012 - 19 МАРТА 2014
А. ПЛЮЩЕВ: Но у нас не то, чтобы прямо «Своими глазами» сегодня программа, но, в общем, с другой стороны, почему нет? Бывший председатель Центробанка Виктор Геращенко сегодня у нас в гостях. Он, разумеется, своими глазами, не чьими-нибудь другими, наблюдает за тем, что происходит в мире, я бы так сказал, или в экономиках мира, я не знаю, в финансовых системах мира и так далее. Виктор Владимирович, добрый вечер.
В. ГЕРАЩЕНКО: Добрый вечер.
А. ПЛЮЩЕВ: Ваши вопросы +7-985-970-45-45, Твиттер аккаунт @vyzvon. И Софико Шеварднадзе сейчас подойдет, присоединяйтесь, все будем говорить с Виктором Геращенко о том, что происходит вокруг.
Ну, разумеется, вообще самый первый, самый часто повторяющийся вопрос из тех, что вам задавали на сайт, и я уверен, что если бы мы сейчас объявили прием вопросов, прямо самый частый среди них был бы, это что будет с долларом и рублем, естественно. Все очень любят этот вопрос. Но одно дело, если бы мы имели дело, извините за тавтологию, с экономическим кризисом. Это одна история. Но другая история, что у нас есть теперь еще и очень мощный политический фактор и фактор Крыма, и он имеет экономический фактор, потому что вливается в экономику России и так далее. Что вы думаете по этому поводу, как будет развиваться ситуация на валютном рынке?
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, честно говоря, я особенно на эту тему не задумываюсь. Почему?
Чисто вот в своей работе и карьере, начиная после распределения и обязательной отработки 3-х лет, тогда еще, но уже во Внешторгбанке, да, я работал во Внешторгбанке много лет и был в 4-х странах в загранбанках, и у меня выработалось, знаете, такое отношение: уходя – уходи. Вот я уехал из Ливана, да? отработав там 4 года, и меня не очень волновало, что там делает мой как бы бывший зам, начальник этого отделения. Ну, делает и делает. Он спросит меня – я скажу. А лезть: вот, ты делаешь то или не то, я никогда не лез, да? То есть у меня как бы всегда присутствовал принцип: уходя – уходи. Вот я ушел в 2002-м году, поскольку был против создания Высшего банковского совета, это глупость, которой почти нигде в мире нет, кроме какого-то эквивалента во Франции. Я ушел и больше я в дела ЦБ, чего там делал 11 лет Игнатьев, я никогда не лез. Это не мое дело. И поэтому, понимаете, вот некоторые вещи, они как бы меня и не очень касаются, и я стараюсь их от себя отталкивать. Поэтому я, может быть, не очень как бы удобный для вас собеседник.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет, но мы просто имели в виду, что рубль, он же касается нас всех, это же не напрямую связано с…
В. ГЕРАЩЕНКО: Вот именно, рубль касается нас всех, и в этой связи могу сказать, что 3 месяца назад академик Гринберг, директор Института экономики, довольно разумный человек, на 3-м канале телевидения с Колосовым беседовал на экономические темы, в том числе, естественно, инфляция, как экономика развивается, что делается так, не так. Потом Колосов его спросил: а что вы думаете о движении курса? А он ему, конечно, мог бы по-русски ответить очень просто и понятно, но все-таки он человек культурный, академик, он сказал: а что вас это волнует? У нас 80% населения живет от зарплаты до зарплаты. Это волнует только тех, кто хочет поехать отдохнуть в Турцию или еще куда-то, вот ему купить путевку сейчас, или курс движется в более благоприятную для него систему, не говоря уже о тех, кто с валютой много работает. Но тот, кто много с ней работает, его, так сказать, помощники уже знают, что произошло в Японии, когда вся Россия спит, и принимают соответствующие меры. Понимаете? Мы немножко сами вокруг курса создаем ненужный ажиотаж.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, у вас нет никаких предположений, что может с рублем произойти?
В. ГЕРАЩЕНКО: Я не задумываюсь об этом, потому что у меня нету как бы сбережений в валюте, хотя в свое время даже в Международном московском банке я получал оклад в валюте, так, я свои проблемы домашние решил, я по заграницам не езжу, я наездился, вот, поэтому меня вот курс, движение курса, не очень волнует. А он может волновать с какой точки зрения? Вот если у нас достаточно большой, скажем, импорт продовольствия, да? и курс рубля к валюте, к евро, наверное, или к доллару, движется не в ту сторону, у нас могут…
А. ПЛЮЩЕВ: Подорожать.
В. ГЕРАЩЕНКО: … расти цены, да? Так же как естественно, что и тот экспорт наш энергоносителей, и каких-то вещей из сталелитейной промышленности, которые мы тоже экспортируем, он может нам, естественно, приносить больше доходов в бюджет при снижении курса. И тут что важно? Иметь плюс в бюджете в фонд будущих поколений и с помощью этих средств кредитовать дефицит бюджета США и их военные расходы, как делал господин Кудрин? Или не делать таких вещей? А лучше инвестировать в ремонт трубопроводов, чтобы зимой трубы в Ленинграде не рвались.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот по поводу квитирования, сейчас совсем недавно из международных счетов Федрезерва США были выведены 104 миллиарда долларов российских активов.
В. ГЕРАЩЕНКО: Да.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Там есть несколько вариантов, почему это произошло. Вот по-вашему, этот побег из Федрезерва с Запада домой, он с чем связан?
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я, так сказать, не знаю, кто выводил, это связано с операциями Минфина, и, скажем, снижением Фонда будущих поколений, или это политика Центрального банка, потому что естественно, что свои резервы, которые он имеет в долларах, в евро, и в том числе в казначейских обязательствах, он из казначейских обязательств взял и вывел. Потому что там и ставка-то не очень большая.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, вывел, потому что это связано с нынешней ситуацией с Крымом, они опасаются ареста?..
В. ГЕРАЩЕНКО: … я не знаю, когда это случилось, да…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Буквально неделю назад, 12 марта.
В. ГЕРАЩЕНКО: Я не могу позвонить нынешнему председателю Центрально банка и спросить: что вы там сделали?
А. ПЛЮЩЕВ: Но просто чисто теоретически, вот тем более, что ни у кого нету никаких доказательств того, что это был российский Центробанк. Все на него думают, все как бы подозревают.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Все говорят, что больше некому.
А. ПЛЮЩЕВ: Да. Больше типа некому. Вот значит, какая там ситуация, примерно где-то около 3% от всего объема этих облигаций было переведено из американской юрисдикции в офшор. Две версии обсуждается всего, может быть, у вас есть больше, это будет отлично. Вот, но две версии. Одна версия, это чтобы уберечь их в случае санкций. И вторая версия, это чтобы нанести удар по Соединенным Штатам.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет, есть третья версия: поддержать рубль. Нужны деньги, чтобы поддержать рубль.
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я не думаю, что, скажем, владельцы или инвесторы в ценные бумаги США, даже если это инвесторы с нашей стороны, боятся, что против них будут сделаны какие-то юридические санкции, и что эти средства будут заморожены. В принципе, болтовни много, конечно, идет, но в какой-то степени это будет такое действие, как это говорят, suicide для Соединенных Штатов. Что будут думать другие страны, которые свои резервы размещают в казначейских обязательствах США? А мало ли что случится, и там кто-то обидится, какой-то сенатор с левой или с правой стороны?
А. ПЛЮЩЕВ: Прошу прощения, вновь прерываю срочными новостями. Сегодня как-то богата на них наша программа. Интерфакс сообщает с пометкой «молния»: МИДу Украины поручено ввести визовый режим с Российской Федерацией. Это решение Совета национальной безопасности и обороны Украины. Вот пока никаких других подробностей нет, но, очевидно, две страны, видимо, по решению украинской, переходят, рано или поздно, через некоторое время, на визовый режим. Все, больше пока никаких подробностей нет, мы продолжаем пока о менее срочных вещах, наверное.
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, меня этот вопрос не очень волнует, хотя моя фамилия звучит как украинская, но я вообще-то по отцу белорус. Просто когда ему выписывали паспорт, чтобы он поехал учиться в Ленинград из города Климовичи Могилевской области, последнюю букву «в» в фамилии, поскольку он Владимир Сергеевич, видимо, милиционер, не знаю, поддатый, не поддатый, потерял. Вообще-то моя фамилия Геращенков. Что было обнаружено, когда мы хоронили мою бабушку.
А. ПЛЮЩЕВ: А как вы думаете, вот то, что происходит с Крымом, его воссоединение с Россией, вхождение его в российскую экономику, так или иначе, каким образом оно отразится сейчас на состоянии российской экономики, на том, что с ней будет, на развитии? Насколько российская экономика способна быстро «переварить» Крым? Ну, в хорошем смысле, я ничего плохого не...
В. ГЕРАЩЕНКО: Ну, вы знаете, я опять же, не могу сказать, что я как-то активно следил за тем, как Крым живет, за счет чего живет, но по-моему, это был достаточно как бы самостоятельный регион, Крым всегда был все-таки и в Советском Союзе, да и после, зоной, куда можно было всегда поехать и можно было отдыхать. Так сказать, может быть, даже дешевле, чем в Турции или где-либо еще. И поскольку я в 6-м классе был в таком пионерлагере, как «Артек», я с большим удовольствием вспоминаю свой отдых, и не против повторить со временем свое путешествие у Крым. Но я не думаю, что население Крыма, оно настолько было не самостоятельным, и зависело от каких-либо дотаций из Киева и из центра. Мне кажется, нет. У них есть определенные, так сказать, зависимости, может быть, с той же питьевой водой, и так далее и тому подобное, но я могу сказать, что вот я 5 лет работал в Сингапуре, и в свое время Сингапур импортировал питьевую воду из Малайзии, да? по трубе. Сейчас со всей техникой, которой Сингапур обладает, даже делая питьевую воду из морской воды, он воду питьевую экспортирует в Малайзию. Ему достаточно питьевой воды. И я не думаю, что это такие сложные вещи, которые в Крыму нельзя было бы в присутствии морской воды вокруг осуществить в более-менее разумное время.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Нет, осуществить там можно все что угодно, мы просто сейчас говорим о том, что российская экономика, которая, ну, в принципе, не в лучшем состоянии находится на сегодняшний день, взяла на себя еще и обязанность ухаживать за Крымом. Например, Владимир Путин сегодня поручил министру труда удвоить зарплаты всем жителям Крыма и пенсии: делайте это, как хотите, мне неинтересно, но делайте это срочно. Может Россия справиться в таких коротких сроках, принять еще одну территорию в свой состав и обеспечить гражданам уже российской территории, Российской Федерации, но уже этого маленького региона такую же жизнь, как она обеспечивает своим гражданам?
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, мне, как говорится, здесь сложно судить, но я вот когда ехал, поскольку я живу за городом, в Москву, и слышал, что вот там в ближайшие дни или недели будет доведена пенсия для крымчан до уровня России, я считаю, это немножко поспешное решение, да? То есть, получится, что пенсионеры будут получать больше, чем те люди, которые работают в Крыму, да? Потому что этот процесс перехода к новым ценам, к новой валюте, он не такой простой. Он требует и определенной оценки, и определенных таких временных факторов. Тут вот на мой взгляд происходит какая-то поспешность. На мой взгляд. Хотя я, может быть, не в курсе некоторых вещей.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, а вы следите, например, за теми санкциями, которыми Запад угрожает России?
В. ГЕРАЩЕНКО: Меня нет в списке тех лиц…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Слава богу. Ну, как бы…
В. ГЕРАЩЕНКО: Ну, они глупые, я считаю. Они глупые санкции. Политика и бизнес, особенно на Западе, это у нас они, может быть, очень тесно соприкасаются, но на Западе – нет.
А. ПЛЮЩЕВ: Виктор Геращенко у нас в студии. Ваши вопросы +7-985-970-45-45.
И несколько вопросов, которые пришли к вам до программы от наших слушателей, пользователей нашего сайта, и ну, вот спрашивают тоже про санкции, раз уж мы заговорили. Спрашивают: «Следует ли ожидать ограничения кредитования российских заемщиков – ну, очевидно имеются в виду компании – американскими и европейскими банками? Насколько возможно в этом случае кредитование крупнейших российских компаний и банков Китаем?»
В. ГЕРАЩЕНКО: Ну, вы знаете, уже по-моему были отклики со стороны тех же французов, что санкции санкциями, но то, что мы обещали поставлять вертолеты в Россию, это будет продолжаться. Немцы тоже, как говорится, должны дважды подумать, прежде чем вводить какие-либо экономические санкции. Я потом могу припомнить случай 85-го года, когда мы встречались с немцами, когда Рейган призывал не поставлять нам насосы для перекачки газа в Европу, он призывал немцев и англичан этого не делать. У нас была встреча между российскими и немецкими банками, хотя, «российские банки», было немножко выдумано, так сказать, идея, ну, там, Сбербанк, Промстройбанк, хотя они не были в полном смысле банками, и когда они стали говорить о возможном введении санкций, их просто свозили на экскурсию на Ленинградский завод, где такого рода делали перекачивающие устройства, может быть, не такой эффективности, как то, что мы могли покупать у немцев и англичан, и немцы по существу наплевали на призывы Рейгана и стали нам поставлять эти насосы, а затем это же сделали англичане. Поэтому, санкции санкциями, но бизнес есть бизнес.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, там просто еще в список санкций входил такой пункт: заморозка совместного антитеррористического и военного сотрудничества, торгового сотрудничества, а также банковских счетов предприятий российских ВПК в США. Вам не кажется, что это может сильно ударить по нашему ВПК?
В. ГЕРАЩЕНКО: А вы можете мне ответить на такой вопрос: а кто создал евродоллар?
Евродоллар создали советские загранбанки за границей. После окончания Второй Мировой войны, когда мы боялись держать доллары. Мы, госбанк Внешторгбанк, долларовые счета в США, и мы открывали долларовые счета в наших загранбанках, их тогда было всего два в Европе и один в Тегеране. А они эквивалент держали в США. И постепенно так был создан евродоллар. Поэтому я не думаю, что у нас в банковской сфере при том многообразии, которое есть, и при тех проблемах, которые есть в банковской сфере, перевелись умные люди
А. ПЛЮЩЕВ: Тут спрашивают еще наши слушатели, я благодарен им, что они не прекращают этого делать: «Возможно ли резкое ухудшение экономической ситуации в России, - ну, возможно, в связи с политическими событиями, – при которых накопления граждан, размещенные в российских банках, буду заморожены, а затем обесценены?» Так спрашивают нас. Короче, я бы проще задал этот вопрос: есть ли угроза нашим накоплениям? Если они у кого-то есть, конечно.
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я бы так сказал. Светлой памяти Гайдара, его сейчас нет, и таких глупостей, которые были сделаны тогда, никто не сделает. Там же были заморожены вклады, вы помните. Мы же из банка предлагали делать квартальную индексацию вкладов населения. Что вы делаете-то? Население превратили в нищих и в противников всех реформ. Потому что знания дела у людей, которые пришли, как говорится, в хвосте Ельцина, не было. Я думаю, что сейчас у нас ситуация в стране все-таки другая, я надеюсь.
А. ПЛЮЩЕВ: То есть, вкладам в этом смысле ничего не угрожает? Но у нас тут Центробанк, вы, наверное, уж об этом-то наверняка вы наслышаны, я думаю, о том, что каждую неделю отзывают лицензии у пары-тройки кредитно-финансовых организаций.
В. ГЕРАЩЕНКО: Ну, значит, видимо, как всегда, при женщине во главе семьи начинается больше порядка.
А. ПЛЮЩЕВ: Это такой намек на Эльвиру Набиуллину, главу Центробанка?
В. ГЕРАЩЕНКО: Не намек, а просто она больше требует, естественно, как говорится, порядка и спроса с тех, кто нарушает различного вида законодательство. Потому что иногда складываются определенные привычки: ладно, тебе время что-то изменить, и так далее и тому подобное. Плюс заявление нашего президента, не очень правильно, что в Германии столько-то банков, а у нас их слишком много. Мы страна другая.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, вы одобрительно относитесь к ее инициативам…
В. ГЕРАЩЕНКО: Я одобрительно отношусь, что в банковском деле всегда должна быть определенная строгость. И когда, например, Центральный банк вместе с Агентством по страхованию вкладов где-то год-два предлагал довести страховую сумму до миллиона, депутаты всего лишь разрешили 700 тысяч. Почему?
Они что, счетоводы, что ли?
А. ПЛЮЩЕВ: Но я знаю, что вот этот вот проект насчет повышения от 700 тысяч до миллиона все рассматривался, рассматривался, да и не дорассматривался. Кстати, как вы думаете, почему? Потому что государство могло не потянуть этих обязательств? Вряд ли.
В. ГЕРАЩЕНКО: Я думаю, потому что у нас в Думе слишком много артистов и спортсменов. Никого не имею в виду.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, да, то есть, некомпетентность Государственной Думы.
В. ГЕРАЩЕНКО: Да, да.
А. ПЛЮЩЕВ: Но есть же компетентное…
В. ГЕРАЩЕНКО: Депутатов.
А. ПЛЮЩЕВ: Да. Есть же компетентное правительство, которое вносит законопроекты различные, а депутаты часто с ним соглашаются…
В. ГЕРАЩЕНКО: Нету силы воли доказать.
А. ПЛЮЩЕВ: Просто наши радиослушатели здесь, которые опять же через сайт задавали вопросы, они на эту тему тоже очень интересуются, и вот спрашивают: «Чем наиболее правдоподобно объяснить нынешнее повальное лишение банков лицензий?» Вы уже ответили на этот вопрос, но у них собственная версия, вот у одного из наших слушателей: «За счет не полной компенсации гражданам и невыплат юрлицам восполнить разворованное на Олимпиаде?» - спрашивают они. То есть, как пополнение казны. Хоп, банк закрыл, по 700 тысяч раздал, а остальное…
В. ГЕРАЩЕНКО: А разве полученные медали были не завоеваны? Разве они были разворованы? Что-то я не понял вопрос?..
(смех)
А. ПЛЮЩЕВ: Нет, никто не спрашивает о том, воровали ли на Олимпиаде. Мне кажется, это тема другой программы.
В. ГЕРАЩЕНКО: А, ну, то, что до этого были определенные как говорится недоработки и недостатки, об этом все известно, каких-то людей даже оттуда уволили и чуть ли не отдали под суд, и так далее и тому подобное. Всегда, когда идет большое строительство у нас в стране, это имеет место быть.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну, собственно, еще говорили, что и рубль искусственно взлетел ровно из-за этого, потому что надо казну заполнять деньгами, и вот сейчас люди все пойдут менять евро и доллары и хоть что-то капнет.
В. ГЕРАЩЕНКО: Капнет куда? На счета граждан. И что? Ну, будет больше, как говорится, пассивов у коммерческих банков, которые могут вкладывать их в какие-то кредитные дела и так далее и тому подобное. Я не думаю, что здесь за этим стоит какая-то вот такая глубокая мысль, как держать курс и куда его направлять.
А. ПЛЮЩЕВ: Тут, так или иначе, все равно спрашивают о сбережениях…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: … в валюте…
А. ПЛЮЩЕВ: Не-не, про валюту, мне кажется, в самом начале программы уже все выяснили, и Виктор Владимирович по-моему очень развернуто и подробно ответил, можно перемотать.
В. ГЕРАЩЕНКО: У меня нет валютных счетов.
А. ПЛЮЩЕВ: Вот. То есть, вы и другим не советуете, судя по всему?
В. ГЕРАЩЕНКО: И другим не советую. Все расходы делаются-то в рублях. Если я только не еду за границу, да? в командировку или куда-то. Есть у меня, скажем, карточка, которая может работать и в валюте, и в рублях. Ну, вот, что, будет громадный расход?
А. ПЛЮЩЕВ: Сейчас мы прервемся на выпуск новостей, а потом продолжим вместе с Виктором Геращенко, не забывайте про вопросы: +7-985-970-45-45.
НОВОСТИ
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, сегодня, да, еще раз, программа «Своими глазами» выходит в таком, весьма своеобразном, формате. У нас тут Виктор Геращенко, бывший председатель Центробанка и Виктор Владимирович так… я тоже обыгрывал эту фразу в «Своими глазами», когда мы до эфира разговаривали, на что Виктор Геращенко сказал: да я близорук. Вот. И в таком формате мы примерно и беседуем вместе с Софико Шеварднадзе. +7-985-970-45-45.
Это наш номер смс, а также Твиттер аккаунт @vyzvon есть.
И вот, так или иначе, я говорил до перерыва, связано со сбережениями и так далее, наш один из слушателей спрашивает: «Моя мама хранит свои старые сберкнижки, - ну, видимо, советские еще, я не знаю, - в надежде завещать их внукам. Ее греет опыт погашения во времена Брежнева военных облигаций, которыми мои сверстники играли как в «Монополию», если не были выброшены родителями в помойку. Я ее понимаю и не спорю. Но мне-то скажите: на это можно рассчитывать?» Ну, имеется в виду, на старые сберкнижки. То есть, когда-нибудь что-нибудь выдадут по ним?
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, у меня, как у любого нормального человека, проживающего в СССР, в России, в Москве, была сберкнижка, на которую мне зачисляли определенные средства, когда я работал заграницей и получал оклад в валюте. Нам каждый месяц зачисляли по 100 рублей, чтобы мы могли потом платить партийные взносы, когда вернемся. Ну, и потом некоторые суммы туда поступали, и когда при Гайдаре все это дело заморозили, там, на сколько, на 3 или на сколько, лет, потом я пошел в Сберкассу напротив Внешторгбанка, где я тогда работал, я получил какой-то мизер. Поэтому я бы ему предложил особенно не надеяться, что он получит какие-то большие деньги. Я не помню, что тогда придумал Брежнев, да? с военными облигациями, их у меня не было, так, поэтому надежды юношей питают, но я бы ему не советовал, на то, что он приобретет какие-то большие средства.
А. ПЛЮЩЕВ: Еще возвращаются наши слушатели к санкциям: «Возможно ли в виду возможных санкций со стороны Запада исключение России из системы банковских переводов SWIFT?» Я благодарен за этот вопрос нашему слушателю из Челябинской области, мне бы он в голову, конечно, не пришел. Про банковскую систему SWIFT мы редко вспоминаем, обычные люди.
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, ну, сейчас говорят о различного рода возможных каких-то запрещениях, которые будут наложены на банковские расчеты, но мне кажется, это больше все-таки как бы выдумки, на мой взгляд, свободолюбивой прессы, чем реальность, к которой придет западный мир. Это по существу – остановить взаиморасчеты. И что это даст? Это больше игра в политику, чем реальное дело.
А. ПЛЮЩЕВ: А вообще, вот, Виктор Владимирович, в управлении финансами на уровне страны политический фактор, политика, как вы говорите, игра в политику, насколько имеет большое значение? И насколько политические решения временами преобладают над экономическими, или просто разумными?
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, поскольку мне пришлось уже в Центральном банке работать начиная с 89-го года, определенными периодами, с уходом и приходом назад, я могу сказать, что все-таки в основном даже руководители страны, я не говорю про Совмин, там, скажем, Черномырдин или Примаков в свое время, или даже Степашин, они принимали какие-то глупые решения, не советуясь с людьми, которые отвечали за финансы или за банковское дело. Я не думаю, что это имеет место быть сейчас.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, вам кажется, что какие-то финансовые решения государственного уровня и политика теперь идет рука в руку?
В. ГЕРАЩЕНКО: Ну, я бы так может не утверждал, но тем не менее к мнению специалистов сейчас прислушиваются намного больше, чем в свое время.
А. ПЛЮЩЕВ: Не могу не спросить, вообще, как бы совсем, может быть, не из той оперы, а может, и из той оперы, вопрос, тем не менее, вы же возглавляли совет директоров ЮКОСа.
В. ГЕРАЩЕНКО: Нет, попечительный совет, а не совет директоров. Это разные вещи. Наблюдательный совет смотрит за тем, чтобы совет директоров вел правильно дела и не воровал у акционеров.
А. ПЛЮЩЕВ: Наблюдательный?..
В. ГЕРАЩЕНКО: Наблюдательный, ну, и попечительный, это можно по-разному…
А. ПЛЮЩЕВ: Я помню самый ваш блистательный эфир на «Эхе Москвы» был связан именно с этим. Вот, с этой должностью. Ну, так вот, не так давно был помилован Михаил Ходорковский, и многие говорили, что это, возможно, было связано с тем, что наступает время международных судов по ЮКОСу, и возможно, там какая-то имеет закулисная сделка. Даже не столько, что вам известно по этому поводу, я думаю, что может быть, не совсем известно, но что вы думаете по этому поводу? Есть ли у вас какие-либо соображения, как у человека, некогда имевшего отношение?
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, во-первых, как бы над Ходорковским было два суда. Первый суд совершенно не был связан с ЮКОСом, он был связан с этим апатитовым комбинатом на Кольском полуострове, что его неправильно забрали, поменяли менеджмент, и так далее и тому подобное. Это был первый, да? суд. А вот второй суд был уже связан с ЮКОСом, с неправильной уплатой налогов, когда были назначены эти ресиверы, ликвидаторы и так далее и тому подобное. И мне кажется, что все-таки в связи с тем, что общественное мнение и за рубежом, и в какой-то степени у нас, считает, что приговоры были достаточно несправедливыми, по, как бы, своей даже сумме наказания, да? ведь под всеми балансами ЮКОСа за 2000, 2001, 2002, 2003 год стоят подписи налоговых органов. Они-то куда смотрели? Стоит подпись аудитора. Иностранного аудитора заставили сказать, что я, мол, не все знал, мне какое-то имя какой-то компании не указали, поэтому я отказываюсь от них. Потому что ему не хотели продлевать лицензию на работу в стране. Об этом же тоже никто не пишет и никто не знает. Шло вывертывание рук. И поэтому я бы сказал, что и менеджмент ЮКОСа в основном сделал ноги в Англию, почему я превратился в какого-то спикера от имени компании, потому что менеджмент весь уехал в Лондон. И проводил собрания то в Лондоне, то еще где-то, чтобы их не признали английской компанией и не заставили платить налоги там. И в принципе я бы сказал, что с ЮКОСом обошлись безобразно. Это была лучшая компания в стране. И когда одна из американских компаний предложила купить ее, Ходорковский сначала сказал: соединимся с Абрамовичем, а потом попросим разрешения нашего правительства, можем ли мы больше, чем 50% акций продать иностранцам. Мне непонятно другое. Ну, выпустили Ходорковского, частично… мать у него сильно больна, да? Может, и Меркель поэтому приняла участие, не приняла участие, пресса пишет, я не знаю, мне непонятно, на кой хрен он поехал в Киев сейчас.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вот собственно это должен был быть мой следующий вопрос: а как вы думаете, он может сыграть какую-то политическую роль не в России, а на Украине?..
В. ГЕРАЩЕНКО: Нет. На мой взгляд, нет. Это какой-то такой спонтанный… непродуманный, ну, глупый я бы не сказал, он не глупый человек, непродуманный поступок с его стороны.
А. ПЛЮЩЕВ: Вообще возвращение в политику или в бизнес в России возможен Ходорковскому, как вы думаете?
В. ГЕРАЩЕНКО: Сомневаюсь.
А. ПЛЮЩЕВ: Время ушло? Или что? Почему?
В. ГЕРАЩЕНКО: Время ушло, да. Он, понимаете, ну, не соберет вокруг себя определенную какую-то, я бы сказал, такую боевую команду, которая будет его поддерживать, его слушать. Он неглупый человек, но его время прошло.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Многие поспорили бы и сказали, на самом деле самое большое препятствие, это то, что он просто не может вернуться физически в Россию, потому что, видимо, это было одно из условий его выхода из тюрьмы. А то, что Ходорковский за последние 10 лет, будучи заключенным, стал серьезной фигурой, это очевидный факт. Ведь к нему как к политику или как к серьезному лидеру никогда не относились до этого. То есть именно тюрьма его и сделала той фигурой, которой он сейчас является.
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я бы не очень с вами согласился. Я думаю, что его фигурой сделало то, что был несправедливый приговор, и как обошлись вообще с компанией ЮКОС. Это больше понятно населению, чем просто вот Ходорковский как личность. Хотя он очень неглупый парень, я его давно знаю, как говорится, когда он еще только был в Менатепе и ни с каким ЮКОСом был не связан, и вообще, ЮКОС они вытащили, Менатеп, они же были в громадной дыре, да? Сколько-то миллиардов они были должны. Менатеп вложил в них деньги и из компании сделал конфетку. Хотя чего-то там возможно использовали, не на 100% законно. Хотя у нас были же офшорные зоны, та же Мордовия, на Северном Кавказе, где платились другие налоги, да? на операции. Они этим пользовались. Но им же никто не сказал, что так делать нельзя.
А. ПЛЮЩЕВ: Но и, видимо, не одни они это сделали.
В. ГЕРАЩЕНКО: Естественно.
А. ПЛЮЩЕВ: Вопрос от Юрия из Самарской области, довольно обширный, надо сказать: «Не считает ли Виктор Геращенко, что существующая в России экономическая модель себя исчерпала? И как он видит будущее?»
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я не думаю, что модель себя исчерпала, потому что если говорить, как говорится, и сравнивать нашу модель с рыночной экономикой и со странами развитыми в Европе, США, Канада, что она себя исчерпала. Другое дело, что мы многое делали, пардон, не так. Как пела, как вы помните, известная Лайма Вайкуле: «По улице Пикадилли я шла, замедляя шаг, когда вы меня любили, я делала все не так».
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А что мы делали не так?
В. ГЕРАЩЕНКО: В экономике делали не так. Что, пардон, где мои две Волги, которые Чубайс обещал мне на мои, как они назывались…
А. ПЛЮЩЕВ: Ваучер.
В. ГЕРАЩЕНКО: Ваучер.
А. ПЛЮЩЕВ: Инвестиционные чеки.
В. ГЕРАЩЕНКО: Да.
Плюс у меня двое детей и жена, значит, у меня было вообще 8 машин. Где они? Даже Волги. Трепачи они, ничего не знающие. Работники институтов, никогда нигде не работавшие ни в нашей стране, ни за рубежом, начитавшиеся книжек идеалистических. Хотя на Западе зачастую бывает один автор и другой автор. Возьмите Стиглица, который был и член консультативного совета, не помню у кого из президентов, который работал в Международном валютном фонде с Камдессю и потом очень много. Он же раскритиковал политику вот этого как бы проникновения севера на юг, север – юг, да? что зачастую это несет больше минусов развивающимся странам, чем плюсов. Есть же и такие авторы. Но их тут почему-то не читают.
А. ПЛЮЩЕВ: А вы сейчас что-нибудь читаете из…
В. ГЕРАЩЕНКО: Читаю, да, внуку сказки.
А. ПЛЮЩЕВ: А из экономической литературы?
В. ГЕРАЩЕНКО: Нет, особо не читаю.
А. ПЛЮЩЕВ: Не интересно? Или уходя – уходи?
В. ГЕРАЩЕНКО: Мне уже много лет – раз. Во-вторых, читать, значит, надо разбираться, надо быть в это дело как бы активно…
А. ПЛЮЩЕВ: Вовлечен.
В. ГЕРАЩЕНКО: … вовлечен. А зачем? Какой смысл? Да, вот создавали Высший банковский совет, я сказал: это глупость, этого нигде нет, вот у меня кончается срок, я ухожу. Все. И пусть они что хотят, то и делают.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, и как, по-вашему, создание этого совета привело к тем последствиям, которых вы опасались?
В. ГЕРАЩЕНКО: Привело. Кто сидел председателем совета? Министр финансов. Во Франции, где есть подобие совета, но где не депутаты, а экономисты от той или иной палаты сидят и рассуждают, вот и есть совет. Если министр финансов приходит туда, он слова не имеет права сказать. Он может потом вызвать, настоять, чтобы председателя Центрального банка Франции позвали к президенту, они говорят: вы рано снизили или повысили ставку, да? иногда приходится решать снова по-другому. Но на совете он вякать не может. А у нас Кудрин был председатель совета. А он даже начальником РАЙФО никогда не был.
А. ПЛЮЩЕВ: Я спросил у вас про то, читаете ли вы или нет, но…
В. ГЕРАЩЕНКО: Нет, почти не читаю.
А. ПЛЮЩЕВ: Да, не просто так, ну, потому что вот, я здесь технологиями всякими занимаюсь, и вижу, насколько быстро все развивается, но они влияют, как выясняется, и на финансы тоже. Появляются всякие Биткоины, вот, прочие виртуальные валюты и все такое. Я как раз хотел спросить, интересуются ли, и насколько все вот эти изменения могут серьезнейшим образом повлиять на нашу жизнь? И могут ли?
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, у нас достаточно много разумных людей и молодых ученых и так далее и тому подобное. Но вы посмотрите вот третью программу телевидения, она каждый день бывает, спорят, 4 на 4, вроде доктора наук, депутаты, руководители, один другому слова сказать не может. Это что? Что это за передача? Кошмарно смотреть. Эксперты сидят. Один другого перебивает. Это что? Нормальное общество, что ли? Я забыл, как… там Армянин ведет и девушка какая-то.
А. ПЛЮЩЕВ: Я ни разу не видел этого шоу, я вообще не смотрю телевизор, честно говоря.
В. ГЕРАЩЕНКО: Вам и некогда смотреть. Ну, это позор.
А. ПЛЮЩЕВ: Бывают разные шоу.
В. ГЕРАЩЕНКО: Там образованные люди выступают, я извиняюсь, доктора наук.
А. ПЛЮЩЕВ: Безобразие.
В. ГЕРАЩЕНКО: Безобразие, да, да.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но это уже особенности современного телевидения. Приглашаются люди, чтобы они друг с другом ругались, и это поднимает рейтинги. А вам нравится страна, в которой вы сейчас живете, сегодня?
В. ГЕРАЩЕНКО: Что?
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вам нравится страна, в которой вы сегодня живете?
В. ГЕРАЩЕНКО: Да, я здесь родился, здесь учился, здесь работал, я работал в пяти загранбанках наших в разных местах. Ну, нет никакого желания куда-либо уехать.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И то, что вы сейчас живете в этой стране, вот вам так представлялась жизнь 10-15 лет тому назад, когда Советский Союз перестал существовать?
А. ПЛЮЩЕВ: А еще лучше, лет 30 назад.
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я все-таки думал, что, хотя было много сложностей, ну, начиная с того, что Брежнев пересидел свой срок. И то, что говорили о том, что нужна традиционная смена руководства и в Политбюро, и в правительстве. Это же не совершалось, к сожалению. И то, что пришли к власти люди, мало знающие, да? Ну, взять, тот же Горбачев. Ну, чего он знал-то? Ну, мог на комбайне ездить. Через комсомол вырос, так сказать, до секретаря, кончил Сельхозакадемию, как ему Кулаков посоветовал, который потом в Сандунах почему-то утоп. Он что, был достойный человек, для того чтобы возглавлять страну, что ли? Конечно, нет. Это вот кризис жанра. Вот 7-летка или 5-летка Косыгина, после того как Хрущева убрали, она же была самая у нас показательная по росту, потому что он послушал ученых из Плехановского института, которые говорили, вот на что надо обращать внимание, повышение производительности труда и так далее и тому подобное. Потом его убрали, когда он перевернулся в лодке, к сожалению, по состоянию здоровья, и пошло не то.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, в Советском Союзе самая известная экономическая неудача, ну, во всяком случае, как считают, это как раз неспособность справиться с падением цен на нефть. И неспособность удержать экономику ввиду падения цен на нефть. Есть ли такая опасность сейчас, по-вашему? Поскольку нефтезависимость, газозависимость, ресурсозависимость по-прежнему очень высокая.
В. ГЕРАЩЕНКО: Ну, в свое время же говорили, что был определенный сговор между Соединенными Штатами Америки и Саудовской Аравией, для того чтобы цены уронить, и тогда вот президент Академии наук академик Александров говорил, что вот мы одно время как бы надеялись на высокие цены…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы верите в этот сговор?
В. ГЕРАЩЕНКО: Конечно. Конечно.
Везде существует сговор. Даже в нашем банковском деле. Нужно строить отношения со своим партнером, который заинтересован дать тебе кредит подороже, а ты заинтересован в том, чтобы он снизил цену.
А. ПЛЮЩЕВ: Взять подешевле. Конечно.
В. ГЕРАЩЕНКО: Так что везде есть свои сговоры, за которыми стоит в общем-то нормальное дело и нормальное мышление, плохо, когда в это дело начинают вмешиваться политики, у которых иногда другого рода совсем подходы, мысли, и так далее и тому подобное. Поэтому в какой-то степени мы не сумели нормально перестроиться.
А. ПЛЮЩЕВ: Есть ли такая опасность сейчас?
В. ГЕРАЩЕНКО: А вы знаете, опасность, она всегда существует, в этом может быть и есть интерес к жизни, что существует опасность, вот как эту опасность перебороть, обойти и так далее и тому подобное. Но мне кажется, что все-таки в основном у нас руководство страны в основном все-таки учится и учится неплохо. Я никого не хочу похвалить или перехвалить. Есть люди, может быть и не соответствующие своим должностям, но тем не менее все-таки учеба идет. Плюс, естественно, что нас и как бы в бизнес комьюнити, несмотря на то, что мы ругаем олигархов, и что многие из них прежде всего видят какую-то личную выгоду, но зачастую они думают все-таки и о своих компаниях и об их развитии и об их росте.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть…
В. ГЕРАЩЕНКО: Жизнь учит.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Да. И улучшается ли она? То есть, в общем и целом, кажется ли вам, что постсоветская Россия, она идет вверх?
В. ГЕРАЩЕНКО: Я не могу сказать, как говорил, не помню кто, может Владимир Ильич, что не той дорогой идете, товарищи. Этого я не могу сказать.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, той дорогой?
В. ГЕРАЩЕНКО: Я думаю, что мы идем правильно. Может быть, со своими проблемами, да, экономическими, недостаточен рост производительности труда и много денег связано и с коррупцией и так далее и тому подобное, даже Путин в своем выступлении об Украине говорил, что там коррупция во много раз сильнее, чем у нас, хотя он признает, что у нас тоже коррупция имеет место быть.
А. ПЛЮЩЕВ: И, видимо, ощутимая. Дмитрий задает хороший вопрос, продолжающий нашу тему: «Насколько близки вам взгляды Сергея Глазьева, нынешнего советника президента по экономике?»
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я бы ответил ему по-английски: он не мой Cup of Tea. Я его знаю давно, он делал тогда большую работу в Совете Федерации при Строеве, когда говорил о том, что у нас неправильная политика в направлении вкладов населения и так далее и тому подобное. Но все-таки он немножко, мне кажется, так, поверхностный товарищ. Я даже могу сказать, что вот Алексашенко, который пришел в банк при Дубинине из Минфина, потом ушел в 98-м году в связи с дефолтом и с ГКО, он вот намного вырос и зачастую, когда я слушаю иногда его по… хотя сейчас он уехал в США что-то преподавать.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: У него достаточно пессимистические прогнозы. То, что касается…
В. ГЕРАЩЕНКО: Нет, но в целом, в целом он как бы оценивает и говорит много правильных вещей. То есть, ему работа и в Минфине, и в банке дала много плюсов, а это не со всеми случается.
А. ПЛЮЩЕВ: У нас минутка буквально осталась. И напоследок хочу вас спросить вообще не об экономике, хотя может это и касается экономики, не знаю. Просто как человека, как опытного человека, как человека с большим советским прошлым в том числе. То, что сейчас происходит с так называемым собиранием земель, с Крымом, с отношениями России с другими постсоветскими странами, возможное возрождение Советского Союза, о котором говорится, вам в принципе по душе или нет?
В. ГЕРАЩЕНКО: Вы знаете, я бы сказал, что это вряд ли возможно, да, потому что все-таки вот это стремление к самостоятельности, тем более что объединение-то было сделано давно, по-моему, в 22-м году, когда Ленин говорил создать Советский Союз, а Сталин говорил, что все национальности должны войти в Россию. Было два подхода, победил ленинский подход. Ну, в конце концов он привел к развалу. Но я не думаю, что… тут нужен просто более тесный такой как бы экономический политический союз с бывшими республиками, чем попытки воссоздать что-то, чего воссоздать, на мой взгляд, нельзя.
А. ПЛЮЩЕВ: Виктор Геращенко, бывший глава Центробанка был в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы», большое спасибо. До свидания.
