Позицію Кремля змінять проблеми в самій Росії або поява демократичного керівницт The Kremlin's position will be changed by problems in Russia itself or the emergence of a democratic leadership De positie van het Kremlin zal veranderen door problemen in Rusland zelf of de opkomst van een democratisch leiderschap

Позицію Кремля змінять проблеми в самій Росії або поява демократичного керівництва – Тарасюк Версія для друку Коментувати Поділитись у соціальній мережі

РОЗМІР ШРИФТУ Віталій Портников

04.06.2014

Гість «Вашої Свободи»: Борис Тарасюк, народний депутат, колишній керівник МЗС України. Віталій Портников: У ці хвилини, коли ми розмовляємо, відбувається зустріч президента США Барака Обами з обраним президентом України Петром Порошенком. Це фактично перше таке побачення після того, як пройшли президентські вибори в Україні. This is actually the first such meeting since the presidential election in Ukraine. Воно передує, до речі, подорожі обраного президента України до Нормандії. It precedes, by the way, the trip of the President-elect of Ukraine to Normandy. Достатньо несподіваній подорожі. Раніше президенти України ніколи не брали участі у цих урочистостях, присвячених річниці висадці союзників. Previously, the presidents of Ukraine have never participated in these celebrations dedicated to the anniversary of the Allied landings. Було ж кілька вже на час існування України таких урочистостей. There were several such celebrations during the existence of Ukraine. На них запрошували завжди тільки президента Росії. Only the President of Russia was always invited to them. Пане Тарасюк, що можна очікувати від зустрічі Обами-Порошенка? Mr. Tarasyuk, what can be expected from the Obama-Poroshenko meeting? І чого взагалі сама Україна має вимагати від США у ситуації, що склалася сьогодні?

Додати до плейлиста ЗАВАНТАЖИТИ

Настав час, коли б США розглянули заявку про надання військової підтримки шляхом поставки необхідних зразків зброї для ЗСУ – Запропонувавши таку зустріч з новообраним президентом України, США тим самим підкреслюють своє ставлення до України, як і до нового президента. The time has come for the United States to consider an application for military support by supplying the necessary weapons to the Armed Forces. By proposing such a meeting with Ukraine's newly elected president, the United States is emphasizing its attitude toward Ukraine as well as the new president. Я думаю, що мета цієї зустрічі складається з декількох цілей. I think the purpose of this meeting consists of several goals. По-перше, познайомитися особисто, започаткувати контакти з новообраним президентом України. Друге – це підкреслити відданість США принципам міжнародного права, Статуту ООН, які порушені Росією. The second is to emphasize the US commitment to the principles of international law, the UN Charter, which have been violated by Russia. І в такий спосіб знову підкреслити, на чиєму боці США, що є виразом послідовності з боку США. And thus re-emphasize on whose side the United States is, which is an expression of consistency on the part of the United States. Очевидно, що президент США хотів би почути з перших вуст оцінку ситуації на південному-сході України і дізнатися про плани новообраного президента, що він збирається робити для того, щоб стабілізувати ситуацію в Луганській і в Донецькій областях. Obviously, the US president would like to hear a first-hand assessment of the situation in southeastern Ukraine and learn about the plans of the newly elected president, what he is going to do to stabilize the situation in Luhansk and Donetsk regions.

Ну, і я думаю, що у новобраного президента Порошенка є свої плани на цю зустріч. Очевидно, що він на цій зустрічі буде звертатися з конкретними проханнями щодо підтримки і конкретної допомоги з боку США. На мою думку, настав час, коли б США розглянули заявку про надання обмеженої цільової військової підтримки шляхом поставки необхідних зразків зброї для ЗСУ. Я думаю, що це той мінімум, який можна було б очікувати з боку США, враховуючи те, що США не виконали свої зобов'язання як учасники Будапештського меморандуму щодо надання гарантій безпеки Україні. Я дивуюся коментарям посла США, який сказав про те, що, власне, і не було ніяких гарантій у Будапештському меморандумі. Абсолютно не згоден як один з авторів цього документу. As one of the authors of this document, I absolutely disagree. Гарантії були. Тільки в українській мові, як і в російській, вони називаються прямо «гарантії безпеки», а в англійській мові вони називаються «запевнення». Only in the Ukrainian language, as in Russian, they are called directly "security guarantees," while in English they are called "assurances." Новообраний президент України Петро Порошенко і Президент США Барак Обама під час зустрічі у Варшаві, 4 червня 2014 року – У мене є певні спостереження, що люди, які анексували Крим, читали російський текст меморандуму насамперед. Newly elected President of Ukraine Petro Poroshenko and US President Barack Obama during a meeting in Warsaw, June 4, 2014 - I have certain observations that the people who annexed Crimea read the Russian text of the memorandum first. Якби Крим анексували англомовні країни, можна було б казати, що вони чогось там не зрозуміли. If Crimea had been annexed by English-speaking countries, we could say that they did not understand something. Росія порушила все, що можна порушити – Так, можна цю тему тролити з огляду на те, що відбулося, а саме, агресія Росії. Russia has violated everything that can be violated - Yes, you can troll this topic in view of what happened, namely, Russia's aggression. Але факт залишається фактом, що Росія порушила все, що можна порушити з точки зору міжнародного права. Вона порушила свої зобов'язання як член ООН, як постійний член Радбезу ООН, як сторона двостороннього договору між Україною та Росією, як сторона, яка підписала Будапештський меморандум. Все, що можна було порушити, все порушено. – Наразі з'явився уривок з інтерв'ю президента Росії Володимира Путіна, яке він дав французькому телеканалу. - An excerpt from Russian President Vladimir Putin's interview with a French TV channel has now appeared. Я так розумію, що повна версія інтерв'ю вийде до прибуття президента Путіна до Нормандії. Очевидно, те, що вирішили оприлюднити цей уривок, якраз пов'язано із зустріччю президентів США і України. У цьому уривку Путін говорить, що Росія не збирається анексувати південний схід України. – А я думав, що Крим . (Сміється). – Як кажуть у Москві, це вже «вирішене народом питання». І там про це взагалі воліють не говорити. А от про південний схід. Значить, анексії не буде, але українська влада має розпочати діалог з мешканцями південного сходу України. Мені здається, що зараз і під час цих перемов, які Володимир Путін збирається проводити із західними лідерами у Нормандії (наскільки я розумію, у нього буде там зустріч з Ангелою Меркель, можливо, з Девідом Кемероном, буде вечеря з Франсуа Оландом або сніданок (я вже заплутався у протоколі, чесно кажучи), він буде це ставити в центр своїх розмов. Російська ідея сьогодні (мені важко зрозуміти, як на неї будуть реагувати на Заході) – щоб легітимне керівництво України, насамперед президент України, сіли за стіл переговорів з цими всіма людьми, які нікого не представляють, окрім ФСБ: Губарєвим, Болотовим, оцією всією компанією. Але разом з цим на Захід це може справити певне враження, що треба діалог, ось люди, вони когось представляють, а з ними ніхто не розмовляє. – На мою думку, позицію Заходу в цілому і окремих країн можна спрогнозувати і з певною часткою упевненості сказати, що вона є прогнозованою. Захід у цілому і країни, які Ви назвали, однозначно підтримують територіальну цілісність України, засуджують військову агресію Росії, не визнають анексії Криму, засуджують вторгнення бойовиків, диверсантів, терористів з боку Російської Федерації, підтримку Російською Федерацією.Це все зрозуміло. Очевидно, про це буде говоритися на цих зустрічах. Що ж стосується питання діалогу, то це питання досить делікатне. Особливо для новообраного президента. Досі в.о. президента відмовлявся йти на будь-які контакти з терористами. Хоча не заперечувалися контакти з представниками еліти регіонів, які, так би мовити, не взялися за зброю. Я думаю, що це питання буде дуже складним для обговорення з боку новообраного президента України. Чи він піде на ці контакти, на прямі  чи непрямі контакти, але, на мою думку, з тими терористами і бандитами, які взялися за зброю, не може бути ніякого діалогу. Хіба що люди військові можуть з ними вести діалог відносно порядку здачі озброєння і гарантій безпеки. А що стосується місцевої еліти, то я думаю, що діалог з нею не завадить. – Тут питання, що розуміти під місцевою елітою. В принципі, є місцеві ради, Луганська обласна рада, Донецька обласна рада. Але ми прекрасно розуміємо, за яких обставин вони обиралися. І тут виникає питання. Може, треба виступати з ініціативою проведення дострокових місцевих виборів на Донбасі? Люди, які прийдуть до обласних рад у цій ситуації, дійсно будуть виражати настрої населення регіону. Можливо, ці вибори мають відбутися під міжнародним контролем. Навіть з присутністю спостерігачів, і російських спостерігачів частково. Тоді не буде питання, з ким Києву розмовляти. – Я думаю, що вибори в нинішній ситуації виключені. Вони можливі лише за умови припинення диверсійної, терористичної діяльності. Тоді можна домовлятися про можливі вибори. Але однозначно ті, хто скоїв злочини, мають понести покарання. Це однозначно. Скласти зброю і понести покарання ті, хто причетні до злочинів. Решта? Можна говорити про амністію. Власне, на цю тему Кабмін, згідно з Женевською заявою, вже вніс законопроект про порядок здійснення такої амністії. Але не може бути мови нині, коли ведеться…   – Я абсолютно з цим погоджуюся. Я мав на увазі, що це така дорожня карта: припинення військових дій – виведення диверсантів – дострокові вибори – переговори. – Може бути. – Але в мене немає, чесно кажучи, враження, що Російська Федерація взагалі готова до такої дорожньої карти. У мене інше враження, що Російська Федерація якось намагається впіймати Захід, саме не Україну, а Захід у пастку української дестабілізації. Усвідомлюючи, що якщо буде якась велика ескалація напруженості, величезні жертви, позиція Заходу почне змінюватися в бік необхідності діалогу з будь-ким за будь-яких умов. Так, до речі, було на Близькому Сході під час Ліванської війни. Коли Ізраїль свої збройні сили вводив на територію Лівану для того, щоб забезпечити мир на півночі власної країни,  ніхто проти цього особливо не заперечував, але потім починалися запеклі бої, жертви серед місцевого населення, облога Бейрута. Все те, що призводить до кривавих сутичок. І тоді Захід починав вимагати негайного врегулювання за будь-яку ціну і з будь-ким. І ми зараз на порозі потрапляння у таку пастку. Росія має на меті зруйнувати позитив по відношенню перемоги ЄвромайдануНе допустити реформування української економіки; зробити південний коридор до Придністров'я, програма максимум, не була виконана і не буде – Очевидно, що наміри Росії виходять за межі лише засилання диверсантів і створення проблем у Донецькій і  Луганській областях, а також  анексії Криму. Очевидно, що плани Росії значно ширші. Якщо подивитися загалом, то, на мою думку, Росія має на меті фактично зруйнувати той позитив, який створився у світі стосовно перемоги Євромайдану. Росія намагається нівелювати той позитив, який виник в українському суспільстві і в цілому у світі  стосовно людей, які вистояли і перемогли у боротьбі за демократію проти диктатури. Для Росії такий приклад є дуже небезпечним. Для російського керівництва перш за все. Тому я вважаю, що, по-перше, нівелювати притягальну силу тих, хто переміг режим на Євромайдані, а по-друге, не допустити нормального реформування української економіки новою українською владою. Створити проблему для нової української влади. Ця дестабілізація на південному-сході якраз і відповідає цій меті. Звичайно, що стратегічно Росія воліла б зробити так званий південний коридор аж до сепаратистського Придністров'я. Але це, на мою думку, була програма- максимум, яка не була виконана і не буде виконана. Але серйозні проблеми на південному сході – це намір Росії дестабілізувати ситуацію через це в Україні. Чи приведе це до бажаного результату з боку Путіна щодо реакції на Заході? На мою думку, ні. По-перше, Захід повністю стоїть на стороні України в цілому, а по-друге, частково вдалося Путіну перемінити через інформаційну кампанію ставлення до України. First, the West is fully on the side of Ukraine as a whole, and second, Putin has partially succeeded in changing his attitude toward Ukraine through an information campaign. Зокрема ЄС раптом виявився не готовим після перемоги демократії в Україні до підписання угоди про асоціацію. 29 листопада він був готовий підписати цю угоду без будь-яких умов у Вільнюсі з диктатором, а після перемоги демократії з новим демократичним урядом він виявився не готовим. – Ви маєте на увазі, що зараз підписати чи з президентом підписати? – Я мав на увазі, що підписати після того, як переміг Майдан. Я вважав би це логічним. Тому що, якщо з диктатором ви були готові підписати 29 листопада у Вільнюсі, а лише через нього ви не підписали, то чому ви не були готові при перемозі народу і появі нового демократичного уряду? Підписали так звану політичну частину. Що є нонсенсом! Тому в цій частині Путіну вдалося посіяти сумніви. І потім згадайте: від самого початку на чому наголошував Путін? На тому, що в Україні нелегітимна влада після перемоги Майдану. І, власне, Захід повівся на це. Мовляв, ми підпишемо угоду про асоціацію після президентських виборів. Про що це говорить? Це говорить про те, що частково на Заході була проковтнута ця інформаційна пігулка з боку Путіна. – Я був на ПА НАТО у Вільнюсі. І там депутати парламенту Республіки Молдова ставили якраз досить гостро питання того, що зараз Україна і Республіка Молдова в нових умовах мають координувати свої зусилля щодо мінімізації тих ризиків, які йдуть з придністровської території. Треба сказати правду (я думаю, що Ви погодитеся зі мною), що у всі ці роки в різних виглядах українське керівництво фактично було спонсором придністровської недоторканності. Там були інші мотиви, аніж у Росії, але режим в Тирасполі міг завжди розраховувати на певну підтримку Києва. – Якого Києва? – Офіційного Києва. Києва Януковича. Я не впевнений, що Києва Ющенка. – Я не згоден з цієї ідеєю. Я хочу сказати, що від самого початку громадянського конфлікту у Молдові і утворення сепаратистського Придністров'я Україна завжди займала послідовну позицію. Послідовність цієї позиції полягала у тому, що ми завжди виступали і підтримували територіальну цілісність Республіки Молдова. Ми не визнавали Придністров'я. Більше того, ми використовували свої економічні важелі впливу на сепаратистський режим для того, щоб він грав за правилами, які існують у Молдові. Згадайте, у 2006 році якраз український уряд створив усі умови для того, щоб суб'єкти господарювання Придністров'я діяли за правилами, які існують…   – Пам'ятаю. Це була епоха президента Ющенка. Я сказав би, ось такий виняток із загальних правил. – Оскільки я був причетний до реалізації і вироблення політики щодо Республіки Молдова і Придністров'я зокрема від самого початку, я стверджую, Україна завжди займала конструктивну позицію – підтримувала територіальну цілісність Молдови, виступала проти Придністров'я як сепаратистського утворення, як член урегулювання у форматі спочатку чотирьох, потім п'яти, а потім «5+2», до речі, це «+2» – це українська ідея, Україна постійно наполягала на тому, щоб реалізувати плани, які передбачали б повернення Придністров'я під суверенітет Молдови. – А зараз мають бути якісь додаткові важелі задіяні? Чи Ви думаєте, що того економічного механізму примусу, який існує, достатньо? Щоб Кремль змінив позицію, потрібні проблеми в самій Росії або зміна керівництва на демократичне – Я думаю, що розв'язання придністровської проблеми не є питанням сьогодення. Чому? Знову ж таки відповідь: у Кремлі. Допоки Кремль буде підживлювати сепаратистські режими прямо або опосередковано, ніякого врегулювання не буде. Це стосується Придністров'я, це стосується Абхазії, Південної Осетії, це стосується Нагірного Карабаху. Причина і ключі  в Кремлі. Повинно щось статися, щоб змусило Кремль змінити свою позицію. Для цього потрібні такі факти, як, скажімо, проблеми у самій Росії або зміна керівництва на демократичне керівництво в Росії. – До речі, в Росії було демократичне керівництво, і воно підтримувало Придністров'я. Це завжди було так. До Тирасполя літав ще віце-президент Руцькой після серпневого путчу. Vice President Rutskoi also flew to Tiraspol after the August coup. Я, чесно кажучи, не дуже вірю в демократичне керівництво Росії в таких ситуаціях. Рано чи пізно в Росії буде демократичне керівництво – У таких ситуаціях так. Але я вірю в те, що рано чи пізно в Росії буде демократичне керівництво. І про це свідчить логіка історичних процесів. Згадайте, ще рік тому ніхто не вірив у те, що може впасти режим Януковича. Всі порівнювали з танком режим Януковича. Де той танк? У Ростові на Дону. Згадайте, скажімо, десятиліттями режими диктаторські в Єгипті, в Лівії, в Іраку. Все це скінчується. – Це те, що найбільше лякає російське керівництво. Російські диверсанти саме тому у нас, що вони налякані єгипетським режимом. – Скінчиться і в Росії. – А щодо Криму, Ви бачите якісь міжнародні механізми, які допомогли б обстоювати статус української належності Криму? Якими мають бути дії сьогодні України, щоб хоча б на рівні міжнародної спільноти стверджувати, що Крим є територією України, і що країна, яка анексувала цю територію, має понести збитки фінансові, економічні, політичні, які завгодно? Що треба далі робити? Міжнародні чинники вичерпали свої можливості. Росія розтоптала міжнародне правоМожуть вплинути на Росію військовий фактор, який виключений, і економічний – Чинні міжнародні чинники, які могли б довести до врегулювання проблеми Криму, до повернення Криму Україні, вичерпали свої можливості. Фактично Росія підірвала засади світоустрою, який склався після Другої світової війни. Росія розтоптала міжнародне право, на якому базувався світ. У тому числі і принцип територіальної цілісності, непорушності кордонів, суверенітету і таке інше. Ці фактори діями Росії знівельовані і не існують. Які фактори можуть вплинути на Росію? Це військовий фактор, який виключений, і економічний фактор. Економічний фактор – це той фактор, який може і буде застосований з тим, щоб переконати або змусити Росію повернути Крим. Ми знаємо про залежність Криму від української води, ми знаємо про залежність Криму від електропостачання. Це ті важелі, які ще серйозною мірою не використані. І багато інших факторів, які виходять за межі українсько-російських стосунків, але які стосуються глобальної фінансової, енергетичної системи. Наприклад, що стане з економікою Росії, якщо ціни на нафту раптом обваляться? – Вона потоне. – Так. Це відповідь на Ваше запитання. А що станеться з Росією, якщо її ізолюють від світової фінансової і банківської системи? – Вона розпадеться. – От відповіді на запитання, які є дієві фактори впливу на Росію. Не військові. – А наскільки Захід готовий до задіяння таких факторів? Звичайно, що ціни на нафту – це не інструментальні дії. Це те, що відбувається внаслідок економічних процесів. Але ізоляція від фінансово-економічної системи – це має бути чіткий намір США і ЄС. Поки що я не бачу такого. Підтримки України деклараціями закінчується. «Дві хвилі санкцій» не впливають на Росію – Схвалюючи дії демократичного світу відносно цієї ситуації, підтримки України, я хочу сказати, що цими деклараціями і закінчується ця підтримка. Повинна бути адекватна реакція на цю ситуацію, на дії Росії. На мою думку, те, що відбулося досі, яке називають «дві хвилі санкцій», виявилося неадекватною відповіддю Росії. Вони не впливають на Росію і на російську економіку, не завдає їй шкоди. Захід ще вагається відносно того, чи застосовувати ті важелі, які я назвав, чи ні. І тут діють різні групи інтересів. Якщо питання не розв'язане відносно того, чи будуть два французькі надсучасні військові десантні кораблі системи «Містраль», побудовані по замовленню Росії, продані Росії чи ні, то про що це говорить? Це говорить про те, що немає узгодженої, спільної політики ні в середині НАТО, ні всередині ЄС. Уявімо собі, що станеться, якщо Франція все ж таки виконає свій контракт і передасть на озброєння Росії ці два кораблі і вони опиняться у Чорноморському басейні,  отримають базування у Севастополі? Що це буде означати? Це буде означати фактично здачу інтересів України і зраду України. Чи усвідомлюють це у Франції чи ні? Я не знаю. Але мені здається, що це є тема серйозної дискусії, яка фактично лягає на плечі новообраного президента Порошенка. – Але, з іншого боку, очевидно, що тут важливий вплив суспільства. Тому що в таких країнах, як Франція, ще громадська думка відіграє важливу роль при ухваленні таких рішень. – Так. – Це теж те, над чим, мені здається, ми досить мало працюємо. Тут є питання так званої «народної дипломатії», контрпропаганди. Ми в усьому цьому програємо. Ми дійсно поки що покладаємося на те, щоб показати…   Ми програємо, у нас немає 3,5 мільярдів доларів, які виділяє Росія на пропаганду – Об'єктивно ми програємо. Тому що у нас немає 3,5 мільярдів доларів, які виділяє Росія на пропаганду, на піар закордоном. Because we don't have the 3.5 billion dollars that Russia allocates for propaganda and PR abroad. – Це правда. – От коли Україна буде приблизно стільки ж витрачати на піар закордоном, то я думаю, що результат буде. – Мені завжди здавалося, що правда стільки не коштує. 3,5 мільярдів доларів потрібно, щоб забезпечувати брехню. – Абсолютно вірно. І якраз виявом цього є підтримка міжнародною спільнотою України. – Будемо сподіватися, що всі Ваші застереження так чи інакше будуть враховані, і що ми все ж таки не побачимо «Містралі» у Севастополі.