Москвы: «Тяжело слушать панегирик кэгэбистской Олимпиаде». Но действительно много говорят о стоимости этих объектов, называют разные цифры.
Г.РЕВЗИН: Хочу сказать вот, что. Если кто-нибудь из вас что-нибудь строил в России – частный дом, квартиру, - вы знаете, что для того, чтобы это сделать на западном уровне, как в Швейцарии, Франции и германии, и если это частный дом, то это в два раза больше денег, если это государственный девелопмент – в 4 раза больше, чем западные аналоги
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Почему?
Г.РЕВЗИН: Достаточно сложно. Начинается с того, что если вы ввозите сюда новую машину, то есть пошлины, и она будет в два раза дороже, иногда на 30%. Поскольку огромную часть строительных материалов сюда ввозится, - есть эта проблема. Дальше есть проблема – ну, как сказать, - есть проблема воровства, а есть проблема борьбы с воровством, которая тоже очень дорого стоит. Все процедуры тендеров по 94ФЗ – это история такая, что вам, чтобы провести тендер, а мне – чтобы в нем поучаствовать, нужно внести деньги в залог, положить в банк на три месяца – проиграл тендере, тебе вернули. Но три месяца идет процент - значит, мне это надо зарезервировать.
Кроме этого, - например, вы заказали статью или выступление, мы договорились, я это сделал. Если у меня тендер, я должен содержать юриста, который создает документы, вы должны содержать юриста, который эти документы примет и проведет. В принципе, это увеличение стоимости всех процедур больше чем на 100%. И это меры против воровства.
Дальше есть просто откровенная глупость - когда я приводил пример с «Фиштом» - разные ведомства эти делают и оказывается, что одно придумывает стадион с открывающейся кровлей изогнутой формы, а другие люди придумывают шоу, в котором все должно двигаться, привешенное к потолку.
Некоторые из этих мер носят поразительный характер. МОК потребовал, чтобы везде была возможность для инвалидов - это явно пристраивали ко всем стадионам после того, как их построили, и иногда это выглядят чудовищно. Иногда они просто абсурдны – на Роза Хутор вы видите к подъемнику лифт для инвалида - он может к нему подняться. Но когда он приедет наверх он окажется перед лестницей, у которой 800 ступеней вниз, или 700 вверх. Зачем построен лифт?
Получается, что много сделано лишних вещей. И все эти непущенные здания, - когда мы говорим 50 млрд., - мы включаем стоимость всего девелопмента, а там половина просто не пущена.
Поэтому, кроме воровства, есть все эти вещи, которые, я думаю, увеличили стоимость - то, что она в 4 раза выше мировых аналогов, - вообще-то это довольно адекватная цена за это.
А.ПЛЮЩЕВ: В наших условиях.
Г.РЕВЗИН: Да, я это имею в виду. В 1997 г. у меня товарищ перестраивал морвокзал в Сочи. В общем, там все плохо вышло, слава богу, сейчас его спасли, и там прекрасно все сделано. А тогда там директор порта хотел обязательно, чтобы у него был кабинет обязательно наверху, в башне Морвокзала.
А.ПЛЮЩЕВ: Типа как в рубке.
Г.РЕВЗИН: Да.
И человек, который осуществлял строительство, прораб, он до этого занимался тем, что стоил российские климатические станции в Антарктиде. Его квалификации хватало, чтобы строить в Сочи – по сложности и неожиданности задачи. Цена, к сожалению, такая же – как в Антарктиде. Очень неприспособленный к строительству культурный, юридический, экономический ландшафт. Или контекст. Все довольно странно как-то работает.
А.ПЛЮЩЕВ: Возвращаюсь к тому, как можно воспользоваться активом в виде горного кластера. Все бы хорошо, если бы не люди. Потому что людей, в отличие от зданий, перестроить или перепродать, невозможно. Люди такие, как есть. Мне кажется, - не знаю, согласитесь ли вы со мной, - что если бы оставить там навсегда волонтеров, то действительно, это был бы курорт, который бы многие поменяли на Швейцарию и Австрию.
А ныне, к сожалению, это не так. И уровень сервиса, который тоже привыкли получать туристы, к сожалению, еще тот, советский, - мне так показалось. Так?
Г.РЕВЗИН: Мне трудно об этом судить, Конечно. Запустить все эти бизнесы, все это очень трудно. Прежде всего, привести туда квалифицированную рабочую силу. Когда мы знаем опыт, например, Египта, который с той же скоростью строил Шарм-эль-Шейх, - это были одновременно со строительством огромные школы тренингов, когда там по 2 тысячи человек они постоянно обучали.
Ну, здесь у нас пока даже не запустили, не то, что тренировать не начали. То есть, у нас эта проблема пока не ставилась. Но дай бог, может, это как-то выживет.
А.ПЛЮЩЕВ: А может, волонтеров удастся оставить. Спасибо вам большое. Наш коллега, Григорий Ревзин был у нас в эфире.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: До встречи.
