035 - 24 СЕНТЯБРЯ 2014 - Денежно-кредитная политика Центробанка
А.ПЛЮЩЕВ: Программа «Обложка». В студии Александр Плющев и здесь же Ольга Бычкова. Ближайший час мы посвятим денежно-кредитной политике Центробанка. Для того чтобы обсудить эту тему мы пригласили Сергея Заверского, начальника Отдела аналитических исследований Института комплексных стратегических исследований. Начнем с того, что видно любому радиослушателю, а многие прочувствовали, наверное, это на себе - политика ЦБ в банковской сфере – что происходит с банками, отъем лицензий, у нас по несколько банков в неделю прекращают существование.
О.БЫЧКОВА: То есть, мы опять вступили в эту полосу, когда сплошная нервная почва у вкладчиков, они все время думают, накроется их банк завтра, или не накроется, ЦБ накажет его, или нет. Бежать в другой, оставлять деньги, переносить деньги? br> А.ПЛЮЩЕВ: Не только вкладчиков это касается, но и бизнесов – малых, средних, у которых счета в банках. Со счетами происходит та же история.
О.БЫЧКОВА: Почему ЦБ занимается этим вредительством?
С.ЗАВЕРСКИЙ: Не знаю, стоит ли это называть вредительством, но на эту политику действительно можно посмотреть с разных сторон. С одной стороны, нет никаких оснований не доверять ЦБ, который говорит о том, что были обнаружены масштабные нарушения у этих банков, за которые они и были лишены лицензии – вплоть до мошеннических схем, которые были изобретены и внедрены в ряде из этих банков.
Другое дело, правильно ли всегда производить отзыв лицензии? Международная практика показывает, что есть разные способы борьбы с банками, у которых есть проблемы. В частности, например, можно проводить санацию банков, которая происходила бы под контролем ЦБ. И в этой ситуации, - чем была бы полезна такая политика, - она вызывала бы меньший кризис доверия к банковской системе.
То, что мы наблюдаем в течение последнего года, конечно, это достаточно масштабный кризис доверия, и он проявляется сразу в нескольких аспектах. Во-первых, есть кризис доверия между банками, потому что межбанковский рынок это одна из основ функционирования банковской системы, эффективного функционирования. И если банки друг другу не доверяют, они начинают сокращать лимиты, то есть, потенциальные объемы кредитования друг на друга, и соответственно, у ряда банков случается дефицит ликвидности. И они не всегда имеют возможность, особенно мелкие, средние банки, компенсировать этот дефицит ликвидности, заняв у ЦБ, и получается, что ряд проблем только усугубляется. То есть, банки, у которых был дефицит, он только начинает расти.
Плюс ко всему, когда есть кризис доверия на рынке, то, что происходит в первую очередь, когда растут риски? - повышаются процентные ставки. Опять же, если банк занимает по более высокой ставке, конечным заемщикам он будет выдавать средства уже тоже по повышенной процентной ставке.
Есть момент, связанный с бизнесом. В тех банках, которые были лишены лицензий, было достаточно много счетов. А поскольку банки, как правило, небольшие, то это были средства очень часто малых предпринимателей, среднего бизнеса, - я даже лично знаю предпринимателей, которые от этого пострадали. То есть, когда сумма средств зависали в этих банках, а потом их получить назад достаточно большая проблема и вообще не факт, что получится. Более того, это опять же, вызывает определённый кризис доверия банкам со стороны предпринимателей, которые во многие банки уже опасаются идти, хотя не имеют вроде бы никакой явной причины для этого.
О.БЫЧКОВА: То есть, то, что делает ЦБ, это не называется словом «санация» системы?
С.ЗАВЕРСКИЙ: Санация системы может быть, но когда мы говорим о санации банков, мы имеем в виду не то, чтобы спасение банков, но спасение вкладчиков и клиентов этих банков, то есть, возможность им не ухудшить свое положение в этой ситуации. А когда проводится санация всей системы, как вы это называете, получается, что есть очень много пострадавших.
А.ПЛЮЩЕВ: Здесь мы имеем дело с тем, что система не очень хорошая. И ЦБ пытается ее наладить и вычистить, или это некая сознательная политика, как часто говорят эксперты, по огосударствлению банковской системы и постепенному сведению ее к нескольким госбанкам, или банкам с преимущественно государственным участием?
С.ЗАВЕРСКИЙ: Сказать о том, что это целенаправленная политика, я не могу – я не знаю обоснования принятия тех или иных решений, но если мы посмотрим на данные, мы увидим, что действительно так и происходит. Концентрация активов в банковской системе очень высока на данный момент. И продолжает расти. То есть, на долю первых пяти банков, а все из них государственные, приходится около 53,5% активов всей банковской системы. Несколько лет назад это отношение было существенно ниже, сейчас оно высокое, один месяц растет, другой снижается, но в целом тренд восходящий. Если мы на первые 20 банков посмотрим, то, по сути, там около 75% всей банковской системы, а это всего лишь 20 банков. И опять же, первые 5 из них - государственные.
На самом деле, может быть логика у того, чтобы именно госбанки играли доминирующую роль. Я предполагаю, что она может быть в том/, что это банки с достаточно развитой филиальной сетью, и, казалось бы, - в чем проблема? – ну и пусть в основном в экономике будет работать несколько крупных госбанков. Но на самом деле практика мировая, и исследования показывают, что существование развитой локальной финансовой системы является критически важной часто для развития предпринимательства. Есть известные экономисты, один из которых, Зингалис, они несколько лет назад проводили исследование, в котором показали на примере Италии, что в регионах, где финансовая система была развита лучше, деловая активность была выше на 67%.
Так происходит потому, что только местные банки, местные локальные финансовые институты могут устанавливать по-настоящему прочные связи с предпринимателями. Они могут вникать в суть их проблем, они гораздо лучше понимают, что это за регион, что это за бизнес, какие у него могут быть перспективным, и тем самым могут лучше оценивать риски, более оперативно работать с каждым из этих заемщиков. И вообще, для небольшого банка каждый клиент является ценным, и клиенты это понимают.
Если мы видим крупный, тем более, госбанк, - конечно, в регионах есть филиальная сеть. Но мы понимаем, что эти филиалы часто и грают техническую роль: принимают документацию, обрабатывают ее. Но, как правило, они либо не имеют возможности принимать решения, либо очень ограничены в этих возможностях, и решения все равно будут приходить из центра. А в центре специфику бизнеса могут часто не понимать, не очень вникать в суть проблем конкретного предпринимателя.
О.БЫЧКОВА: Тогда как должен себя вести ЦБ? Если сейчас его действия недостаточны или неправильны, или не во всем правильны? Сколько сотен российских банков у нас осталось?
С.ЗАВЕРСКИЙ: Осталось их еще достаточно много - несколько меньше тысячи. Но мы должны понимать, что более или менее реально работающих не так много. На самом деле, исходя из банковских нормативов, их совокупности, мы можем сказать, что кредит в один миллиард рублей на одного заемщика в состоянии выдать меньше 150 банков в стране. А один миллиард рублей, на самом деле, сумма небольшая для бизнеса. Ни один более или менее серьезный инвестпроект на эти деньги реализовать трудно. Какие-то можно проекты реализовать, но это очень небольшая сумма.
Что нужно делать ЦБ? – в этой ситуации, наверное, заботиться о развитии финансовой системы, банковской системы, стимулирования развития именно средних региональных банков.
А.ПЛЮЩЕВ: Нам все время сообщают, что банки часто закрывают не просто так – то там схемы по отмыванию денег, легализация средств. Действительно ли настолько банковская система несовершенна, или преступна, насколько ее представляют сейчас действия ЦБ?
С.ЗАВЕРСКИЙ: Как я уже говорил - во-первых, сам лично я не могу это оценить. Во-вторых, действительно нет оснований не верить тому, что действительно какие-то схемы применялись. Другое дело, - во-первых, существует банковский надзор достаточно давно. Если мы посмотрим, то объемы этого банковского надзора растут, они итак уже достаточно велики – в том смысле, что банки должны предоставлять достаточно большой объем отчетности, и это вызывает у них, безусловно, издержки, и финансовые и административные. В то же время мы видим, что в принципе, это не обезопасило систему от появления таких банков, которые реализовали незаконные схемы.
безусловно, бороться со схемами нужно, - я не могу сказать, в каком количестве банков они применялись, или сейчас применяются. Но желательно бороться с этим так, чтобы всю остальную банковскую систему не вводить в состояние депрессии.
А.ПЛЮЩЕВ: Много вопросов вам пришли на сайт «Эха», один из них: «Независимость ЦБ в области денежно-кредитной политики это миф, или реальность, и будет ли, по-вашему, ЦБ поддаваться воздействию администрации президента и правительства при тех или иных сценариях развития событий в мире?»
С.ЗАВЕРСКИЙ: Независимость ЦБ это действительно такой момент, который сейчас достаточно широко обсуждается, дискуссии на эту тему очень острые, часто говорится о том, что сейчас на ЦБ оказывается давление, и это может привести к потере независимости с его стороны. Но что тут нужно сказать? – независимость ЦБ в определенной степени должна быть, но мы можем посмотреть на федеральный закон о ЦБ, где прописано, что ЦБ разрабатывает денежно-кредитную политику совместно с правительством. То есть, это не является ограничением его независимости, но, по крайней мере. Мы должны понимать, что те меры, которые принимаются и влияют на денежно-кредитную сферу, они должно быть, по крайней мере, согласованы – те меры. Которые принимает ЦБ и те меры, которые принимает правительство.
В частности, события последних недель показывают, что правительством активно обсуждался вопрос о том, повысить налоги в следующем году, не повысить, какие ввести новые, налог с продаж обсуждался. Мы понимаем, и в заявлениях представителей ЦБ мы слышали, что эти меры, безусловно, влияют на ту политику, которую должен проводить ЦБ. Поэтому, если есть некая рассогласованность, она может умножать негативный эффект от каждой из этих мер.
Поэтому здесь очень важным является момент определения, во-первых, целей деятельности ЦБ, целей денежно-кредитной политики, и во-вторых конечно, согласованности тех действий, которые сейчас реализуются.
А.ПЛЮЩЕВ: Из того же вопроса - это очень комплексный вопрос от нашего слушателя, - «Как вы оцениваете пространство для маневра для ЦБ в кредитно-денежной политике? Многие инструменты уже задействованы, но рынок, похоже, успокаиваться не хочет».
С.ЗАВЕРСКИЙ: Да, безусловно, так и есть. И то, что ряд инструментов близок уже к исчерпанию своих возможностей как раз связано с тем, какую политику для себя сейчас выбрал ЦБ, политику таргетирования инфляции.
О.БЫЧКОВА: А что, например, близко к исчерпанию?
С.ЗАВЕРСКИЙ: Например, банки, когда кредитуются у ЦБ, они что-то отдают в залог. Как правило, это либо ликвидные активы, например, как облигации, но могут быть и нерыночные активы, кредитные. Но эта залоговая масса в стране имеет определённый предел - что можно заложить в ЦБ. Эта залоговая масса, у меня сейчас нет с собой точной оценки, но она, в принципе, движется к исчерпанию. Скоро банкам будет просто нечего закладывать в ЦБ.
АПЛЮЩЕВ: То есть, у ЦБ в залоге вся страна, грубо говоря?
С.ЗАВЕРСКИЙ: Очень большой объем активов. Когда был разгар кризиса 2008-2009 г., Центробанку пришлось даже вводить новый инструмент под названием «беззалоговое кредитование», то есть, когда он выдавал кредиты банкам, не требуя ничего в обеспечение.
О.БЫЧКОВА: Ну и теперь так будет делать
С.ЗАВЕРСКИЙ: Да, возможно, но это все-таки инструмент уже особого типа, безусловно, он улучшит ситуацию, но то, что мы видим сейчас - исчерпание текущего инструментария, это тоже негативный сигнал, показывающий, что политика в нынешнем виде не вполне работает, не вполне эффективна.
А.ПЛЮЩЕВ: Вы уже упомянули третирование по инфляции, объясним, что это такое, почему это правильно, или неправильно.
С.ЗАВЕРСКИЙ: Если в целом, то политика таргетирования инфляции это режим, при котором главной целью ЦБ объявляется обеспечение ценовой стабильности, объявляется некая количественная цель по инфляции.
А.ПЛЮЩЕВ: Конечная цель – это процент инфляции за год.
С.ЗАВЕРСКИЙ: На этот год цель была установлена в 5%, плюс-минус полтора процентных пункта. На следующий год - 4,5. По данным за август инфляция составляет уже 7,6%.
О.БЫЧКОВА: А еще только полгода прошло.
С.ЗАВЕРСКИЙ: Ну да, чуть больше, в общем, еще все впереди. О.БЫЧКОВА: То есть, это не работает, не получается, или не время, или что?
С.ЗАВЕРСКИЙ: Знаете, наверное, все сразу. Потому что если обсуждать эту политику, то нужно начать, наверное, с того, своевременно ли бы выбран данный инструмент для реализации в нашей стране.
А.ПЛЮЩЕВ: Мы вас немножко сбили – объясните, что такое таргетирование. Вот объявили цель - 5%, плюс-минус полтора процентных пункта. Видимо, ЦБ предпринимает какие-то усилия, чтобы в этих рамках держалась инфляция. Он же не просто объявил и ничего не делает, он же влияет?
С.ЗАВЕРСКИЙ: Влияет. И в рамках этого режима, таргетирования инфляции, который в разное время применялся и применяется в разных странах, - в рамках этого режима предполагается, что воздействие на экономику, на инфляцию, осуществляется через процентные ставки. Если в общем виде описать эту политику, то если ЦБ видит, что инфляция превышает целевой уровень, а особенно, инфляционные ожидания показывают тенденцию к росту, то ЦБ повышает процентную ставку, тем самым пытаясь несколько снизить спрос экономики и соответственно, тем самым предполагает, что инфляция будет снижаться, – так выглядит эта политика.
А.ПЛЮЩЕВ: Спрос на деньги?
С.ЗАВЕРСКИЙ: Да. Почему ЦБ считает, что необходимо именно по инфляции устанавливать цель, - потому что в логике ЦБ предполагается, что низкая инфляция обеспечит более предсказуемую среду для планирования и, соответственно. Увеличит стимул для сбережений, а сбережения станут инвестициями, и тем самым, экономическую активность в итоге в стране поднимут.
На самом деле здесь есть целый ряд моментов, когда можно обсудить, насколько действительно сейчас этот инструментарий может быть в стране применен. Мы должны хотя бы понимать, что инфляция тогда должна быть все-таки монетарной, то есть, зависеть как раз от изменения денежной массы в стране. Можем ли мы такое сказать про нашу экономику? В общем-то, нет. Есть целый набор факторов, помимо монетарных, которые оказывают существенное влияние на инфляцию.
А.ПЛЮЩЕВ: И об этих факторах мы поговорим сразу после перерыва на новости.
НОВОСТИ
А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем программу. Говорим про таргетирование инфляции как инструмент, применяемый ЦБ.
О.БЫЧКОВА: Мы остановились на том, что в принципе, таргетировать ее не всегда получается в последнее время, и было ли это правильно выбранной целю.
С.ЗАВЕРСКИЙ: Все правильно. Более того, можно задать вопрос – получится ли, - учитывая то, какие факторы оказывают влияние на инфляцию сейчас.
О.БЫЧКОВА: Потому что, например, инфляция, которую таргетировали тогда, когда ее решили таргетировать, а уже прошло довольно много лет, в общем, прошел уже не один год – сколько эта история длится? – там были другие условия. А сейчас мы имеем все, что имеем, все эти санкции и анти-санкции, рост цен, безусловно, и вообще никто не решается давать никаких прогнозов сейчас того, что будет дальше, и что таргетировать.
С.ЗАВЕРСКИЙ: Вы абсолютно правы, я даже не знаю, с чего начать.
О.БЫЧКОВА: С того, какие факторы сейчас самые опасные.
С.ЗАВЕРСКИЙ: Единственный момент только - ЦБ сейчас этот момент, который у нас есть, называется «переход к режиму таргетирования инфляции», то есть, по факту, мы еще не до конца к нему перешли.
А.ПЛЮЩЕВ: Мы еще даже и не начинали.
С.ЗАВЕРСКИЙ: Ну, как сказать. На самом деле тут важно понимать, насколько инфляция вообще зависит от действий ЦБ в настоящий момент. Потому что в России есть целый ряд как специфических факторов, так и на самом деле факторов, которые вызывают не монетарную инфляцию по всему миру.
Что касается специфических факторов, - например, тарифы естественных монополий. Мы прекрасно понимаем, что это достаточно существенный фактор для инфляции. Это и когда повышаются тарифы для населения, - мы понимаем, что в к корзину, по которой считается инфляция, входят услуги ЖКХ, соответственно, для нас стоимость этой корзины растет.
С другой стороны мы понимаем, что если повышаются тарифы для промышленных потребителей, них тоже нет иных возможностей, кроме как включить это повышение в цену. И чем более высокая доля в их себестоимости тех услуг, тех товаров, которые идут по регулированным тарифам, тем, соответственно, выше будет перенос на цены конечной продукции.
Мы могли с вами увидеть, насколько высока роль тарифов в тот момент, когда в 2012 г. повышение тарифов было перенесено с января на июль, и мы тогда могли увидеть, что в первой половине года инфляция была существенно ниже, практически в два с лишним раза, чем годом ранее. То есть, очень весомый фактор, который влияет на инфляцию.
Далее что мы можем отметить? – например, изменения в налоговой системе. Не так часто обсуждается роль повышения, например, ставки социальных взносов, но, тем не менее, это тоже фактор, который воздействует на инфляцию. Если предприниматели вынуждены больше платить, соответственно, опять же, ничего не остается, кроме как переносить рост своих затрат на цены.
Мы вообще в основном сталкиваемся сейчас с инфляцией именно издержек, а не инфляцией спроса. Есть другие немонетарные факторы, - например, очень высокая степень монополизма рынка, в том числе, на локальных рынках, когда у монополистов есть возможность повышать цены, исходя из разно города собственных представлений.
И конечно, мы должны добраться до торговых ограничений, санкций. Которые, безусловно, сейчас играют очень важную роль. Сначала мы сталкивались с тем, что, например, весной были введены ограничения на импорт свинины из стран ЕС – они были введены по объективным причинам, но мы могли видеть, какой эффект оказали эти ограничения, - помимо того, что резко выросла в цене свинина, но она за собой потащила и цены на другие виды мяса, в частности, мясо птицы и рост цен составил двузначную величину по этим позициям.
Введение санкций в начале августа, так называемое «торговое эмбарго» тоже оказало огромное значение – мы понимаем, что цены на многие продукты питания существенно подскочили, даже в целом они выросли больше, чем на 10%. Это достаточно много.
Есть еще другие факторы, которые действуют на цены в стране, на динамику цен. Например, изменение цен на мировых рынках. То есть, если у нас ситуация, когда цены на мировом рынке, допустим, на пшеницу, растут – вроде бы сейчас не растут, но суть не в этом, - есть какие-то товары, которые мы производим и часть из них экспортируем, а часть импортируем. Если цена на этот товар растет на мировом рынке, то конечно, она за собой рост цен и на внутреннем рынке. Тем самым, опять же, цены будут расти. Вопрос рост цен в этой ситуации как-то связан с действиями ЦБ, повышение процентной ставки эти эффекты позволит сгладить? - наверное, вред ли.
Более того, мы сами процентные ставки тоже, по сути, можем рассматривать как инфляционный фактор, поскольку что такое процентные ставки? Это процентные платежи, которые должны выплачивать предприятия. Для них это издержки: чем выше уровень процентных ставок, тем больше становится уровень этих издержек.
А.ПЛЮЩЕВ: Которые они закладывают в стоимость своей продукции, или тарифы.
С.ЗАВЕРСКИЙ: Безусловно. Например, - ЦМАК, Центр макро-экономического анализа краткосрочного прогнозирования, делал расчёты, где показал, что сейчас отношение процентных платежей к прибыли от продаж в целом в промышленности в прошлом году составляло порядка 26%, но цифра была не очень большой за счёт того, что у нас велика доля добывающей промышленности. А если посмотреть на обрабатывающую промышленность, то она почти 40% составила. В этом году ожидается, что этот уровень будет еще выше.
А, например, в агропроме этот уровень вообще 75%. То есть, три четверти прибыли от продаж уходит на даже не погашение кредитов, а на процентные платежи по ним, и это даже несмотря на всю систему субсидирования. Которая есть в агропроме.
На самом деле здесь можно вспомнить слова известного экономиста, Нобелевского лауреата Джозефа Стиглица, который несколько лет назад написал статью «Провал инфляционного таргетирования», в которой он сказал, что ему очень жалко те страны, которые применяют эту политику, или собираются применять в будущем. Как раз потому, что инфляция часто не зависит от действий ЦБ, а повышение процентных ставок может только ухудшить ситуацию.
А.ПЛЮЩЕВ: Что же в этих условиях можно поделать? Представим себя консультантами Центробанка.
О.БЫЧКОВА: Ну да, что является альтернативой этого, особенно в тех условиях, в которых мы сейчас находимся?
С.ЗАВЕРСКИЙ: Если взять те страны, которые применяли политику инфляционного таргетирования, они ее применяли совершенно в иных условиях. Там должен соблюдаться целый ряд критериев для того, чтобы мы могли понимать, что эта политика может быть успешной.
Например, как правило, эта политика применялась в тех странах, где инфляция к этому моменту уже была достаточно низкой в течение определенного времени. Во-вторых, это хорошо для экономики, у которой есть более или менее высокая степень диверсификации – во-первых, а во-вторых, - конкуренции. Можем мы это сказать про нашу экономику сейчас?
О.БЫЧКОВА: И не сейчас тоже.
С.ЗАВЕРСКИЙ: И не сейчас тоже, да. Соответственно, тут стоит вопрос, насколько эта политика сейчас может быть оправдана именно в текущих условиях. Интересно, что Алексей Валентинович Улюкаев, ныне министр экономического развития, насколько можно судить, он во многом политику инфляционного таргетирования для нашей страны разрабатывал, будучи зам.предом ЦБ. Но сейчас он на посту министра экономического развития и все чаще говорит о том, что возможно, нам стоит введение полномасштабное этой политики отложить, - несмотря на то, что он раньше ее очень активно отстаивал. Либо отложить, либо ее вести в каком-то модифицированном виде. В частности, допустим, не отказываясь полностью от отпуска рубля в свободное плавание.
О.БЫЧКОВА: Вам тут же на это скажут заполошные паникеры, - ага, вы сейчас отпустите рубль, и что мы будем иметь?
А.ПЛЮЩЕВ: Но насколько я понимаю, именно так Центробанк и собирается сделать.
С.ЗАВЕРСКИЙ: Да, ЦБ как раз и собирается так сделать, а вот министр экономического развития как раз говорит о том, что, может быть, с этим стоит повременить и не совсем его отпускать. Здесь, что касается все-таки, какой должна быть политика, здесь есть большое пространство для дискуссии, обсуждения, но прежде всего, наверное, стоит подумать о том, что может быть. Действительно полноценное введение в действие стоит как можно дальше отложить.
Мы должны понимать, что эта политика разрабатывалась в совершенно иных условиях. Даже и тогда она, как мы сейчас с вами обсуждали, вызывала вопросы – насколько она для нашей страны подходит. Но сейчас условия поменялись еще сильнее. Например, закрыт практически доступ к международному рынку капитала. В этой ситуации экономике очень тяжело реагировать на какие-то шоки, потому что даже повышение процентной ставки приток капитала в страну не вызовет. Мы понимаем. И опыт 2008-2009 гг. показал, что, несмотря на то, что ЦБ активно повышал процентные ставки, притока капитала мы не наблюдали, наоборот, отток капитала был очень высоким. Просто потому, что капитал реагировал на совершенно другие вещи, ему было неважно, каков уровень ставки, гораздо важнее было снизить риски.
И сейчас мы наблюдаем, в связи со всей нынешней политической ситуацией, что Россия воспринимается как страна с высокими рисками, и, соответственно, притока капитала сейчас сложно ожидать. В этой ситуации тоже вызывает вопросы, насколько эта политика будет эффективной.
В академической среде, и не только академической, есть и другие представления о том, какой может быть политика. Допустим. Высказываются мнения о том, что возможно, стоит таргетировать номинальный ВВП, то есть, это тот показатель, который отражал бы и изменение уровня цен, но в соответствии с изменением все-таки реального ВВП. Есть другие представления – допустим, в США федеральная резервная система отслеживает два показателя – инфляция и безработица, уровень занятости, точнее. Сейчас сложно сказать, какой точно должен быть этот таргетируемый показатель, но возможно, должно их быть несколько.
О.БЫЧКОВА: Может, имеет смысл говорить, какие вообще цели из этого списка сейчас доступны? Потому что ну какое ВВП в условиях, когда ни роста промышленности, ни экономического роста не происходит, ну вообще ничего, - ну какое ВВП? Может быть безработица. Или еще есть какие-то другие задачи, более реалистичные?
С.ЗАВЕРСКИЙ: Безработица для нас не очень подходящий показатель, потому что если мы посмотрим на статистику, у нас с безработицей все прекрасно, она на достаточно низком уровне, если проводить международное сопоставление. Но это официальный показатель безработицы.
О.БЫЧКОВА: А есть еще скрытая, которая чрезвычайно масштабна.
С.ЗАВЕРСКИЙ: Безусловно, вы правы, она имеет очень серьезное значение. Но без точного индикатора мы не можем.
О.БЫЧКОВА: А что тогда еще остается?
С.ЗАВЕРСКИЙ: Так или иначе, это все-таки что-то, что должно быть связано с выпуском, ВВП в том или ином виде. Конечно, безусловно, есть масса критики на тему того, стоит ли таргетировать тот же номинальный ВВП, или не стоит, насколько это эффективно, для каких стран походит.
О.БЫЧКОВА: Надо ли его удваивать, например?
С.ЗАВЕРСКИЙ: Ну, это всегда будет лучше, чем его уполовинить. Но сейчас перед экономикой основная задача – не скатиться в рецессию. А если мы будем таргетировать инфляцию, не глядя на уровень экономической активности, то мы можем получить. Может быть, снижение инфляции, - хотя сейчас его не происходит. – Но еще и рецессию в экономике.
О.БЫЧКОВА: То есть, понятно, что в действительности реальных инструментов воздействия совсем мало, если они еще есть.
С.ЗАВЕРСКИЙ: У Центробанка. Или вообще?
О.БЫЧКОВА: И у ЦБ, и вообще.
С.ЗАВЕРСКИЙ: Ну, как сказать, в принципе, наверное, есть Просто для этого требуется некая смена идеологии того, что делается. В частности, мы уже говорили о том, что процентные ставки являются фактором инфляции, но раз это является ключевым фактором, влияющим на экономическую активность, если они повышаются, то - понимаете, как принимается решение о реализации того или иного инвестиционного проекта? - создается финансовая модель, которая позволяет выйти в ноль при определенной процентной ставке. Если ставка будет ниже, проект будет более прибыльным, если выше - возможно, предприниматель откажется от того, чтобы его реализовывать
Соответственно, чем выше у нас ставка, тем больше у нас тех проектов, которые не реализуются и не будут реализованы в ближайшее время. При этом срок реализации проектов достаточно большой - 5-7 и более лет, то есть, мы в каждый момент времени закладываем экономическую активность на годы вперед. И сейчас мы понимаем, что повышение процентных ставок очень сильно ограничивает уровень этой активности, компании сейчас вынуждены привлекать новые кредиты не на то, чтобы реализовывать что-то новое, создавать, а скорее на то, чтобы погашать старое.
О.БЫЧКОВА: То есть, чтобы выживать как-то.
С.ЗАВЕРСКИЙ: Выживать, действительно. А погашать старое, рефинансироваться, приходится по все более высоким ставкам.
О.БЫЧКОВА: Все дороже и дороже. Ну, это такой замкнутый круг.
С.ЗАВЕРСКИЙ: Да, во многом. Поэтому и мысль в том, стоит ли и дальше придерживаться этой политики, в условиях, когда все в экономике поменялось и мы понимаем, что негативные изменения, негативные тенденции сейчас доминируют. Может быть, в этой ситуации стоит политику поменять где-то?
А.ПЛЮЩЕВ: А есть возможности у ЦБ эту политику поменять? Не будет ли она воспринята как сигнал, который вообще нарушит ход вещей на рынке?
С.ЗАВЕРСКИЙ: Очень часто говорится о доверии к ЦБ. В каком ключе? - часто говорится, что если ЦБ сейчас вдруг начнет менять цели, свои планы по реализации этого механизма, то тем самым он потеряет доверие к себе, к своим заявлениям, своей политике, и это будет негативны фактором.
Но тут стоит задать другой вопрос – а будет ли повышать доверие объявление прогнозов или целей, в частности, по инфляции, которые не достигаются? Это же тоже важный момент доверия. Более того, цели не достигаются, и при этом мы еще будем видеть ухудшение экономической ситуации.
А.ПЛЮЩЕВ: Наш постоянный слушатель Дмитрий из Екатеринбурга спрашивает: «Что, по-вашему, дальше будет с курсом рубля, евро и доллара? Сможет ли ЦБ его удержать?»
О.БЫЧКОВА: И это главный вопрос всех времен и народов.
А.ПЛЮЩЕВ: Вроде бы ЦБ сказал, что не будет рубль удерживать через некоторое время, с 2015 г.
С.ЗАВЕРСКИЙ: В том-то и дело. ЦБ мог бы держать, но дело в том, что он не планирует этого делать. То есть, ЦБ последние годы сокращает объем интервенций и правила новые, которые вводятся, они как раз повышают свободу курсообразования в отношении рубля.
О.БЫЧКОВА: И вообще недавно ЦБ сказал, что, в конце концов, не надо переживать так по поводу этих курсов, это ничего не значит, ничего не показывает.
С.ЗАВЕРСКИЙ: Ну, для кого как. Если мы говорим о модернизации, то мы должны понимать, что для компаний это требует закупки импортного оборудования очень часто. Для компании при этом, для того, чтобы строить свою финансовую модель, очень важна именно предсказуемость курса. Даже не так важно, что он будет ослабляться или укрепляться, - это, безусловно, имеет значение, - но очень важно иметь именно предсказуемость. В то же время сейчас, в рамках перехода к таргетированию инфляции, ЦБ эту предсказуемость хочет снизить. То есть, свободное курсообразование подразумевает, что курс будет волотильным.
Мы понимаем, что курс рубля к доллару у нас очень сильно зависит от динамики цен на нефть. Тот же 2009 г. очень характерный пример. Мы видели, как быстро падал рубль при падении цен на нефть, а потом он опять отрастал. То есть. Отпуская рубль, мы во многом ставим его в зависимость от внешних факторов. Да, в каких-то случаях ЦБ, через процентную политику, мог бы сглаживать эти колебания. Но мы понимаем, что сейчас в России это практически невозможно.
А.ПЛЮЩЕВ: Отличный вопрос прислал еще один наш слушатель: «Что следует ожидать простому обывателю на микроуровне?»
О.БЫЧКОВА: Всего.
С.ЗАВЕРСКИЙ: От чего?
А.ПЛЮЩЕВ: Видимо, в рамках нашего разговора о денежно-кредитной политике ЦБ. С чем сталкивается обычный обыватель? - кредиты в банках, цены в магазинах, если у него есть небольшой бизнес – устойчивость банковской системы. Думаю, об этом вопрос.
О.БЫЧКОВА: И если он хочет поехать куда-то отдохнуть, то он смотрит, сколько у него есть рублей, и сколько он сможет купить на них евро.
С.ЗАВЕРСКИЙ: По поводу курса мы уже сказали, что мы идем как раз к его непредсказуемости. А что касается всего остального, то мы, конечно, должны с сожалением сказать, что если политика будет оставаться такой же, то ставки по кредитам будут расти. Наверное, это не будет стимулировать наших предпринимателей к тому, чтобы открывать новое дело, или расширять существующее. В этом смысле как раз очень хотелось бы видеть какие-то изменения, которые бы наоборот, вселяли оптимизм в граждан, оптимизм в предпринимателей. Но на данный момент мы этого не видим.
При этом мы понимаем, что ставки влияют и на спрос на продукцию тех предпринимателей, которые что-то производят или продают. Потому что большая часть товаров покупается в кредит, соответственно, чем выше становится ставка по кредитам, тем меньше желания и возможностей их брать. А для жилищного вопроса ставки по ипотеке это вообще один из основных факторов. А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо вам большое. Мы слушали сегодня Сергея Заверского, начальника Отдела аналитических исследований Института комплексных стратегических исследований.
