Maßnahmen gegen das Coronavirus „Wir machen das, um die Gefährdeten zu schützen“
Philipp May: Müssen wir uns darauf einstellen, dass Deutschland auch bald zur Sperrzone wird?
Spahn: Wir müssen vor allem alles dafür tun, dass wir gar nicht zu drastischen Maßnahmen greifen müssen. Worum geht es? – Ich will das vielleicht noch mal einordnen. Das Virus ist im ersten Moment, denkt man ja, sehr harmlos, denn ja, für 80 Prozent der Infizierten gibt es milde oder gar keine Symptome. Die merken faktisch gar nicht, dass sie es haben.
Für die unter 50-Jährigen ohne Vorerkrankung ist das Risiko, selbst wenn sie es haben, sehr, sehr gering. Das Problem taucht auf bei den Älteren, insbesondere den über 65-Jährigen, insbesondere mit Vorerkrankungen, denn die brauchen zu einem größeren Teil auch dann später möglicherweise Intensivmedizin und Beatmung.
Das was wir in Italien sehen und in anderen Ländern ist, dass diese Kapazität, wieviel kann ein Land, ein Gesundheitssystem gleichzeitig an Intensivmedizin zur Verfügung stellen und an Beatmung, dass die der Engpass ist, und deswegen geht es darum, die Entwicklung so zu reduzieren und so zu verlangsamen in Deutschland, dass unser Gesundheitssystem damit umgehen kann.
„Wichtig ist, es dem Virus schwer zu machen, sich schnell zu verbreiten“
May: Welche Maßnahmen sind da denkbar?
Spahn: Wichtig ist, es dem Virus schwer zu machen, sich schnell zu verbreiten. Dazu gehört zum Beispiel, Großveranstaltungen nicht stattfinden zu lassen. Dazu gehört unsere Empfehlung, auf unnötige Kontakte, auf unnötige Reisen zu verzichten zum Beispiel. Dazu gehört die Empfehlung, da wo es geht mit dem Arbeitgeber über Heimarbeit, Home Office zu reden. Es geht um die Empfehlung, innerhalb der Familien, innerhalb der Gesellschaft besonders Acht zu geben gegenseitig auf die Älteren und diejenigen, die chronisch krank sind.
Das was wir machen, der Verzicht auf Fußball, auf einen Kinobesuch, das was wir machen, machen wir vor allem, um die Schwächeren, die Gefährdeteren zu schützen, die Älteren und die chronisch Kranken.
May: Wie weit können die Maßnahmen gehen? Ich frage deshalb, weil viele Experten ja auch sagen, je drastischer die Maßnahmen am Anfang sind, desto effektiver kann das Virus eingedämmt werden, und verweisen auf Erfahrungen aus der Spanischen Grippe von 1918.
Da wo man schnell reagiert hat und zum Beispiel die Schulen geschlossen hat und das öffentliche Leben geschlossen hat, da gab es signifikant weniger Todesfälle. Wie weit werden wir hier gehen in Deutschland?
Spahn: Das ist eine Frage der Abwägung. Zum Beispiel Schulen und Kindergärten: Wenn man die schließt, müssen sich Pflegekräfte, Ärzte, Polizisten, Busfahrer, diejenigen, die mithelfen, das öffentliche Leben und die öffentliche Ordnung am Laufen zu halten und vor allem auch das Gesundheitssystem, auf einmal um die Betreuung ihrer Kinder kümmern und können nicht zur Arbeit gehen. Deswegen ist die Frage, verzichten wir auf Großveranstaltungen, jetzt in der ersten Stufe unendlich leichter für die Gesellschaft, als Kindergärten oder Schulen zu schließen, weil das hat dann auch wieder Probleme für Krankenhäuser.
In einer betroffenen Region übrigens wie im Landkreis Heinsberg aktuell Schulen und Kindergärten dann zu schließen und das dann auch zügig zu machen, wenn man sieht, in einer Region steigen die Infektionszahlen, das ist natürlich dann richtig, aber nicht flächendeckend proaktiv, weil das die Versorgung insgesamt dann auch in Schwierigkeiten bringt.
„Das schaffen wir nur, wenn jeder auch mithelfen will“
May: Rächt sich jetzt, dass das deutsche Gesundheitssystem jahrelang am Rande seiner Kapazitätsgrenze gefahren wurde und immer noch wird?
Spahn: Herr May, das letzte Spargesetz in Deutschland im Gesundheitswesen gab es 2004. Und ja – das habe ich in den letzten Monaten auch gesagt –, wir brauchen mehr Pflegekräfte und mehr Ärzte. Aber trotzdem habe ich mit manchen Überschriften dieser Tage, was mit unserem Gesundheitssystem wäre, auch wieder ein Problem in der Beschreibung.
Ich will nur mal sagen: Wir haben 28.000 Intensivbetten in Deutschland, etwa 25.000 Plätze mit Beatmung. Das ist, bezogen auf die Bevölkerungsgröße, die beste Ausstattung in ganz Europa. Und trotzdem können selbst wir, wenn zu viel gleichzeitig sich an Neuinfektionen ergibt und vor allem zu viele Ältere und chronisch Kranke auf eine intensivere Behandlung angewiesen sind, selbst wir dann in Engpässe kommen.
Aber im Vergleich haben wir zumindest schon mal eine gute Startbedingung – vor allem, weil ich auch weiß – ich habe gestern spät abends noch in der Charité mit Ärzten und Pflegekräften gesprochen –, dass in diesen Zeiten ja auch alle bereit sind, mit großem Einsatz mit anzupacken, und dass zum Teil in Heinsberg zum Beispiel Ärzte, die schon im Ruhestand waren, gesagt haben, ich mache jetzt wieder mit und packe mit an. Diesen Geist brauchen wir jetzt auch. Das schaffen wir nur, wenn jeder auch mithelfen will, und ich habe den Eindruck, die Allermeisten wollen das, sowohl beim Verhalten, beim eigenen im Kontakt mit anderen, als auch im Zweifel dann im medizinischen Bereich.
May: Herr Spahn, Sie haben jetzt bei der Verbreitung auf die exponentielle Verbreitung des Virus hingewiesen. Ich habe es in meiner Anmoderation auch schon getan. Was unterscheidet unsere Situation eigentlich von der in Italien von vor zwei Wochen?
Spahn: Der wichtige Unterschied ist, dass wir sehr, sehr frühzeitig erkannt haben, dass wir Infektionen im Land haben. Es ist in vielen anderen Ländern, darunter wahrscheinlich auch Italien, erst mit einer Zeitverzögerung erkannt worden, erst als es die schwereren Fälle schon in den Kliniken gab.
Experten sagen uns, Virologen sagen uns, Epidemiologen, dass Südkorea und Deutschland fast die einzigen Länder auf der Welt sind, die solche Laborkapazitäten haben, um sehr frühzeitig – und das haben wir gemacht – sehr flächendeckend zu testen. Dadurch waren wir immer ein Stück besser, schneller, vorher informiert auch, wie ist die Entwicklung in Deutschland, was die Infektion angeht.
Wenn Sie schauen, wie viele Tests wir in Deutschland durchgeführt haben in den letzten Wochen und wie viele andere Länder, dann sieht man, dass das echt eine Stärke des Gesundheitssystems ist, dass wir früh erkannt haben, was da passiert.
„Die oberste Überschrift ist, wir müssen die Ausbreitung verlangsamen“
May: Das bringt mich direkt zu meiner nächsten Frage. Wenn wir auf die Fallzahlen schauen. Italien über 10.000 Fälle und (viel signifikanter) 630 Todesopfer, ein bisschen mehr sogar als 630. Bei uns gibt es jetzt knapp über 1200 Fälle – korrigieren Sie mich –, aber nur zwei Todesopfer, beide mit Vorerkrankungen. Das klingt jetzt, was die Mortalität des Virus angeht, weit weniger erschreckend. Wie passt das zusammen?
Spahn: Die Experten sagen uns auch da, dass die Mortalität bei einem Gesundheitssystem wie unserem wahrscheinlich tatsächlich bei 0,1 bis 0,3, 4, 5, 6, 7 – das kann einem noch keiner genau sagen –, 0,1 bis 0,7 Prozent ist. Das klingt erst mal wenig, aber ich sage noch einmal: Wenn auf die Gesamtbevölkerung bezogen dieses Virus zu schnell sich verbreitet, dann ist selbst bei dieser kleinen Prozentzahl auch an Intensivpflichtigen von zwei bis drei Prozent der Infizierten – das klingt auch erst mal wenig. Aber wenn Sie das dann hochrechnen, erreichen Sie schnell die Kapazität, die dann auch ein System mit 25.000 Beatmungsbetten – und die sind ja nicht leer im Moment; sie werden ja auch genutzt – an die Grenze bringt.
Die oberste Überschrift ist, wir müssen die Ausbreitung verlangsamen, damit wir nicht zu viel auf einmal an Intensivmedizin brauchen. Dazu müssen gerade auch die Jüngeren und Gesunden durch eigenes Verhalten beitragen.
May: Weil wenn die Fallzahlen so hoch sind, dass die nicht mehr alle Intensivbetten hätten, dann würde auch möglicherweise die Todesrate höher werden? Ist das richtig?
Spahn: Dann könnte man nicht mehr alle adäquat versorgen. Das ist dann leider natürlich eine Frage der Kapazitäten. Da möchten wir erst gar nicht hin. Das ist aber ein Bereich, den Italien nach den Berichten, die wir sehen, die wir bekommen, die wir zum Teil auch lesen, erreicht hat. Deswegen wird da ja auch gerade so agiert, wie agiert wird. Wir sollten alles tun, diese Phase gar nicht erst zu erreichen.
Ich sage noch einmal: Jeder kann einen Beitrag leisten. Es geht ja nicht nur darum, dass wir als Gesellschaft oder als Staat irgendwas verbieten, sondern jeder kann in der Frage, muss ich jetzt unbedingt zu dieser Veranstaltung gehen, kann ich auch ein paar Wochen auf Kino oder Konzert verzichten, kann ich mithelfen, dass die Älteren in der Familie, die Eltern, die Großeltern besonders auch geschützt sind, indem man bei der Begrüßung, bei der Frage, wie man miteinander umgeht – - Das ist so, als hätte jemand Grippe in der Familie, wenn die Leute fragen, wie soll ich denn damit umgehen. Das ist so, als wenn Sie vermeiden wollen, eine Grippe-Infektion zu bekommen.
Jeder weiß, was er dann tun muss, dass man sich nicht im Zweifel so nahe kommt oder im Zweifel gegenseitig ins Gesicht niest und anderes mehr. Genau diese Vorkehrmaßnahmen im Alltag konsequent durchzuhalten, wenn wir das alle zusammen ein paar Wochen lang schaffen, dann würden wir schon einen riesen Unterschied machen.
„Der hat noch nicht abschließend verstanden, worum es hier gerade geht“
May: Ist angekommen! Herr Spahn, spätestens seit Ende Februar sind Sie mit dieser Botschaft unterwegs. Sie sind praktisch im Dauereinsatz als oberster Corona-Krisenmanager, wenn ich das mal so sagen darf, und können vor allem doch nur Empfehlungen geben an die Behörden vor Ort.
In Berlin zum Beispiel, bestes Beispiel, soll weiter Fußball-Bundesliga gespielt werden, Am Wochenende Union Berlin gegen Bayern München, vor Tausenden von Menschen, gegen Ihre Empfehlung. Sie haben ja gesagt, Großveranstaltungen über tausend Leute bitte absagen. Wie sehr stört Sie das?
Spahn: Das ist im föderalen Miteinander so. Das hat ja auch seine Stärken, an bestimmten Stellen Entwicklungen frühzeitig zu erkennen und auch bei besonderen Besonderheiten regional agieren zu können. Aber wir sind in einer Phase, wo das jetzt auch ein einheitlicheres Vorgehen braucht.
Ich bin sehr froh, dass Bayern, Nordrhein-Westfalen, Bremen, Schleswig-Holstein, viele Bundesländer, die allermeisten eigentlich gerade auch sehr konsequent da herangegangen sind, und ich bin etwas verwundert, das will ich sagen, über das, was hier in Berlin mit diesem Fußballspiel passiert, auch mit den Kommentaren, die ich dazu lese von den Verantwortlichen, auch bei Union Berlin. Wer das immer noch so kommentiert, der hat noch nicht abschließend verstanden, worum es hier gerade geht.
May: Ist der Föderalismus bei der Seuchenbekämpfung jetzt ganz konkret ein Problem? Stößt er hier an seine Grenzen?
Spahn: Nein, das würde ich so nicht sagen. Warum? Ich habe gestern noch in einer Telefonkonferenz mit den Kollegen aus den Ländern, den Gesundheitsministern der Länder intensiv beraten und gesprochen. Er wäre dann ein Problem, wenn wir nicht zusammen agieren würden, aber das tun wir. Wir sind im intensiven Austausch, notfalls mehrfach die Woche, im persönlichen, aber auch in Telefonkonferenzen. Wir stimmen uns ab. Wir stimmen uns ab mit den kommunalen Behörden dann jeweils auch in den Ländern.
Da jeder von uns erkannt hat, worum es geht, und da eine Riesenbereitschaft ist zur Zusammenarbeit, jenseits dessen, wo jetzt formale Zuständigkeiten sind, ist das eigentlich auch eine Stärke dann, dass wir dann auch viel mehr Ressourcen freisetzen können. Wir brauchen am Ende auch die Ressourcen in der Fläche, in der Region, um Dinge umsetzen zu können, und wenn das so läuft, wie es im Moment läuft und übrigens auch gut funktioniert, dann ist das eine Stärke.
May: Dann können wir das ja mal weiten und schauen auf ganz Europa. Das Virus macht ja nicht an den Landesgrenzen Halt, haben wir jetzt auch bemerkt. Österreich zum Beispiel hat einen Einreisestopp für Italiener verhängt. Erwägt die Bundesregierung Ähnliches?
Spahn: Das Virus ist in Deutschland. Das ist der Gedanke, an den wir uns gewöhnen müssen. Es ist in Europa. In dem Moment, wo er da ist, ist er da. Er wird sich weiter verbreiten, übrigens auch, wenn Sie alles abschotten, wenn Sie alle Grenzen dicht machen. In dem Moment, wo Sie die Grenzen wieder öffnen, kommt das Virus.
„Grenzen dicht machen und dann geht das Virus an uns vorbei, das wird nicht funktionieren“
May: Punkt! Ist die Maßnahme Quatsch von Sebastian Kurz?
Spahn: Das ist, jetzt erst mal den Kontakt zu der Region dort vor allem, Norditalien zu Österreich zu reduzieren, und dort in einer Region, wo es besonders starkes Ausbruchsgeschehen gibt, macht das sicherlich phasenweise Sinn. Aber ich will eines sagen: Zu sagen, wir machen jetzt alle Grenzen dicht und dann geht das Virus an uns vorbei, das wird nicht funktionieren.
Sie müssen ja irgendwann wieder die Leute rein und raus lassen und in dem Moment, wo Sie das machen, wird das Virus wieder anfangen, sich zu verbreiten. Dieses Virus geht nicht mehr weg von der Welt und wer davon träumt, dass das Virus irgendwann weg ist, der liegt falsch. Wir werden damit umgehen müssen.
May: Was wir nämlich beobachten ist, dass jedes EU-Land anders auf Corona reagiert, sozusagen Föderalismus im Großen. Österreich macht wie gesagt die Grenzen dicht, Deutschland lässt Italiener ins Land, in Frankreich finden schon länger Geisterspiele im Fußball statt, in Deutschland ab heute, aber nicht flächendeckend. Sie haben letzte Woche einen Exportstopp für Schutzanzüge verfügt und so weiter und so fort. Andere EU-Staaten kritisieren das als unsolidarisch. Stößt die EU mit ihrer Kleinstaaterei hier möglicherweise an ihre Grenzen bei der Corona-Bekämpfung?
Spahn: Die Abstimmung miteinander geht besser. Das habe ich am Freitag in Brüssel beim Gesundheitsministerrat auch angesprochen. Auch was die Schnelligkeit von Entscheidungen angeht. In der Euro-, in der Finanzkrise vor gut zehn Jahren haben wir gelernt, im Finanzbereich schnell zu Entscheidungen zu kommen. Da gibt es regelmäßigen Austausch und Mechanismen auch.
Im Gesundheitsbereich haben wir das noch nicht gelernt. Das lernen wir jetzt gerade in der Krise und das ist auf jeden Fall auch schon für mich eine Lehre aus dieser Krise. Wir brauchen auch bei Gesundheit Sicherheit, beim Schutz unserer Bevölkerung in der Europäischen Union schnellere Entscheidungswege, als wir sie aktuell zur Abstimmung haben. So wie wir das vor zehn Jahren bei Finanzen gelernt haben, müssen wir das jetzt bei Gesundheit lernen, und zwar schnell, weil Gesundheit ist aus meiner Sicht jedenfalls noch mal deutlich wichtiger als Finanzen.
May: Herr Spahn, eine Minute haben wir noch. Dann kommen unerbittlich die Nachrichten. Eine Frage habe ich noch, in die Zukunft schauend. Sie haben ja gesagt, Großveranstaltungen ab tausend Menschen bitte nicht mehr. Jetzt findet Ende April der CDU-Parteitag statt. Wir wissen, über tausend Delegierte. Fällt der aus?
Spahn: Das wird man zeitnah rechtzeitig vor dem Datum 25. April entscheiden müssen. Das kann man heute noch nicht entscheiden, so herum oder so herum, und deswegen finde ich es wichtig, dass die Verantwortlichen – und ich war selbst im Präsidium dabei –, dass wir gesagt haben, das entscheiden wir, das entscheiden wir auch rechtzeitig. Aber das muss man nicht sechs, sieben Wochen vorher entscheiden.
