028 - 11 ИЮЛЯ 2014 - Украинское зеркало для России
М.КОРОЛЕВА – 20 часов, 5 минут в Москве. Всем добрый вечер! Здесь в студии Марина Королева и Виталий Дымарский. Добрый вечер!
И наш сегодняшний гость, сразу представим: политолог Станислав Белковский. Стас, добрый вечер!
С.БЕЛКОВСКИЙ – Добрый вечер!
В.ДЫМАРСКИЙ – Сегодня прекрасно выглядит Белковский, между прочим.
С.БЕЛКОВСКИЙ – С Павловским не перепутаешь.
М.КОРОЛЕВА – И зря беспокоился, кстати. Зря беспокоился.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я готовился к нашей программе. Нет, Белковский замечательно выглядит. Телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon на Твиттере – еще один канал связи в нашей студии. Мы сегодня будем говорить на тему – мы сформулировали ее следующим образом: Украинское зеркало для России. Что мы внутрь туда вложим, оно зависит от нашего гостя, ну, и от наших вопросов, понятное дело. И будем, естественно, голосовать. Чтобы не забыть, на Сетевизоре уже должно быть голосование, в котором вы участвуете.
М.КОРОЛЕВА – Давай я просто скажу тебе, что там за вопрос. А электронное запустим чуть позже.
В.ДЫМАРСКИЙ – А электронное – чуть позже.
М.КОРОЛЕВА – Хорошо. Для тех, кто смотрит нас что по Сетевизору…
В.ДЫМАРСКИЙ – И наслаждается Белковским…
М.КОРОЛЕВА – Вопрос очень простой: Возможен ли майдан в России? Да или нет?
– вот, собственно, два возможных варианта ответа. В России – замечу – майдан.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я теперь признаюсь всем вам, что эта тема родилась из вчерашнего разговора с одним тоже политологом, журналистом, который начал рассказывать о том, что, в общем, очень много одинакового между Украиной и Россией, особенно в политических режимах: олигархический и так далее. И вот тогда и родилось это. Насколько вообще, Россия во всех этих событиях видит себя в этом украинском зеркале, с одной стороны. И с другой стороны, насколько эти все события повлияли на то изображение, которое видит Россия?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Мы помним, что программная книга бывшего президента Украины Леонида Даниловича Кучмы называлась «Украина – не Россия», в связи с чем, родился милый, как все украинское анекдот, что Леонид Данилович Кучма выпускает 98-й том собрания сочинений: «Украина – не Буркина-Фасо». Это, действительно, так. Дело не только в том, что «Украина – не Россия» было идеей их национальной самоидентификацией и какой-то кристаллизации политической нации после распада Советского Союза, но и в том, что в этом очень много сермяжной правды, она же домотканая и посконная, в том числе, и в обратную сторону: «Россия – не Украина».
Да, много общего. В первую очередь с точи зрения исторических коней и этнических корней. Но главное отличие, если смотреть на это дело с точки зрения политики, в том, что на или в Украине - чтобы никого не обидеть: ни филологов, ни украинцев – не существует идеи царя, как доминирующей и самодавлеющей в политической системе, на чем погорел, кстати, Янукович. Он ведь погорел только чисто формально на том, что не подписал соглашение об ассоциации с Евросоюзом. Если бы даже он его подписал, все равно падение его было предрешено в значительной степени, потому что, начиная с 2013 года, он начал вести себя абсолютно разнуздано в стиле российского руководства по принципу, что народ, как бумага – все стерпит. И заговор элитный с целью сместить Януковича или, по крайней мере, радикально ограничить его полномочия, существовал еще осенью минувшего года до всего этого скандала вокруг ассоциации с Евросоюзом.
М.КОРОЛЕВА – Ну, подождите, мы же ничего не слышали, что Янукович диктатор, он ведет себя, как диктатор. Вы, что имеете в виду, когда говорите, что он ведет себя в стиле российских властей?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Он вел себя, как диктатор. Он последовательно…. Ну, не как диктатор в каком-нибудь ужасном смысле…
М.КОРОЛЕВА – Нет, но, поскольку там было сказано «царь», то я так представила себе, примерила шапку Мономаха на Януковича – вроде непохоже было.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Потому что это и невозможно, в принципе, потому что никакой шапки Мономаха на украинском континенте не может быть. Может быть только иллюзия шапки Мономаха…
В.ДЫМАРСКИЙ – Или пародия.
С.БЕЛКОВСКИЙ - … если он смотрится в специально подкрученное, изготовленное на его день рождения, зеркало, висящее в резиденции Межигорье. А в России, тем не менее, это происходит, потому что, как мы с вами говорили совсем недавно, эти глаза не сморгнут. Я был и остаюсь уверен в том, что основой стабильности и популярности власти в России – а это суть одно и то же – является монархический ритуал, который никак не связан с эффективностью деятельности того или иного правительства. Монархический ритуал слагается из трех частей. Первое: трансцендентность монарха, то есть неизвестно, откуда он возник. Не дай бог, чтобы у нас было сознание, что мы его сами выбрали. Это подрывает в принципе уважение к институту лидера. Ну, вот мы Ельцина сами выбирали, и как-то всегда он нам казался каким-то не таким, правда? Он же был очень сильной личностью, да?
В.ДЫМАРСКИЙ – Не верим в собственный выбор, что ли?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет, не верим. Имманентно – это не наше.
М.КОРОЛЕВА – Нет, но все же Путина тоже выбрали. Ну, формально-то выбрали Путина. Да даже не формально, а выбрали.
В.ДЫМАРСКИЙ - … всегда ошибаемся.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Путин стал монархом в результате престолонаследия от Ельцина в отличие от Ельцина, который возник на ровном месте на руинах старой империи. Это две большие разницы. Если бы Путин не был наследником, то из другой позиции он никогда во власть не пришел. Не может Путин быть лидером оппозиции. Он бы сразу был умножен на ноль в политическом смысле, если бы он вдруг неожиданно ушел во власти и оказался в оппозиции. Он не вернулся бы Кремль никогда и не попал бы туда никогда.
Второе: это непогрешимость монарха. То есть можно ругать все, что угодно. Ведь это абсурдная шизофрения, когда есть огромное количество российских оппозиционеров, на чем свет костерящих политику Владимира Путина. Только не упоминается при этом сам Владимир Путин, который остается хорошим. То есть складывается впечатление, что правительство назначил не он; что все эти реформы проводит не он. Такие злые люди. Хороший царь, плохие бояре.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я вам хочу сказать, что это не только свойство нашего населения, наших людей.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Ну и Буркина-Фасо, уже упомянутое здесь.
В.ДЫМАРСКИЙ – Почти. Потому что я в апреле имел счастье быть дней десять в США и общаться там с нашей эмиграцией. Так вот там, в нашей эмиграции существует два устоявшихся мнения…
С.БЕЛКОВСКИЙ – Первое: что Обама – дьявол.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, первое: что России отвратительно поступила с Украиной, что, вообще, это безобразие – то, что Россия устроила в Украине.
М.КОРОЛЕВА – А Путин – прекрасен.
В.ДЫМАРСКИЙ – Второе: вот Путин – молодец, а Обама у нас никуда не годится.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Ну, естественно. А как же? Ну, вы же говорите про наших людей.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это наши люди, конечно.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Наверное про монархический ритуал я не утверждаю, я, собственно, не историк и не политический географ, поэтому я не могу с уверенностью утверждать, что он присущ только нашей стране, вовсе нет. Я просто утверждаю, что он нашей стране присущ среди, возможно, большого количества прочих.
Третье – это эксклюзивность монарха. У монарха не может быть соперников в реальном времени. Вот у Ельцина они всегда были. Горбачев утратил свое монархический статус, когда у него появился Ельцин. А у Ельцина всегда были какие-то соперники: то Руцкой с Хасбулатовым, то Лебедь, то Примаков.
М.КОРОЛЕВА – Но заметьте, не Путин.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет. Путин был наследником, а не соперником, поэтому полностью укладывается в монархический ритуал, потому что в России всегда на протяжении всей ее истории существовало два принципиальных сценарий смены, передачи или, как говорят умные люди, транзита власти. Первый – это наследование от отца к сыну. При этом сын может даже убить отца или его политика может никак не соответствовать политики отца – это неважно, потому что формально есть преемственность. И революция. В российской истории нет ни одного прецедента демократической передачи власти от правящего режима к оппозиции. Мне кажется, я не ошибаюсь.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но в России, по-моему, никогда и не было оппозиции, за исключением вот последних лет…
С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет, оппозиция существует всегда.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, я имею в виду…
С.БЕЛКОВСКИЙ – Подобно, как мольеровский герой говорил прозой: она существует всегда по определению.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но оппозиция – я имею в виду политическую силу, участвующую в политическом процессе.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Участвующую, только не побеждающую никогда. Ну, пассивно участвующую.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, она и не претендовала… такая оппозиция.
С.БЕЛКОВСКИЙ - Давайте заметим, что на Украине все-таки уже правит пятый кажется… - Кравчук, Кучма, Ющенко, Янукович – пятый президент за тот же период времени, и каждый следующий президент был оппонентом предыдущего, то есть приходил к власти из оппозиции. Это ли не свидетельство того, что политическая система Украины принципиально отличается от российской, кто бы чего не говорил.
В.ДЫМАРСКИЙ – Она эффективнее.
М.КОРОЛЕВА – То есть все-таки не зеркало.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Здесь слово «эффективность» не применимо точно так же, как «эффективность» не применима к понятиям «любовь» или «смерть». Если мы ценим демократию, и мы ценим право гражданина, то это хорошо. А, если на пофиг, то это, наверное, плохо, потому что это нестабильность, это хаос, это смена кадров, которую так боится Владимир Владимирович и заклинает нас, что самое ужасное – это поменять кадры, потому что новые кадры ни в чем не разбираются и их надо десять лет учить, прежде, чем они чему-нибудь научатся.
М.КОРОЛЕВА – Но, с другой стороны, вы там упомянули про заговор элит, когда вроде как свергали Януковича. Мне вопрос здесь задают: «Считаете ли вы, что существует заговор элит? Насколько возможен дворцовый переворот?» Правда, наш слушатель не уточняет, что он имеет в виду – Украину или Россию?
С.БЕЛКОВСКИЙ – На Украине это происходит постоянно…
М.КОРОЛЕВА – А какой же дворцовый переворот, если сменяемость.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет, я считаю, что дворцовый переворот в прошлом году созрел уже, потому что очень многие люди, включая даже ближайших соратников Януковича, например, клан,ассоциируемый с его бывшим руководителем администрации Сергеем Левочкиным. Уже были готовы, если не убрать Януковича от власти какими-нибудь хитрыми интригами, то, по крайней мере, вернуть конституцию 2004 года, что в итоге произошло, только при других обстоятельствах и тем самым радикально ограничить его полномочия. Потому что Янукович из консенсусной, относительно компромиссной фигуры, которой он был в 2010 году, и благодаря этому во многом выиграл выборы, потому что тем самым он дистанцировал себя от фигуры парадигмы Юлии Тимошенко, от ее попытки всеохватности харизматического лидера, подминающего под себя все.
Он превратился в абсолютно семейного такого микродиктатора из третьего мира, типа Фердинанда Маркоса или МобутуСесуСеко, который все отдал своей семье в прямом смысле этого слова. Назначил «смотрящим» над элитами своего старшего сына Александра Януковича по прозвищу Саша-стоматолог по его первой специальности. И вот это уже никому категорически не понравилось, и если бы не случилось этого эксцесса с подписанием соглашение об ассоциации, то все равно в рамках какого-то другого сценария Виктор Федорович отдыхал бы там же, где он отдыхает.
В.ДЫМАРСКИЙ – А вот, мне кажется, интересная эсэмэска, которую прислал Диггер из Санкт-Петербурга: «Зеркало в том, что оба общество на выборах не голосует просто головой, а все сердцем и интригой» И его вопрос: «Возможен ли, вообще, содержательный выбор, если просветители занимаются интригами, рейтингами и шельмуют мелких интеллигентов?»
С.БЕЛКОВСКИЙ – Это не относится ни к России, ни к Украине. Политика – это, вообще, область чувственного, эмоционального. Она не дискурсивна, она интуитивна. И в США, можно сказать, что Обаму выбрали ни за что - потому что он такой обаятельный.
В.ДЫМАРСКИЙ – То есть там, вы тоже считаете, что голосуют сердцем, а не головой
С.БЕЛКОВСКИЙ – Сердцем, сердцем, да. Просто разное сердце, разных моделей. Там у них там iPhone 5, а у нас такая старенькая Nokia потрепанная, но сам принцип от этого не меняется.
В.ДЫМАРСКИЙ - То есть, если кто-то придет с 6-м iPhone, выиграет следующие выборы.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Пересадим сердце – будет почти как там.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я говорю: то есть с 6-м iPhone можно выиграть выборы.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Тоже не каждому удается. Это не технологическое опять же. Здесь очень многое построено на нюансах по старому пошлому анекдоту, который мы цитировать в эфире не будем.
М.КОРОЛЕВА – Давайте, я, кстати, напомню, что слушатели могут с нами связаться. Во-первых, в Твиттере есть аккаунт vyzvon и для ваших эсэмэсок есть телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45. Ваши вопросы Станиславу Павловскому… Да, что же это такое! Вы сами виноваты, вы вначале это сказали. …Станиславу Белковскому. Да, ваши вопросы в программе «2014». Украинское зеркало для России. Ваши вопросы. И голосование.
В.ДЫМАРСКИЙ – Судя по тому, что эсэмэски приходят в огромном количестве, этот номер все хорошо знают, но, тем не менее, не лишне повторить. Стас, вот еще какой вопрос. Я просто начитался последнее время интернета, не федеральных каналов наслушался и насмотрелся и не радио и даже не "Эхо Москвы", а интернета, где очень много и глубоко, даже я бы сказал, обсуждается то, что происходит внутри этого ополчения. Я не знаю, как назвать эту группировку…
С.БЕЛКОВСКИЙ – Сепаратисты.
В.ДЫМАРСКИЙ – Сепаратисты, но там, внутри этих сепаратистов еще полно сепаратистов.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Сепаратистов 3, сепаратистов 2…
В.ДЫМАРСКИЙ – Сепаратистов 3 и так далее. И уж совсем конспирологические версии – я там начитался – о том, что, собственно говоря, целью этих ополченцев, в частности тот человек, Стрелков…
С.БЕЛКОВСКИЙ – Является ввод войск НАТО на Украину.
В.ДЫМАРСКИЙ – Стрелков – это как у нас там главное лицо, главный ополченец, полководец – что его главная цель – это Москва. И, что вот, укрепившись там, он возьмет свои…
С.БЕЛКОВСКИЙ – «Он вновь собрал рассеянное войско и нам со стен Путивля угрожает!»
В.ДЫМАРСКИЙ - …миллионы, он соберет свои легионы и вперед, на Москву, и вот от него исходит…
С.БЕЛКОВСКИЙ – Угроза миру.
В.ДЫМАРСКИЙ – Угроза майдана, то есть угроза майдана исходит из либерального лагеря…
С.БЕЛКОВСКИЙ – Оттуда она точно не исходит.
В.ДЫМАРСКИЙ – А из националистического лагеря.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Но это все-таки разные вещи. Одно дело – националистический лагерь в целом, другое дело Игорь Гиркин-Стрелков, как министр обороны и главнокомандующий Донецкой народной республики. Несколько я понимаю, автором этой дерзновенной теории является Сергей Иванович Кургинян, только что триумфально посетивший Донецкую область. Дело в том, что я давно слежу за жизнью и творчеством этого замечательного персонажа. И я могу сказать, что, безусловно, любое его выступление… Наверное, вы никогда не были на выступлении Сергея Ивановича Кургиняна?
В.ДЫМАРСКИЙ – Больше того: я с ним много эфиров провел…
С.БЕЛКОВСКИЙ – О, господи! Извините, пожалуйста, я не хотел вас обидеть, честное слово.
В.ДЫМАРСКИЙ – И я имел счастье присутствовать на нескольких программами, вот этих: «Суд истории» или какие…
С.БЕЛКОВСКИЙ – А вот выступление его… Вы понимаете, каждое выступление Сергея Ивановича Кургиняна – это лекция Остапа Бендера в «Клубе четырех коней». Только с поправкой на то…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, это самодеятельность?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Абсолютно!
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет-нет, в том смысле, что он не сам туда приехал, а был послан туда.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет, я думаю, что он если и был послан, то, как говорила, помните, первая эмиграция: «мы не в изгнании – мы в послании»… Нет, я не стал бы преувеличивать политический статус визита Сергея Ивановича Кургиняна. Это был именно, так сказать, визит Остапа ИбрагимовичаБендер-бея и Ипполита Матвеевича Воробьянинова в город Васюки с той поправкой, что Сергей Иванович совмещает в себе лучшие качества обоих этих персонажей. Он с одной стороны, великий гроссмейстер, и он прозрачно намекает, что он ассоциирован…, он однажды публично объявил себя ассоциированным членом ООН.
М.КОРОЛЕВА – Ну, а с другой стороны, кто может это проверить, если он ассоциированный.
С.БЕЛКОВСКИЙ – С одной стороны, ассоциированный член всемирного жидомасонского правительства, с другой стороны, вице-премьер Шамбалы. А как в ипостаси Ипполита Матвеевича – он мощный старик и особа, приближенная к императору. Но все это всегда работает только на неподготовленную аудиторию. То есть на некоторые группу сектантов, которые заведомо в это верят и смотрят ему в рот. Когда он появляется в подготовленной аудитории, даже такой, как в Донецке, которая разбирается в местных реалиях значительно лучше его, тут возникает некоторый конфуз. Но вы правы в том смысле, что Сергей Иванович Кургинян получил некий аванс, так называемый в этих средах за то, чтобы теперь сделать главным врагом России Игоря Гиркина-Стрелкова. Потому что Кургинян давно утверждает публично, что кроме того, что он ассоциированный член ООН, он еще и нейтрализовал и уничтожил генерала Лебедя.
В.ДЫМАРСКИЙ – Стрелков?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет, Кургинян!
В.ДЫМАРСКИЙ – Я слышал даже…, читал вернее, такую версию, что Стрелков – это сегодняшний Лебедь.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Да, а Кургинян развивает эту историю. Причем я примерно вижу, как будет дальше развиваться эта мысля.
М.КОРОЛЕВА – Ну, то есть все-таки не сам, все-таки не личный визит в Нью-Васюки.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет, не личный, но не кремлевском уровне. Кремль совершенно не заинтересован в том, чтобы Стрелкова объявляли генералом Лебедем, потому что на Стрелкове держится сейчас вся оборона Донбасса, которая Кремлю весьма нужна, несмотря ни на что.
М.КОРОЛЕВА – А вы в этом уверены, что нужна?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Да, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ – А Стрелков нужен Москве?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет, Стрелков в качестве будущего президента России Москве не нужен. Но, как человека, который поддерживает градус дестабилизации в Донбассе, как говорят там в Донбассе, на Донбассе – он очень нужен, потому что, если нет дестабилизации, нет пространства для торга.
М.КОРОЛЕВА – Подождите, а, может быть, он…
В.ДЫМАРСКИЙ – То есть « в Украине», но «на Донбассе»?
С.БЕЛКОВСКИЙ – И так и сяк. Тут главное, никого не обидеть.
М.КОРОЛЕВА – Виталий Наумович, вам достаточно выйти в наш коридор – вы там увидите все указания по этому поводу.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет, с точки зрения, как филолог филологу, должны говорить «на Украине» и «в Донбассе» Но, если переместиться на тысячу километров южнее, то ровно наоборот: «в Украине» и «на Донбассе». Поэтому это вопрос не только филологический, но и географический.
М.КОРОЛЕВА – Я просто хочу вернуться к сути дела. А вот, до какой степени это будет нужно? В смысле, до какого времени? Это бесконечная история «Гиркин – Стрелков», эта дестабилизация в Донбассе?
С.БЕЛКОВСКИЙ –Вот, какую тенденцию мы видим, не побоюсь этого слова, достойного разве только уст Сергея Ивановича Кургиняна? Мы видим, что вытесняются местные товарищи, которые участвовали в первых стадиях дестабилизации: Пушилин, народный мэр Славянска Пономарев, народный губернатор Донбасса Губарев, который даже в тюрьме отсидел.
В.ДЫМАРСКИЙ – Он же сейчас хотел арестовать Кургиняна.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Да, но Стрелков ему не дал, и, кроме того вчера была конференция руководителей Донецкой народной республики, на которой они, в общем, унизили Губарева, объявив, что он не является официальным лицом вообще, и слушать его не надо. А кто же занимает их место? Их место занимают граждане России, подчиняющиеся и подконтрольные непосредственно Москве. Я не утверждаю, что лично Путину, но каким-то кругам в Москве. Это премьер-министр ДНР Александр Юрьевич Бородай – мой старый приятель, известный московский пиарщик, не имевший никогда никакого отношения к региону.
В.ДЫМАРСКИЙ – Он имел отношения к газете «Завтра».
С.БЕЛКОВСКИЙ – Ну, к газете завтра мы все имели отношение, черт знает, когда.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вы тоже?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Вот одновременно с Бородаем, в начале нулевых годов прошлого века. Нынешнего, нынешнего! Там мы и познакомились с ним. Когда услышал, что он премьер-министр Донецкой народной республики, я думал, что вот бывают люди, удачливые, как он и неудачливые, как я.
М.КОРОЛЕВА – Да, вот вы собирались на Украину, а он там оказался.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет, ну он стал главным сепаратистом.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вы могли бы в Луганск тогда премьером рядом?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет, я трусоват слишком для этого. Я все-таки легальные политические системы предпочитаю. Стрелков, который никогда не имел никакого отношения к этому региону, а прибыл из Крыма туда. И вот вчера был заявлен еще один серьезный игрок Владимир Юрьевич Антифеев, человек, который 20 лет занимал пост министра государственной безопасности Приднестровья, Приднестровской Молдавской республики. Потом ушел с этого поста из-за смены власти в Приднестровье. Его президент Игорь Смирнов проиграл, пришел Шевчук, который не любил Антифеева активно все эти годы и имел для этого основания. Но это серьезные человек, это мощный спецслужбист достаточно, замкнутый на более-менее серьезные фигуры здесь у нас, в Москве на Лубянке; и который, главное - один из создателейприднестровской государственности. Сам факт его появления в этом пейзаже и контексте говорит о том, что приднестровский сценарий, видимо для Донецка и Луганска будет реализовываться – такой серой зоны, непризнанной никем.
М.КОРОЛЕВА – А вот расскажите мне наивной, пожалуйста, как они там берутся? Не в смысле, как они переходят границу или что… Вдруг появляется человек, который называется фамилией и говорится: «Это премьер Донецкой народной республики». Вот, как это происходит? Система назначений… Вы же как-то себе представляете, если ваши знакомые политтехнологи работают?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Ну, я правда не общался с Александром Юрьевичем с тех пор, как он стал таким большим начальником, чтобы его не смущать напоминаниями о его прошлом, когда он не был таким большим начальником. Ну, как? Просто. Звонят из Москвы и говорят: «Вот у вас премьер – такой-то».
В.ДЫМАРСКИЙ – Можно поинтересоваться, чтобы было понятно? А, кто звонит?
С.БЕЛКОВСКИЙ – А черт его знает!
В.ДЫМАРСКИЙ – Какая из башен или все башни хором?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет, там есть маленькая башенка такая, пристроенная уже Павлом Павловичем Бородиным в новые годы, в которой сидит чиновник среднего звена. То есть это не то, что…
М.КОРОЛЕВА – А большие башни знают?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Знают, знают, конечно. Иными словами: всех автохтонных, коренных донецких сепаратистов, внезапно возникших в марте этого года, сменили, в общем, русские, российские люди, из чего следует, что уже луганским и донецким парням не доверяет Москва. Она хочет поставить своих и нормально дальше контролировать ситуацию, тем более, что Владимир Юрьевич Антифеев, которого я хорошо и давно знаю, он все-таки профессионал в отличие от Пушилина и Губарева. Не просто энтузиаст своего дела, он хорошо знает, как устроить сепаратизм с военным оттенком. Он в Приднестровье все это прошел на собственном горбу и собственной шкуре. Поэтому нет, я думаю, эта дестабилизация будет продолжаться, пока Владимир Путин не будет удовлетворен диалогом с западом по поводу судьбы Украины. Заканчивая с Кургиняном, анализируя весь раздрай….
В.ДЫМАРСКИЙ – Это не закончится так просто.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Я очень на это надеюсь. Я думаю, что Кургинян так же не исчерпаем, как и атом.
В.ДЫМАРСКИЙ – Абсолютно.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Охраняли его бойцы батальона «Восток», которые подчинены господу Ходаковскому так называемому…
В.ДЫМАРСКИЙ – Не путать с Ходорковским. Хо-да-ков-ский.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Да, для человека, которые не выговаривает букву Р я всегда на грани фола: сейчас скажу, а потом скажут, что я приписал… А Ходаковский, как известно, был крайне недоволен – это бывший командир спецназа службы безопасности Украины в Донецкой области, перешедший на сторону сепаратистов. Он был очень недоволен явлением Стрелкова народу в Донецке, потому что в представлении таких людей лучше бы Стрелков сгинул где-нибудь в Славянске и своей славой овеял все дальнейшее, но не принимал лично участия в руководстве ситуации.
В.ДЫМАРСКИЙ – Там какие-то разборки идут по вооружению, которое досталось Ходаковскому, но не досталось Стрелкову.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Я вполне допускаю, что вот эти джентльмены и пригласили Сергея Ивановича Кургиняна, чтобы он там чего-нибудь помистифицировал.
М.КОРОЛЕВА – Уважаемые гости и ведущие, что я предлагаю сделать…
В.ДЫМАРСКИЙ – Подведем итоги голосования.
М.КОРОЛЕВА – Подождите, Виталий Наумович, давайте мы вот, что сделаем. Оно там продолжается пока, а мы запустим еще по телефону голосование параллельно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это лучше после.
С.БЕЛКОВСКИЙ - Это называется «оскалы демократии»: два голосования по цене одного.
М.КОРОЛЕВА – Хорошо, договорились.
В.ДЫМАРСКИЙ – Давайте я подведем… «Я подведем», да. Мы подведем итог голосования в Сетевизоре. Надо сказать, что это такое, острое соперничество между разными мнениями. 65%, что меня удивляет, считают, что майдан в России возможен. Но мы не говорим, какой майдан – левый, правый…
С.БЕЛКОВСКИЙ – Но мы, кстати, это с вами так еще и не обсудили, у нас все впереди.
В.ДЫМАРСКИЙ – А мы специально, чтобы людям не подсказывать. Теперь мы уже будем это комментировать. И 44% считают, что майдан в России невозможен. Вот такие результаты голосования в Сетевизоре. Еще раз напомню, что мы не определяли как бы характер, политическое лицо, что ли этого майдана – это левый или правый. Он может быть любой. Но, тем не менее, большинство считает, что это возможно. И Станислав Белковский после небольшого перерыва, вызванного новостями, обещает нам прокомментировать эти цифры и сказать, что он-то думает – возможен или невозможен?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Обязательно!
НОВОСТИ
М.КОРОЛЕВА – 20 часов, 33 минуты в Москве. Мы продолжаем. Марина Королева, Виталий Дымарский, Станислав Белковский – политолог. Мы говорим сегодня об украинском зеркале для России. И вы продолжаете задавать ваши вопросы: телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, и в Твиттере, аккаунт vyzvon. Ну, и результаты голосования напомните, Виталий Наумович еще раз.
В.ДЫМАРСКИЙ – 65% тех, кто голосовал на Сетевизоре, считают, что возможен в России майдан, 44% считают, что невозможен. Станислав Белковский, что считает?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Теоретически майдан возможет, потому что мы сегодня уже говорили в первой части программы, что есть только два способа исторически смены власти в России. Это наследование, в том числе, к этой категории относится дворцовый переворот, потому что он не отменяет самой процедуры наследования, а лишь подчеркивает ее. И революция. Если ставить знак равенства между майданом и революцией, то майдан возможен. В современной России, естественно, только с националистическим уклоном. Хотя, естественно, украинский Майдан всегда был…
В.ДЫМАРСКИЙ – Националистическим или левым?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Националистическим, не левым. Не левым, нет.
М.КОРОЛЕВА – Но, с другой стороны, наши слушатели тут спорят, естественно. Они услышали вопрос, тут свои аргументы. Большинство, я смотрю, склоняется по эсэмэскам к тому, что нет, невозможен. В частности пишет слушатель: «В России погасят все в зародыше. Если зародыш все-таки родится, его просто расстреляют».
С.БЕЛКОВСКИЙ – Мы же говорим о том, возможен он или нет, о том будет или нет. Это разные постановки вопроса. Но если в России возможна революция – она бывала в русской истории неоднократно – то это будет националистическая революция.
М.КОРОЛЕВА – Вот еще один вопрос, который по интернету, по этому же поводу. Поскольку многие пишут и говорят о том, то возможно дестабилизации Украины - это был способ защитить российские власти от майдана в России. И вот как раз вопрос касается этого: «А может быть дестабилизировать Украину и таким способом показать, как в зеркале: «Вот смотрите, что там будет, и теперь смотрите, как может быть у нас. Бойтесь все!» Да или нет?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Отчасти да. Безусловно, все, что происходило на Украине с 23 февраля этого года - это оборонительный маневр, а вовсе не имперская стратегия. У этого оборонительного маневра есть две ипостаси. Первая ипостась – борьба с американской экспансией, поскольку Владимир Владимирович Путин абсолютно уверен, как мне представляется, что очередную революцию на Украине опять устроили проклятые американцы. Поверить в то, что это мог устроить украинский народ, он не может, у него не так устроены мозги. А значит, уже скоро войска НАТО могли оказаться в Крыму, в Одессе и все такое. И чтобы это предотвратить, нужно было дестабилизировать Украину и перевести обсуждение в совершенно иную плоскость.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мне понравилось, как Белковский сейчас сказал, что обороняясь…
С.БЕЛКОВСКИЙ – Обороняясь, да. Ну, иногда лучший способ обороны, нападение, поэтому…
В.ДЫМАРСКИЙ – Я вспоминаю уже, по-моему, не первый раз эти слова остроумные Ричарда Пайпса, который сказал: «Удивительная вещь: Россия всю свою историю вела оборонительные войны, расширяя свою территорию».
С.БЕЛКОВСКИЙ – Но в случае Путина не было самоцелью – расширение территории. Нет. Была задачи предотвратить, с одной стороны, американскую экспансию. С другой стороны, действительно, погасить призрак Майдана. Потому что, если сегодня мы включим новости на государственных каналах, мы увидим, что на Украине происходит, черт знает, что.
М.КОРОЛЕВА – А в России не происходит ничего напротив того. Новостей из России просто нет.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет, нет, ну, а зачем? Все же интересное на Украине. Другое дело, понимаете, майданы же делаются двумя процентами населения. В этом смысле консолидация даже 85% населения вокруг Владимира Владимировича Путина совершенно не исключает, что из оставшихся 15-ти будет вычленено еще два.
В.ДЫМАРСКИЙ – Меня интересует ваше мнение, Станислав по поводу двух революционных сил: Майдан и восток Украины. Майдан был в большей степени «антиянуковический» или проевропейский? Донец и то, что там сейчас происходит – он больше, кстати говоря, левый или националистический?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Майдан был «антиянуковический» и проевропейский в том смысле, что это одно и то же, потому что он направлен против Януковича, как против лидера, который решил править Украиной совершенно не конвенциональными, а значит, не европейскими методами.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, я имею в виду проевропейский – это в том выборе, который стоял тогда перед Украиной: подписывать соглашение с Европой…
С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет, в этом смысле он был на 90% «антиянуковический» и только на 10% геополитически окрашенный, потому что активная часть населения Украины уже не могла принимать Януковича со всеми аспектами и базовыми чертами его политики.
В.ДЫМАРСКИЙ – А не потому, что так хотела в Европу.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет. Важно было свергнуть, вообще, лишить, наконец, правящий класс понимания, что можно править так, как Янукович - вот это была основная идея Майдана, может быть, даже не сформулированная в явном виде. Что касается Донецка, то никакой революционной ситуации там все четыре месяца не было.
В.ДЫМАРСКИЙ – Там все начиналось, насколько я помню, четыре месяца назад, когда показывали, во всяком случае, даже на федеральных каналах людей, которые всю эту бучу подняли – они все говорили с неких таких, левых позиций, ну, практически коммунистических. Это местные, я имею в виду.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Буча в Донецке не является идеологически окрашенной. Бучу в Донецке затеяли: сначала Янукович и его семья, которая даже в момент падения и после него контролировали значительную часть административного аппарата и почти все силовые структуры Луганской и Донецкой областей, что сохраняется и по сей день. Потом к этому присоединился к этому присоединилась и официальная Россия и достаточно быстро на неофициальном уровне. И основной пафос был в том, что сейчас придет жуткий Правый сектор и «жидобандеровцы» во главе с Коломойским и всех вас расстреляют. Поэтому опять же донецко-луганская буча – это акт самообороны от этих несуществующих в реальности страшных «правосеков» и «жидобадеровцев», которые придут всех убивать. Это и не левая и не националистическая вещь. Это самосохранение.
В.ДЫМАРСКИЙ – По интернету гуляет версия, вообще, что Правый сектор создан знаменитым… ну, «знаменитым» - известным православным миллиардером, олигархом Малофеевым, и Правый сектор создан, собственно говоря, нами именно для того, чтобы было такое страшилище, которое оправдывает все действия на Украине.
М.КОРОЛЕВА – Да ладно!
С.БЕЛКОВСКИЙ - Я думаю, что это насколько преувеличено…
В.ДЫМАРСКИЙ – Конспирологических версий очень много.
С.БЕЛКОВСКИЙ - Правый сектор достаточно…
В.ДЫМАРСКИЙ - Что Малофеев чуть ли не финансировал Яроша.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Я не думаю, что Малофеев финансировал Яроша, у меня такой версии нет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я говорю, это версия, гуляющая по интернету. У меня тоже нет такой информации.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Я не спорю, что такая версия может существовать. Я просто в нее не верю. Правый сектор достаточно понятен и прозрачен для украинского истеблишмента. Дмитрий Ярош – это боец типа Игоря Стрелкова, только с другой стороны. Он, в общем, связан с разными фигурантами российской политической сцены, например, с Рамзаном Кадыровым, с которым совместно он воевал против России во время первой чеченской войны – это установленным медицинский факт, который мне самому даже приходилось комментировать на украинском канале ICTV, поэтому я этим фактом проникся с ног до головы.
Но я не думаю, что в нынешней ситуации Правый сектор – структура, подконтрольная России специально, чтобы дискредитировать Майдан и так далее. Понимаете, ведь, в конце концов, по 1-му, 2-му каналу могут показать все, что угодно абсолютно. То есть не нужно специально придумывать Правый сектор, чтобы в программах Дмитрия Киселева и Екатерины Андреевой объяснять, что «жидобандеровцы» собираются зачистить Донецк и Луганск и залить их напалмом. Если используются кадры из Сирии для того, чтобы показывать ситуацию в Луганске... Зачем создавать реальный Правый сектор, если он творится каждый день в студии любой информационной программы госканалов.
М.КОРОЛЕВА – Так вот олигархи. Здесь Анна спрашивает из Санкт-Петербурга, какова роль Рината Ахметова, а я еще от себя добавлю. Вот с не проходящим изумлением наблюдаю за развитием событий вокруг легендарной фигуры господина Коломойского. Вот, что не неделя, что ни день, то в новостях и причем все больше и больше Коломойский – он вырастает в нечто невероятное. Что это: Роль Ахметова, роль Коломойского, откуда вдруг?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Давайте разделим роль Ахметова и роль Коломойского. Ахметов Ринат Леонидович, богатейший по-прежнему человек Украины – он собирался пробежать между струйками в этом конфликте. Струек три у него. Это Запад, на котором он пытался легализоваться много лет подряд и является обладателем большой недвижимости и даже индустриальных активов на Западе. Это Виктор Федорович Янукович, который хоть и свергнут, но контролирует формальные и неформальные силовые структуры Донецкого региона, то есть силовиков и бандитов.
М.КОРОЛЕВА – И сейчас?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Да, за счет огромных денег, которыми располагает. Ну, что, если начальник ГУВД Донецкой области Пожидаев сидит в своем кабинете в ГУВД Донецкой области и не делает ничего. Он сидит посреди сепаратистов и фактически под контролем Донецкой народной республики. А Пожидаев – это сотрудник Ахметова неформально, ну, и Ходаковский, который тоже является сотрудником Ахметова.
В.ДЫМАРСКИЙ – Еще раз повторю: Ходаковский.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Ходаковский, без дефиса. Поэтому от этих всех формальных и неформальных силовых структур, то есть от силовиков и бандитов Ахметов в достаточной степени зависим. И в третьих – это Россия, с которой тоже Ахметов ссориться не хочет. Поэтому он представал в разных ипостасях сразу и немножечко доигрался. То есть всем стало ясно, что играет не очень на их стороне, и в значительной степени на другой.
Что касается Игоря Валерьевича Коломойского, верховного «жидобандеровца» современности, то здесь ситуация проще и сложнее одновременно. Это великий авантюрист. Он имеет такую репутация на протяжении долгих лет.
М.КОРОЛЕВА – То есть прав был Путин, когда говорил: «уникальный проходимец».
С.БЕЛКОВСКИЙ – Уникальный проходимец, абсолютно. Но с большой буквы П. Как Путин с большой буквы П, так и «проходимец» - с большой буквы П. И, кроме того, понимаете, он нанес два личных оскорбления Путину. А Путин готов простить политические обиды, но не личные.
Во-первых, он кинул Абрамовича, как было заявлено официально Владимиром Владимировичем Путиным на пресс-конференции в Ново-Огарево.
М.КОРОЛЕВА – Ну, да, это было сказано громко, открыто
С.БЕЛКОВСКИЙ – Да, там была сделка с южным ГОКом. И по версии, которой придерживается большинство наблюдателей – меньшинство, связанное с Коломойским, ее не придерживается – там Абрамовича «нагрели» на два миллиарда долларов. Но обманывать Абрамовича же нельзя? Потому что в какой стране? В Российской Федерации, где Абрамович после Тихвинской иконы Божьей Матери, которую отвезли на Донецк, это святыня номер два.
М.КОРОЛЕВА – Да полно вам!
С.БЕЛКОВСКИЙ – А, во-вторых, Коломойский публично и международно оскорбил самого Владимира Владимировича, заявив, что «вторжение в Крым было признаком сумасшествия». Именно поэтому, естественно, была дана команда «Пли!» по этому замечательном человеку, что вовсе не исключает, анализируя богатую биографию Игоря Валерьевича, что, в конечном счете, он выйдет сухим из воды через какого-нибудь Медведчука Виктора Владимировича, кума Путина, который является давним деловым партнером Коломойского. Он может как-нибудь о чем-нибудь договорится.
В.ДЫМАРСКИЙ – И Маркин его не арестует?
М.КОРОЛЕВА – Он же уже арестован заочно.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Да, поэтому «расстреливать два раза уставы не велят»! Знаете, поэтому Игорь Валерьевич, его стандартная стратегия в бизнесе и всей жизни – это повышать, повышать и повышать ставки до того момента, когда можно договориться со всеми остальными субъектами игры, что «вот, мы повысили ставки до предела, а теперь давайте сядем и договоримся». Поэтому не исключаю, что отношение к нему в каком-то обозримом будущем изменится, но совершенно очевидно, что…
М.КОРОЛЕВА – И он станет другом России неожиданно.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Он не станет, конечно, другом России, потому что он слишком радикально выглядит, и визуально и вербально для этого, но как-то все рассосется неожиданно – вот так. И генерал Маркин вдруг объявит, что что-то дам не подтвердилось в уголовном процессе. А с другой стороны, Игорь Валерьевич сейчас реально почувствовал вкус власти на Украине, потому что у него есть все: у него есть насколько подконтрольных районов, у него есть собственные батальоны – частные войска. Я не думаю, что он хочет взять власть, в конце концов, но он хочет расторговать очень сильно ту уникальную позицию, которую он всего за несколько месяцев занял, превратившись в абсолютно одиозного олигарха, чуть ли не спасителя отечества.
М.КОРОЛЕВА – Кстати, если вернутся к нашей сегодняшней теме, с чего мы, собственно начинали: Украинское зеркало для России. У нас же ничего подобного нет сейчас, правда? Вот эти олигархи…
С.БЕЛКОВСКИЙ – Ну, это то, с чем мы начинали Украина – то не Буркина-Фасо. Вот все, кто говорят, что Украина повторяет российский путь – навязчиво – разные околокремлевские политологи носятся с этим тезисом.
В.ДЫМАРСКИЙ – Украина повторяет российский…?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Украина – совершенно не России, потому что там нет идеи «царя», там нет сакрального уважение к верховной власти.
В.ДЫМАРСКИЙ – А Россияне повторит украинский путь? И, вообще, у меня такое впечатление или ощущение, скорее – и вы Станислав или опровергните или подтвердите – что это один… у нас много было за последние 15 лет правления Путина некоторых таких моментов, которые мы считали поворотными, судьбоносными: арест Ходорковского в свое время считался, потом грузинская война. Вот, мне кажется, что этот украинский кризис и участие в нем России может сыграть какую-то переломную роль – я не знаю, в какую сторону – в судьбе самой России.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Я согласен, что это колоссальный импульс к имперскому саморазрушению, потому что вся эта крымская авантюра и последовавшая за ним донецко-луганская авантюра абсолютно оттолкнули от нас абсолютно всех потенциальных союзников на постсоветском пространстве, и окончательно посеяли зерна вражды между русскими и украинцами, чего вчера, в принципе, еще не было, несмотря ни на какие политические разногласия. Все еще сохранялась иллюзия, что Россия и Украина могут быть вместе и заодно. Сегодня эта иллюзия рухнула, а это важнейшая связующая иллюзия Российской империи как таковой, о чем говорил и Бжезинский, но еще и многие мыслители за столетие до Бжезинского. Поэтому да, я согласен, что это такой, очень самоубийственный ход. Но во что он конвертируется во внутренней политике в России – пока неясно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот с этой точки зрения Россия не смотрит в зеркало украинское как бы на себя?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Она видит там немножечко фигу, скорее, чем себя, потому что чисто украинский сценарий в России невозможен, потому что здесь нет субъектов, которые могли бы играть ту же роль, что играли основные организаторы обеих украинских революций в 2004 и 2013-14 годах. Здесь возможен «дворцовый переворот» с заменой Владимира Владимировича Путина на двойника, чтобы ничего не менять.
М.КОРОЛЕВА – О, господи!
С.БЕЛКОВСКИЙ – И здесь возможны, вообще, какие-то сюжеты, комбинации в духе "Не изнемог в бою Орел Двуглавый, а жутко, унизительно издох". Ну, вот здесь возможно все, что угодно, но вот мирная революция, при которой институциональным путем власть переходит из пункта А в пункт Б – она пока совершенно не просматривается; и в этом смысле крымско-донецкая авантюра усилила риски всевозможные, в том числе, риск системного насилия и внесистемного насилия.
М.КОРОЛЕВА – Все перечисленные сценарии такие невеселые, что давайте, я запущу электронное голосование, хотя бы прерву эту безнадегу буквально на полминутки.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Ну, чтобы посмеяться, ну, в смысле – поржать.
М.КОРОЛЕВА – Нет, нет, вопрос у нас серьезный, кстати. Между Россией и Украиной больше общего или больше различий. Если вы считаете, что между Россией и Украиной больше общего: вот мы одно – 495 660 06 64. Если вам кажется, что все-таки больше различий – 495 660 06 65.
Да, так интересно все происходит.
В.ДЫМАРСКИЙ – Интересно, очень интересно идет голосование. Станислав, я все-таки хочу еще раз вернуться к этому вопросу, потому что уж очень активно обсуждается угроза, исходящая от этих ополченцев не только для целостности Украины, но и для власти в России.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Как виртуальная угроза, она существует в том смысле, что если ополченцев станет очень много, и они очень обидятся на Владимира Владимировича Путина…
В.ДЫМАРСКИЙ – И у них будет восток Украины, это будущее образование будет некой такой базой, если хотите.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Но это не является актуальной угрозой сейчас для Владимира Владимировича. Это, скорее, угроза настроенческая, мировоззренческая.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я имею в виду Путина, Кремль – как угодно назовите – они не боятся их?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет, совершенно не боятся. Как фактор националистической революции, о которой мы с вами говорили – да, они возможны. Но на сегодняшний день пока это, скорее, пугалка, чем какая-то политическая реальность, поскольку пресловутые ополченцы понимают, что без России они ничто, и никакой рейд 10 тысяч ополченцев из Луганска в Кремль пока невозможен.
В.ДЫМАРСКИЙ – А во внутренней политике тогда можно ожидать еще более активной игры власти на националистическом поле?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет, нет. Власть никогда не играла на националистическом поле. Всегда самой большой угрозой для Путина и Кремля были националисты, и они огребали по полной программе всегда в значительно большей степени, чем либералы. Просто мы этого не видели и не слышали, потому что медиа-среда в целом гораздо менеевосприимчива к страданиям националистов, чем к страданиям либералов, поэтому этот перекос незаметен. Нет. Путину вообще не нужны никакие идеологически окрашенные оппоненты. Ему нужны только оппоненты, с которыми можно договориться за деньги или на каких-то других меркантильных основаниях. Поэтому будет закручивание гаек да. Будет дальнейшее движение в реализации сценария ГКЧП-2.
М.КОРОЛЕВА – Вот тогда вопрос от Ильи очень хороший.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Отвратность ко всем, включая националистов или даже в первую очередь к ним.
М.КОРОЛЕВА – Вот в связи с этим вопрос. Илья спрашивает, говоря о зеркале Украины: «Почему, глядя в зеркало Украины, власть пытается разбить зеркало в дребезги, а не пытается исправить ошибки? Зачем выдумываются законы, один абсурднее другого, запреты». Почему именно репрессивная модель выбирается, если можно посмотреть в зеркало, сказать: «Нет, вот этого нам не надо», давайте немножко по-другому?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Для этого нужно осуществить пересадку мозга нашего радиослушателя Владимиру Владимировичу Путину, а российская медицина сейчас к этому не готова. Услугами же западной медицины Путин не готов воспользоваться по соображениям личной безопасности. Я бы тоже, если сидел там, в Кремле, я бы тоже так сказал. Но мы же имеет дело с тем, с кем имеем. Мы имеем дело с лидером-охранителем, с лидером оборонительного сознания.
М.КОРОЛЕВА – Вы думаете, не взвешиваются риски? Ну, например, можно пойти путем закручивания гаек - будет так. Можно пойти путем раскручивания гаек, например, обеспечения больших свобод – будет так. Наверняка же кто-то сидит и это взвешивает. Или нет?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Русский народ катастрофически на весах НЕРАЗБ слишком легким, как известно. Нет, взвешивать это уже некому. Все «отличники советской торговли» из Кремля уволены еще в старые благословенные времена. «Сколько вешать в граммах?» - помните? Вешать если будут – то в другом смысле. И эта логика уже давно не работает, потому что у Владимира Владимировича Путина, как мне кажется… Если бы он сейчас проходил по коридору, зашел в эту студию и сказал бы вам следующее: «Русский народ неблагодарный. Ну, и что? Вот мы пошли на послабления в конце 2011-го в начале 2012-го годов: вернули выборы губернаторов, общественное телевидение и черта лысого в ступе – и что? Кто-то из вас, уважаемые товарищи, сидящие в этой студии, мне за это благодарен? Или вы все говорите, что старик Путин испугался и пошел нам на уступки? Так вот хрен я вам пойду больше на уступки. Я вас не боюсь. Вот я Крым присоединил – сразу мой рейтинг вырос на 30%. Сейчас закручу гайки, и вы будете сидеть у меня, как миленькие и не чирикать, только уже не Новом Арбате, а на улице 1905 года, куда переезжает радиостанция "Эхо Москвы"» В.ДЫМАРСКИЙ – Белковский знает адреса.
М.КОРОЛЕВА – Знает ведь, осведомлен - посмотрите-ка!
В.ДЫМАРСКИЙ – Наводчик просто.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Поэтому Путин, как человек оборонительного сознания будет держать оборону. Как говорит Игорь Иванович Стрелков: «Моя задача организовать оборону».
В.ДЫМАРСКИЙ – Подведем итоги голосования давай. Прошло уже четыре минуты, голосуем. Смотрите, ровное…, во-первых, у нас хорошие цифры получились: 40%...
С.БЕЛКОВСКИЙ – Прямо, как у Чурова!
В.ДЫМАРСКИЙ – Не говорите. 40%...
С.БЕЛКОВСКИЙ – «Не говорите!» - это хороший слоган для радиостанции в новых условиях.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да-да. 40% проголосовали за то, что…
М.КОРОЛЕВА – Что больше общего.
В.ДЫМАРСКИЙ – Что между Россией и Украиной больше общего, а 60% считает, что больше различий между Россией и Украиной. А, интересно, если провести это голосование 10 лет назад или 5 лет назад?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Я думаю, было бы 70 на 30 в пользу «больше общего». Но это ни на чем не основано, просто экспертная оценка.
В.ДЫМАРСКИЙ – То есть за эти 10 лет, вы считаете, мы как-то больше разошлись, да?
С.БЕЛКОВСКИЙ – И, конечно, крымско-донецкая авантюра она окончательно вбила «золотой костыль» в этот лаг между Россией и Украиной. Потому что, понимаете, до самого последнего времени, кто бы чего не говорил, Украина испытывала большой комплекс неполноценности перед Россией. Кто-то со знаком плюс, кто-то со знаком минус. Кто-то считал, что от России исходит все добро для Украины, кто-то – что все зло. Вот сегодня все это исчезает стремительно именно в силу этих военно-политических авантюрных маневров. Что России бояться уже бессмысленно, надо просто понять, что на Украине происходит четкое понимание, что «мы уже не русские, все. Мы были, может быть, русскими, хотя тщательно этот отрицали». Ну, вот: «Украина –не Россия» из рекламного слогана Леонида Даниловича Кучмы превращается в политико-психологическую реальность наших и все последующих дней, что, собственно, подводит двойную сплошную черту под существованием Российской империи, нравится это кому-то или нет.
М.КОРОЛЕВА – А, как вам кажется, Крым – он будет чей? Он теперь навсегда наш? Крым наш?
С.БЕЛКОВСКИЙ – В краткосрочной перспективе – безусловно. Я не вижу никаких маневров, кроме, собственно, военной операции НАТО, которая вряд ли случится, чтобы его оттяпать обратно, но я не исключаю того, что в какой-то среднесрочной исторической перспективе он может стать независимым государством.
М.КОРОЛЕВА – Крым?
В.ДЫМАРСКИЙ – По собственной воле?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет, что значит «по собственной воле»? Вы знаете, сколько в истории воль действует одновременно, разнонаправленно и синергетически? Здесь я по количеству употребления умных слов в единицу времени начинаю уподобляться уже старику Кургиняну, что опасно.
М.КОРОЛЕВА – А вот еще вопрос здесь от нашего слушателя: «Скажите, а был ли у России, - почему-то человек спрашивает не «у Украины», а именно «У России», - когда- либо реальный шанс ассоциации с ЕС и вступления в НАТО.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Да, да. Да.
В.ДЫМАРСКИЙ – Извини, я, кстати, хотел задать вопрос, просто продолжу его, Станислав. Глядя опять же в это украинское зеркало, путь для России в Европу уже окончательно закрыт?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет, он совершенно не закрыт. Он просто стал гораздо длиннее и сложнее, но не закрыт, потому что России – это Европа и мы должны там рано или поздно оказаться, и все это будет хорошо. А если плохо – мы должны уже окончательно развалиться внутри себя –я бы так видел альтернативу. Но в 2000-м году, когда Владимир Путин пришел к власти, мне кажется, что в элитах доминировали представления о том, что Россия, как самая передовая, развитая страна постсоветского пространства кроме Балтии на тот момент, могла бы возглавить движение всех постсоветских стран в Евросоюз и НАТО, и так могло случиться. Но так не случилось просто потому, что, понимаете, важно рассматривать человека, который приходит к власти не только с обыденных позиций, не только, как личность, но и в некоем историческом масштабе, а идти в ЕС и НАТО – это очень сложно. Гораздо легче законсервировать наше «русское болото» на энное количество влет и объяснить это тем, что русский народ неисцелим, и поэтому, что могли, то сделали.
М.КОРОЛЕВА – Тогда еще один вопрос в связи с этим. Вы там говорили «распадаться внутри себя», а спрашивает Дмитрий: «Распадется ли Украина?»
В.ДЫМАРСКИЙ – Удастся ли Порошенко все-таки соединить эти две части?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Порошенко, как ни странно, уже на первом этапе удалось, потому что он стал первым президентом в истории постсоветской Украины, который получил большинство голосов во всех регионах. Это не удавалось еще никому. Всегда восточные регионы русскоязычные голосовали за одного кандидата, украиноязычные – за другого.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но военная операция удастся?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Это большой вопрос. Перед Порошенко еще много рисков, и я думаю, что худшая точки в истории Порошенко президента, худшая точка – еще не пройдена. Еще кризис на Украине будет продолжаться. Это не значит, что она будет распадаться сама собой, потому что, как я утверждал, так и утверждаю, что в элитных группах Украины нет никакого стремления к развалу этого государства. Но под мощным внешним действием России, которая в военном и экономическом плане, конечно, гораздо сильнее Украины даже в нынешнем межеумочном российском состоянии, возможно все.
В.ДЫМАРСКИЙ – Охо-хо! Здесь такое количество вопросов, безумное просто.
М.КОРОЛЕВА – Да. Крым…
В.ДЫМАРСКИЙ – Все-таки вспомнили: «А в чем итог появления Ходорковского в Киеве?»
С.БЕЛКОВСКИЙ – Ну, это в опрос к Ходорковскому, скорее, чем ко мне.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы сегодня о Ходаковском говорили…
С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет. Я был рядовым участником этого мероприятия, но я просто вижу, что Ходорковский пытается заниматься всеми болевыми точками современной российской политики. А, поскольку Украина – это болевая точка – мы видим это по 1-му и 2-му каналу, и ничего важнее Украины нет – то он счел необходимым - двинутся в сторону Украины. То есть это свидетельствует о больших поисках Ходорковского в области российской политики, а не украинской и его амбициях в этом направлении.
М.КОРОЛЕВА – Но, насколько можно было понять, все-таки на каком-то этапе он остановил свои поиски в этом направлении. То есть он появился, потом исчез.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Я слышал, что Ходорковский собирается анонсировать какие-то большие политические планы и сюжеты в сентябре. Но кроме слова «сентябрь» я детализировать эту информацию никак не могу. Я думаю, что надо позвонить Михаилу Борисовичу, и он вам что-нибудь да скажет.
М.КОРОЛЕВА – То есть новый политический сезон.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Да.
М.КОРОЛЕВА – А у нас пока сезон продолжается, в том числе и российский и украинский и на радио "Эхо Москвы". В.ДЫМАРСКИЙ – И стрельба продолжается.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Концерт давно окончен, но песня бесконечна.
М.КОРОЛЕВА – Станислав Белковский в программе «2014», Виталий Дымарский, Марина Королева. Спасибо, счастливо!
С.БЕЛКОВСКИЙ – Спасибо всем!
