الذاكرة السياسية: منصور خالد - الجزء الثاني
أهلا بكم مشاهدينا انا طاهر بركة، احييكم واقدم اليكم حلقة جديدة من برنامجكم الذاكرة السياسية، نتابع فيها مع الدكتور منصور
خالد وزير الخارجية السوداني الاسبق اهلا بكم معنا مجددا معالي الوزير.-أهلا.
أهلا.
ختمنا الحلقة الماضية بالحديث عن انقلاب هاشم العطا ضد النميري وإعادة النميري إلى السلطة
في السودان، ماذا كان حقيقة الدورين الليبي والمصري؟
اولا، يعني احباط الانقلاب تم من الداخل، لأنه لو كان قد وجد
سندا كبيرا في الجيش لانحاز الجيش له، لكن الدور الخارجي كان
دورا فاعلا.
وربما أستطيع أن اقول أن الدولتين اللتان لعبتا دورا مهما،
هما مصر وليبيا، كل في مجاله.
من ناحية ليبيا، هناك طبعا حدث أمر بالطائرة بالهبوط والكثير من الناس يتهمون المخابرات البريطانية وانا أظن هذا...
هي طائرة الخطوط الجوية البريطانية؟
الخطوط الجوية البريطانية..
التي أنزلها القذافي.-نعم،
نعم،
وأظن أن هذا اتهام سخيف لأنه حسب القانون الدولي ان الطائرة
جزء من أملاك الدولة ومسؤولة عن حمايتها، وبالتالي بريطانيا لا
يمكن أن تقوم بعمل قرصنة
جوية وصدر بيانبهذه اللحظة، لكن هذه العملية تمت
بالتآمر بين القذافي وفي ذالك الوقت كانت علاقته جيدة مع
النميري، وبين رجل أعمال بريطاني هو تايني رولاند. وتايني كان
لديه عمل في السودان
في مجال الصناعة، ومجال التجارة لانه كان لديه توكيل لمد كل السودان باحتياجاته.
تايني رولاند أيضا هو الذي وفر طائرته الخاصة لكي تنقل وزير الدفاع السوداني الذي كان في القاهرة، أظن كان في تركيا وبعدها
في القاهرة لتنقله للسودان، يعني العلاقة هناك ما يثبتها.
هذه الطائرة التي أنزلها القذافي كان عليها اشخاص متورطين في الانقلاب وسلمهم القذافي الى نظام النميري.
هو في الواقع شخصين، وعلى أساس ان اسماءهم عُلِمت، وهذا السبب
في أن المرحوم عز الدين علي عامر، الدكتور عز الدين علي عامر
كان في الطائرة،
لكن لا أحد اهتم يعني بموضوعه، والقذافي كان معنيا بالشخصين اللذين لهما علاقة بالانقلاب حسب ما ورد في الإعلان الرسمي.
وبالنسبة لمصر؟
مصر يعني
السادات أمر...
كانت هناك قوة سودانية موجودة في قناة السويس، أمر أن تعود هذه
القوة بسرعة للسودان لدعم النظام، وكان السادات
يلعب دورا في تقديري
يعني ليس به... انا لا أريد أن أستعمل كلمة امانة، لكن كان
الاتحاد السوفياتي وعند علاقة كبيرة طبعا معه في ذاك الوقت،
-طبعا
طبعا
لأن يتوسط لكي لا تتخذ أحكام صارمة ضد جماعة الانقلاب، وكان
اهتمام الرئيس السوفياتي حسب ما ينقل عبر السادات اهتمامه
بالسفير أحمد الشيخ.
النقابي الكبير الذي أعدم.
ضغط من اتحاد النقابات العالمي عليه. كان قد أصر اصرارا شديدا على أن لا يحصل هذا،
لكن لم
النميري لم يستجب بالالتزام آنذاك.
هذا بالنسبة الى الدعم الليبي والمصري للابقاء على نظام النميري، ولكن كيف تحول وكيف حصل هذا الانقلاب الكبير في العلاقة بين
النميري والقذافي رغم هذا الدعم الكبير للإبقاء على حكمه؟
القذافي يعني رجل عنده غموض يحصل له دائما. يعني قرر في مرحلة من المراحل
أن يدعم... -حالات مزاجية متقلبة يعني؟
حالات مزاجية متقلبة،
وقرر أن يدعم امين
في أوغندا،
نعم.
وفي ذلك الوقت يعني أمين كان يجابه ليس المعارضة الداخلية، لكن
حتى الدول المجاورة، تنزانيا على وجه الخصوص يعني، فكان قد
أراد أن يرسل أسلحة.
صحيح، إلى اوغندا، والنميري أنزل الطائرة.
أنزل الطائرة.
خمس طائرات ليبية كانت محملة بالسلاح؟
نعم، فهذه كانت بداية
الجفاء، بداية الجفاء والإتهام.
لكن أيضا رغم دعم القذافي له من قبل قام بإنزال الطائرات.
لا، دعم القذافي
للنميري في محاولة انقلاب هاشم العطار، ساعده؟-نعم.
نعم.
ومن ثم النميري أنزل الطائرات الحربية
أنزل الطائرات.
ولم يسمح لها بالمرور.
بالضبط، بالضبط.
لماذا؟
لأن علاقاته الإفريقية مهمة، وخاصة أنها ليست علاقات يعني مع أي دولة، علاقات مع كينيا، علاقات مع تنزانيا، في الوقت الذي
كان على رأس الحكومة في تنزانيا نيريبي. هذا الرجل يعني كان له إحترام كبير في إفريقيا،
وأوغندا، هذه دول مجاورة.
هذا ما يعني جعل العلاقات تسوء مع القذافي؟
يعني هذه بداية...
ولكنها ساءت أكثر وأكثر فيما بعد-طبعا
طبعا
يعني حتى شن النميري أقبح انواع الهجوم على القذافي.
طبعا، بدأ التآمر. تعلم أن
القذافي لديه تنظيمات سياسية، لديه أياد كثيرة في داخل السودان، بدأ ايضا التحرك في دارفور. يعني
النميري وصل للحد يعني الذي كان، ليس الذي كان، بل الذي أضطر فيه أن يستعين بالامريكيين لحمايته من القذافي.
كيف حصل ذلك؟ كيف استعان بالأمريكيين لحمايته من القذافي؟
يعني وافق على أن تكون هناك قاعدة بحرية للمرة الأولى في تاريخ
السودان منذ استقلاله في البحر الأحمر، وبرنامج المشاركة اسمه
برنامج النجم الساطع.
هل كان يهدده القذافي، يهدد بقاءه إلى هذه الدرجة؟-نعم،
نعم،
كيف لا يهدد بقاءه إذا كان القذافي يجهز جيش لغزو السودان؟ الجيش الذي حاول غزو السودان من بعد بقيادة الشريف حسين الهندي،
وصالح المازي، والاخوان المسلمين.
كان يعد للغزو، يعني يجب أن تتفهم موقف النميري في هذا الإطار.
والضغوطات الأمريكية هي التي حالت دون مشروع القذافي او اوقفته؟
ليست الضغوطات الأمريكية، الضغوطات المصرية ايضا، لانه في البداية، العلاقة طبعا كانت جيدة بين مصر وليبيا، لكن فجأة
ساءت بعد السادات، وكان موقف النميري، وموقف السادات يعني من القذافي موقفا سلبيا، إن لم أقُل عدائياً.
طبعا، وفي هذا الإطار حصل ايضا التحول عند نظام النميري الدولي
وليس فقط الإقليمي، من الإتحاد السوفياتي الى الولايات
المتحدة، وبدأ
يتقارب منها اكثر، يعني بسبب الخشية على نظامه من القوى الإقليمية.
يعني دعني أضعها في هذا الشكل.
ما السبب الذي دفعه نحو الأمريكيين،-أولا،
أولا،
والذي هو أغضب السادات؟
الذي حدث أولاً
أن العلاقة بين السودان
وأمريكا كانت مقطوعة قبل النميري.-نعم.
نعم.
يعني هذا من ايام حرب حزيران، والقرار
سبعة وستون؟
سبعة وستون الذي أصدرته الدول العربية، والتزم به السودان مع بقية الدول. بالنسبة لمصر
كانت العلاقات طبعاً جيدة مع الإتحاد السوفييتي في ذاك الزمن، ونظام النميري عندما جاء نظام [غير واضح]،
إتخذ موقفا فيه إنحياز للجانب الأمريكي، بل الجانب السوفييتي.
نعم، في البدايات؟
في البدايات، بل في أحد تصريحاته قال: أنا سأجعل من الخرطوم أبا إفريقيا.
طبعا أشك كثيرا بأن النميري كان يؤمن بهذا، لكن يعني كان هذا الثمن الذي لا بد أن يدفعه
للحصول على الدعم الذي هو محتاج له من الإتحاد السوفييتي، ومن الدول المحيطة به، وخاصة الدعم العسكري.
بعدما حصل الإنقلاب، الموقف السوفييتي وموقف كل الكتل، المجموعة... مجموعة شرق أوروبا
الكتلة الشرقية.
الكتلة الشرقية تحولت، تحولوا لأنهم اخذوا موقفا عدائيا من
النظام-نعم
نعم
وكان هناك هجوم مستمر للحد الذي جعل النميري يأمر بإقفال بعض السلطات.
بسبب رد فعله على المحاولة الإنقلابية؟
رد فعل على المحاولة الإنقلابية.
ورغم ذلك
لم تعلن قطيعتك مع النظام، رغم هذه الاعدامات، رغم أن هناك أناس أُعدموا ولم يشاركوا في الانقلاب،
وبقيت مع هذا النظام، قاطعت هذا النظام فيما بعد، بعد اجراءات
اخرى.
سأستمع منك، أو إلى إجابتك بهذا الشأن بعد الفاصل إذا سمحت،
-Okay.
Okay.
دكتور منصور خالد شكرا لوجودك معنا.-أهلا.
أهلا.
مشاهدينا الكرام فاصل قصير ثم نواصل ما لدينا في هذه
الحلقة من الذاكرة السياسية.
[إعلان]
[إعلان]
[إعلان]
أهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام الى الذاكرة السياسية،
والدكتور منصور خالد وزير الخارجية السوداني الأسبق، أهلا بكم
معنا مجددا معالي الوزير في الذاكرة السياسية. قبل الفاصل
سألتك لماذا بقيت مع النظام رغم انه نفذ اعدامات بحق من لم
يشارك في العملية الإنقلابية؟
دعني اقول بأنه سؤال بهذا الشكل يعطي الإيحاء بأنني كنت موجودا
في هذا النظام، وحضرت الإنقلاب. أنا أصبحت وزيرا للخارجية
بعدما انتهى الانقلاب.
بعدما استعاد النميري لسلطته.
لا، عندما استعاد النميري للسلط، بالضبط
وإثر هذه الأحكام والإعدامات.-نعم،
نعم،
يعني هذا جانب، لكن يعني اذا كانت الأمور تقيم لهذا السبب، أنا
كنت أحب أن أستقيل من النظام عندما قتل الإمام الهادي المهدي،
قتله.
في إنتفاضة الجزيرة أبا؟
في انتفاضة الجزيرة أبا، يعني هذا ليس الحدث الأول.
وهذا الحدث الأول كان مصدر ابتهاج.
يعني حضرتك تزيد الوقائع يعني التي تتهمك بذلك.
لا، لا، كان مصدر ابتهاج
لليسار، ألا وهو الحزب الشيوعي.
ردا على المحاكمات السريعة حصلت مجزرة بيت الضيافة وقتل الضباط، حضرتك شككت بأن الحزب كحزب يعني الشيوعيين هم من يكونوا وراء
هذه المجزرة التي قتل فيها الضباط، لمن إذاً تحمل المسؤولية بشكل مباشر؟.
لا استطيع ان احمل المسؤولية لشخص لكن لا بد انه كان هناك اشخاص موجودين، ربما حراس وهؤلاء قطعا حريصين بأنه اسمهم لا يرد
من أجل -التحقيقات فيما بعد.
التحقيقات فيما بعد، حتى لا يحصل اي شخص ممكن يشهد ضدهم.
يعني تريد أن تقول بقرار فردي؟
قرار فردي.
ليس قرار [غير واضح].
لا، قرارات فردية.
اذا بعد استعادة النميري لسلطته عينك كوزير للخارجية وقبلت، كيف استدعاك وعينك وزيرا للخارجيه وكيف قبلت وانت الذي استقلت
من وزارة اخرى كانت لديك في عهده؟.
اولا يعني عندما استدعيت لم استدعى لأكون وزيرا للخارجية وكل... أنا كنت سفير في الأمم المتحدة فطلب مني النميري عن طريق
عمر الحج موسى ان احضر الى الخرطوم ولا أعود. لم يكن عندي علم بأنه ما الذي يريد مني او يريد ان أفعله، فلما ذهبت والتقيت به
وكذا، أبلغني بأنه يريد مني أن أتولى وزارة الخارجية.
ما الحديث الذي دار بينك وبينه؟ ألم تضع مثلا برنامجك، شروطك، خصوصا وانك عندك تجربة سابقة معه واستقلت على أثرها؟
طبعا تكلمنا عن الأسس وكان كلامي له قائم على اساس انه
للخارجية واجبين يجب ان تنصرف لهم: الأول وحدة السودان. يوجه كل
الجهات الخارجية من اجل وحدة السودان. الثاني: من اجل التنمية. قصدت بوحدة السودان حل مشكلة الجنوب.-صحيح.
صحيح.
هذه هي المشكلة، لانه لا يمكن ان تكون هناك تنمية اذا البلد غير موحد بمعنى الحرب لم تتوقف. الحرب تخريب و...
وتترجم سلاما لعشر سنوات من خلال اتفاقية [غير واضح] فيما بعد، ولكن قبل ان يتراجع النميري عن
بالضبط، بالضبط.
الاتفاقية لاحقا وقبل ان تفك ارتباطك نهائيا وهذا كان احد الأسباب الاساسية
نعم، أحد الأسباب الأساسية.
حتى فكيت ارتباطك
مع نظام النميري. في اثناء
وجودك في الوزارة كانت الحادثة الشهيرة التي هزت العلاقات
مع الاميركيين وهي تسليم السودان للفلسطينيين الذين نفذوا عملية قتل السفير الأميركي في الخرطوم تسليمهم الى مصر والى قيادة
منظمة التحرير التي كانت في القاهرة آنذاك،
ماذا حصل؟ ماذا دار في اللقاءات والاتصالات بينك وبين
النظام او المصريين او منظمه التحرير وحتى جوزيف سيسكو وكيل وزارة الخارجية الأمريكية آنذاك؟
نعم، لا أظن أن هناك حادث أغضب الأميركان مثل الحادث هذا لسببين: العلاقة الطيبة بينهم وبين امريكا،
بين الامريكيين والنظام الجديد في السودان، والموقف الذي وقفه النميري، خاض الأهوال في الأردن لكي ينقذ ياسر عرفات
هو و[غير واضح]
حدث ايلول الأسود.
ايلول الاسود.-نعم،
نعم،
فالرجل كان يظن انه هذا العمل لا يمكن ان يحدث ضده او في بلده
وخاصة عندما تبين له ان الجماعة التي قامت بهذه العملية، كان ياسر عرفات على علم بها.
هذا الذي زاد غضبه للحدث ولذلك كان مصر على المحاكمة رغم التوسط من عدد كبير جدا من الرؤساء، على رأسهم كان
الرئيس هواري بومدين انه يجب انه لا يقدم فلسطيني لمحاكمة مهما فعل من اشياء. بالنسبة للنميري، كان ايضا...
كانت حجتكم على كل حال امام الأمريكيين أننا حاكمناهم
نعم، بالضبط.
والعرب يعني لا يمكن ان يحاكموا-فلسطيني
فلسطيني
في تلك الفترة.
هناك شيء هام جدا انه اليوم الذي وقع فيه هذا الحدث، هو العيد الأول للاتفاق الذي قاموا به، وكان النميري يحتفل به
في جوبا وسارت معه الامبراطوريات الثلاث. يعني لا يمكن أن يكون هذا اليوم الذي يمكن أن يختاره شخص عاقل لكي يقوم بفعل كهذا.
النقطة الثالثة: يعني كونه...
ما تفسيرك أن يكون عرفات يعرف؟
لا، كونه عرفات يعرف وليس فقط يعرف يعني كونه العملية هذه
تتم في السفارة السعودية- اكثر بلد عربية تهم الفلسطينيين فعلاً، وكانت تهمها بدون شك هذا نفسه اضاف لغضب النميري. يعني لو
قام بذلك في سفارة ثانية، يمكن أن يكون
الشعور بالغضب أقل [غير واضح].
ماذا قال النميري؟.
غضب وقال: هؤلاء الناس سأعدمهم، يعني كان كلامه أنه سيعدمهم، لكن قلنا له لا، قدم الأمر للمحكمة، ودع المحكمة تتخذ القرار
العادل الذي ستتخذه، فبدأ يهدأ قليلا لأنه الضغوط استمرت عليه من مصر.
السادات يقول أرسلهم، أنا اضعهم عندي هنا، كأنك تبعث بضاعة
وايضا ان الجزائريين واصلوا المضايقات وضغوطهم يعني ليست
مضايقات، ضغوطهم.
ماذا كان قصد عرفات من ذلك؟ يعني ان تحصل تلك العملية عند النميري يعني في دولة السودان.
أنا أظن يعني عرفات والفلسطينيين فكروا في المناسبة
اكثر من [غير واضح] الحال يترتب عليه،
وبالتالي يعني لم يفكروا في النتائج [غير واضح]، وهذا طبعا تقييم سليم.
لم يكن هناك تآمر يعني؟
لا لم يكن هناك تآمر. يعني نحن
كان هدف العملية فقط.
هدف العملية بالضبط، وهذا يعطي الاحساس بأنه هناك استهانه للسودان. يمكنك القيام بأي فعل تريده في السودان.
لا يمكن أن يجرؤ كان يعمل العملية هذه في مصر مثلا، لانه يعرف مضاعفاتها .
تداعياتها.
تداعياتها.
الأميركان ماذا قالوا لك؟.
الأمريكان كانوا ليس فقط غضبوا ولكن اتخذوا اجراءات ضد السودان. يعني علاقاتنا وصلت الى حد يعني متقدم جدا، ففي البداية
بعد الحادث كان الشعور جيد كانوا مستعدين حتى يتساهلوا في قصة المحاكمة وكذا
لانه بعثنا وزير وزير الاصلاح الإداري، ذهب وقابل الرئيس نيكسون ويعني معه
زوجتي ارملتي الدبلوماسيين الموجودين عزاهم وكان الموضوع
مقبول يعني انها
القائم بالأعمال والسفير.
نعم، أن السودان عمل
الشيء الذي في مقدوره أن يعمله، لكن اطلاق سراحهم وتسليمهم.
تسليمهم هي المشكلة، هي التي اغضبت اكثر.
هي التي أغضبته، فتكلمت مع سيسكو لانك اشرت الى اللقاء مع سيسكو.
نعم جوزيف سيسكو.
جوزيف سيسكو.
اللقاء كان في نيويورك، الاجتماع حصل مع الجمعية العمومية
للأمم المتحدة.
للأمم المتحدة وأتى سيسكو
الى جواري وحادثني. كانوا يضعون الناس حسب الalphabetical order.
الحروف الهجائية. شعرت انه لا سبب لأن يأتي بجانبي يعني. فقال لي، لا تستغرب، أنا طلبت أن أجلس هنا.
كلمني بالموضوع، قال لي: انا عندي موضوع اريد ان اتكلم معك فيه. فبدأ يحدثني عما حصل وهذا اجرام غير مقبول وسيكون له
انعكاسات، فرويت له قصة. قلت له يعني حصل حادث كهذا،
فلسطينين ارتكبوا جريمة عبروا من هنغاريا للنمسا، وفي القطار قبض عليهم وسلموا كرايسكي للفلسطينيين، وانت تريد ان تحاسبني؟
نحن الدولة الصغيرة هذه ولم تحاسب قبل ذلك المستشار النمساوي، والمسشار النمساوي لمعلوماتك هذا يهودي.
قال لي أولا، Let me tell you, those people.
هؤلاء الناس.
هؤلاء الناس لا يوجد بينهم سفير امريكي.
سفير اميركا [غير واضح] له معنى خاص، فهذا كان يعطيك انطباع بان كل الآخرين ليس لهم قيمة لكن...
هم رمز الدولة.
هم رمز الدولة.
طيب، أنا سأكتفي معك بهذا القدر في هذه الحلقة ثم
نتابع فيما لدينا في الحلقة المقبلة. الدكتور منصور خالد شكرا لوجودك معنا مرة جديدة.-شكرا.
شكرا.
مشاهدينا الكرام، هكذا إذاً نكون قد وصلنا الى ختام هذه الحلقة من الذاكرة السياسية. نتابع في الحلقة المقبلة مع الدكتور
منصور خالد وزير الخارجية السوداني الأسبق، فإلى اللقاء.
