Російська імперія Russian Empire

Російська імперія доживає своє – Карасьов Версія для друку Коментувати (4) Поділитись у соціальній мережі The Russian Empire is living its life - Karasev Printable version Comment (4) Share on social network

Російська імперія доживає своє – Карасьов The Russian Empire is living out its life - Karasev

Віталій Портников Vitaly Portnikov

01.07.2014

Гості «Вашої Свободи»: Вадим Карасьов, директор Інституту глобальних стратегій; Леся Яхно, директор Інституту національної стратегії України.

Віталій Портников: Учора ввечері стало відомо, що президент України Петро Порошенко вирішив закінчити термін перемир'я на сході України, в регіоні, де вже кілька місяців діють диверсійно-терористичні групи, спрямовані туди спеціальними службами Російської Федерації. Vitaliy Portnikov: Last night it became known that the President of Ukraine Petro Poroshenko has decided to end the truce in eastern Ukraine, in a region where sabotage and terrorist groups have been operating for several months, sent there by special services of the Russian Federation. Почалися нові бойові зіткнення. New skirmishes began.

Закінчилося так зване перемир'я. The so-called truce is over. Так зване, тому що весь час продовжувалися бойові зіткнення. The so-called, because the fighting continued all the time. Представники так званих «народних республік», не зважаючи на всі свої декларації, не були готові дійсно припинити вогонь або ставили такі умови, які є не до виконання представниками легітимної влади. Representatives of the so-called "people's republics", despite all their declarations, were not ready to really cease fire or set such conditions that are not up to the representatives of the legitimate government.

А варто було взагалі перемир'я запроваджувати? Was it worth introducing a truce at all? Додати до плейлиста ЗАВАНТАЖИТИ Add to playlist DOWNLOAD

Вадим Карасьов:  Безумовно, так. По-перше, треба було продемонструвати, що ми налаштовані на мир, що ми все ж таки в якості стратегічної ставки в розв'язанні кризи на сході України вбачаємо саме мирний план Порошенка. First, it was necessary to demonstrate that we are ready for peace, that we still see Poroshenko's peace plan as a strategic stake in resolving the crisis in eastern Ukraine. І це, до речі, були побажання наших західних партнерів.

По-друге, ми продемонстрували свою миролюбність. Але побачили, що зворотне сепаратистське підпілля, самопроголошені «республіки» не хочуть йти на реальне перемир'я. But they saw that the reverse separatist underground, the self-proclaimed "republics" did not want to go to a real truce. По-третє, ми виграли час. Third, we won time. До речі, ми побачимо по результатах нової фази АТО, хто краще підготувався в цих перемир'ях, хто краще використав час для того, щоб перегрупувати сили, поповнити техніку, озброєння, людей. By the way, we will see the results of the new phase of the anti-terrorist operation, who is better prepared in these truces, who better used the time to regroup forces, replenish equipment, weapons, people. Я думаю, що ось тут якраз і користь була цього перемир'я. I think that this is exactly the benefit of this truce. Зрозуміло, що реального перемир'я не було, тому що немає режиму перемир'я. It is clear that there was no real truce, because there is no truce. Для того, щоб був режим перемир'я, потрібно, щоб була якась третя сторона, яка контролювала би ситуацію, хто порушив режим припинення вогню, а хто ні. For there to be a ceasefire, there must be a third party in control of who has violated the ceasefire and who has not. Але це означало би для України інтернаціоналізацію конфлікту, чого хоче Путін, і замороження конфлікту. But that would mean for Ukraine the internationalization of the conflict, which is what Putin wants, and the freezing of the conflict. Тому що тоді зайшла би якась місія ООН або місія ЄС, або ще місія ООН, і це перетворило би конфлікт на сході в інтернаціональний, довготриваючий, тліючий к конфлікт, де українська влада вже не мала би маневру для того, щоб вже самостійно розв'язувати цей конфлікт. Because then some UN mission or an EU mission, or another UN mission, would come in, and that would turn the conflict in the east into an international, long-lasting, smoldering conflict, where the Ukrainian government would no longer have the maneuver to resolve it on its own. this conflict. Вона вимушена була би в раді РБ ООН або з західними партнерами, або з Російською Федерацією узгоджувати будь-які кроки по деескалації конфлікту. It would be forced to coordinate any steps to de-escalate the conflict with the UN Security Council or with Western partners or with the Russian Federation.

Тому побачимо. So let's see. Якщо ми зробимо сьогодні-завтра, ми побачимо перші результати нової фази АТО, значить, ми краще використали цей час для перемир'я. If we do today or tomorrow, we will see the first results of the new phase of the anti-terrorist operation, so we better use this time for a truce. – До речі, багато хто говорить, що якраз терористи зробили все можливе для того, щоб покращити свої військові арсенали, що вони готувалися і готуються до наступу, що ті кола в Російській Федерації, які відповідають за допомогу диверсійно-терористичним угрупуванням, намагалися сюди перекинути нову техніку, нове обладнання, нових бандитів. - By the way, many say that just terrorists did everything possible to improve their military arsenals, that they were preparing and are preparing for the offensive, that those circles in the Russian Federation who are responsible for helping subversive terrorist groups, tried to send here new equipment, new equipment, new bandits.

І таким чином це перемир'я може бути використане диверсійними угрупуваннями для того, щоб не просто дестабілізувати ситуацію на тій території, на якій вони знаходяться, а щоб спробувати провести бойові дії в інших регіонах України. And so this truce can be used by sabotage groups not only to destabilize the situation in the territory where they are, but to try to conduct hostilities in other regions of Ukraine. Чи можлива така ситуація? Is such a situation possible?

Олеся Яхно:  Ні. Olesya Yakhno: No. Відбулося те, що відбулося. What happened happened. Це відбувається закономірно. This happens naturally. З одного боку, як закономірно те, що терористичні угрупування продовжують нарощування зброї, найманців і таке інше, але точно так само закономірно, що план і перемир'я не можна було не вводити. On the one hand, it is natural that terrorist groups continue to build up weapons, mercenaries and so on, but it is just as natural that a plan and a truce could not be introduced. Я погоджуюся з колегою. I agree with a colleague. Тому що добре, що взагалі якийсь план озвучений. Because it is good that in general some plan is announced. Це вже дуже великий плюс, що є якась демонстрація намірів, що це публічно обговорюється. It is already a very big plus that there is some kind of demonstration of intent that is being publicly discussed. Це вже великий плюс. This is a big plus.

По-друге, я думаю, що було дуже важливо саме втягнути в міжнародний контекст. Secondly, I think it was very important to bring it into the international context. Всі кажуть: чи треба було переговорюватися з терористами чи з сепаратистами, чи не треба було? Everyone says: was it necessary to talk to terrorists or separatists, or was it not necessary? Треба було, тому що фактично Україна показала, що вона виконала всі свої зобов'язання і подалі немає з ким ні про що домовлятися. It was necessary, because in fact Ukraine has shown that it has fulfilled all its obligations and there is no further agreement with anyone. А якщо Росія так само, як під час Женеви, так само, як була Женевська зустріч, то не було мети врегулювати конфлікт, тому що було зрозуміло, що його неможливо врегулювати, але зате була мета показати, що Росія не дотримується своїх зобов'язань, і це є мотивом для подальшої зміни відповідно відбудовування своїх дій. And if Russia, as it did during Geneva, as it did at the Geneva meeting, there was no goal in resolving the conflict, because it was clear that it could not be resolved, but the goal was to show that Russia was not fulfilling its obligations. , and this is a motive for further change accordingly to rebuild their actions. Але точно так само зараз є закономірністю посилення військової стадії АТО. But in the same way now there is a law of strengthening of a military stage of anti-terrorist operation. Точно так само. In the same way.

– Взагалі у мене склалося враження, що Росія намагається підштовхнути українське керівництво до такого своєрідного дейтрону. - In general, I have the impression that Russia is trying to push the Ukrainian leadership to such a kind of deuteron. Коли фактично поява на дейтонських переговорах, до речі, за участі західних посередників, тодішнього президента Сербії Слободана Мілошевича означала фактично легітимізацію того етнічного чищення, яке було проведене також диверсантами-терористами. When the actual appearance at the Dayton talks, by the way, with the participation of Western mediators, the then President of Serbia Slobodan Milosevic actually meant the legitimization of the ethnic cleansing, which was also carried out by terrorist saboteurs.

Тому що хто такі Караджич і Младич? Because who are Karadzic and Mladic? Вони ж звичайні бандити. They are ordinary bandits. Що там говорити. What is there to say. І вони провели це етнічне чищення. And they carried out this ethnic cleansing. Потім був Дейтон. Then there was Dayton. І сербам сказали, що вони можуть на тій території, яку вони фактично очистили від інших народів, створити квазіутворення, яке й досі існує в складі Боснії і Герцеговини.

Фактично чим зараз займаються бойовики і терористи? In fact, what are militants and terrorists doing now? Вони займаються якщо не етнічним, то політичним чищенням. They are engaged in ethnic cleansing, if not ethnic. Намагаються вичавити з цих регіонів всіх тих, хто бажає, щоб Україна була нормальною, цивілізованою, європейською державою, залишити там прихильників цього «русскомирского», неонацистського підходу до майбутнього. They are trying to squeeze out of these regions all those who want Ukraine to be a normal, civilized, European state, to leave there supporters of this "Russian-world", neo-Nazi approach to the future.

І Україна мала би з цим погодитися. And Ukraine should agree with that. Так, це такий регіон, це регіон, де переміг «русский мир». Yes, this is such a region, this is the region where the "Russian world" has won.

Вадим Карасьов:  До речі, у нас про це мова і йде. Vadim Karasev: By the way, we are talking about this. Тому що у нас є держава Україна, а може бути Боснія і Герцеговина – Україна і Донбас. Because we have the state of Ukraine, and maybe Bosnia and Herzegovina - Ukraine and Donbass. Розумієте? Do you understand? Україна плюс Донбас, де Донбас має якісь автономні права, федеративний статус або навіть конфедеративний статус. Ukraine plus Donbass, where Donbass has some autonomous rights, federal status or even confederate status.

Більше того, якраз про новий Дейтрон вони і мріяли. Moreover, they dreamed of a new Daytron. І мріють у Кремлі. And they dream in the Kremlin. Чому? Why? Тому що, по-перше, проблема не тільки в Україні, що Україна фактично буде мати дві частини. Because, first, the problem is not only in Ukraine, that Ukraine will actually have two parts. Одна частина – Донбас. One part - Donbass. А це, до речі, 8 мільйонів людей, промисловий потенціал, 25% експорту! And this, by the way, is 8 million people, industrial potential, 25% of exports!

– Так, щоб асоціації ЄС з ним не було, як казав Глазьєв, до Митного союзу. - So that the EU does not have an association with it, as Glazyev said, before the Customs Union. Були би у кількох районів фактично одні зобов'язання міжнародні, а у всієї країни інші. In several districts, in fact, some obligations would be international, and in the whole country others. Вадим Карасьов:  Так. Vadim Karasev: Yes.

Тобто ні про яку унітарність, навіть про децентралізацію тут мова вже не йде. That is, we are not talking about any unitarity, even decentralization. І навіть не про федерацію, тому що більше про конфедерацію йде. And not even about the federation, because it's more about the confederation. Тому що Боснія і Герцеговина – це конфедеративне утворення, а не федеративне. Because Bosnia and Herzegovina is a confederate entity, not a federal one.

Хочуть нав'язати Україні новий дизайн державностіВадим Карасьов They want to impose a new design of statehood on UkraineVadym Karasev По-друге, вони хочуть Дейтрон. Second, they want Dayton. Таку ж Женеву-2 або Женеву-3, або Париж, провести Паризьку мирну конференцію. The same Geneva-2 or Geneva-3, or Paris, to hold the Paris Peace Conference. Це не тільки договір про Україну, про її новий дизайн державності. This is not just an agreement on Ukraine, on its new design of statehood. Вони хочуть нав'язати Україні новий дизайн державності, нову структуру державності. They want to impose on Ukraine a new design of statehood, a new structure of statehood. І на базі цього Дейтрону. And based on this Daytron.

Зафіксувати новий стан міжнародних відносин у договірній площині. To fix the new state of international relations in the treaty plane. Гарантами нового утворення будуть Росія, ЄС, СШАВадим Карасьов The guarantors of the new formation will be Russia, the EU, the United StatesVadim Karasev

Дейтрон що зробив? What did Daytron do? Він певним чином у міжнародно-правовій площині зафіксував підсумки кінця «холодної» війни і початку 1990-х років. In a way, in international law, he recorded the results of the end of the Cold War and the early 1990s. Розпад постюгославського простору і пострадянського простору. The collapse of the post-Yugoslav space and the post-Soviet space. Вони хочуть зараз на базі цього нового Дейтрону і на прикладі України зафіксувати новий стан міжнародних відносин у договірній площині, щоб це був якийсь договір про Україну, Україна – Донбас, федеративний статус, і це зафіксувати. They now want to fix a new state of international relations in the treaty plane on the basis of this new Daytron and on the example of Ukraine, so that it would be a treaty on Ukraine, Ukraine - Donbass, federal status, and fix it. І гарантами цієї держави, цього нового утворення якраз і будуть Росія, ЄС, США, можливо, Китай. And the guarantors of this state, this new entity, will be Russia, the EU, the United States, and perhaps China. Але Китай не буде цим займатися. But China will not do that. Ось про що мова йде! That's what it's about! Вони будуть гарантами цієї безпеки. They will be the guarantors of this security. Це новий Будапештський меморандум.

– Треба сказати, що вони тут зробили величезну помилку. Я маю на увазі російську адміністрацію. Коли вони від'єднали від України Крим. Я маю на увазі глобальну. I mean global. Тому що тепер вони не можуть бути гарантами нічого насправді. Because now they can't really guarantee anything. Вони цього не розуміють, мені здається, але це факт. They don't understand it, I think, but it's a fact.

Раніше вважали дружні народи. Previously considered friendly peoples. Тепер простір ненависті спільний. Now the space of hatred is common. «Русский мир» і «русскость» зруйновано. Росія ставила наміри отримати контроль над Україною, треба було починати зі складніших регіонів, а не схопити найлегшеОлеся Яхно

Олеся Яхно:  Так, це глобально. Olesya Yakhno: Yes, it is global. Тепер, по-перше, ми маємо простір. Now, first, we have space. Як ми раніше вважали? As we previously thought? Дружні народи. Тепер у нас простір ненависті спільний. Той самий «русский мир» і ту ж саму «русскость», про яку так багато говорила Росія, її фактично зруйновано. The same "Russian world" and the same "Russianness" that Russia has talked about so much has actually been destroyed. Дійсно, це була помилка. Навіть і в плані стратегічному, якщо навіть Росія ставила наміри отримати контроль над Україною, то треба було починати зі складніших регіонів, а не схопити те, що було найлегше.

Зараз всі кажуть «Крим – наш!». Now everyone says "Crimea is ours!". Це така спільна, трошки популістська конструкція, тому що Україна вважає, що буде дуже легко повернути, а Росія вважає, що це назавжди. This is such a common, a bit populist construction, because Ukraine thinks it will be very easy to return, and Russia thinks it will be forever. Якщо в українському варіанті «Крим – наш!», то в російському «Кримнаш!». If in the Ukrainian version "Crimea is ours!", In the Russian version "Krymnash!". Трошки тут різні значення. Я думаю, що спочатку це була мета війна за обмеження України. I think that at first it was the goal of the war to limit Ukraine. Тобто це війна не за захоплення території, а саме за обмеження України. That is, this is a war not for the seizure of territory, but for the restriction of Ukraine.

– За обмеження суверенітету.

Олеся Яхно:  І можливостей, і контрольованість. Тут, звичайно, Крим трошки випав. Here, of course, Crimea fell a little. Різні просто дії, які не вписуються в одну і ту ж стратегію. Different actions that do not fit into the same strategy. Те, що відбувається на сході, і те, що відбувається в Криму. What is happening in the east and what is happening in the Crimea. І фактично Крим, до речі, ще покаже. And in fact Crimea, by the way, still will show. Ми вже зараз бачили. We have already seen. По-моєму, місяць тому там були мітинги, де у Севастополі один з учасників мітингу сказав, що «русский город» і «российсикй город» – це велика різниця. In my opinion, a month ago there were rallies where in Sevastopol one of the participants of the rally said that "Russian city" and "Russian city" are a big difference. І я думаю, що ця «русскость» і «русская весна» ще проявляться, як помилка з боку Росії. And I think that this "Russianness" and "Russian spring" will still prove to be a mistake on the part of Russia.

– Звичайно. Тому що Севастополь – це «русский город» в розумінні неонацистів, а Грозний, умовно кажучи, «российский город». Because Sevastopol is a "Russian city" in the neo-Nazi sense, and Grozny is, relatively speaking, a "Russian city."

Олеся Яхно:  Так.

– А має стати «русским»? - Should it become "Russian"?

Олеся Яхно:  Так кримчани ж думали, що «русские воссоединяются с руськими». Olesya Yakhno: So the Crimeans thought that "the Russians are reuniting with the Russians." А вони ж, з якими «русскими»? And they, with what "Russians"? Ні з якими «русскими» не «воссоединяются». No "Russians" are not "reunited".

Вадим Карасьов:  «Русский» простір Росії – це ядро Росії. Vadim Karasev: "Russian" space of Russia is the core of Russia.

– Умовно кажучи, від Петрозаводська до кордонів Центральної Росії. - Relatively speaking, from Petrozavodsk to the borders of Central Russia.

Вадим Карасьов:  А як побудувати замість імперії якусь таку амбітну реваншистсько-національну державу?

– На такій території ніяк. - In such territory in any way.

Імперія вже додихає до кінця. The empire is already breathing to the end. Неефективна, мобілізації немає. Ineffective, no mobilization. Потрібна націоналістична мобілізаціяВадим Карасьов We need nationalist mobilizationVadym Karasev

Вадим Карасьов:  Правильно. А імперія вже додихає до кінця. Імперія неефективна сьогодні, тому що мобілізації немає, мобільності. The empire is inefficient today because there is no mobilization, no mobility. А потрібна націоналістична мобілізація.

– Мобілізувати можна тільки Кадирова. - Only Kadyrov can be mobilized.

Хочуть по кальці. They want a ring. Чечня і Росія – Донбас був би відокремлений і Україна. Chechnya and Russia - Donbass would be separated and Ukraine. Це влаштувало би Путіна. That would suit Putin. Мати блокуючий «пакет акцій» на українську державність цієї «корпорації». Have a blocking "stake" in the Ukrainian statehood of this "corporation". І дати невеличкий кусочок «акцій» самій УкраїніВадим Карасьов And to give a small piece of "shares" to Ukraine Vadym Karasev

Вадим Карасьов:  Правильно. Але ж це ненадійні союзники. But these are unreliable allies. Вони ж розуміють, що… Вони ж хочуть теж по кальці. They also understand that… They also want a ring. Чечня і Росія – фактично Чечня відокремлена від Росії. Chechnya and Russia - in fact, Chechnya is separated from Russia. Донбас був би відокремлений і Україна. Donbass would be separated and Ukraine. Це теж влаштувало би Путіна. That, too, would suit Putin. І таким чином впливати на Україну, мати свій контрольний або блокуючий навіть, хоча би блокуючий «пакет акцій» на українську державність цієї «корпорації». And thus to influence Ukraine, to have the control or blocking even, at least blocking "block of shares" on the Ukrainian statehood of this "corporation". Вони хочуть, щоб Україна була поділена, грубо кажучи, між основними «акціонерами» ЄС, США і Російською Федерацією. They want Ukraine to be divided, roughly speaking, between the main "shareholders" of the EU, the United States and the Russian Federation. І дати невеличкий кусочок «акцій» самій Україні. And give a small piece of "shares" to Ukraine itself.

– Олігархам. - The oligarchs. Не Україні як державі. Not to Ukraine as a state.

«Тьорки» на рівні еліт. А сьогодні ключовий гравець в Україні – це суспільствоВадим Карасьов And today the key player in Ukraine is a societyVadym Karasev

Вадим Карасьов:  Але вони тут не враховують те, що це такі «тьорки» на рівні еліт. Vadym Karasyov: But they don't take into account the fact that these are elite-level "torks". А сьогодні ключовий гравець в Україні – це суспільство. And today the key player in Ukraine is society.

– Мені здається, що це якраз те, чого росіяни не можуть зрозуміти. - It seems to me that this is exactly what the Russians cannot understand. Навіть не тільки влада. Not only the government. А й самі громадяни. And the citizens themselves.

До речі, це є така цивілізаційна проблема. By the way, this is such a civilizational problem. Тому що ми з вами, цинічно кажучи, кожний з нас міг би дати російському керівництву 55 рецептів, як зберегти свій вплив в Україні після дезертирства Януковича без будь-яких таких гострих кроків, як від'єднання Криму, як війна на Донбасі, як пропагандистська війна проти України. Because you and I, cynically speaking, each of us could give the Russian leadership 55 recipes on how to maintain its influence in Ukraine after Yanukovych's desertion without any such sharp steps as the secession of Crimea, the war in Donbass, the propaganda war against Ukraine. Але коли ми ці рецепти пропонували би, то кожен з нас враховував би настрої суспільства. But if we offered these recipes, each of us would take into account the mood of society. А Путін взагалі не знає, що це таке. And Putin doesn't even know what it is.

В Росії є влада і держава, суспільства немає. In Russia there is power and the state, there is no society. Є населення чи множинність. There is a population or a plurality. В Україні при всьому анархізмі суспільство набагато сильніше, ніж владаВадим Карасьов In Ukraine, despite all the anarchism, society is much stronger than the governmentVadym Karasev

Вадим Карасьов:  Тому що в Росії є влада і держава, там суспільства немає. Vadim Karasev: Because in Russia there is power and the state, there is no society. Там є населення чи те, що називається по-філософськи, множинність, а не суспільність. There is a population or what is called philosophically, plurality, not society. Множинність – це роздроблені люди. Plurality is fragmented people. А в Україні при всьому анархізмі суспільство набагато сильніше, ніж влада. And in Ukraine, despite all the anarchism, society is much stronger than the government.

– Як виявилося. - As it turned out.

Вадим Карасьов:  Так. Vadim Karasev: Yes.

До речі, це проблема. By the way, this is a problem. Тому що, що таке два Майдани? Because what are two Maidans? Два Майдани убезпечили від авторитаризму і від створення авторитарної держави на кшталт Росії чи Білорусі. The two Maidans protected against authoritarianism and the creation of an authoritarian state like Russia or Belarus. Але Майдан блокує створення авторитарної держави, але ще не дає змогу сформуватися демократичній державі. But the Maidan is blocking the creation of an authoritarian state, but it is not yet possible to form a democratic state. Підкреслюю! Не демократії напіванархічній. Not a semi-anarchic democracy.

– Тому що це є різні. - Because they are different. Крок за кроком має відбуватися. It must happen step by step.

Вадим Карасьов:  Так. Vadim Karasev: Yes.

Чому я на цьому акцентую увагу? Why do I focus on this? Тому що нам потрібно сьогодні будувати демократичну державу. Because we need to build a democratic state today. Тієї держави, яка була, вже не буде. The state that was will no longer exist.

– Звичайно. Але це питання закінчити взагалі неможливо. But it is impossible to finish this question at all. Будувати і воювати водночас неможливо.

Вадим Карасьов:  Так.

Але це питання не Путіна. But this is not Putin's question. Це має бути нашим питанням. А Путін хоче цей вакуум використати.

– Маємо запитання радіослухача.

Слухач:  Я з Донбасу. Ви розказуєте дещо запізнілу інформацію. You tell a little late information. Тут вже йде повним ходом така історія. This story is already in full swing. «Народне ополчення Донбасу», як суто політичний рух «Партія «Новоросія». "People's Militia of Donbass" as a purely political movement "Novorossiya Party". Тобто вони переформатувалися. That is, they were reformatted. Вже збирають відкрито кошти в наметах, вже все там розказують. They are already openly raising funds in tents, they are already telling everything there. Вже повністю захоплена влада фактично. Already completely seized power in fact. Тут Україну треба відновити і конституційний порядок! Here Ukraine needs to restore the constitutional order!

Це просто питання гідності навіть. It's just a matter of dignity even. Об нас ноги витирають, а ми розказуємо про якусь там демократію, «русский мир»! Our feet are being wiped, and we are talking about some kind of democracy there, the "Russian world"! Тут на це не зважають, тут мапи малюють – йде «Новоросія» від Придністров'я до Слобожанщини! They don't pay attention to it here, they draw maps here - Novorossiya goes from Transnistria to Slobozhanshchyna! Яка там «бившая» Україна! What a "former" Ukraine there is!

– Ми це прекрасно розуміємо. - We understand this perfectly. Тому ми тут про це і говоримо. That's why we're talking about it here.

Вадим Карасьов:  До речі, трошки не так. Vadim Karasev: By the way, a little wrong. Тому що якраз і проект був, щоб створити «Новоросію». Because the project was to create "Novorossiya". Дивіться, росіяни завжди говорять «юго-восток». Look, Russians always say "southeast." Але немає «юго-востока» сьогодні. But there is no "southeast" today. Сьогодні є південь, є схід, і є Донбас окремо. І на півдні та на сході України ситуація більш-менш стабільна – вони українські. Both in the south and in the east of Ukraine the situation is more or less stable - they are Ukrainian. А мова йде саме про частину Луганської області і частину Донецької області. And it is a question of a part of the Luhansk region and a part of Donetsk region.

– Пані Яхно, до речі, чи може бути після звільнення Донбасу якась інтеграція цих політичних рухів? - Ms. Yakhno, by the way, can there be any integration of these political movements after the liberation of Donbass?

Чому ми говоримо про демократичну державу? Why are we talking about a democratic state? Слухач досить логічне питання задає. The listener asks a very logical question. Ось ми будуємо демократичну державу, і з'являється така «Партія Новоросія». Here we are building a democratic state, and such a "Novorossiya Party" appears. Це фактично, як в Ірландії політичне крило ІРА – «Шинн Фейн». This is, in fact, like the political wing of the IRA, the Sinn Féin, in Ireland. Вона не приховує, що вона бажає, щоб Північна Ірландія стала частиною Ірландської Республіки, і діє у Великій Британії. She makes no secret of her desire for Northern Ireland to become part of the Republic of Ireland, and operates in the United Kingdom. І разом з тим говорить: ми діємо абсолютно у конституційно-правовому полі Великої Британії. At the same time, he says: we operate absolutely in the constitutional and legal field of Great Britain. Тобто ми не говоримо нічого, що підпадало би під британське законодавство. That is, we are not saying anything that would fall under British law.

Ми можемо зіткнутися з такими політичними силами.

Олеся Яхно:  Дуже правильна, до речі, репліка у тому сенсі, що київська ситуація – це одна ситуація. Olesya Yakhno: By the way, the remark is very correct in the sense that the Kyiv situation is one situation. Ми тут оголошуємо про перемир'я, про військовий стан, про що-завгодно, а там… Here we are announcing a truce, a state of war, anything, and there… – А там люди живуть у війні.

Олеся Яхно:  …ситуація зовсім інша. При чому справа не лише у війні. And it's not just about the war. А взагалі вона принципово, зовсім інша. In general, it is fundamentally completely different. І вона не дуже залежить від того, що тут оголошується, про які наміри тут говориться.

Так, така ситуація може бути, як навели про ірландську партію. Yes, this situation may be, as suggested by the Irish party. Але я не роблю з цього трагедії. But I do not make it a tragedy. Тому що основне – це дійсно інтегрувати. Because the main thing is to really integrate. Пам'ятаєте, як спрогнозували ситуацію, що на сході буде складатися, як у Корнія Чуковського, «від двох до п'яти» – два роки там будуть йти військові дії, а три роки ще доведеться відбудовувати інфраструктуру потім. Remember how the situation was predicted to be "two to five" in the east, like Korniy Chukovsky's - two years of military action, and three more years of infrastructure to be rebuilt. І ми можемо цілком допускати, що будуть переділені кордони областей, у нас буде і східний, і західний Донбас, частина, яка контрольована Україною, може відійти до однієї області, частина, яка, як гетто, для того, щоб локалізувати, мінімізувати ці прояви сепаратизму… And we can quite assume that the borders of the regions will be redistributed, we will have both eastern and western Donbass, the part that is controlled by Ukraine can go to one region, the part that, like a ghetto, in order to localize, minimize these manifestations separatism…

– Ви уявляєте, коли Ви оголошуєте слово «гетто», що це означає для людей, які там живуть? - Do you imagine when you announce the word "ghetto", what does it mean for the people who live there?

Олеся Яхно:  Політичне гетто. Olesya Yakhno: Political ghetto.

– Будь-яке «гетто» для людей – це принизливо. - Any "ghetto" for people is humiliating.

Олеся Яхно:  Так, це дуже неприємно. Olesya Yakhno: Yes, it is very unpleasant. Але як факт того, що може бути переділ адміністративно-територіальних кордонів, це може бути з точки зору безпеки і контрольованості територій. Тому що завдання – поступово локалізовувати. І потім, звичайно, інтегрувати як в інфраструктуру, перш за все в інфраструктуру політичну. Інтегрувати в політичне життя Донбас.

Тому я думаю, що якщо навіть буде така партія, як «Новоросія», але якщо вона буде повністю інтегрована, якщо вона навіть буде проголошувати ідеї, але це буде в рамках закону, нічого в цьому такого немає. So I think that even if there is a party like Novorossiya, but if it is fully integrated, if it even proclaims ideas, but it is within the law, there is nothing like that. Але я думаю, що такої партії не буде. But I don't think there will be such a party. Тому що насправді підгрунття ідеологічне, навіть з боку самої Росії, дуже слабке. Because in fact the ideological basis, even on the part of Russia itself, is very weak.

І ми ще з часом побачимо, що принципово будувати імперію, де є декілька націй, і будувати націоналістичну державу… Цей зараз націоналістичний настрій, який підняла Росія, що «ми защіщаєм рускіх», так «русские» в самій Росії кажуть, що нас треба захищати, тому що ми знаходимося в такому стані! And we will see in time that it is fundamental to build an empire where there are several nations, and to build a nationalist state. defend because we are in such a state! Там от чеченців захищати. There are Chechens to protect. Тому тут вже є протиріччя в самій ідеї, ідеології. Therefore, there is already a contradiction in the very idea, ideology.

– Взагалі, маємо сказати чесно, імперія 21 століття – це ЄС. - In general, we must say honestly, the empire of the 21st century is the EU. Економічна імперія з рівними правами для суб'єктів. An economic empire with equal rights for subjects. А Росія хоче побудувати імперію 18 століття у 21 столітті. And Russia wants to build an 18th-century empire in the 21st century. В цьому її проблема.

Вадим Карасьов:  Так.

– Але, з іншого боку, ще кілька тижнів тому Маріуполь здавався такою очевидною частиною цього «денеерівського» простору. - But, on the other hand, a few weeks ago Mariupol seemed such an obvious part of this "Deneer" space. Після звільнення Маріуполь, виявилося, що там ніхто не хоче мати з цим нічого спільного. After the liberation of Mariupol, it turned out that no one there wanted to have anything to do with it. Це, як хвороба певна. This is how the disease is defined. Якщо відходять російські диверсанти і війська, то, виявляється, дійсно у людей є свої політичні погляди, свої погляди на Донбас, але вони абсолютно не готові поділяти ідеї сепаратизму і «русского мира». If Russian saboteurs and troops leave, it turns out that people really have their own political views, their own views on Donbass, but they are absolutely not ready to share the ideas of separatism and the "Russian world".

Вадим Карасьов:  Головне, що люди хочуть миру. Вони хочуть жити в мирі. Тому що мова ж не про людей. Because it's not about people. Люди гинуть, втрачають своє майно, втрачають домівки і вимушені переселятися. People die, lose their property, lose their homes and are forced to relocate. До речі, це гуманітарна біда. By the way, this is a humanitarian problem. Я не говорив би, що трагедія, катастрофа, криза, але… I would not say that tragedy, catastrophe, crisis, but…

– Для окремої людини це трагедія. - For an individual it is a tragedy.

Олеся Яхно:  Так.

Вадим Карасьов:  Але це гуманітарна біда. Vadim Karasev: But this is a humanitarian problem.

Потрібно було відновити воєнну фазу АТО. It was necessary to restore the military phase of the anti-terrorist operation. Немає політичного суб'єкта, з ким домовлятисяВадим Карасьов There is no political subject with whom to agreeVadim Karasev Але що стосується політизації ситуації, то в чому там проблема, і чому потрібно було відновити воєнну операцію, воєнну фазу АТО? But as for the politicization of the situation, what is the problem there, and why was it necessary to resume the military operation, the military phase of the anti-terrorist operation? Тому що немає політичного суб'єкта, з ким домовлятися. Because there is no political entity with whom to negotiate. З громадянами Росії, які сьогодні очолюють ці самопроголошені «республіки»? With the citizens of Russia, who today lead these self-proclaimed "republics"?

– Ми ж це бачили, що такі домовленості були саме з громадянином Росії Бородаєм. - We saw that such agreements were with the citizen of Russia Borodai.

Вадим Карасьов:  Але це не офіційні домовленості. Vadim Karasev: But these are not official agreements. Це не офіційна влада. This is not an official authority. Це робив Кучма, це робив Медведчук, це робив Зурабов. Kuchma did it, Medvedchuk did it, Zurabov did it. Але це не робила офіційна українська влада. Тому це не офіційні перемовини. Therefore, these are not formal negotiations.

По-друге, Ви давали приклад Ірландії. Secondly, you gave the example of Ireland. Але скільки років там йшов конфлікт? But how many years was there a conflict?

– Кілька десятиріч. - Several decades.

Вадим Карасьов:  Так. Vadim Karasev: Yes.

Але проблема Ірландії і Британії – це сто і більше років. But the problem of Ireland and Britain is a hundred years or more. Хоча парадокс – в Ірландії англійська мова, вони державною англійську мову взяли, але націоналізм ірландський проти Англії – досить серйозна справа. Although the paradox is that English is the language of Ireland, they have taken English as the state language, but Irish nationalism against England is a pretty serious matter. Тому дійсно, коли цей конфлікт був 30-40 років, впевнилися в необхідності мирного плану врегулювання і розділили політичне крило, бойове крило, створили партію, ця партія бере участь у виборах. Therefore, really, when this conflict was 30-40 years old, we were convinced of the need for a peaceful settlement plan and divided the political wing, the fighting wing, created a party, this party is participating in the elections.

Там дійсно ціла серія електоральної і конституційної інженерії в самому Ольстері. There really is a whole series of electoral and constitutional engineering in Ulster itself. Наприклад, прем'єр-міністр – одна партія, віце-прем'єр – друга партія. For example, the Prime Minister is one party, the Deputy Prime Minister is the other party. Але це дуже складна схема. But this is a very complicated scheme. Я не думаю, що у нас ми готові сьогодні до цього. I don't think we are ready for that today.

Теоретично я міг би погодитися, що може виникнути якась донбаська партія, регіональна партія. Theoretically, I could agree that there may be some Donbass party, a regional party. До речі, є ХСС, баварська партія, яка є в союзі з ХДС. By the way, there is the CSU, a Bavarian party that is allied with the CDU. Але вона має бути проукраїнською. But it must be pro-Ukrainian. Я думаю, що таку партію, як «Новоросія» наш Мінюст не зареєструє, тому що саме слово є провокативним. I think that our Ministry of Justice will not register a party like Novorossiya, because the word itself is provocative.

– Є баварська партія ХСС. - There is a Bavarian party CSU. Це правда. It's true. Але ця партія не ставить питання про вихід Баварії зі складу ФРН. But this party does not raise the question of Bavaria's withdrawal from Germany.

Вадим Карасьов:  Правильно. Тому що ця партія бере участь в загальнонаціональному політичному процесі. Тому, до речі, якщо ця партія буде говорити про сепаратизм, її не треба абсолютно навіть реєструвати. Therefore, by the way, if this party is talking about separatism, it does not even need to be registered.

– Є ще питання політичних домовленостей. - There are still issues of political agreements. Коли створювався цей ХСС, то вони домовилися з християнськими демократами, що обидві партії не будуть діяти на території одна одної. When this CSU was formed, they agreed with the Christian Democrats that both parties would not operate in each other's territory. А донецька регіональна партія – це, до речі, Партія регіонів. And the Donetsk regional party is, by the way, the Party of Regions.

Вадим Карасьов:  Але вона була партією влади. Vadim Karasev: But it was a party of power.

– Так. Але вона пішла на всю країну. But she went all over the country.

Захотіли будувати державу на базі Донбасу. They wanted to build a state on the basis of Donbass. І програлиВадим Карасьов And lostVadim Karasev

Вадим Карасьов:  Вони захотіли будувати державу на базі Донбасу. Vadim Karasev: They wanted to build a state on the basis of Donbass. І програли.

– Так. Оце і є головна суть! This is the main point!

Країна не захотіла, щоб держава будувалася на донецькому ментальному кодіВадим Карасьов The country didn't want that the state was built on the Donetsk mental codeVadim Karasev

Вадим Карасьов:  Країна не захотіла, щоб держава будувалася на донецькому, я би сказав, ментальному коді. Vadym Karasev: The country did not want the state to be built on the Donetsk, I would say, mental code.

Тому що, наприклад, Німеччина. Because, for example, Germany. Там завжди боролися Пруссія, Баварія, австрійська. Prussia, Bavaria, and Austria have always fought there. Боролися за те, хто буде ядром Німеччини. They fought for who would be the core of Germany. Виграла боннська. Bonn won. США виграли після Другої світової війни і нав'язали так званий «боннський сценарій» – федералізацію і таке інше. The United States won after World War II and imposed the so-called "Bonn scenario" - federalization and so on. Зараз теж боротьба за Україну, яка територія, який субстрат територіальний буде основою української держави. Now, too, the struggle for Ukraine, what territory, what territorial substrate will be the basis of the Ukrainian state. Донецьк програв. Donetsk lost. Донецький клан програв. The Donetsk clan lost.

– До речі, ми можемо накреслити деякі політичні правила. - By the way, we can draw some political rules. По-перше, якщо ти створюєш регіональну партію… First, if you are creating a regional party…

Вадим Карасьов:  Є ж регіональна партія в Іспанії. Vadim Karasev: There is a regional party in Spain. Ми ж знаємо. We know.

– Ця регіональна партія не має собі ставити за мету – переходити через регіональний кордон. - This regional party should not set itself the goal - to cross the regional border. Тому що це загибель країни. Because this is the death of the country. Раз.

Друге. Загальнонаціональні партії не можуть спиратися на регіональні відмінності, а взагалі використовувати те, що зближує.

Вадим Карасьов:  Формувати коаліції.

– Тому що у нас насправді українське політичне життя йшло за рахунок регіональних партій. - Because in reality, Ukrainian political life was driven by regional parties. Ось у нас була Партія регіонів – партія Донбасу. Here we had the Party of Regions - the party of Donbass. І вона приходить до Львівської області і говорить: ви всі маєте до нас вступити. А там є своя регіональна партія. And there is a regional party.

Вадим Карасьов:  Партійна федерація. Федерація на рівні партій. Federation at the party level.

Олеся Яхно:  Це не тільки Партія регіонів. Olesya Yakhno: It's not just the Party of Regions. Фактично кожна партія – партія регіону. In fact, each party is a party of the region.

Вадим Карасьов:  Тут одна дуже серйозна річ. Vadim Karasev: There is one very serious thing here. Тому що нам потрібно думати про нову партійну систему. Because we need to think about a new party system. Вона буде новою. It will be new. Ми ж бачимо, що розвалюються комуністи, Партія регіонів. We see that the Communists, the Party of Regions, are falling apart.

Дивіться, Німеччина – федеративна країна? See, Germany is a federal country? Федеративна. Federal. Але дуже централізована. Чому? Тому що тільки 3-4 партії. Because only 3-4 parties. І ці партії загальнонаціональні. And these parties are national. Тому децентралізація? So decentralization? Будь ласка. Please. Землі? Earth? Будь ласка. Please. Але на рівні партій, на рівні партійної системи, на рівні політичної вади це все централізується. But at the level of parties, at the level of the party system, at the level of political flaw, all this is centralized. Тому парадокс – федеративна держава, але дуже централізована і дуже сильна влада. Therefore, the paradox is a federal state, but a very centralized and very strong government.

– А це полягає тоді, коли люди дійсно вболівають за свою державу і розуміють, що цей регіон має бути очевидною частиною цієї держави. - And this is when people really care about their state and understand that this region should be an obvious part of this state.

Вадим Карасьов:  Коли є ідентичність. Vadim Karasev: When there is an identity.

Олеся Яхно:  Це ж всіх була помилка, що всі партії прив'язувалися до регіону якогось. Olesya Yakhno: It was a mistake of all that all parties were attached to some region. Я ж кажу, що фактично кожну партію можна назвати регіональною. I say that virtually every party can be called regional.

Вадим Карасьов:  Тому що електоральні вотчини, електоральна місцева влада. Vadim Karasev: Because electoral estates, electoral local government.

Олеся Яхно:  І всі дуже боялися якраз цього. Olesya Yakhno: And everyone was very afraid of just that. Таким чином консервувався конфлікт, тому що кожен фактично закріплювався за якоюсь територією і боявся виходити на загальнодержавний дискурс, відходити від теми «російська мова». In this way, the conflict was preserved, because in fact everyone was attached to some territory and was afraid to enter the national discourse, to move away from the topic of "Russian language". Або ж як «Свобода» почала переглядати закон про мови, тому що це є втрата електорату. Or how "Freedom" began to revise the law on languages, because it is the loss of the electorate.

– А це відповідь на регіональний запит. - And this is the answer to the regional request.

Олеся Яхно:  Те ж саме. Olesya Yakhno: The same. Це симетрично. It is symmetrical.

Майдан, а потім війна з Росією, сформували в Україні вперше загальнонаціональний консенсусВадим Карасьов The Maidan, and then war with Russia, formed in Ukraine for the first time national consensusVadim Karasev

Вадим Карасьов:  До речі, це все, тобто Майдан, а потім війна з Росією, сформували в Україні вперше загальнонаціональний консенсус. Vadym Karasev: By the way, this is all, that is, the Maidan, and then the war with Russia, formed a national consensus in Ukraine for the first time. Всі партії будуть вимушені діяти в рамках загальнонаціонального консенсусу. All parties will be forced to act within a national consensus. Це вперше в нас. This is our first time. Тому що раніше у нас було як? Because before we had how? Партія сходу і партія заходу.

Олеся Яхно:  І чергувалися. Olesya Yakhno: And they took turns.

Якщо яка-небудь партія скаже, ми за союз з Росією, її просто не будеВадим Карасьов If any party says we are for an alliance with Russia, it simply will not beVadim Karasev

Вадим Карасьов:  Влада була проросійська, а опозиція була прозахідна, або ж навпаки. Vadim Karasev: The government was pro-Russian, and the opposition was pro-Western, or vice versa. Сьогодні цього вже не буде. This will not happen today. Якщо яка-небудь партія скаже, що ми за союз з Росією, то її просто не буде в електоральному сенсі, в політичному сенсі слова. If any party says that we are for an alliance with Russia, it simply will not be in the electoral sense, in the political sense of the word.

– Я вважаю, що ми сьогодні поговорили недаремно, тому що вже знайшли кілька рецептів на майбутнє. - I think we talked today for a reason, because we have already found several recipes for the future. А зараз будемо чекати, що закінчаться військові дії, бажати вижити (це головне! ), зберегти здоров'я всім тим нашим захисникам, які сьогодні борються проти диверсійно-терористичних угрупувань, надісланих в нашу країну Кремлем і спецслужбами сусідньої країни. ), to preserve the health of all our defenders who are today fighting against sabotage and terrorist groups sent to our country by the Kremlin and the secret services of the neighboring country. Хай щастить! Good luck!