020 - 28 МАЯ 2014 - Итоги выборов в Европарламент и будущее Украины 020 - 28. MAI 2014 - Ergebnisse der Wahlen zum Europäischen Parlament und die Zukunft der Ukraine 020 - MAY 28, 2014 - European Parliament election results and Ukraine's future 020 - 28 MAYO 2014 - Los resultados de las elecciones al Parlamento Europeo y el futuro de Ucrania 020 - 28 MAI 2014 - Résultats des élections au Parlement européen et avenir de l'Ukraine

Итоги выборов в Европарламент и будущее Украины

А.ПЛЮЩЕВ: Добрый вечер, вас приветствует Александр Плющев, программа «Обложка-1». Правда, мы вас по-прежнему обманываем – никакого обзора российских еженедельников у нас нет, но это не первый подобный вечер, тем не менее, тема недели никуда не делась, не знаю, насколько она превалирует в еженедельник, одна из тем - выборы в Европарламент и будущее Украины. True, we still deceive you - we do not have any review of Russian weeklies, but this is not the first such evening, nevertheless, the topic of the week has not gone anywhere, I do not know how much it prevails in the weekly, one of the topics is the elections to the European Parliament and the future of Ukraine. На эти две темы, как минимум, мы собираемся сегодня поговорить с Михаилом Касьяновым, сопредседателем «Партии народной свободы».

Вас призвали как эксперта - вы наблюдали за выбором в Европарламент, вы же человек партийный? You were called in as an expert - did you observe the elections to the European Parliament, you are a party man, aren't you?

М.КАСЬЯНОВ: Партийный, наблюдал. M. KASYANOV: Partisan, observed. Тем более, что наша партия является членом Европейской либеральной партии, и конечно, нам это небезразлично. Especially since our party is a member of the European Liberal Party, and of course we care about that. Наблюдали и во время подготовки, и во время выборов. Observed both during the preparation and during the elections. Более того, посол ЕС собирал политологов и политиков в день голосования, обменивались мнением, будут ли изменения в связи с итогами выборов в европейской политике. Moreover, the EU ambassador gathered political analysts and politicians on the day of the vote, exchanging opinions on whether there would be changes due to the outcome of the election in European politics. Поэтому, конечно, для тех, кто занимается партийным строительством и формированием идеологической линии, это важно. So, of course, for those involved in party building and shaping the ideological line, this is important.

А.ПЛЮЩЕВ: Как ваши либералы выступили? A. Plyushchev: How did your liberals perform?

М.КАСЬЯНОВ: Так же, как и в прошлый раз, но в общей пропорции получилось, что они уменьшили пропорцию, по количеству мест чуть меньше, но общая конструкция осталась та же, - то есть, самое большое количество голосов – консерваторы, 212 мест получили, на втором месте социалисты, либералы на 3-м месте, 71 место, и еще там нераспределенные мандаты независимых кандидатов, которые могут прийти в ту или иную фракцию, усилив, в том числе, наше либеральное влияние в Европарламенте. M. KASYANOV: The same as last time, but in the overall proportion it turned out that they reduced the proportion, in terms of the number of seats a little less, but the general structure remained the same, - that is, the largest number of votes - the Conservatives, 212 seats received, the second place is taken by the Socialists, the Liberals are in third place, 71 seats, and there are also unallocated mandates of independent candidates who can come to one or another faction, strengthening, including our liberal influence in the European Parliament.

Есть еще фракция «Зеленых», поэтому примерно такой же расклад сил будет в новом Европарламенте при обсуждении разных политических вопросов. There is also the Green faction, so roughly the same balance of power will be in the new European Parliament when discussing different political issues. В том числе, наверняка, будут обсуждаться и вопросы России.

А.ПЛЮЩЕВ: Я думал, вы выделите серьезное усиление ультраправых, но вы как-то обошли этот вопрос. A. Plyushchev: I thought you would emphasize the serious strengthening of the ultra-right, but you somehow skirted this issue.

М.КАСЬЯНОВ: Вы спросили про нашу партию. M. Kasyanov: You asked about our party. Но отличительное, что все замечают, та новизна по итогам этих выборов – это усиление, появление ультраправых и ультралевых. But the distinctive thing that everybody notices, the novelty in the outcome of this election is the strengthening, the emergence of the far right and the far left. Но это тоже я отношу к естественному процессу, в этом никакой опасности для изменения политики ЕС нет, - это связано, конечно, с экономическим кризисом, который Европа уже почти пережила, там начался экономический рост. But I also consider this a natural process, there is no danger for the EU to change its policy, - it is connected, of course, with the economic crisis, which Europe has almost overcome, economic growth has started there. В Греции крайне-левые были первыми, во Франции – крайне-правые, в Великобритании евроскептики. In Greece the extreme left was first, in France the extreme right, in the UK the Eurosceptics. Которые не хотят быть в ЕС, - фактически это реакция населения на ухудшение уровня жизни в связи с экономическим кризисом в ЕС, который только выкарабкивается на территорию роста. Who don't want to be in the EU is actually a popular reaction to worsening living standards due to the economic crisis in the EU, which is just edging into growth territory.

А.ПЛЮЩЕВ: Это единственная причина? A. Plyushchev: Is that the only reason? Мне казалось, что там еще большое недовольство интеграционными процессами в Европе и миграционной политикой. I thought there was still a lot of dissatisfaction with the integration processes in Europe and migration policy.

М.КАСЬЯНОВ: Если мы говорим о Франции, а именно там, в пример приводится победа ультраправых – конечно, там эти проблемы всегда существовали, и на фоне правящих социалистов это такое яркое противопоставление политики в поддержку свободы и создания рабочих мест и вообще интернационализации рынка, и конечно, это обостряет четкую позицию правых, которые говорят: нет, закрытое государство, и вообще никаких мигрантов, упрощая, «Франция для французов». M. KASYANOV: If we are talking about France, which is where the victory of the far right is cited as an example - of course, these problems have always existed there, and against the background of the ruling socialists, it is such a striking opposition to the policy in support of freedom and job creation and internationalization of the market in general, and of course, this exacerbates the clear position of the right, which says: no, a closed state, and no migrants at all, simplifying, "France is for the French". Конечно, это помогает популистским силам, а тут крайне-правые, завоевать сердца избирателей, которые разочарованы тем, что происходит в их стране. Of course, it helps the populist forces, and here the far-right, to win the hearts of voters who are disillusioned with what is happening in their country.

Примерно то же, но по другим причинам, в Великобритании – там тоже перемещение рабочей силы, там, как они говорят, «польские сантехники наполонили Великобританию», а литовские горничные забили все гостиницы, - негде работать. It's about the same, but for different reasons, in the UK - there's a movement of labor there too, there's, as they say, "Polish plumbers have flooded the UK" and Lithuanian maids have filled all the hotels - there's nowhere to work. Эти настроения связаны напрямую с жизнью обыкновенных людей, и конечно, популисты это умело используют для достижения своих целей и получения поддержки. These sentiments relate directly to the lives of ordinary people, and of course, populists skillfully exploit this to achieve their goals and gain support.

А.ПЛЮЩЕВ: Наш постоянный слушатель Дмитрий из Екатеринбурга спрашивает: «Без обиняков, - ультраправые лидируют в Европе. A. Plyushchev: Our regular listener Dmitry from Ekaterinburg asks: "No offense intended - the ultra-right is leading in Europe. Старушка-Европа сошла с ума?» Has old Europe gone mad?"

М.КАСЬЯНОВ: Ну, это не так - старушка-Европа с ума не сошла, ультраправые не лидируют. M. KASYANOV: Well, that's not true - old Europe has not gone mad, the far-right is not leading. Они проявились заметным образом, и теперь в совокупности в Европарламенте ультраправые из разных стран займут примерно 60 мест. They have manifested themselves in a noticeable way, and now, collectively, the far-right from different countries will occupy about 60 seats in the European Parliament. Они даже могут попробовать сформировать свою фракцию, поскольку по правилам Европарламента, 25 депутатов не меньше, чем из 7 стран, могут создать свою фракцию. They may even try to form their own faction, as the rules of the European Parliament state that 25 MPs from at least 7 countries can form a faction. Это они сейчас обсуждают и скоро мы обо всем узнаем. That's what they're discussing now and we'll know all about it soon.

Но с ума никто не сошел. But no one went crazy. Откуда эти голоса взялись? Where did those voices come from? если посмотреть на статистику, ультраправые взяли голоса у правоцентристов и у нас, у либералов, утех людей, которые проводят взвешенную политику. if you look at the statistics, the far right has taken votes from the center-right and from us liberals, those people who have balanced policies. Пусть она бывает непопулярной, когда проводится фискальная политика по снижению налогов и жесткая политика по соблюдению финансовой дисциплины, - вы помните, какие были волнения в Италии, когда люди не хотели налоги платить. Let it be unpopular with fiscal policies to cut taxes and tough policies to enforce fiscal discipline - you remember the riots in Italy when people didn't want to pay taxes. Потому что годами не платили налоги, какие проблемы были в Греции, тоже связанные с этим. Because they haven't paid taxes for years, what problems there were in Greece, also related to that. Конечно, правоцентристы и либералы потеряли голоса. Of course, the center-right and liberals lost votes. Но и социалисты также уменьшили свое представительство - у них отобрали крайне левые. But the Socialists also had their representation reduced - the extreme left took it away from them. Также в Германии рост популярности крайне левых, в Греции. Also in Germany the rise in popularity of the extreme left, in Greece. Испании и Португалии - это все те страны, у которых были проблемы, связанные с кризисом. Spain and Portugal are all countries that had problems related to the crisis.

Германия – наоборот, главный бенефициар ЕС и позитива ЕС, но Германии приходится расплачиваться помогать этим странам, - люди тоже этого не любят, поэтому такие противоречивые оценки, которые люди делают. Germany - on the contrary, the main beneficiary of the EU and the positivity of the EU, but Germany has to pay the price of helping these countries - people don't like that either, that's why such contradictory assessments that people make. Конечно, они приводят к разным таким результатам. Of course, they lead to different such results. Но общая конструкция осталась та же. But the overall design remains the same. Поэтому я рассчитываю, что ЕС будет укреплять свою интеграцию и думаю, что оценки по отношению к политическим событиям, происходящим в России, политические оценки этим органам также будут даваться принципиальные, тем консенсусом, который формировался в прошлый период - это правоцентристы, консерваторы, либералы, часть социалистов, «зеленые», - безусловно, большинство будет давать принципиальные оценки антидемократическим проявлениям, если такие будут. Therefore, I expect that the EU will strengthen its integration and I think that assessments of the political events taking place in Russia, political assessments of these bodies will also be given in principle, by the consensus that was formed in the past period - the center-right, conservatives, liberals, part of the socialists, the Greens - certainly the majority will give principled assessments of anti-democratic manifestations, if any. А мы видим, что именно по этому пути, к сожалению, идет наша страна. And we see that, unfortunately, this is the path our country is following.

А.ПЛЮЩЕВ: Может ли что-то поколебать ЕС в нынешнем виде? A. Plyushchev: Can anything shake the EU in its current form? Евроскептики в большом почете в Великобритании. Euroskeptics are in high esteem in the UK. Может? Maybe?

М.КАСЬЯНОВ: Думаю, что нет. НО эти выборы имеют последствия для внутриполитических ситуаций в странах, - произошла такая трансформация и для Великобритании, для Франции и для других стран. BUT these elections have implications for countries' domestic political situations - there has been such a transformation for the UK, for France and for other countries as well. Где-то уже начинают появляться голоса о досрочных национальных выборах, что баланс сил изменился. Somewhere, voices are already beginning to emerge about early national elections, that the balance of power has shifted. Поэтому, безусловно, это некая встряска, но по отношению к общеевропейской политике уверен, что принципиальных изменений не будет. Therefore, of course, it is a certain shake-up, but in relation to the pan-European policy, I am sure that there will be no fundamental changes.

А.ПЛЮЩЕВ: По поводу победы – как написано у Игоря из Сызрани, - «ультра-сторонних»: «Что ожидать гражданам России насчет получения любых виз, затруднится ли процесс?». A. Plyushchev: Regarding the victory of - as Igor from Syzran wrote - "ultra-partisans": "What should Russian citizens expect about obtaining any visas, will the process become more difficult?".

М.КАСЬЯНОВ: Ну это не связано с выборами в Европарламент. M. KASYANOV: Well, this is not related to the elections to the European Parliament. Процесс может затрудниться, и он затрудняется по некоторым странам в связи с другой ситуации - в связи с Украиной, политикой Российских властей по Украине. The process may become more difficult, and it is difficult for some countries because of another situation - in connection with Ukraine, the policy of the Russian authorities on Ukraine. В этой связи могут быть трудности – это так. There can be difficulties in this regard - it is true.

А.ПЛЮЩЕВ: Кто-то в «Твиттере» написал: вот какой парадокс – в Европе побеждают и лидируют евроскептики, и вообще интеграционный процесс европейский ставится под большое сомнение, а Украина настолько стремится в Европу, что вот даже Януковича скинули, целый государственный переворот устроили, - куда она стремится? A. Plyushchev: Someone wrote on Twitter: what a paradox - Euroskeptics are winning and leading in Europe, and in general the European integration process is being questioned, but Ukraine is so eager to go to Europe that even Yanukovych was thrown down, a whole coup d'état was organized - where does it aspire to? В то, что разваливается? The one that's falling apart? Согласитесь, что в этом есть что-то парадоксальное. Agree that there is something paradoxical about it.

М.КАСЬЯНОВ: Не соглашусь с оценкой. M. KASYANOV: I disagree with the assessment. По той причине, что конечно, если слушать Российские СМИ, то такое впечатление будет: правые лидируют, чуть ли не полное большинство в Европарламенте будут у ультралевых и ультраправых, что ЕС развалится. Because, of course, if you listen to the Russian media, you will get the impression that the right-wing is in the lead, that the ultra-left and the ultra-right will have almost a full majority in the European Parliament, that the EU will collapse. Все это не соответствует действительности. None of this is true. Эти силы присутствуют, и они избраны, будут присутствовать в парламенте, это нормальный и естественный процесс, любые политические группы имеют право участвовать в выборах и получать своих кандидатов и иметь возможность высказывать свое мнение. These forces are present, and they are elected, they will be present in the parliament, this is a normal and natural process, any political groups have the right to participate in elections and get their candidates and have the opportunity to express their opinion. Да, они будут немножко популистскими, раздражающими, будут баламутить ситуацию, но тем самым будут подстёгивать европейские власти, как национальные, так и общеевропейские, как раз к проведению более четкой политики, чтобы лучше разъяснять гражданам цели этой политики и ее результаты. Yes, they will be a bit populist, irritating, they will stir up the situation, but by doing so they will encourage the European authorities, both national and pan-European, to pursue a clearer policy in order to better explain to citizens the goals of this policy and its results. Поэтому я вижу это только даже как некое улучшение или стимулирование более ответственной работы тех сил, которые сформируют Еврокомиссию и которые будут вести ЕС и интеграционные процессы, вперед. So I see it only even as a kind of improvement or stimulation of more responsible work of those forces that will form the European Commission and that will lead the EU and integration processes, forward. Поэтому никакого развала нет, интеграционные процессы будут продолжаться, и это нормально.

Украина стремится туда по той же самой причине: быть частью Европы выгодно экономически, политически, морально-психологически. Ukraine seeks to go there for the same reason: it is economically, politically, morally and psychologically advantageous to be part of Europe. Поэтому выбор украинцы сделали еще при Януковиче, и Янукович в течение двух лет сам подтверждал этот выбор. Therefore, Ukrainians made their choice under Yanukovych, and for two years Yanukovych himself confirmed this choice.

А.ПЛЮЩЕВ: И агитировал за него. A. Plyushchev: And campaigned for him.

М.КАСЬЯНОВ: Именно. M. KASYANOV: Exactly. И даже в восточных областях Украины, откуда он выходец, там это поддерживали тоже. And even in the eastern regions of Ukraine, where he's from, they supported it there too.

А.ПЛЮЩЕВ: И голос Донбасса был услышан.

М.КАСЬЯНОВ: Абсолютно. Он сформировал условия для полной поддержке ассоциации с ЕС, а в будущем, возможно, вступлении в ЕС. А потом случились эти события, но это отдельная тема. Но выбор – и при Януковиче, и при его предшественнике, и при сегодняшнем – безусловно, это европейская интеграция. But the choice - both under Yanukovych, his predecessor, and today's - is certainly European integration. Это естественный процесс для Украины. This is a natural process for Ukraine. Украина – член Совета Европы, так же, как и Россия, поэтому политические составляющие, общие ценности моральные те же, - права человека, демократическое устройство, структура экономики в Украине такая же, как у любой страны ЕС. Ukraine is a member of the Council of Europe, just like Russia, so the political components, the general values are the same - human rights, democratic system, the structure of the economy in Ukraine is the same as in any EU country.

Мы отличаемся по структуре нашей экономики, поэтому нельзя говорить, что мы должны быть членами ЕС. We are different in the structure of our economy, so we cannot say that we should be members of the EU. Мы должны быть в глубокой интеграции с ЕС, но у нас отдельная система должна быть, это отдельный разговор - о будущем России, ЕС и нашей солидарной жизни. We should be in deep integration with the EU, but we should have a separate system, it's a separate conversation - about the future of Russia, the EU and our solidarity life.

А Украина может идти по пути всех других, как это сделали Польша, Чехия, Словакия – для нее это вполне естественно и по экономическим соображениям, и конечно, по политическим. And Ukraine can follow the path of all others, as Poland, Czech Republic, Slovakia have done - it is quite natural for it both for economic reasons and, of course, for political reasons.

А.ПЛЮЩЕВ: Илья из Екатеринбурга: «Все-таки я бы не ставил на одну доску британский «Юкип», который просто любит старый, добрый 19-й век, самый свободный век в истории человечества, и Ле Пен, чья идеология не так уж жалует капитализм и свободную торговлю». A.Plyushchev: Ilya from Yekaterinburg: "Still, I wouldn't put on the same board the British Ukip, who just loves the good old 19th century, the freest century in human history, and Le Pen, whose ideology is not so eager for capitalism and free trade." Глубоко разбираются наши слушатели. Deeper insights from our listeners.

М.КАСЬЯНОВ: Однозначно. Почеркну, что по разным причинам, - поскольку британцы именно не любят, что к ним на остров привносят какие-то правила, которые они не хотят принимать. I'll handwrite that for a variety of reasons - as the British specifically don't like having any rules brought to their island that they don't want to accept. Конечно, там не социалистические причины, а именно: не трогайте наши порядки, сложившиеся веками. Of course, the reasons there are not socialist reasons, namely: don't touch our orders, which have been established for centuries. А во Франции – другие причины. And in France, there are other reasons.

А.ПЛЮЩЕВ: Перейдем к более широкой теме - к Украине. A. Pluschev: Let's move on to a broader topic - Ukraine. Как, по-вашему, будут развиваться события на Украине? How do you think events in Ukraine will develop? То, что происходит на юго-востоке – это надолго, такая украинская Чечня? What is happening in the southeast - will it last for a long time, such a Ukrainian Chechnya? Причем. What's more. Во многих смыслах этого слова. In many senses of the word.

М.КАСЬЯНОВ: Согласен с такой оценкой - это украинская Чечня. M. Kasyanov: I agree with this assessment - this is Ukrainian Chechnya. Поэтому отношение к этим проблемам должно быть такое же. Therefore, the attitude towards these problems should be the same. Разоружить тех, кто незаконно владеет оружием и его использует. Disarm those who illegally own and use guns. И постараться так, чтобы мирное население никак не страдало. And make sure the civilians don't suffer in any way. В Чечне нам этого не очень удавалось сделать, мы знаем. We didn't manage to do that very well in Chechnya, we know. Сколько было жертв, весь мир помогал России в то время, - когда Чечня хотела отделиться и там были сепаратисты вооруженные, незаконные формирования. How many victims there were, the whole world was helping Russia at that time - when Chechnya wanted to secede and there were armed separatists, illegal formations. То же самое примерно сегодня происходит в юго-восточных областях, Донбассе и луганской области.

Порошенко объявил, что интенсифицирует антитеррористическую операцию, поэтому думаю, что это будет в короткий срок завершено. Poroshenko has announced that he will intensify the anti-terrorist operation, so I think this will be completed in a short period of time. А завершение означает сдачу оружия. And completion means surrendering your weapon.

А.ПЛЮЩЕВ: Я бы не совсем согласился с тем, что в свое время весь мир помогал России в Чечне. A. Plyushchev: I would not quite agree that at one time the whole world helped Russia in Chechnya. Вы тогда были у власти, может быть, вам виднее, а я был на этом же самом месте, читал новости. You were in power then, maybe you know better, and I was in the same place reading the news. И помню, что не проходило дня, а то и часа, чтобы Россию не обвиняли в непропорциональном применении силы, по иностранным каналам те, кто там сражались, назывались повстанцами, а не мятежниками. And I remember that not a day, or even an hour, passed without Russia being accused of disproportionate use of force, and foreign channels referred to those who fought there as rebels, not insurgents.

М.КАСЬЯНОВ: Было такое. M. Kasyanov: There was such a thing. Более того, нас лишили в 2000 г. права голосования в ПАСЕ – именно из-за Чечни. Moreover, we were deprived of the right to vote in PACE in 2000 - precisely because of Chechnya. Да, там были нарушения, ошибки. Потом начало стабилизироваться и мы начали там восстановление жизни, хотя там трансформация пошла в другую сторону. Но в то время нам казалось, что мы все после этого стабилизируем и выстроим новую Чечню, совместными руками. But at the time it seemed to us that we would stabilize everything after that and build a new Chechnya, with joint hands. А не просто отдав одному клану общий контроль за всем. Not just giving one clan overall control of everything.

Не знаю, как сейчас будут здесь, поэтому мы все будем внимательно смотреть за тем, что будет происходить в Украине. I don't know how things will be here now, so we'll all be watching closely to see what happens in Ukraine. Но ситуация примерно та же: мятежники, или, хотите, называйте их более мягким словом, повстанцы, - это незаконные вооружённые формирования. But the situation is roughly the same: the rebels, or, if you want to call them by a softer word, rebels, are illegal armed groups.

А.ПЛЮЩЕВ: Мы их здесь сепаратистами называем. A. Pluschev: We call them separatists here.

М.КАСЬЯНОВ: Да.

Но они делают то же самое. И все это ложь – про то, что там население массово это поддерживает. And it's all lies - about the population there supporting it en masse. Население просто устало от нищеты. Если мы посмотрим на экономические показатели, что происходило с Украиной, то сегодня ВВП на душу населения в Украине в три раза меньше, чем в России – всего 4 тысячи долларов на человека. If we look at the economic indicators, what happened to Ukraine, today the GDP per capita in Ukraine is three times less than in Russia - only 4 thousand dollars per person. А в Белоруссии - 6,5 тысяч, а в России – почти 13.

Конечно, когда люди годами видят, что через границу жизнь в три раза лучше, в полтора раза лучше, конечно, у населения это естественный процесс. Of course, when people see for years that life across the border is three times better, one and a half times better, of course, it is a natural process in the population. Но это не означает, что население восстало и говорит, что мы хотим от этих фашистов уйти. But that doesn't mean that the population has risen up and says we want to get away from these fascists. Это все блеф. Какие фашисты? Если мы посмотрим на выборы президента Украины, то те партии, которые можно отнести к той категории, которую у нас называют «фашистами», - они набрали 0,7%, 1%, в совокупности меньше, чем одесский кандидат Рабинович. If we look at the presidential election in Ukraine, those parties that can be categorized as "fascists" - they scored 0.7%, 1%, in total less than the Odessa candidate Rabinovich. Две партии национал-социалистического толка набрали меньше, чем один кандидат беспартийный. Two National Socialist parties scored less than one non-partisan candidate.

Это означает, что там нет ничего такого, поэтому аргументы, которые российская власть использует в пропаганде, конечно, все дутые аргументы, - что там угроза жизни русскоязычному населению, порабощение, истребление. This means that there is nothing of the kind, so the arguments that the Russian government uses in propaganda are, of course, all exaggerated arguments - that there is a threat to the life of the Russian-speaking population, enslavement, extermination.

А.ПЛЮЩЕВ: Разве юго-восток Украины не тяготел всегда к России и рассматривал Украину как соседа-вассала России, при котором юго-восток чувствует себя отлично, потому что адаптируется в этих условиях лучше всего. A. Plyushchev: Hasn't the south-east of Ukraine always gravitated towards Russia and considered Ukraine as a neighbor-vassal of Russia, under which the south-east feels great because it adapts best in these conditions.

М.КАСЬЯНОВ: Это не является причиной для отторжения территории. M. KASYANOV: This is not a reason for rejecting a territory. Нам же приводят другие причины - не просто желание. We are, however, given other reasons - not just desire. Мы же не в детском саду, и правят нами люди образованные и ответственные – я рассчитываю на это. We're not in kindergarten, and we're governed by educated and responsible people - I'm counting on it. Как же можно такими аргументами руководствоваться? How can one be guided by such arguments? Трудно себе представить главный аргумент – что есть угроза русскоговорящему населению. It's hard to imagine the main argument is that there is a threat to the Russian-speaking population. Это трудно себе представить и найти хотя бы один факт, что Янукович, который по-украински еще толком не научился говорить, что он каким-0то образом ущемлял и притеснял русскоговорящее население юго-восточной Украины. It is hard to imagine and find even one fact that Yanukovych, who has not yet learned to speak Ukrainian, that he somehow infringed and oppressed the Russian-speaking population of southeastern Ukraine. А это приводится как причина для поддержки тех беспорядков, которые производят в этих областях. And this is cited as a reason to support the kind of turmoil that is produced in those areas. А если говорить про Крым, то аннексии. And if we're talking about Crimea, annexations. Именно это же использовалось – что русскоговорящему населению в Крыму угрожают фашисты. This is exactly the same thing that was used - that the Russian-speaking population in Crimea is threatened by fascists.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, вроде бы должен приехать набравший 0,7% Ярош и всех расстрелять. A. Plyushchev: Well, it seems that Yarosh, who got 0.7%, should come and shoot everyone.

М.КАСЬЯНОВ: Ну да, смешно. А сегодня еще более смешно. Просто люди у нас немножко ленивые, не хотят сравнивать то, что они слышат по телевидению с информацией, которую могут почерпнуть в свободных источниках в интернете и посмотреть на аргументы и сделать реальные выводы о том, что происходит. People are just a bit lazy, they don't want to compare what they hear on TV with the information they can get from free sources on the Internet and look at the arguments and make real conclusions about what is going on.

А.ПЛЮЩЕВ: Тем не менее, и наши корреспонденты, которые приезжают оттуда, тоже говорят – население не особенно поддерживает, но и не особенно против того, что происходит. A. Pluschev: Nevertheless, our correspondents who come from there also say that the population is not particularly supportive, but not particularly against what is happening.

М.КАСЬЯНОВ: Они хотят лучшей жизни. Как это было в Крыму: завтра у нас будет зарплата в три раза больше, пенсии в три раза больше. Люди руководствуются своим завтрашним интересом, а не долгосрочным интересом по жизни. People are driven by their tomorrow interest, not their long-term interest in life. Поэтому, конечно, использовать такую моментальную реакцию, моментальные нужды граждан, это нечестная политика, как минимум, - мягко скажем. So, of course, to use this kind of instant reaction, the instant needs of citizens, it's not a fair policy, to say the least - to put it mildly.

А.ПЛЮЩЕВ: В конечном итоге, юго-восточные регионы останутся в составе Украины, как вы думаете? A. Plyushchev: In the end, the southeastern regions will remain part of Ukraine, do you think?

М.КАСЬЯНОВ: У меня нет в этом сомнений. M. KASYANOV: I have no doubt about that. И это не было целью Путина, - я примерно понимаю, чем он руководствовался. And that was not Putin's goal - I can roughly understand his rationale. У него были две цели. He had two goals.

А.ПЛЮЩЕВ: А откуда тогда там вдруг такие люди всплывают. A. Plyushchev: Then where do such people suddenly pop up from? Причем, в руководстве мятежных самопровозглашённых республик, как, например. Moreover, in the leadership of the rebellious self-proclaimed republics, such as. Бородай, российский политолог? Borodai, a Russian political scientist? КАМАЗы с чеченцами в «Ю-Тьюбе»? KAMAZs with Chechens on YouTube? : Откуда это все, если всего этого не хотят в Москве? : Where does it all come from if they don't want it all in Moscow?

М.КАСЬЯНОВ: Мое понимание такое, что Путин ставил себе две цели. M. KASYANOV: My understanding is that Putin had two goals in mind. Первая – аннексия Крыма. И второе - надо седлать так, чтобы Запад все это проглотил и переварил, про Крым не вспоминал больше никаким образом, не тыкал. And secondly, we need to make sure that the West swallows and digests all of this, and does not mention Crimea in any way and does not poke at it. И второе – слабая власть в Киеве и то, что они называют федерализацией, - то есть, фактически доведение до того, чтобы выборы были губернаторов, и там, под влиянием, в том числе, местного бизнеса, который имеет прямые связи и зависимость от России, в том числе, российские новые олигархи владеют значительной частью промышленности, находящейся там, - подчеркиваю, значительной частью промышленности. And the second is the weak government in Kiev and what they call federalization - that is, actually bringing it to the point where there are gubernatorial elections, and there, under the influence of, among other things, local business, which has direct ties and dependence on Russia, among other things, Russian new oligarchs own a significant part of the industry there - I emphasize, a significant part of the industry. Это их прямые бизнес-интересы. It's their direct business interest.

И нынешняя российская власть впрямую их поддерживает. And the current Russian authorities directly support them. Поэтому слабая власть в Киева и назначаемые, через разные способы, и посредством таких же выборов, как и у нас в России, губернаторов этих регионов, - иметь свое влияние, не аннексируя эти территории. Therefore, the weak power in Kiev and appointed, through different ways, and through the same elections as in Russia, the governors of these regions - to have their influence without annexing these territories. Крым с аннексией, а эти без аннексии, но контролировать все, что там производится. Crimea with annexation, and these without annexation, but control everything that is produced there.

А.ПЛЮЩЕВ: Правильно ли я понял вас, что Кремль заявил насколько больше, чем хотел? A. Plyushchev: Did I understand you correctly that the Kremlin stated as much more than it wanted to?

М.КАСЬЯНОВ: Да.

А.ПЛЮЩЕВ: И когда сказали, - нет, это слишком много, он сказал, - ну, о,кей, - тогда вот так. A. Plyushchev: And when they said, "No, it's too much," he said, "Well, okay," then that's it.

М.КАСЬЯНОВ: Однозначно так. M. KASYANOV: Definitely so. Можно было бы ожидать и большего, если бы по Крыму была мягкая реакция. We could have expected more if there had been a mild reaction on Crimea. Но поскольку была консолидированная реакция запада, поэтому дальше по Украине… But because there was a consolidated reaction from the west, so further on Ukraine...

А.ПЛЮЩЕВ: Но говорят, что эти санкции никого не пугают и вообще ни на что не влияют. A. Pluschev: But they say that these sanctions do not scare anyone and do not affect anything at all.

М.КАСЬЯНОВ: Люди не понимают, какие санкции могут быть. M. KASYANOV: People do not understand what sanctions there may be. Сегодня работают санкции индивидуальные – против тех людей, которые провоцируют, или пытались разрушить европейскую безопасность. Individual sanctions work today - against those people who provoke, or have tried to destroy European security. Но помимо этого – то, что называют третьим пакетом санкций – если российские власти не признают выборы и новую власть на Украине. But beyond that - what's being called the third package of sanctions - if the Russian authorities don't recognize the elections and the new government in Ukraine. Третий пакет - это уже секторальные, общеэкономические санкции против России.

Общеэкономические - хотя бы одна часть, - санкции против банковской системы РФ. General economic - at least one part of it - sanctions against the Russian banking system. Это означает, что больше ни один российский банк не сможет провести ни одной трансакции в иностранной валюте. This means that no Russian bank will be able to conduct any more transactions in foreign currency. Это означает, что ни одна карточка ни у кого работать не будет. This means that no card will work for anyone. Это означает, что никто не сможет за рубеж ездить с карточкой, должны будут брать кэш, а потом его не будут в Россию привозить, - это означает коллапс банковской системы. This means that no one will be able to travel abroad with a card, they will have to take the cache, and then they will not bring it back to Russia - this means the collapse of the banking system.

А.ПЛЮЩЕВ: Об этом мы поговорим сразу после новостей. A. Plyushchev: We will talk about this right after the news.

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем программу, продолжаем о санкциях. Две недели назад, когда обсуждались похожие санкции, говорилось о том, что возможно подобное даже на руку российским властям, потому что помогает самоизоляции, а возможно, это одна из целей. Two weeks ago, when similar sanctions were discussed, it was said that perhaps this kind of thing is even in the hands of the Russian authorities, because it helps self-isolation, or perhaps it is one of the goals. И в пользу этого говорил самые разные вещи, начиная с истории с «Визой» и заканчивая тем, что сотрудникам разных ведомств то ли не рекомендуют, то ли запрещают выезжать за границу. And in favor of this said a variety of things, ranging from the story with "Visa" and ending with the fact that employees of various departments are either not recommended or forbidden to travel abroad. В общем, эти признаки самоизоляции разные люди видят. In general, these signs of self-isolation are seen by different people. Так чего бояться того, что объявят банковские санкции, если мы идем к самоизоляции? So what is there to be afraid of banking sanctions being announced if we are heading towards self-isolation?

М.КАСЬЯНОВ: Думаю, что это два направления. Одно из них – формирование мнения, что власть готова на все. One of them is the formation of the opinion that the authorities are ready to do anything.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть, это не так, но надо, чтобы все в это поверили? A. Plyushchev: So, it's not true, but it's necessary for everyone to believe it?

М.КАСЬЯНОВ: Да. M. KASYANOV: Yes.

И что такой дух мобилизации должен присутствовать – чуть ли не окопы будем рыть, - переживем, и показывают по ТВ бабушек, которые говорят, что мы готовы из наших 12 тысяч рублей пенсии отдать половину на Крым или Донбасс - все эти вещи это как раз формирование того, что мы готовы быть в землянках, только бы нас считали великим нардом и все нас боялись просто из-за того, что мы существуем. And that such a spirit of mobilization should be present - we will almost dig trenches - we will survive, and they show grandmothers on TV who say that we are ready to give half of our 12 thousand rubles pension to Crimea or Donbass - all these things are just the formation of the fact that we are ready to be in dugouts, just so that we are considered a great nation and everyone is afraid of us just because we exist.

Культивирование этих низменных, самых простых чувств у населения – это опасная и вредная вещь. Cultivating these baser, simplest feelings in the population is a dangerous and harmful thing. Но думаю, что власть еще разумна – просматриваю это так, - и когда доходит до черты, что будут санкции, тот тут власть маневрирует. But I think that the government is still reasonable - I see it this way - and when it comes to the line that there will be sanctions, the government maneuvers. И то, что сейчас мы видим, в отношении признания-непризнания выборов на Украине, как раз это и есть критерий, тест, - как это будет сказано, - с одной стороны, продолжение агитации, что мирные граждане подвергаются там опасности, их там убивают, а с другой стороны, готовность признать и уже начать переговоры. And what we see now, with regard to the recognition or non-recognition of the elections in Ukraine, is precisely the criterion, the test - as it will be said - on the one hand, the continuation of the agitation that civilians are in danger there, they are being killed there, and on the other hand, the readiness to recognize and already start negotiations. Правда, говорят, мешают 3 миллиарда долларов, - оказывается цена вопроса в 3 миллиардах. True, they say $3 billion dollars gets in the way - turns out the price tag is $3 billion. То есть, не угроза жизни, а 3 миллиарда долга за газ - вот такой легкий цинизм, - он применяется в обосновании нынешней позиции. That is, not a threat to life, but a 3 billion gas debt - that's the kind of mild cynicism - he applies in justifying the current position.

Конечно, то, что мы отметили прежде – что не входило в планы Путина аннексия и захват территории Украины помимо Крыма, поэтому это переговорная позиция, и сегодняшняя поддержка мятежников тоже относится к этому. Of course, what we noted before -- that it was not part of Putin's plans to annex and take over Ukrainian territory other than Crimea, so it's a negotiating position, and today's support for the rebels also relates to that.

Но вопрос в одном - Путин желает, чтобы все забыли про Крым, признали это, или, по крайней мере, перестали тыкать в Крым, что это аннексированная территория. But the question is one thing - Putin wishes everyone would forget about Crimea, recognize it, or at least stop poking at Crimea for being annexed territory. Поэтому вокруг этого все и буде строиться. So that's what it's going to be built around. Поэтому здесь я не вижу серьезных противоречий. So I don't see any serious contradictions here. Считаю, что власть не хочет санкций секторальных, глобальных, поскольку это бьет по интересам самой образованной части страны, людям. I believe that the authorities do not want sectoral, global sanctions, because it hits the interests of the most educated part of the country, the people. Которые ездят за границу, которые зарабатывают деньги, которые являются движителем развития – безусловно, поссориться с ними окончательно Путин не желает. Who go abroad, who earn money, who are the engine of development - surely Putin does not want to quarrel with them definitively.

Поэтому думаю, что этот критерий он будет пытаться размазать, вроде и признать выборы, и одновременно сказать, что они какие-то плохие. So I think that's a criterion that he's going to try to smear, sort of both recognize the election and at the same time say it's some bad.

А.ПЛЮЩЕВ: Как это будет, по-вашему? A. Plyushchev: How do you think it will be? Вы не один год провели во власти, хорошо знаете Путина, - правда, говорят, что он постоянно меняется, но, тем не менее, какого-то Путина вы знаете и знали. You have spent more than one year in power, you know Putin well - it is true, they say that he is constantly changing, but nevertheless, some Putin you know and have known. Наверное, можете предсказать, как это будет, по-вашему? I guess you can predict what you think it will be like?

М.КАСЬЯНОВ: Думаю, будет признано, что мы готовы с этой властью сотрудничать, будет направлена поздравительная телеграмма, может быть, с элементами какого-то подкола. M. KASYANOV: I think it will be recognized that we are ready to cooperate with this government, and a congratulatory telegram will be sent, perhaps with some elements of some banter.

А.ПЛЮЩЕВ: Троллинга? A. Plyushchev: Trolling?

М.КАСЬЯНОВ: Да, это будет сделано, безусловно, но при этом будет разговор по-прежнему такой же: мы тербием уважения, вступить в переговоры с мятежниками, поскольку они хотят, чтобы эти мятежники стали субъектов переговоров, но никто на это никогда не пойдет – это просто смешно. M. KASYANOV: Yes, it will be done, of course, but the conversation will still be the same: we will tolerate respect, enter into negotiations with the rebels, because they want these rebels to become subjects of negotiations, but no one will ever go for that - it's just ridiculous. Субъектом переговоров может быть, как и сказал им Порошенко, умный человек – я слежу за его последними заявлениями, - он все правильно говорит, однозначно, - я полностью понимаю его, все, что он будет делать – будь то экономика, политическое урегулирование, и то, что он поедет в Донбасс, будет разговаривать с гражданами. The subject of negotiations can be, as Poroshenko told them, an intelligent person - I'm following his latest statements - he says everything right, unambiguously - I fully understand him, everything he will do - whether it's the economy, political settlement, and the fact that he will go to Donbass, talk to the citizens. Он говорит: изберите свою власть здесь, чтобы они вас представляли, и с этими людьми мы будем вести любые переговоры. He says: elect your authority here, have them represent you, and with these people we will do any negotiations.

А.ПЛЮЩЕВ: С одной стороны, изберите свою власть, а с другой стороны – выборов губернаторов нет. A. Plyushchev: On the one hand, choose your power, and on the other hand, there are no gubernatorial elections. И странно, что вы, человек либеральных взглядов, выступающий за выборы губернаторов в России, когда доходит до Украины, говорите, что наши власти, хотя там добиться выборов губернаторов. And it is strange that you, a person of liberal views, who is in favor of gubernatorial elections in Russia, when it comes to Ukraine, say that our authorities, although there to achieve elections of governors.

М.КАСЬЯНОВ: А федеральная власть не является универсальной ценностью. M. KASYANOV: And federal power is not a universal value. Это не означает, что если мы здесь ратуем за федеральное государство, по нашей конституции, - здесь мы просто требуем исполнять конституцию. That doesn't mean that if we're here advocating for a federal state under our constitution - here we're just demanding that the constitution be enforced. Но это не означает, что это подходит всем. But that doesn't mean it's right for everyone. Это не так. И пусть украинский народ сам определится. And let the Ukrainian people decide for themselves. Они называют это децентрализацией, наши называют федерализацией, - кто и что вкладывает в это понятие? They call it decentralization, ours call it federalization - who and what do they put into this concept? Как раз там «круглые столы» на эту тему и идут. That's where the roundtables on this topic come in.

Да, наши либеральные воззрения здесь, - мы требуем именно этого, - чтобы граждане в такой огромной стране и такой разбросанной территорией, чтобы они не ждали команды из Москвы. Yes, our liberal views here - we demand exactly that - that citizens in such a huge country and such a scattered territory, that they do not wait for a command from Moscow. А люди, избранные на местах, в законодательные органы области и края, губернаторы, - чтобы они принимали решения в рамках широкой компетенции. And the people elected locally, to the legislative bodies of the region and krai, governors, - so that they make decisions within the framework of broad competence.

А.ПЛЮЩЕВ: Я уже задавал вопрос, откуда там взялись такие люди, как Бородай и люди, которые называют себя чеченцами – откуда они там и какова роль федеральных властей, или региональных, может быть? A. Plyushchev: I've already asked the question, where did people like Borodai and people who call themselves Chechens come from there - where did they come from and what is the role of the federal authorities, or regional authorities, perhaps?

М.КАСЬЯНОВ: Если мы посмотрим информацию, факты, которые есть в интернете – что грузовики переехали через границу и оттуда высадились люди, постреляли, и потом оказалось, что это чеченцы, при этом они говорят, что они добровольцы, и не имеют никакого отношения к власти. M. Kasyanov: If we look at the information, the facts that are on the Internet - that trucks crossed the border and people landed from there, shot, and then it turned out that they were Chechens, but they say that they are volunteers and have nothing to do with the authorities. Ну, можно рассказывать, что хотите, но как грузовики прошли через территорию России? Well, you can say what you want, but how did the trucks get through Russian territory? У нас что, там нет пограничников? Don't we have border guards over there? Два КАМАЗа с оружием переезжают с российской стороны, а пограничники российские это федеральная власть. Two KAMAZs with weapons are moving in from the Russian side, and the Russian border guards are the federal government. Это означает, что как минимум, был приказ закрыть глаза, - пусть едут, помогают разбираться. This means that at the very least, there was an order to turn a blind eye - let them go and help sort things out. И это означает, что поощряют и теневым образом поддерживают эти провокационные выступления. And that means encouraging and shadowily supporting these provocative speeches. Более того, - где борьба с оружием? More to the point - where is the gun control? Это же преступление. That's a felony.

А.ПЛЮЩЕВ: Я себе представил, что было бы, если бы лидером мятежной республики где-нибудь стал гражданин США, или хотя бы человек со вторым гражданством. A. Plyushchev: I imagine what would happen if the leader of a rebellious republic somewhere became a U.S. citizen, or at least a person with a second citizenship. Мы только что получили заявление Порошенко в интервью газете «Вашингтон пост»6 «Украина нуждается в прямой военной помощи из США. We just received Poroshenko's statement in an interview with the Washington Post6 "Ukraine needs direct military assistance from the United States. Нам необходимо заключить с США новый договор о безопасности, мы должны сотрудничать в военно-технической сфере, нам также необходимы военные советники – мы готовы сражаться за независимость и нам необходимо создавать Вооруженные силы Украины». We need to conclude a new security treaty with the United States, we need to cooperate in the military-technical sphere, we also need military advisors - we are ready to fight for independence and we need to create the Armed Forces of Ukraine." Получается, что на Украине победила про-американская сила, судя по этому заявлению? Does it appear that a pro-American force has won in Ukraine, judging by this statement?

М.КАСЬЯНОВ: Ну, это не так. Думаю, что там немножко другие слова, думаю, что речь идет не о военной помощи, а именно о сотрудничество в военно-технической области и- то есть, оборудование, обучение, советники. I think the words are a little bit different there, I think it's not about military assistance, it's about cooperation in the military-technical field and-so equipment, training, advisers. Это примерно то, что американцы делают, когда общаются не со странами НАТО, что делаем мы в рамках своих связей, а в основном это республики ОДКБ. This is roughly what the Americans do when they communicate not with NATO countries, which is what we do within our ties, which are mostly CSTO republics. Поэтому думаю, что именно такое значение высказываний Порошенко, - не о том, что американские войска должны быть на территории Украины и помогать защищать, а что должно быть поставлено оборудование. So I think that's the significance of Poroshenko's remarks - not that U.S. troops should be in Ukraine and help defend, but that equipment should be supplied. Я слышал об этом и в США – о такой готовности. I've heard about it in the US as well - that kind of preparedness. Правда, там дебаты идет на эту тему, нужно это делать, или нет. Really, there's a debate going on there about whether or not it should be done. Но раз Порошенко об этом просит, думаю, что то будет поддержано, - все видели, что силовые органы Украины находятся на самом низком уровне, они не смогли провести элементарные защитные меры по защите собственной жизни и собственных объектов, которые они охраняли с оружием в руках – они просто сложили оружие. But since Poroshenko is asking for this, I think it will be supported - everyone saw that the security forces of Ukraine are at the lowest level, they were unable to carry out elementary protective measures to protect their own lives and their own facilities, which they were guarding with weapons in their hands - they simply laid down their arms. И не по той причине, что не хотели охранять, а просто не было ни дисциплины, ни оборудования. And not for the reason that they didn't want to guard, but just didn't have the discipline or equipment.

Конечно, любой глава государства, становясь главой государства, главнокомандующим, конечно, это его обязанность – это делать. Of course, any head of state, becoming head of state, commander-in-chief, of course, it's his duty to do that. И я вижу, что у Порошенко в эту сторону комплексный взгляд. And I see that Poroshenko has a comprehensive view in this direction.

А.ПЛЮЩЕВ: Пока он смотрит в сторону Вашингтона, судя по всему. A. Plyushchev: So far he is looking towards Washington, by the looks of it.

М.КАСЬЯНОВ: Он заключает союз с тем, кто ему может помочь. M. KASYANOV: He makes an alliance with someone who can help him. Украина была в союзе с Россией, и все эти годы, в том числе, нейтральность или безопасность Украины мы обеспечивали, в том числе, и будапештским протоколом, где мы гарантировали территориальную целостность и суверенитет Украины. Ukraine was in an alliance with Russia, and all these years we ensured Ukraine's neutrality or security, among other things, with the Budapest Protocol, where we guaranteed Ukraine's territorial integrity and sovereignty. Теперь мы вероломно все это разрушили, аннексируя часть территории, веры больше к нам нет, она сломана. Now we have treacherously destroyed it all by annexing some of the territory, faith is no longer with us, it is broken.

А.ПЛЮЩЕВ: Как сказал премьер-министр Медведев, гарантии территориальной целостности другому государству это вообще миф. A. Plyushchev: As Prime Minister Medvedev said, guaranteeing territorial integrity to another state is a myth.

М.КАСЬЯНОВ: Ну, вот так российские руководители интерпретируют международные соглашения, а потом заявляют, что исполняют все законы. M. KASYANOV: Well, this is how Russian leaders interpret international agreements and then claim that they fulfill all the laws. Это просто говорит об ответственности и серьезности таких руководителей. This simply speaks to the responsibility and seriousness of such leaders. Для главы государства, который избран гражданами и отвечает за их безопасность конечно, первое дело – найти способ защитить людей. For the head of state, who is elected by the citizens and responsible for their safety of course, the first thing is to find a way to protect the people. Как он может защитить? Вот он и ищет новые способы защиты людей, - новые союзы и новых союзников. Here he is looking for new ways to protect people - new alliances and new allies.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы уже коснулись личности Петра Порошенко, говорите, что одобряете то, что им говорится и делается. A. Plyushchev: You have already touched upon the personality of Petro Poroshenko, saying that you approve of what he says and does. Каково его политическое будущее, по вашему мнению? What is his political future, in your opinion? Это переходная фигура, или потенциальный национальный герой? Is this a transitional figure, or a potential national hero? Что у него в будущем? What's in his future?

М.КАСЬЯНОВ: В условиях демократического государства, а я хочу верить в то, что на Украине будет строиться демократическое государство. M. KASYANOV: In the conditions of a democratic state, and I want to believe that a democratic state will be built in Ukraine. И избранная власть, Порошенко и правительство, которое будет сформировано, - что они будут находиться так же под контролем граждан, не останутся в той же парадигме постсоветского мышления, а будут строить по-настоящему демократические институты и укреплять такую конструкцию управления страной и позволять гражданскому обществу развиваться. And the elected government, Poroshenko and the government that will be formed - that they will be under the control of citizens in the same way, will not remain in the same paradigm of post-Soviet thinking, but will build truly democratic institutions and strengthen this construct of governing the country and allowing civil society to develop. /Это важный фактор. /This is an important factor. Руководители все временные, у него срок - 5 лет. The executives are all temporary, he has a 5 year term. Если он исполнит свои обещания, и будет улучшение жизни, на Донбассе, в том числе, и в первую очередь, - безусловно, он потом может быть избран на второй срок. If he fulfills his promises, and there is an improvement in life, in Donbass, including and first of all - certainly, he can then be elected for a second term.

Если этого не будет происходить, а, как правило, в таких странах переходного периода, к которым относятся и Россия, и Украина, по два срока подряд мало кто выигрывает – если это настоящие выборы. If it doesn't happen, and as a rule, in transition countries like Russia and Ukraine, few people win two terms in a row - if it's a real election. Потому что люди всегда недовольны. Because people are always dissatisfied. Если достижения и есть, то этого всегда мало, потому что люди ожидают большего. If there are achievements, it is always not enough because people expect more.

А.ПЛЮЩЕВ: Чуда?

М.КАСЬЯНОВ: В основном. Когда тяжелая социально-экономическая ситуация, то люди рассчитывают на чудо. When the socio-economic situation is dire, people count on a miracle. Тем более, это такое национальное свойство и у нас, и на Украине, - мы рассчитываем зачастую на авось или на чудо. Moreover, it is such a national characteristic of us and Ukraine - we often count on chance or on a miracle. Поэтому национальным героем он может стать, формируя работающие институты демократического государства, и если все этим будут удовлетворены, это будет всенародное признание. Therefore, he can become a national hero by shaping the working institutions of a democratic state, and if everyone is satisfied with that, it will be nationally recognized.

Но опять же, всенародным героям становятся, когда или отбили атаку чью-то, или что-то завоевали. But again, people become national heroes when they either repelled someone's attack or conquered something. Разные оценки геройства в этот период времени. Different assessments of heroism in this time period.

А.ПЛЮЩЕВ: Как будет действовать Москва? Сейчас ее обвиняют в дестабилизации, а что будет дальше? Это стремление к тому, чтобы киевская власть была слабой, или стремление к диалогу? Is it a desire for the Kiev government to be weak, or a desire for dialog? Тем более, что вопрос Крыма для Украины остается абсолютно открытым, несмотря на то, что для России он закрыт. Especially since the issue of Crimea for Ukraine remains absolutely open, despite the fact that it is closed for Russia. Как мы будем действовать в этих условиях?

М.КАСЬЯНОВ: Думаю, что нынешняя власть признает выборы, но при этом будет делать вид, что они не имеют отношения к дестабилизации, хотя это является картой в игре для того, чтобы добиться уступок от Киева и международного сообщества в вопросах отношений Россия-Украина. M. KASYANOV: I think that the current government will recognize the elections, but will pretend that they have nothing to do with destabilization, although this is a card in the game in order to get concessions from Kiev and the international community on Russia-Ukraine relations. Это относится и к Крыму, и к федерализации. This applies to both Crimea and federalization. Уже забыли про русский язык, с которым, на самом деле, проблема там существовала и существует по сей день, но нынешнюю российскую власть это уже не интересует. They have already forgotten about the Russian language, with which, in fact, there was and still is a problem there, but the current Russian authorities are no longer interested in this. Их сейчас больше интересует власть, смягчение власти, размывание центральной власти на территориях юго-востока. They are now more interested in power, in the softening of power, in the erosion of central authority in the territories of the southeast. В их понимании федерализация – это слабая власть Киева. In their understanding federalization means weak power of Kiev. Это и будет направлением. That would be the direction.

Но все зависит от того, как поведет себя Запад, ЕС в частности. But it all depends on how the West, the EU in particular, behaves. ЕС подтвердил, - по крайней мере, Меркель объявила о том, что санкции готовы, и если будут проблемы с выборами, то санкции будут введены немедленно. Выборы сейчас будут признаны, потому что Путин боится санкций, он понимает, что это такое, как может ситуация развиваться – за полгода вся ситуация может в России измениться, если будут санкции. За полгода может быть крах.

В ситуации, которой мы находимся, - без связи с украинскими событиями, у нас экономика ухудшается очень быстрыми темпами. А если добавить еще фактор санкций и отрезание от внешних рынков, то конечно, коллапс системы наступит очень быстро. And if we add the factor of sanctions and cutting off from foreign markets, of course, the collapse of the system will come very quickly. Путин это понимает, поэтому будет стараться избежать санкций, а поэтому признает выборы и будет плавно пытаться сохранить лицо, злиться, но сворачивать поддержку этих сепаратистов. Putin understands this, so he will try to avoid sanctions, and so he will recognize the election and smoothly try to save face, get angry, but curtail support for these separatists. И эти люди с оружием, на что они сейчас рассчитывают, я не понимаю. And these people with guns, what they're counting on now, I don't understand. Украинские власти, конечно, не отступят, пока они не сложат оружие. The Ukrainian authorities will certainly not back down until they lay down their arms. Слава богу, там есть закон об амнистии, поэтому у них есть способ мирно сдать оружие и попасть под амнистию. Но то, что они продолжают стрелять и убивать людей, - меня это удивляет. Яне понимаю, на что эти люди рассчитывают.

А.ПЛЮЩЕВ: Влад вас спрашивает: «Как именно вы предлагаете разоружать местных казаков Донецка и Луганска, и почему молчите о частных незаконных формированиях Коломойска – их что, не трогать?» A. Pluschev: Vlad asks you: "How exactly do you propose to disarm the local Cossacks of Donetsk and Luhansk, and why are you silent about Kolomoisk's private illegal formations - should they not be touched?"

М.КАСЬЯНОВ: Нет, если это незаконные формирования – их не должно быть. M. Kasyanov: No, if these are illegal formations, they should not exist. Это относится ко всем. It applies to everyone. Это не относится к силовым правительственным подразделениям, но ко всем незаконным формированиям - частным, или просто общественным силам - там был и «Правый сектор» с оружием. This doesn't apply to the forceful government units, but to all illegal formations - private, or just public forces - Right Sector was there with weapons. Если они не на государственной службе, то все являются незаконными и должны быть разоружены все.

А.ПЛЮЩЕВ: Есть ли сейчас шанс у Украины сделать такой рывок, какой удалось сделать Грузии? A. Plyushchev: Does Ukraine now have a chance to make such a breakthrough as Georgia managed to do? Я имею в виду реформу силовых органов, других реформах? I mean the reform of security agencies, other reforms? Хотя мы помним, чем это закончилось для правящей партии Грузии, - весь этот рывок, - проигрышем на выборах. Although we remember how it ended for the ruling party of Georgia - the whole spurt - by losing the elections. Есть ли такой шанс у Украины – стать более европейской?

М.КАСЬЯНОВ: Есть однозначно. Более того, я верю, что так оно и будет.

А.ПЛЮЩЕВ: В условиях редкой, даже по российским меркам, коррупции всей системы? A. Plyushchev: In conditions of rare, even by Russian standards, corruption of the entire system?

М.КАСЬЯНОВ: Да.

Но этим надо просто системно заниматься, и для этого есть возможность. За 5-летинй президентские срок такие возможности есть. Я не совсем согласен, что в Грузии из-за реформ потерял власть предшествующий президент – это не совсем так. I don't quite agree that the previous president lost power in Georgia because of reforms - that's not entirely true. Но то, что там некоторые реформы были успешными – это признано всеми. But the fact that some reforms there have been successful is universally recognized. И на Украине есть такие возможности и думаю, что они будут реализовываться.

Там сложные макроэкономические показатели, но ситуация не катастрофическая вообще с финансами и экономикой. The macroeconomic indicators there are complicated, but the situation is not catastrophic at all with finances and economy. Да.

На низком уровне, но если посмотреть на внешний долг – там всего 27% ВВП, - это немного, это не 100%, которые были у нас, когда я занимался разруливанием этих долгов, когда мы делали реструктуризацию, даже добились списания 30% долга. Мы были в гораздо более серьезной ситуации в 1998 г. в отношении способности платить по долгам. На Украине такого нет. There is no such thing in Ukraine. У них есть платежи текущего периода - да, они уже заплатили ИМВФ, осталось 7 миллиардов в этом году, из них 4 МВФ. МВФ им выдаст сейчас эти деньги, они рефинансируют долг, и в следующем году тоже порядка 7,5 млрд., - это тоже подъемные цифры. The IMF will give them this money now, they will refinance the debt, and next year also about 7.5 billion, - these are also lifting figures.

Украина достаточно в производстве экспортной продукции – конечно, в основном это черные металлы, но это и сельхозпродукция, и ее ниша на европейском рынке - качественная сельхозпродукция. Ukraine has enough in the production of export products - of course, it is mainly ferrous metals, but it is also agricultural products, and its niche in the European market is quality agricultural products. Сейчас, если будет подписано соглашение об ассоциации, будут сняты пошлины на продукцию, и этот рынок откроется в еще большем масштабе, что даст стимул развитию. Now, if the association agreement is signed, duties on products will be removed, and this market will open up on an even larger scale, which will stimulate development. Это все программы подъема, диверсификации экономики, и думаю, что правительство, которое будет сформировано, этим займется, и за короткий промежуток времени это можно поднять. These are all programs to lift, to diversify the economy, and I think the government that will be formed will take care of it, and in a short period of time it can be lifted. И может быть выстроена траектория роста. And a growth trajectory can be laid out.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы говорили, что если бы к России были применены санкции, в России могла бы за короткое время поменяться политическая ситуация. Возникает вопрос - наверное, это была бы желаемая для вас ситуация? Хотите ли вы санкций, чтобы это способствовало изменению политической ситуации?

М.КАСЬЯНОВ: Я не хочу санкций против нашей страны, но я поддерживаю индивидуальные санкции. Которые сейчас применяются. Их надо расширять, применять в отношении тех, кто преднамеренно нарушает законы страны и международные законы. They should be expanded, applied to those who willfully violate the laws of the country and international laws. Но я не хочу такого коллапса, потому что коллапс это полу-революция, если не сказать больше. But I don't want such a collapse, because a collapse is a semi-revolution, to say the least. В России это может по всякому быть, может быть еще сложнее, чем на Украине. In Russia it can be any number of things, maybe even more complicated than in Ukraine. Поэтому я не хочу такой ситуации. That's why I don't want that situation.

Может быть, я немножко надоело уже со своими призывами, но все-таки пытаюсь верить, что во власти какие-то люди с разумом еще существуют, и что сам Путин это прекрасно понимает. Maybe I'm a bit boring with my appeals, but I still try to believe that there are still some people with reason in power, and that Putin himself understands this perfectly well. Он просто блефует сильно и считает, что он всех обыграет, и все это все проглотят. He's just bluffing hard and thinks he's going to beat everyone and everyone will swallow it all. Но сегодняшние события по Украине, по Крыму в частности, как раз говорят об обратном – что Запад не намерен терпеть любые выходки. But today's events in Ukraine, in Crimea in particular, show just the opposite - that the West does not intend to tolerate any antics. Поэтому разум должен восторжествовать. Therefore, reason must prevail. И все-таки репрессии и скатывание в тоталитарное государство должно прекратиться. Still, repression and the slide into a totalitarian state must stop.

Конечно, многие мне скажут сегодня, что как раз туда мы и идем, и никаких признаков осознания разума нет, но если вы спрашиваете о моем желании – это мое желание. Of course, many will tell me today that this is exactly where we are going and there is no sign of mind awareness, but if you ask my wish is my wish. А как это будет, я на это повлиять не могу, поскольку не во власти, и наша партия, к сожалению, не допущена к тому, чтобы влиять каким-то образом через региональные выборы, в региональных парламентах – нас лишили этого права. And how it will be, I cannot influence it, because I am not in power, and our party, unfortunately, is not allowed to influence in any way through regional elections, in regional parliaments - we were deprived of this right. Посмотрим, лишат ли нас участия в федеральных, в 2016 году, по крайней мере, к ним мы будем готовиться. We'll see if we get disqualified from participating in the federal ones in 2016, at least that's what we'll be preparing for.

А.ПЛЮЩЕВ: «Правда ли, что Навальный помогает западу составлять списки для санкций и указывает, на кого надо надавить? A. Plyushchev: "Is it true that Navalny helps the West to draw up lists for sanctions and indicates who should be pressured? То есть, больные точки российской власти?» - правда, вопрос не совсем к вам. That is, the pain points of the Russian authorities?" - But the question is not really for you.

М.КАСЬЯНОВ: Я просто не знаю об этом. Навальный под домашним арестом, с ним нет сообщений, я его не видел и не знаю. Но то, что разные люди называют разные фамилии – это так, и тут ничего удивительного. But the fact that different people have different last names is true, and there's nothing surprising about that. И если это так, то меня это дело не удивит. And if that's the case, it wouldn't surprise me. В принципе, я не считаю, что это плохо. In principle, I don't think it's a bad thing. Просто нужно правильно понять, если мы не хотим санкций против всей страны – а мы не хотим, - значит, нужно понять, где эти болевые точки, которые позволят нынешней власти одуматься и прекратить эту вакханалию и попрание всех прав и свобод внутри страны и агрессию за рубежом – тио нужно прекратить. We just need to understand correctly, if we don't want sanctions against the entire country - and we don't - then we need to understand where these pain points are, which will allow the current government to come to its senses and stop this bacchanalia and trampling of all rights and freedoms at home and aggression abroad - tio need to be stopped. И если эти болевые точки, если на них нажать, позволят это сделать, - это правильные действия. And if those pain points, if pressed, allow you to do that - that's the right action.

А.ПЛЮЩЕВ: Еще один вопрос: «Почему вы, будучи либералом, отказываете в свободе выбора жителям луганской и Донецкой областей, проголосовавших за независимость от Киева?» - спрашивает Юрий. A. Pluschev: Another question: "Why do you, being a liberal, deny freedom of choice to the residents of the Luhansk and Donetsk regions who voted for independence from Kiev?" - Yuri asks.

М.КАСЬЯНОВ: Ну, то, что они там проголосовали – это просто смешно. M. KASYANOV: Well, the fact that they voted there is ridiculous. Даже нет ничего близкого к тому, чтобы это можно было серьезно рассматривать. There isn't even anything close to being seriously considered. Но такого права, во-первых, нет, - это ложным образом читается устав ООН - право на самоопределение наций. But there is no such right, for one thing - it is a false reading of the UN charter - the right to self-determination of nations. Люди, живущие в этой стране, находятся в очень нехорошем состоянии социально-экономическом. Поэтому те мятежники, которые пытаются привлечь обычных людей, они им обещают, что завтра они будут в России и пенсия у них будет в три раза больше. So those rebels who are trying to attract ordinary people, they promise them that tomorrow they will be in Russia and their pensions will be three times bigger.

Да, все устали от власти – от предыдущей власти Януковича, и до этого, и до этого, - в Украине никогда не было еще хороших, правильных реформ, и улучшения жизни людей не было. Yes, everyone is tired of the government - from the previous Yanukovych government, and before that, and before that, and before that - Ukraine has never had good, proper reforms yet, and there has been no improvement in people's lives. Всем надоело и все ищут любой выход, пократкосрочнее и побыстрее - дайте нам хоть что-нибудь. Everyone is fed up and looking for any way out, shorter and faster - give us something. Самое краткосрочное – как им показали донбасские мятежники – давайте проголосуем, нарисуем бюллетени и нас быстро возьмут в Россию. The most short term - as the Donbass rebels have shown them - let's vote, draw ballots and we'll be taken to Russia in no time. Но их обманули, никто их не собирался брать в Россию. И теперь они не знают, что делать как из этой ситуации выскакивать. And now they don't know what to do to get out of this situation.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть на Украине еще не было самых болезненных реформ? A. Plyushchev: So Ukraine has not had the most painful reforms yet?

М.КАСЬЯНОВ: Не было комплексных, системных реформ.

А.ПЛЮЩЕВ: А они болезненны.

М.КАСЬЯНОВ: Да, и это все впереди. И думаю, что новая власть сумеет это провести. And I think that the new government will be able to carry it out.

А.ПЛЮЩЕВ: Нет риска, что будут возмущения и столкновения именно из-за болезненности этих реформ? A. Plyushchev: There is no risk that there will be indignation and clashes precisely because of the painfulness of these reforms?

М.КАСЬЯНОВ: Столкновений, думаю, не будет. Но возмущение будет – как всегда. Но в этом и есть риски, умение политиков объяснить цели этих реформ и демонстрировать достижения результатов. But that's the risks, the ability of politicians to explain the goals of these reforms and demonstrate the achievements of the results. Конечно, и некое мужество – не боязнь утраты власти на выборах, - если вдруг будет ясно, что тебя вновь не избирают, а поэтому ты отказываешься от реформ. Of course, and some courage - not fear of losing power in an election - if it suddenly becomes clear that you are not elected again, and so you refuse to reform.

А.ПЛЮЩЕВ: И это был Михаил Касьянов. Говорили об Украине и выборах в Европарламент. They talked about Ukraine and the elections to the European Parliament. Большое вам спасибо. Thank you very much.