025 - 18 ИЮНЯ 2014 - Тюрьмы Норвегии
Тюрьмы Норвегии
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Добрый вечер, это программа «Своими глазами». У микрофона Софико Шеварднадзе. Рядом со мной Александр Плющев. И наши гости сегодня: Надежда Толоконникова, Мария Алехина – участницы группы PussyRiot, вы всех их знаете, и Петр Верзилов – художник и участник группы «Война». Ребята только что вернулись из Норвегии, и мы назвали эту программу так: Тюрьмы Норвегии. Но на самом деле мы поговорим обо всех остальных тюрьмах, где они побывали и пожили, и просто видели. Здравствуйте, добрый вечер! Напомню, можете присылать свои sms на номер +7 (985) 970 45 45. Здравствуйте!
Н.ТОЛОКОННИКОВА – Здравствуйте!
М.АЛЕХИНА – Здравствуйте!
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Скажите, когда вы вернулись, сколько вы там пробыли, и кто что видел? Или вы вместе путешествовали?
М.АЛЕХИНА - Мы вместе путешествовали. Мы практически месяц назад вернулись. До этого были в Норвегии достаточно долго, около двух недель.
П.ВЕРЗИЛОВ – Это на самом деле было не одно путешествие. Буквально за последние полгода в рамках нескольких визитов мы посетили в разных континентах и в разных странах какое-то количество подобных учреждений, где местные администрации нам показывали и делились, как это у них устроено.
Н.ТОЛОКОННИКОВА – Ну да, последний месяц мы как раз сидим в России и пытаемся заниматься нашими тюрьмами. Сейчас, благо, такая ситуация, когда этим возможно заниматься. Идут выборы в общественную наблюдательную комиссию, такой замечательный орган, который может посещать тюрьмы сколько угодно и куда угодно заглядывать, требовать любые документы, снимать там все. В частности, великая правозащитница Анна Каретникова, которая просто каждый день мучает московские изоляторы, добилась там больших изменений. Своим маленьким простым трудом мы бы хотели такую практику распространить.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – А вы, наверное, когда из колонии выходили, на вас смотрели, как на героинь, а вы-то могли что-то там изменить? Вас просили что «девочки, когда вы уедет - не забывайте нас, помогите нам в том-то и том-то». Вы как-то контачите?
М.АЛЕХИНА – Да.
Это одна из, мне кажется, главных причин – это личная причина, по которой мы решили заниматься правозащитной деятельностью, той областью, к которой мы до этого не имели отношения – классической правозащитной деятельностью, когда ты много работаешь с бумагами, много работаешь с чиновниками. Достаточно много бюрократии там имеется. То есть те вещи, которыми не занимались раньше. И не каждый человек может заставить себя заниматься этим, потому что это довольно монотонная работа.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Но она приносит все-таки какие-то…
М.АЛЕХИНА – Она приносит очень серьезные результаты, и мы как раз хотели бы работать таким образом, чтобы те результаты и те проблемы, которые сейчас стоит перед нашим обществом, потому что мы считаем наши тюрьмы очень важно частью общества, своеобразным лицом, зеркалом того, как государство обращается с незащищенными слоями населения.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Мы сейчас обязательно вернемся к Норвегии. Но конкретно в той колонии, где вы сидели, вам удалось что-то изменить после вашего ухода?
Н.ТОЛОКОННИКОВА – Важно понимать, что такова система российская нынешняя, что она постоянно должна постоянно находиться под давлением, под гражданским контролем, чтобы те изменения, которые даже удалось совершить, остались. И это перманентная работа, это не то, что ты изменяешь один раз и остается навечно. Даже, если ты добился того, что у тебя в отряде установили дополнительные пять унитазов, то вполне может быть, что, если ты не будешь эту ситуацию контролировать, то заключенным просто запретят пользоваться этими унитазами и они просто останутся только красивыми раковинами для комиссии. Они будут чистыми, красивыми, работающими, но заключенные будут ходить в отхожее место где-то в другой конец зоны, которое представляет из себя просто грязный сарай. Поэтому именно так важны постоянные наблюдатели, постоянные наблюдатели от народа в зонах, чтобы они следили за тем, как соблюдаются права всех заключенных, и в первую очередь тех заключенных, которые отваживаются говорить правду о тюремной системе.
Потому что в данный момент порок это ситуации заключается в том, что тот, кто говорит о недостатках тюремной системы, в сущности, является камикадзе, то есть это человек, который готов к тому, что его будут прессовать, его будут, вероятно, бить, он будет гнить в ШИЗО. И ровно для этого нужно постоянное наблюдение, чтобы эти люди существовали в равных и тех условиях, которые они, собственно, заслуживают по закону, а не в тех условиях, которые для них хочет выбрать тюремная администрация из мести.
А.ПЛЮЩЕВ – Прошу прощения за возможный диссонанс явный тем, но, тем не менее, новости не выбирают, когда приходить, в том числе и футбольные. Продолжается на чемпионате мира матч Австралия – Нидерланды. Австралийцы сенсационно выходят вперед, 2:1. Мяч только что был забит с пенальти. Ну, и мы продолжаем фоном наблюдать за этим матчем. Простите, футбол есть футбол. Продолжаем, собственно, наш разговор.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – А как вам норвежская пенитенциарная система? Считается, что это самая гуманная, самая либеральная что ли. Скажите, что вас там поразило, не поразило?
М.АЛЕХИНА – Нас поразило, во-первых, что это работает в масштабах всей страны. То есть там нет такого, что есть, допустим, в России – одна образцово-показательная тюрьма, куда свозятся, собственно, все гости из других стран, и демонстрируется: пожалуйста, посмотрите, какие у нас замечательные швейные машинки. Там речь идет именно о подходе к человеку, об индивидуальном подходе, об уважении к личности, о желании понять другого, и о желании изменить этого человека в соответствии с теми нормами того общества, которое существует. Они не рассматривают заключенных, как заключенных, как наказанных. Они не верят в наказание. Они верят в то, что этот человек через 5 лет будет моим соседом и будет жить рядом со мной, и в моих личных интересах сделать так, чтобы нам вдвоем было существовать удобно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Можно ли, соответственно, сказать, что люди, которые совершают какие-то преступления, собственно, не боятся попасть в тюрьму, потому что там такая, мягкая система.
М.АЛЕХИНА – В вашем вопросе как раз и заключается вся суть российского подхода. Здесь все построено – вся система, почему она репрессивная – она построена на страхе. Человек должен бояться.
П.ВЕРЗИЛОВ – В то же время нельзя сказать, что люди, которые профессионально занимаются разными криминальными практиками, что они очень уж бояться попасть в тюрьму, потому что уровень рецидива очень высок – это 60-70%...
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Это про Россию говорим.
П.ВЕРЗИЛОВ – Да. Большая часть людей, которая в России, например, попадает заново в тюрьмы, они вовсе не боятся, потому что это для них совершенно привычное окружение, более привычное, чем нахождение на свободе.
М.АЛЕХИНА – В Европе была такая же ситуация в 70-е годы; и они – криминологи и социологи, так как криминология давно уже стала ветвью социологии – там они открыли такой термин, как кризис наказания, когда они поняли, что эти классические методы не работают, надо придумать что-то другое; и, соответственно, таким образом, они начали менять систему и смотреть, как это может работать в других вариациях.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – То есть это, скорее такая временная изоляция человека, который совершил преступление, а не наказание.
М.АЛЕХИНА – Это работа с человеком.
А.ПЛЮЩЕВ – И снова я вас прерываю для того, чтобы сообщить, что недолго продолжалось сенсационное лидерство сборной Австралии над Нидерландами. 2:2 – сравняли счет голландцы. Продолжаем. Слушайте, тут, мне кажется, возвращаясь к нашей беседе – извините, что мы так будем скакать, туда-сюда, я думаю гол не последний – мы выходим на такой, в общем, философский вопрос, который не совсем относится к программе «Своими глазами». Как правило – мы о впечатлениях, это программа о впечатлениях - хороших, плохих ужасных и так далее.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Но об этом мы тоже поговорим.
А.ПЛЮЩЕВ – Но, все равно давайте, может быть, обозначим этот вопрос, а потом пойдем дальше про впечатления рассказывать. Ведь, если то, о чем вы сказали, Маша, над нами не висит меч некоторый, если не разговаривают с людьми с позиций силы и с позиции наказания, они часто –может быть, не всегда, может быть, мы все, собравшиеся в студии, включая режиссера Светлану Ростовцеву, вшестером здесь , мы, может быть, не исповедуем такой подход, но очень многие люди исповедуют – если нет ограничения, все можно. И если нет наказания, если это наказание не сурово, значит все можно. Да, действительно, то, о чем сказал Петр, многие преступники, те, кто занимаются профессионально криминальной деятельностью, они не боятся, но тогда перестанут бояться и те, кто не занимается, разве нет?
М.АЛЕХИНА - Во-первых, совершенно нет. Вот в Советском Союзе, я помню, в моем детстве существовало такое слово «распоясаться». И государство, вся эта супербольшая машина боится, что распояшутся и поэтому надо затянуть побольше эти пояса, заставить их работать по 14 часов. Желательно, чтобы они не могли мыться, ходить в туалет, поменьше спали, поменьше думали. Если ты сидишь в колонии, читаешь книжку – это значит, что ты ничего не делаешь. Вот поди ты там помой пол, или покопай «запретку» пару часов и все с тобой будет хорошо.
А.ПЛЮЩЕВ – Вы сказали «покопать запретку»?
М.АЛЕХИНА – Да.
А.ПЛЮЩЕВ – Переведите, пожалуйста.
М.АЛЕХИНА – Копать запретную полосу – то, что должны делать…
П.ВЕРЗИЛОВ – Запретная полоса – это такое пространство между двумя заборами вокруг учреждения, которое нельзя никому переступать.
Н.ТОЛОКОННИКОВА – Да, и там, вообще, нельзя находится заключенным, но однако, они там постоянно находятся и копают.
А.ПЛЮЩЕВ – Типа контрольно-следовой полосы?
М.АЛЕХИНА – Да, это она самая КСП.
Н.ТОЛОКОННИКОВА – В Мордовии она, вообще, очень классная, потому что там везде болота, соответственно, полоса состоит из болот. Если тебя отправляют на «запретку», это значит, ты просто по уши, как свинья в этой грязи копаешься. И надо сказать, это какой-то момент единения, потому что в эти моменты огромное количество заключенных, которые в другой раз бы мне этого не сказали, они говорили, что, «если бы мы оказались на свободе, мы бы вступили в группу PussyRiot». У нас там была такая надзирательница, ее звали Азиза, она была в прошлом готом, и она сказал, что, вообще, клево: «Девки, а что, правда, вы знакомы с Шевчуком? Вау! Я тоже так хочу!». Да, иногда она бывает хорошей.
А.ПЛЮЩЕВ – Вы с таким упоением об этом рассказываете, простите, Надя?
Н.ТОЛОКОННИКОВА – Да, потому что самый сложный опыт нужно переживать с юмором. Это, вообще основа того подхода, который мы исповедуем и из-за которого мы, в конце концов, оказались в тюрьме. Просто у многих людей отсутствует чувство юмора. Это точно так же из-за отсутствующего чувства юмора нас посадили. Кто-то, действительно, всерьез оскорбился, вероятно, из-за того, что по телевизору очень долго говорили, что мы такие серьезные борцы с конкретным видением мира. Недавно был такой случай, мы общались с Тарантино и он для себя открыл очень важную вещь в нас. Он говорит: «Вы пранкстеры»
М.АЛЕХИНА - Приколисты.
Н.ТОЛОКОННИКОВА – …«Я думал, что вы такие серьезные анархисты, которые со сложными вещами боретесь против государства»
М.АЛЕХИНА – «А вы троллите на самом деле».
Н.ТОЛОКОННИКОВА – Да. Это не отменяет политической повестки, но это делает нашу посадку в тюрьму еще более абсурдной, и Тарантино просто ржал над действиями нашего государства.
М.АЛЕХИНА – Он сказал: «Какие же они дураки – посадили приколистов в тюрьму».
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – А, с другой стороны, если бы вы не сели в эту колонию, вы бы сейчас не съездили в Норвегию, не посмотрели тюрьмы, наверняка бы не съездили в Америку, другие страны Европы, чтобы посмотреть, как все устроено. Или бы все равно съездили?
М.АЛЕХИНА – Видите, все к лучшему, что происходит.
Н.ТОЛОКОННИКОВА – Хотелось бы вернуться к нашей серьезной теме. Еще такая замечательная вещь про неотвратимость наказания. И в России у нас с этим достаточно сложно, потому что, как вы видите часто в новостях, показывают, что наказания, которые несут разные слои населения, оно очень разное. Есть крупный чиновник крупного ведомства, который ворует и получает в худшем случае условный срок за это. И есть какой-нибудь несчастный мужчина, который украл палку колбасы больше тысячи рублей и сел за это в тюрьму на несколько лет реального срока. И это очень распространенная проблема в наших тюрьмах, что там сидят люди, которые не в состоянии…, у которых нет «крыши», которые не могут за себя постоять либо финансово, либо своим положением. И это во всем так. Вроде как мы боремся против наркобизнеса, но конкретно тех людей, которые наркотики распространяют на самой вершине «пищевой цепи» - их сидит в тюрьмах достаточно мало, потому что они находят в наше коррупционной системе, каким образом наказания можно избежать. Соответственно, они его не бояться, и продолжают заниматься этим.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Я выросла во Франции. Там тоже в тюрьмах сидят люди, которые не могут откупиться, у которых нет «крыши», как вы говорите.
П.ВЕРЗИЛОВ – Ну, это и в Америке. Критикуя Америку, известный такой термин, что в Америки твой срок зависит от стоимости твоего адвоката, и можешь ли ты, вообще, себе этого адвоката позволить, который стоит колоссальные деньги. Но именно стоимость адвоката – это все-таки более прозрачный механизм, чем просто неспособность дать взятку какому-то полицейскому чиновнику или секретарю судейского заседания, то есть это все-таки разные уровни прозрачности в том и другом случае оказываются.
Н.ТОЛОКОННИКОВА – И потом это не отменяет, что проблемы эти есть в других странах. Мы далеки от того, чтобы считать, что проблема только в России есть. Мы, вообще, считаем, что есть огромная цивилизационная пропасть между Россией и странами Запада. Это та пропасть, которую нам пытается навязать наше правительство. Мы абсолютно против этой пропасти. Мы считаем, что у нас общие проблемы, поэтому мы посещаем эти страны, посещаем их тюрьмы, посещаем, в том числе, тюрьмы Америки. Не для того, чтобы насладиться этой системой и сказать, что она идеальная, и что мы обожаем Америку и ненавидим Россию – ни в коем случае. Мы ищем пути, как можно избежать этого во всех странах.
А.ПЛЮЩЕВ – Можно уточняющий вопрос. А как, вообще, организовалась эта поездка? Ездили вы за свой счет или по приглашению? Извините за технические детали, но я думаю, что наших слушателей тоже интересует.
Н.ТОЛОКОННИКОВА –Обычно, когда вас приглашают куда-нибудь выступить с лекциями, вам оплачивают дорогу и проживание в том месте.
А.ПЛЮЩЕВ – Ну, да. Это просто норвежская сторона вами заинтересовалась, как правозащитниками, я правильно понимаю?
М.АЛЕХИНА – Норвежская сторона и норвежское государство в то время, как мы были за решеткой, нас поддерживало очень много и, мне кажется, со всей душой. И для них было, действительно, важно нас увидеть и с нами пообщаться. Соответственно, они нас пригласили. Причем пригласили они нас, мне кажется, спустя один или два дня после нашего освобождения. То есть мы назначили эту поездку на май и поехали туда.
А.ПЛЮЩЕВ – Вот Виктор спрашивает, наш слушатель. Я напомню телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Или Твиттер аккаунт vyzvon. «Где гарантия, что вам в Норвегии, если это по приглашающей стороне было, не показывали глянцевую картинку? В России тоже могут показать образцовые тюрьмы».
П.ВЕРЗИЛОВ – Ну, потому что картинку можно сделать лишь немножко более глянцевой, чем она является на самом деле. Вот, например, помимо Норвегии мы также посещали такую американскую Мордовию, главную тюрьму Нью-Йорка "Райкерс-Айленд", - это абсолютно колоссальный тюремный комплекс. Там сидит 12-17 тысяч заключенных, которые, по сути, все арестованные в Нью-Йорке свозятся на этот остров, где они сидят, так скажем, в очень-очень суровых условиях. И оттуда постоянно всплывают разные истории полицейского насилия, ущемления прав. Кого-то не туда определяют, кого-то на очень долгие сроки закрывают в одиночные камеры, то есть абсолютно те же наши российские проблемы. И, действительно, после встречи с мэром Нью-Йорка мы выразили желание увидеть в тюрьму, и нас на очень серьезном уровне приняли, показали все. Сам начальник УФСИН по городу Нью-Йорку водил и показывал разные закоулки и коридоры этой тюрьмы. И она абсолютно не производит никакого глянцевого впечатления. То есть это такая суровая, близкая к российским….На самом деле мест, где она похожа, их больше, чем… то есть отличий значительно меньше…
Н.ТОЛОКОННИКОВА – Я не совсем во всем согласна. У нас был еще второй опыт хождения в «Райкеср-Айленд», который не был связан никак с принимающей стороной, с туром. Нас никак не сопровождали. Нам не показывали лучшие стороны. Мы пришли к заключенной Сесили Макмиллан, которая является активисткой «Оккупай Уолл-стрит». И в тот момент, когда мы к ней пришли, она сидела третий свой день после того, как суд присяжных признал ее виновной в том, что она напала на полицейского. И, поскольку мы почувствовали родство…
М.АЛЕХИНА – Хотя он дернул ее за грудь.
А.ПЛЮЩЕВ – Хотя счет стал уже 3:2 в пользу сборной Голландии, извините.
Н.ТОЛОКОННИКОВА – Есть доказательства того, что у Сесили Макмиллан есть синяки на теле. Каких-то синяков на теле полицейского мы не увидели. Но, однако, такое происшествие случилось – ее признали виновной. Но это по ряду обстоятельств произошло. Во-первых, там был консервативный судья, который вел себя примерно так, как наш судья вела себя на нашем судебном заседании. Он не признавал ходатайств защиты, которые могли в пользу Сесили Макмиллан. Понятно, что истоки такого поведения судьи наверняка все-таки в американском обществе немного другие, поэтому полностью отождествлять поведение судьи Сыровой, которая все решает совершенно точно по звонку и поведение этого консервативного республиканца судьи мы не можем отождествлять. Но то, что мы видим – явление – оно было достаточно похоже, поэтому мы пришли к ней туда поддержать. И мы, вообще, до последнего не верили, что нас пустят. Мы граждане другого государства. По идее можно было миллион препон поставить нам, чтобы туда пойти.
А.ПЛЮЩЕВ – В Мордовии бы вряд ли пустили.
Н.ТОЛОКОННИКОВА - В Мордовии нас не пускаю до сих пор.
М.АЛЕХИНА – Нас не пускают вообще никуда: ни в Мордовию, ни в Нижний Новгород, ни в Чувашию, никуда либо еще. Но не только не пускают, они ко всему прочему такой теплый прием нам оказывают, что после этого приходится поправлять здоровье несколько месяцев. А там мы выстояли в общей очереди, подали документы, проехались на автобусе до ее корпуса.
А.ПЛЮЩЕВ – Она знала, что вы придете?
Н.ТОЛОКОННИКОВА – Она знала. Так есть звонки.
М.АЛЕХИНА – Каждые три часа заключенный может звонить. Четыре раза в неделю он может получать свидания. У нас, если ты находишься под следствием, ты не можешь получить ни одного свидания, ни одного звонка, если следователь так захочет, а он хочет.
П.ВЕРЗИЛОВ – Это главное отличие. Конкретно в ее режиме, понятно, что если ты Челси Мэннинг и сидишь в военной тюрьме по секретному делу, то у тебя несколько иные условия, но для рядового осужденного, не связанного с разными проблемами секретности способы коммуникации с внешним миром и посещение посторонними людьми очень сильно отличается от российских.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – А вы видели камеры, в которых они сидят, еду, которую они едят? Чем это все отличается.
М.АЛЕХИНА – Отличается, наверное, в первую очередь государственным финансированием…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – То есть там чисто, без тараканов, условно говоря.
М.АЛЕХИНА - Там чисто, без тараканов. Там у тебя есть возможность покупать продукты, у тебя есть, где их хранить, у тебя их никто не отберет, не запрет на замок, не лишит тебя этих передач.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Ты можешь каждый день мыться, наверное.
М.АЛЕХИНА – Да, безусловно. То есть ты в бытовом плане абсолютно обеспечен. Что касается коллективного общежития, то да, оно там тоже присутствует, но не в таких масштабах, как в Российской Федерации. То есть невозможно представить камеру, где живет сто человек и даже 50 человек. Их там человек 15, ну, может быть, 20. И это довольно серьезное отличие. Это, может быть, среди нас шестерых это не так важно, но, когда ты из года в год видишь 99 человек рядом с тобой, это несколько травмирует. И это важно – давать личное пространство. И еще такой важный момент – это положительные инициативы со стороны государственных чиновников в Америке. Например, пришел новый начальник, и он решил развивать образование в тюрьме. И ему удалось снизить рецидив на 20%. Таким образом, он показал, что в отдельно взятом штате мы можем добиться изменений посредством этого, этого и этого. Он написал программу, и он ее воплотил в жизнь. Это возможно, можешь – делай, как говорили у нас в колонии. В Российской Федерации, если вы захотите, что-то сделать, оно утонет. То есть нужно быть очень упрямым, очень принципиальным, очень идейным человеком, чтобы добиться того, что мы все здесь даже не заметим.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Хорошо, мы сейчас прервемся на краткие новости. Не было больше гола, Саша?
А.ПЛЮЩЕВ – Нет, 3:2 пока и продолжаем смотреть. Может во время новостей и краткого блока рекламы последуют какие-то изменения. А потом продолжим с Надеждой Толоконниковой, Марией Алехиной и Петром Верзиловым.
НОВОСТИ.
А.ПЛЮЩЕВ – Мы продолжаем программу «Своими глазами». Здесь Александр Плющев и Софико Шеварднадзе. А у нас в гостях Надежда Толоконникова и Мария Алехина, и Петр Верзилов. Речь идет у нас о зарубежных тюрьмах, по которым время от времени ездят наши гости, наблюдают. Мы естественно говорим о наших тюрьмах тоже в сравнении. Мне бы хотелось, и Софико тут тоже выразила желание ненадолго вернуться в Норвегию, точнее, к вашим впечатлениям о Норвегии. Вообще, это была одна экскурсия, это была одна тюрьма, или, может быть, несколько? Видели ли вы, как живут люди в предварительном заключении или после решения суда. Чуть-чуть конкретизируем, если можно.
М.АЛЕХИНА – Четыре тюрьмы мы посетили. При этом это были разные тюрьмы. В Осло это была женская тюрьма полностью, самая большая женская тюрьма в Норвегии.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – И сколько там сидит женщин в самой большой тюрьме Норвегии?
М.АЛЕХИНА – 70 человек. И я написала о том, что это население можно разместить в двух камерах следственного изолятора города Москвы в Печатниках, где мы находились. Две камеры – не так много места.
А.ПЛЮЩЕВ – А, сколько занимает эта тюрьма, насколько она велика, самая большая?
М.АЛЕХИНА – Это довольно большая тюрьма, состоящая из двух старых трехэтажных зданий плюс ряд пристроек.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – А как выглядит камера в такой тюрьме?
М.АЛЕХИНА – Она выглядит, как комната с кроватью, столом, полками, окном.
П.ВЕРЗИЛОВ – Очень похоже на такую, девичью комнату в студенческом общежитии. Вот абсолютно такое впечатление.
М.АЛЕХИНА – Но только с железной дверью и замком.
П.ВЕРЗИЛОВ – Только железная дверь, а внутри – абсолютно комната, как у студентов в общежитии.
Н.ТОЛОКОННИКОВА – Хорошо у вас, я хочу сказать, девицы жили в общежитии. Я жила, например, в четырехместной комнате…
П.ВЕРЗИЛОВ – Вот! Даже лучше, чем, собственно, рядовой студент.
Н.ТОЛОКОННИКОВА – Это было общежитие МГУ.
М.АЛЕХИНА – Это мечта о девичьей комнате, в принципе. Работают они в мастерских.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Они обязаны работать?
М.АЛЕХИНА – Да, они обязаны работать. Они обязаны либо работать, либо учиться.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – При этом они зарабатывают деньги?
М.АЛЕХИНА – При этом они, естественно, зарабатывают деньги, на которые они полностью могут обеспечить свое существование. В том случае, если они откажутся работать, ничего криминального с ними не произойдет. Им просто урежут пособие в два раза, что существенно затруднит покупки каких-либо вещей для них, то есть продукты какие-то дополнительные, сигареты, кофе.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Они реально могут покупать все, кроме алкоголя или алкоголь тоже можно купить?
М.АЛЕХИНА – Нет, естественно, там нет ни алкоголя, ни наркотиков и нет практик нелегального занесения туда этих вещей. Это отсутствует. Но, в принципе, посмотрев на это изнутри, можно понять, почему это отсутствует.
А.ПЛЮЩЕВ – Почему?
М.АЛЕХИНА – У людей не возникает желание пронести туда наркотики. И, что, действительно, показательно - я приведу слова одной из заключенных из Берлинской женской тюрьмы, которая, наверное, мне понравилась, в принципе, больше всего из того, что я видела - мы спросили у нее про работу: «Как, вообще, хотите вы работать. Как у вас с работой?» И она сказала: «Да, я работаю, - с гордостью сказала, - маляром». Мы говорим: «А если не хочешь работать?» Она говорит: «Не работают только дураки». То есть услышать от молодой девушки в российской колонии такие слова, сказанные с абсолютной искренностью…. То есть мы разговаривали без администрации, мы разговаривали по-русски…
П.ВЕРЗИЛОВ – Это была девушка из Прибалтики, по-моему.
М.АЛЕХИНА – Да, из Литвы. И, естественно, она там сказала свою позицию.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – А за что она сидела?
М.АЛЕХИНА – Наркотики. В Российской Федерации, наверное, процентов 60-70 девушек сидят за преступления, связанные с наркотиками. То есть кражи, разбой. И это отношение человека, которое может сформировать институт, оно очень важное. И там мы видим, как это работает. Так же мы были в экспериментальной тюрьме, которая единственная…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Спрашивают по поводу работы. В Норвегии, что за работа, тапочки шьют?
М.АЛЕХИНА – Нет, они не шьют тапочки. У них есть глиняные мастерские, есть мастерские по пошиву одежды, то есть ателье. Вас не учат шить одну операцию, пришиванию воротника к куртке полицейского. Вас учат моделировать одежду, соответственно, создавать ее. Кулинарная мастерская. Мастерская, связанная с производством стеклянных ламп, то есть вот эти вещи.
П.ВЕРЗИЛОВ – То есть работа не несет коммерческой нагрузки для внешнего мира, как у нас. У нас это прежде всего, способ зарабатывания больших денег местными тюремными начальниками разного уровня. Эксплуатация осужденных. А там это такие способы психологической, трудовой реабилитации осужденных. В Европе, не в Америке.
А.ПЛЮЩЕВ – И они получают вознаграждение за свой труд?
М.АЛЕХИНА – Да, безусловно. У них есть зарплата. Их адаптируют к жизни на воле. Им показывают, как они могли бы жить, и будут жить в том случае, если они принимают правила государства.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Ты еще там описывала церковь, Маша, в норвежской…
М.АЛЕХИНА – Армия спасения. Очень популярная в Норвегии вещь. Армия спасения работает от протестантской церкви и работает, естественно, в тюрьмах, в том числе. Они обеспечивают одеждой заключенных. И в том случае, если у вас ничего нет, если вы с улицы, то вас оденут. У вас есть большой выбор всего. Чаще всего это одежда, списанная из магазинов, новая, и отправленная в качестве благотворительной помощи в тюрьму.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Ну, это пункт, который снабжает одеждой заключенных, или туда можно прийти помолиться, исповедоваться, причаститься.
М.АЛЕХИНА – Нет, это инициатива Армии спасения по обеспечению именно одеждой заключенных. Если вы хотите помолиться, вы можете прийти в церковь, она там тоже есть.
Н.ТОЛОКОННИКОВА – Вот тебя про это спрашивают.
М.АЛЕХИНА – Да, она там, безусловно, есть и пользуется популярностью у заключенных, тех, которым это интересно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – А у нас есть батюшка в тюрьмах, колониях?
Н.ТОЛОКОННИКОВА – Он приходящий. Где-то раза два в месяц он приходит.
М.АЛЕХИНА – Например, в мою березняковскую колонию в Пермском крае батюшка приходил примерно раз в полгода. Там не было церкви, там была так называемая молельная комната, находилась в клубе, на втором этаже в углу. И осужденные могли в определенное время туда приходить и просто оставаться в тишине. Но зачастую это использовалось как бы для того, чтобы встретиться с девушками из другого отряда.
П.ВЕРЗИЛОВ – Церковь.
М.АЛЕХИНА – Молельная комната.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – И там вас не дергали, в этой молельной комнате?
М.АЛЕХИНА – Ко мне это не относилось, вы что? Я не могла никуда выйти, это невозможно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – А с батюшкой вам не удалось пообщаться, или у вас интереса не было?
М.АЛЕХИНА – Мне не удалось пообщаться с батюшкой. Он туда приезжал, если я не ошибаюсь, один раз на Пасху при мне. И я на тот момент была занята судами с колонией, и как-то не дошла. Надя очень много ходила.
Н.ТОЛОКОННИКОВА – У нас была другая ситуация. У нас не было молельной комнаты, у нас был храм на территории колонии. Была соседняя женская колония, в которой храма не было. То есть это очень сильно отличается колония от колонии ситуация. Проблема другая была в моей колонии. Она заключалась в том, что люди реально работали по 16 часов в сутки, и у них не было возможности выйти в эту церковь. То есть, допустим, служба утренняя, и в это время они работают. Теоретически они имеют право писать заявление, и начальник их отпустит на службу, но практически там же есть система психологического, неформального давления.
Новости сейчас звучали. Там говорилось о том, что будет попытка помещения в одну камеру людей с одинаковыми психологическими типами. Ну, начинание замечательное. Потому что, именно из-за того, что одни люди властвуют над другими и эта администрацией, как правило, поощряется, люди принимают эти неписаные правила. То есть никакая комиссия никогда не расследует. Она не сможет просто поднять эти бумаги, их нет ¬ почему, собственно, заключенных не пускают в храм. А их не пускает в храм такая же заключенная, которая стоит над тобой, является бригадиром в твоей швейной ленте. И в том случае, собственно, если ты уйдешь, кто будет шить твою операцию? Кто будет пришивать твой рукав. И тебя могут просто избить за то, что накопилось такое огромное количество не сшитой операции твоей. Естественно, никто не идет в храм.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Ты сказала, что по 16 часов в день вы работали. А тут Рупрехт спрашивает, сколько часов работают там в день?
М.АЛЕХИНА – Там по 6,5 – 7 часов в день. То есть они не вводят 8-часовой рабочий день так же по принципу того, что они адаптируют человек к работе. Они его не воспринимают, как работника, существующего в полноценном обществе. Они его подготавливают к этому. И в целом они подготавливают человек к тому, чтобы он жил на воле. Я хочу вам про церковь рассказать, про один замечательный случай из нижегородской колонии, где была церковь. К нам как-то раз приезжал митрополит Нижегородский и Арзамасский. Были вывешены объявления по всем отрядам за месяц до его приезда, и, соответственно, можно было записаться, то я, собственно, и сделала. Мне было интересно послушать, что он будет говорить. Анонсировалось, что он будет говорить с заключенными, в том числе, мне было интересно, какие девушки задавали бы ему вопросы, и интересно было бы услышать его ответы.
У меня не было никакого активного желания принимать участие в дискуссии. Я как бы об этом сообщала тем заключенным, которые работают с администрацией, ну, чтобы всем было ясно. Когда он приехал, они просто закрыли меня на работе. А когда каким-то чудом удалось оттуда выбраться - потому что я довольно упрямый человек - они взяли этот клуб, где он проводил встречу после церкви, в такое своеобразное оцепление и сказали, что Алехиной нельзя; что, на мой взгляд, очень странный и неадекватный жест, потому что, если я осуждена за преступления, которые связаны с религиозной ненавистью, было бы логично выращивать во мне религиозную любовь, любовь к религии. Почему-то… они этого не делали. Это не первый странных жест с их стороны, но было дело.
А.ПЛЮЩЕВ – Дмитрий из Екатеринбурга спрашивает, а как наказывают заключенных, видим имея в виду тюрьмы Норвегии? Садят ли в карцер?
П.ВЕРЗИЛОВ – Там есть такие штрафные изоляторы в виде одиночных камер другого режима…
М.АЛЕХИНА – Нет, Петя, там нет штрафных изоляторов. Там есть одно помещение, которое по виду похоже на наш ШИЗО, и начальница этой тюрьмы, в которой мы побывали, она сказала, что там человек оказался за последние три года – один. Тот человек, который пытался – так как это была женщина психически нездоровая – пыталась откусить себе руки. И для того, чтобы она не повредила себя, они закрыли ее туда на сутки. Вот тот единственный случай.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – То есть, если бы она осталась одна сама с собой, она не откусила бы себе руки?
М.АЛЕХИНА – Нет, они ее привязали, а потом увезли в больницу.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Вот из всех тюрем, которые вы посетили, можно сказать, что норвежские – они самые идеальные, или это не то слово, которое можно применить к пенитенциарной системе?
М.АЛЕХИНА – Это же про государство такая история. То есть, если мы рассматриваем тюрьму, как модель государственного устройства, и, соответственно, существует огромнейшая пропасть между Россией и Норвегией. И мы никогда даже в собственном воображении не делаем такого скачка от – к.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Да я не только сейчас России сравниваю с Норвегией, а со всеми другими странами, где вы побывали. Вы сказали, что были в Германии, в Америке и, где вы еще были?
М.АЛЕХИНА – В Эстонии.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Просто норвежская модель, которая, действительно, очень гуманная, он, мне кажется, работает только в Норвегии, она не работает в других странах. Я даже не про Россию сейчас говорю.
М.АЛЕХИНА – Возьмите эстонский пример. В Эстонии 10 лет назад было ровно то же самое, что у нас. Работали такие же начальники, система была наша, колонистская: коллективное общежитие, принудительный труд, все дела. За 10 лет им удалось добиться, во-первых, сокращения тюрем в два раза, во-вторых, изменения условий на прямо противоположные, европейские условия.
П.ВЕРЗИЛОВ – Мы даже общались с таким, советским офицером, который начинал службу на рубеже 80-90-х еще как служащий конвоя советского лагеря в Прибалтике. И он там с гордостью рассказывал, как у них все постепенно менялось, и насколько это приносит абсолютно ощутимый и осязаемый результат.
А.ПЛЮЩЕВ – Если вы рассматриваете систему наказания, исправления – не важно, как это называется в данном случае – как часть государственной системы или как модель государственной системы, означает ли это, что перенимать опыт какой-либо в пенитенциарной системе бесполезно? Надо государственную систему менять.
М.АЛЕХИНА – Это не означает. На мой взгляд, система, в том числе, государственная система, она состоит из живых людей. И показывая людям, что тот или иной опыт работает, и соответственно, оказывая это правозащитное давление на них, рассказывая о том, что необходимо менять некоторые вещи, необходимо гуманизировать некоторые вещи - посмотрите, пожалуйста – это работает - мы можем добиться ощутимых результатов. Например, общественно-наблюдательные комиссии, о которых мы говорили с самого начала – это 15-летняя работа российских правозащитников. Федеральный закон об общественном контроле. 15 лет российские правозащитники хотели такой закон, они его добились и сейчас, благодаря этому закону существуют люди без прокурорских и уфсиновских погон, которые могут заходить в тюрьму беспрепятственно и смотреть, что там происходит. Это большое достижение, оно случилось у нас в России.
П.ВЕРЗИЛОВ – Мы, действительно, сейчас пытаемся как-то развивать эту историю. Вот, например, сейчас одна из волн донабора через Общественную палату в общественно-наблюдательные комиссии от регионов, и некоторые регионы мы пытаемся привлечь, и местных активистов, и активистов из других регионов туда в те наблюдательные комиссии тех регионов, где ситуация особенно тяжелая. Например, в Саратовской области, где один из самых проблематичных тюремных регионов России. Вот там возникают проблемы в связи с тем, что местные общественные организации очень неохотно идут на контакт, они обладают правом выдвижения в конкретном регионе, поскольку, действительно, правозащитное сообщество там очень контролируемое. Они боятся, что люди новые, люди из мест могут как-то дестабилизировать обстановку в их тюрьмах и нарушить тот баланс и отношения с властью.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Контролируемое властями местными, в смысле?
П.ВЕРЗИЛОВ – Ну, да.
А.ПЛЮЩЕВ – Игорь из Сызрани спрашивает: «Что бы вы хотели внедрить в российских тюрьмах, следуя норвежскому опыту больше всего?» А я добавлю – прежде всего.
М.АЛЕХИНА - Отношение к человеку.
Н.ТОЛОКОННИКОВА - Для меня это возможность выбрать, чем ты хочешь заниматься. То есть либо работа, либо обучение. Для меня очень важна возможность. В том случае, если человек хочет обучаться, именно дать ему возможность делать это. И вводить, может быть, как условие не досрочного освобождения не только, сколько костюмов он сшил за определенное количество времени, и как хорошо он выслужился перед администрацией, а то, допустим, как успешно сдал экзамены, если он учится, получает среднее либо высшее образование. Это то, от чего я больше всего страдала в колонии – то, что у меня отняли книги. Мне было относительно комфортно в СИЗО, потому что у меня там никто не отнимал время и книги. В колонии у меня это изъяли, и поэтому я там реально страдала. Я считаю, что не стоит таким образом издеваться над людьми. Если они хотят получать знания, это, в общем, такая социально приемлемая деятельность, и если мы хотим воспитать человека, как полноценного члена, то нужно поощрять такие вещи, как получение образования.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Вот чисто по-человечески, вам кажется, что это нормально, что такой человек, как Брейвик сидит тоже в прекрасных условиях, у него никто не отнимает книг, он пишет, еще выкладывает какие-то манифесты в интернет. И, в принципе, он живет не так уже плохо, учитывая тот факт, что он на голубом глазу взял и убил огромное количество невинных людей. Я понимаю, что это отдельный пример, но одного такого примера достаточно…
П.ВЕРЗИЛОВ – Здесь вопрос очень резко низводится к каким-то базовым концепциям гуманного отношения к человеку, которые родились в 19-м и потом развились в 20-м веке. Но, если нужно причинять Брейвику те же страдания, которые он принес, в ответ такому же количество людей, надо его приговаривать к 30 годам каких-то жесточайших пыток, которые бы оставляли его живым. Это, если следовать такой концепции. Если следовать концепции, что суд исключительно забирает у человека свободу и при этом как-то пытается исправить его, то по идее нужно помещать заключенных в условия, которые максимально бы способствовали их изменению, и тут условия могут быть какими угодно, и сколь угодно комфортными. Если они, действительно, статистически достигают цели, что человек после этого опыта будет другим.
Н.ТОЛОКОННИКОВА – Я хочу вам сказать, что если убийцу поместить в ужасающие условия, вам ничего не гарантирует, что он не озлобиться еще больше, не выйдет и не начет убивать людей в еще большем количестве. Более того, я знаю огромное количество женщин, которые сидели по наркостатьям; и они мне очень искренне и серьезно говорили, что их довели здесь до такого состояния, что они чувствуют, что они, как там выражаются, «заедут» в следующий раз, но уже по 105 статье, по убийству, потому что их настолько научили ненавидеть людей. Их довели просто до состояния неврастении. Они не могут контролировать себя, они срываются на других. У них развязаны руки, и, как они действуют в колонии – избивают других - так они продолжат действовать и на свободе.
П.ВЕРЗИЛОВ – Это пример того, чему учит жестокая тюрьма, которая «справедливо» наказывает, «справедливо» - в кавычках. То есть она приводит к абсолютно обратному результату.
Н.ТОЛОКОННИКОВА – Несколько количество случаев я знала обратных, когда, допустим, освобождаются девушки, отсидевшие по статье за убийство. Они именно с истощенной нервной системой не могут найти себя на свободе, и они попадают вторично в тюрьму уже по статье 228-й – как раз за наркотики, потому что они не могут справиться с тем, что с ними сделали. Они не могут прижиться в реальном мире, соответственно, они ищут выход в наркотиках.
М.АЛЕХИНА – Людей отучают от ответственности в российских тюрьмах, то есть я не раз наблюдала людей перед освобождением, в частности, тех людей, которые очень активно работали на администрацию, и, я видела – это было очень печальное зрелище. То есть люди открыто говорили, потому что они уже не могли молчать, что они не знают, чем они будут там заниматься, они не знаю, каким образом они будут там жить. Они привыкли, что им говорят, когда встать, куда пойти, что съесть и какую информацию, в какие руки отнести. И они уже не знают другого способа существования, потому что они живут так из года в год. И, что важно во всех моделях западной тюрьмы, что отсутствует у нас – это именно приучение человека к ответственности за свои поступки. В нашем случае – то только палка.
А.ПЛЮЩЕВ – Лиза обращает внимание на нестыковку в словах Марии: «Алехина сказала, «если мы хотим воспитать», но ведь ни она, ни Толоконникова не хотели и не хотят, чтобы их воспитывали. Нестыковка какая-то в позиции»,- обнаруживает Лиза.
Н.ТОЛОКОННИКОВА – Я не вижу нестыковки. Я всегда призывала на судах к условно-досрочному освобождению, к тому, чтобы меня воспитывали, я хотела, чтобы ко мне прикладывали какие-то культурологические методы, нежели методы швейной машинки, потому что, действительно, преступление нам инкриминировалось строго идеологическое, в котором противостояли разные культурные пласты, такие, как традиционные ценности и ценности современного искусства. В таком случае меня должны были усадить за книги и заставлять изучать писания святых отцов. И я бы, кстати, была очень «за», потому что я ровно и этим занималась, когда сидела в СИЗО.
А.ПЛЮЩЕВ – Как вы думаете – вот у нас одна минута буквально осталась – если вдруг взять и перенять опыт. Вот вас послушали, нас послушали, эфир сейчас. Резко переняли опыт. Как это скажется на криминогенной обстановке, учитывая все реалии нашего общества? Вы их видели там, в колонии. Вы здесь не в центре Москвы сидели, в а Мордовии среди реальных людей, которых осудили, часто за дело, наверное.
Н.ТОЛОКОННИКОВА – На мой взгляд, замечательно скажется. Я абсолютно в этом убеждена, потому что я полностью не верю в запугивание и наказание.
М.АЛЕХИНА – Давайте попробуем просто это сделать.
Н.ТОЛОКОННИКОВА – Последнее время я провела в Красноярске. Это регион более-менее благополучный, куда меня направили после того, как случился казус – моя голодовка, большой скандал, международный скандал. Меня перевели, наверное, в самый благополучный регион, и там отношение уже даже по сравнению даже с другими российскими регионами более благоприятное. И мне говорил лично человек, которому удалось пят лет заниматься его деятельностью - она студент медицинского вуза – и он занимался своей профессиональной деятельностью, и он был благодарен тюрьме за это.
А.ПЛЮЩЕВ – И мы благодарны за сегодняшний эфир. Надежде Толоконниковой, Марии Алехиной, Петру Верзилову. Большое спасибо! Речь шла о разных тюрьмах, в том числе, о норвежских, которые недавно посетили. Софико Шеварднадзе и Александр Плющев благодарят вас и прощаются. Счастливо, всего доброго, для свидания!
