בין השורות מסביב לעולם - איראן
Among the ranks around the world - Iran
Tra le fila di tutto il mondo c'è l'Iran
Entre as fileiras ao redor do mundo - Irã
שלום לכם. אני ניצן הורוביץ,
Hello to you. I am Nitzan Horowitz,
והיום ב"בין השורות - מסביב לעולם"
And today in "Between the Lines - Around the World"
נספר על המדינה שהפכה את הדת
We will tell about the country that changed the religion
למכשיר שלטוני - איראן.
For a government agency - Iran.
מאז המהפכה האיראנית ב-1979, בה הופל שליט המדינה, השאה,
Since the Iranian revolution in 1979, in which the country's ruler, the Shah, was overthrown,
איראן היא רפובליקה אסלאמית, שיעית,
Iran is an Islamic republic, Shia,
הנשלטת על ידי כוהני דת מוסלמים, ובראשם מנהיג עליון.
Ruled by Muslim clergy, led by a supreme leader.
כיום זהו עלי חמינאי,
Today it is Ali Khamenei,
שירש את אייתולה ח'ומייני, מנהיג המהפכה.
He succeeded Ayatollah Khomeini, the leader of the revolution.
איראן, שלאורך רוב ההיסטוריה הארוכה שלה נקראה פרס,
Iran, which throughout most of its long history was called Persia,
היא מדינה גדולה מאוד בשטחה ובאוכלוסייתה,
It is a very large country in terms of territory and population.
והיא נחשבת למעצמה אזורית. למעשה, תמיד הייתה כזאת,
And it is considered a regional power. In fact, it always has been,
החל מהאימפריה שהוקמה ע"י המלך כורש לפני 2,500 שנה,
Starting with the empire established by King Cyrus 2,500 years ago,
אותו כורש של שיבת ציון,
The same Cyrus of the Return of Zion,
אשר העניק ליהודים הגולים בבבל את הזכות לשוב לארץ ישראל
which gave the Jews exiled in Babylon the right to return to the Land of Israel
ולהקים את בית המקדש השני.
and build the second Temple.
לאיראן ולתרבות הפרסית
to Iran and Persian culture
הייתה השפעה רבה על התרבויות והדתות במזרח התיכון ובאסיה.
It had a great influence on the cultures and religions of the Middle East and Asia.
איראן היא מדינה עשירה במשאבים טבעיים,
Iran is a country rich in natural resources,
במיוחד נפט וגז.
Especially oil and gas.
עתודות הנפט שלה מכילות כ-10 אחוז מעתודות הנפט בעולם,
Its oil reserves contain about 10 percent of the world's oil reserves,
והיא המדינה השנייה בגודלה בעתודות הגז.
And is the second largest country in gas reserves.
מאז המהפכה האסלאמית, איראן עוינת את ארה"ב וישראל,
Since the Islamic revolution, Iran has been hostile to the US and Israel,
ונמצאת בשורה של עימותים עם מדינות ערביות סוניות,
and is in a series of conflicts with Sunni Arab countries,
ובראשן סעודיה ומצרים.
First of all, Saudi Arabia and Egypt.
היא תומכת בארגון חיזבאללה בלבנון ובמשטר אסד בסוריה.
It supports the Hezbollah organization in Lebanon and the Assad regime in Syria.
ניסיונותיה לפתח נשק גרעיני נתקלו בסנקציות בין-לאומיות,
Its attempts to develop nuclear weapons were met with international sanctions,
והביאו לחתימת הסכם הגרעין האיראני,
and led to the signing of the Iranian nuclear agreement,
בו התחייבה איראן להפסיק את פרויקט הגרעין
In which Iran committed to stop the nuclear project
בתמורה להסרת הסנקציות הכלכליות.
in exchange for the removal of economic sanctions.
שלום לאורי, לשגב, איתי, דריה ואורי.
Hello to Uri, Lashgav, Itay, Daria and Uri.
שלום. -שלום.
Hello. -Hello.
טוב, איראן, המאיימת הזאת, המפחידה.
Well, Iran, that threatening, scary thing.
אני חושב שכדי להבין למה היא
I think to understand why she is
נתפסת ככה בעינינו, איך היא הפכה לכזאת,
Perceived in our eyes, how she became so,
אנחנו צריכים ללכת לתקופה שלפני המהפכה האסלאמית,
We have to go to the period before the Islamic revolution,
כשבאיראן שלט... -כורש. -השאה.
When Iran ruled... -Korish. - The Shah.
כורש זה היה עוד הרבה לפני.
Cyrus it was long ago.
תגידו, מה הייתה הבעיה לדעתכם עם השאה?
Tell me, what do you think was the problem with the shah?
זאת אומרת, למה האיראנים הפילו אותו?
I mean, why did the Iranians shoot him down?
זה היה שלטון פרו מערבי, פתוח כביכול.
It was a pro-western, so-called open rule.
דווקא שהוא מתון זה יותר טוב.
It's actually that it's moderate that's better.
להיות מתון ו...
Be moderate and...
להישאר על צד אחד, על כיוון אחד.
stay on one side, on one direction.
אז מה בעצם הייתה הבעיה? -להגיד
So what was the problem? -say
בואו ניפתח למערב.
Let's open to the west.
בגלל הפרו מערביות, ש... לשתף את זה עם הנפט,
Because of the pro-Western, that ... share it with oil,
עם מדינות פרו מערביות,
with Peru Western countries,
והאזרחים לא אהבו את זה.
And the citizens didn't like it.
האיראנים דווקא רצו להיצמד
The Iranians actually wanted to cling
יותר אולי לדת, ודווקא למנהגים שהם רגילים אליהם, ולא...
More perhaps to religion, and precisely to the customs they are used to, and not...
אני חושב שהשלטון שלו היה דיקטטורי,
I think his rule was dictatorial,
אני חושב, אני לא בטוח,
I think, I'm not sure,
והאיראנים סבלו את זה
And the Iranians suffered it
במשך תקופה, ומתישהו כבר נמאס.
For a period of time, and at some point I got tired of it.
זהו?
This?
ואז באה המהפכה האסלאמית, והגיע חומייני,
Then came the Islamic Revolution, and Khomeini came,
והיו ציפיות גדולות מאוד מהשלטון החדש הזה,
And there were very great expectations from this new government,
שבאמת, כמו שהוא הבטיח, יביא צדק ויסדר את החיים,
who really, as he promised, will bring justice and order life,
וייתן זכויות גם לתושבים הפשוטים שהשאה דיכא אותם, ומה קרה?
And he will also give rights to the ordinary residents whom the Shah oppressed, and what happened?
הוא לא עשה את זה. -אכזבה איומה.
He didn't do it. - A terrible disappointment.
למה לדעתכם זה קרה? למה השלטון האסלאמי,
Why do you think this happened? Why Islamic rule,
המהפכה האסלאמית
The Islamic Revolution
בעצם נכשלה? -בגלל ש...
actually failed? -because of...
הוא אמר שרק הדת מחליטה,
He said only religion decides,
רק לדת יש את הדעות.
Only religion has the opinions.
כאילו, רק האליטה
Like, only the elite
מחליטה דעות לגבי העם,
decides opinions about the people,
וגם העם רוצה את זה,
And the people want it too,
להחליט דעות לעצמו.
Decide opinions for himself.
אז מה זה אומר? שבעצם,
So what does that mean? that actually,
אי אפשר לעשות שלטון דתי שגם יהיה שלטון צודק?
Is it impossible to make a religious government that will also have a just government?
זה סותר, דת וצדק או דת ודמוקרטיה?
It is contradictory, religion and justice or religion and democracy?
דת ודמוקרטיה. -כן?
Religion and democracy. -Yes?
הפרדת דת ומדינה. -כן, דריה.
Separation of religion and state. - Yes, Daria.
זו שאלה שגם אני מנסה לענות עליה, כי דווקא איראן
This is a question I am also trying to answer, because it is Iran
מגדירה את עצמה
defines itself
כמדינה דמוקרטית, אבל מצד שני,
As a democratic country, but on the other hand,
אני לא רואה כל כך כיבוד
I do not see so much refreshment
לאלה שלא רוצים להיות חילוניים
For those who don't want to be secular
או שמעדיפים זרמים אחרים
Or prefer other streams
בדת המוסלמית.
in the Muslim religion.
אני חושב שאיראן,
I think Iran,
למרות שהיא מגדירה את עצמה
Although she defines herself
מדינה דמוקרטית, היא לא.
A democratic country, it is not.
כי אם היא הייתה דמוקרטית,
Because if she was democratic,
כמו שהיא אמרה, באמת כל אחד
Like she said, anyone really
שהיה רוצה להיות חילוני היה יכול,
If he wanted to be secular he could,
וכל אחד שלא היה רוצה להיות חילוני
And anyone who would not want to be secular
גם היה יכול.
He could too.
תגידו, מה המבחן
Tell me, what is the test?
למדינה דמוקרטית?
To a democratic country?
איך אתם יודעים אם מדינה
היא דמוקרטית או לא,
Is it democratic or not?
לפי מה אתם יודעים את זה?
How do you know that?
כן, אורי. -לפי צורת הבחירות בה.
Yes, Uri. - According to the form of elections in it.
אבל באיראן יש בחירות.
But in Iran there are elections.
עדיין יש בה בחירות
She still has choices
לנשיא ולפרלמנט.
to the president and the parliament.
אבל לא כולם מסכימים. -כן.
But not everyone agrees. -Yes.
לא כולם יכולים להסכים
Not everyone can agree
על מי שהתקבל.
on who was admitted.
למרות שהנה,
Although here,
מרוב שדיברנו בקאסט קצת,
Since we talked a little in the cast,
אז לא כולנו מסכימים
So we don't all agree
על השלטון כאן,
about the government here,
זו דוגמה להשוואה בעצם, ש...
This is an example of a comparison actually, that...
אז מה בעצם ההבדל
So what is the difference?
בין השלטון שלנו כאן
Among our government here
לבין השלטון שם?
And the government there?
פה כולנו מחליטים,
Here we all decide,
אבל אין הפרדה בין דת למדינה.
But there is no separation between religion and state.
אבל פה אין הפרדת דת ומדינה,
But here there is no separation of religion and state,
אבל אנחנו גם לא קיצוניים כל כך
But we are not that extreme either
לדת.
to religion
אני חושבת שמדינה דמוקרטית,
I think that a democratic country,
זה אומר להרגיש חופשי גם בנפש
It means feeling free in the soul as well
ולהרגיש חופשי במה שהמדינה
and feel free in what the state
מתירה לך לעשות,
allows you to do,
שאף אחד לא כופה עליך
That no one is forcing you
לעשות דברים מסוימים.
do certain things.
גם בבחירות, שנגיד אם יש בחירה
Even in elections, let's say if there is a choice
שרוב העם לא רוצה,
most people don't want
אז זה נקרא סוג של דיקטטורה,
So it's called a kind of dictatorship,
שהם בוחרים משהו לא לגבי העם,
that they choose something not about the people,
משהו שרק הם רוצים.
Something only they want.
ואתה יודע, יכול להיות ש...
And you know, maybe...
לא בטוח, אבל יכול להיות
Not sure, but could be
שחצי מהעם,
that half of the people,
שלושת רבעי מהעם לא ירצה,
Three quarters of the people will not want,
והרבע שהוא כאילו הרבע העליון,
and the quarter which is like the upper quarter,
הרבע היותר חזק, ירצה,
The stronger quarter, will,
ובסוף מה שהרבע העליון ירצה יקרה.
And in the end what the upper quarter wants will happen.
ובאיראן בעצם, צריך להגיד,
And in Iran actually, it should be said,
שמי שבסוף קובע, הסמכות העליונה
Whoever ultimately determines, the supreme authority
היא המנהיג הרוחני העליון, ש...
She is the supreme spiritual leader, who...
זה עלי חמינאי,
This is Ali Khamenei.
והוא לא עומד לבחירה. ז"א,
And he is not up for a choice. ZA,
הנשיא, כמו שאמרתם, נבחר,
The president, as you said, was elected,
ויש שם פרלמנט שנבחר, זה נכון,
And there is an elected parliament, that's right,
אבל בסוף, המילה האחרונה
But in the end, the last word
היא בידי השליט העליון,
It is in the hands of the Supreme Ruler,
והוא לא נבחר.
And he was not chosen.
הוא שובר את הדמוקרטיה...
He is breaking democracy...
כאילו, לא משנה מה
Like, no matter what
הפרלמנט שם נאמר או מה הנשיא,
The parliament where it was said or what the president,
בסוף הדת באה לבחירה ע"י חומייני.
In the end, religion came to be chosen by Khomeini.
תגידו, אבל אם אתם נגיד...
Say, but if you say...
נגיד שגב, אתה, נגיד אתה דתי,
Let's say you're religious, let's say you're religious,
אז למה אתה חושב שהדת לא יכולה לעשות שלטון,
So why do you think religion can't rule,
שאי אפשר לנהל את השלטון על פי הדת? מה הבעיה?
That it is impossible to run the government according to religion? What is the problem?
כי לכל אחד יש דת שונה,
because everyone has a different religion,
ואם מישהו אחד יחשוב ככה ומישהו אחד יחשוב ככה,
And if one person thinks this way and one person thinks that way,
ולכל אחד יהיו דעות שונות בנושא הזה,
And everyone will have different opinions on this matter,
וזה יכול לגרום למחלוקות.
And that can cause disputes.
אני חושב שאני מסכים איתך.
I think I agree with you.
אני גם מסכימה עם שגב, אני חושבת ש...
I also agree with Segev, I think that...
ביהדות וגם באסלאם,
In Judaism and Islam,
אז הדת מאוד הולכת
So the religion is very much going
עם המדינה דווקא,
with the state
כי זה משהו מאוד משותף,
because it is something very common,
מה שבנצרות אני פחות רואה את זה
What in Christianity I see it less
כי יש הבדלים בין דת למדינה.
Because there are differences between religion and the state.
תגידו, למה לדעתכם
Tell me, why do you think?
איראן הזאת, האסלאמית,
This Iran, the Islamic one,
פונה לטרור
turns to terrorism
ומנסה לפתח נשק גרעיני,
and trying to develop nuclear weapons,
והיא מאיימת על שכנותיה,
And she threatens her neighbors,
ויש מלחמות. למה זה ככה?
And there are wars. Why is it like this?
כי נראה לי שבגלל כל הבלגן
Because it seems to me that because of all the mess
שיש בתוך איראן עצמה,
that inside Iran itself,
כל מי שרוצה להיות דתי,
Anyone who wants to be religious,
הדמוקרטיה, כל השליטים,
Democracy, all rulers,
איראן מתפוצצת מעצבים, ו...
Iran is exploding with designers, and ...
נגיד השכנה שלה, לא יודע,
Let's say her neighbor, I don't know,
מבקשת משהו, אז היא לא יכולה לסבול את זה.
Asking for something, so she can't stand it.
זה גם לא בא על הדת, כאילו, ש...
It's not about religion either, like, that...
רק הנשיא, כאילו, רק חמינאי מחליט, ולא העם עצמו,
Only the president, like, only Khamenei decides, and not the people themselves,
יכול להיות שהעם לא רוצה את הנשק הגרעיני הזה,
It may be that the people do not want these nuclear weapons,
וחמינאי הזה רוצה, וזה בא על ידי ההחלטות שלו.
And this Khamenei wants, and it comes through his decisions.
והנה, תראו דבר מעניין... -המעצמות אבל
And here, look at an interesting thing... -The powers that be
מנסות בכל זאת עדיין להגיע למצב של תקיפה או של הגנה.
Still trying to reach a state of attack or defense.
למשל, גם עושים דברים כאלה דומים לצפון קוריאה,
For example, they also do similar things to North Korea,
שגם מאיימת בטילים בסגנון האיומים של איראן.
which also threatens missiles in the style of Iran's threats.
אבל הנה, עכשיו אמרת, אורי, דבר מעניין.
But here, now you said, Uri, an interesting thing.
השווית לצפון קוריאה,
The comparison to North Korea,
ונכון, זו גם מדינה מאיימת אם יש לה נשק גרעיני,
True, this is also a threatening country if it has nuclear weapons,
אבל צפון קוריאה מאוד שונה מאיראן.
But North Korea is very different from Iran.
איראן היא מדינה פתוחה, והאיראנים יכולים לבוא ולנסוע,
Iran is an open country, and Iranians can come and travel,
באיראן יש למשל תעשייה של קולנוע,
In Iran, for example, there is a film industry,
הנשים יחסית חופשיות באיראן נגיד בהשוואה לסעודיה.
Women are relatively free in Iran, say, compared to Saudi Arabia.
זו לא צפון קוריאה,
This is not North Korea.
וזו גם לא בדיוק התדמית
And it's not exactly the image either
הנוראית הזאת שיש בעינינו.
This horror we have in our eyes.
אתם מבינים את ה...
Do you understand the...
את המורכבות הזאת? -תדמית
This complexity? -image
יותר רעה ברוב המקרים מלאיראן,
Worse in most cases than Lairan,
אבל בכל זאת, המעצמות,
But still, the powers that be,
ארה"ב ואיכשהו מדינת ישראל,
The USA and somehow the State of Israel,
וזה אני אומר, צריכות ומנסות עדיין
And I say, you should and are still trying
שלא תהיה תקיפה,
no attack,
כי אם תהיה תקיפה
Because if there is an attack
רוב הסיכויים שאנחנו
Most likely we are
נימחק מעל פני האדמה.
We will be wiped off the face of the earth.
אז בוא נקווה שלא נגיע לעניין הזה.
So let's hope we don't get to that point.
כן דריה. -אני חושבת שהאנלוגיה של אורי
Yes, Daria. - I think Uri's analogy
היא נכונה להשוואה של התקיפה,
It is true for the comparison of the attack,
אבל קצת קשה להשוות את זה
But it's a bit hard to compare it
בעניינים של תרבות ואורח חיים,
in matters of culture and lifestyle,
כי זה לגמרי... -וגם ההתנהלות
Because it's completely... -and the conduct as well
של המדינה עצמה שונה.
of the country itself is different.
תגידו,
עם כל הפחד הזה מאיראן וזה,
With all this fear of Iran and that,
נגיד זאת מדינה שאתם הייתם רוצים
Let's say it's a country you would like
לבקר בה, אם הייתם יכולים?
Visit her, if you could?
לראות אותה? -לא. -למה?
see her? -No. -Why?
כי יש בה...
Because it has...
יש בה כאילו מלא לכלוך,
It's as if full of dirt,
אנשים שם כל הזמן מתפללים,
People there are constantly praying,
אין סדר, כל אחד דוחף.
There is no order, everyone is pushing.
למה אתה אומר את זה?
Why are you saying that?
מה? -למה אתה אומר את זה?
what? -Why are you saying that?
כי...
Because...
כי אם המדינה הזאת היא כל כך...
Because if this country is so...
אם יש מדינה שמנסה לפתח נשק גרעיני
If there is a country trying to develop nuclear weapons
בשביל להשמיד ערים אחרות סתם,
To destroy other cities just for nothing,
אז אני די בטוח שגם האנשים שם לא הכי בסדר.
So I'm pretty sure the people there are not the best either.
אני גם הייתי מפחד, גם מההפגנות
I would also be afraid, also of the demonstrations
וגם מאיך שהמשטר מתנהג שם.
And also from how the regime behaves there.
אשמח לבקר במדינות אחרות
I would love to visit other countries
שהן דוברות ערבית,
that they speak Arabic,
אבל באיראן לא. -אז עכשיו,
But not in Iran. -So now,
תכף תהיה לכם הזדמנות
You will have a chance soon
לשמוע ממי שגדלה שם וחיה שם.
Hear from someone who grew up there and lives there.
מייד נשוחח כאן
We'll talk right here
עם ד"ר מרים נסימוב, מומחית לאיראן,
with Dr. Miriam Nasimov, an expert on Iran,
עלתה משם בגיל 11,
came up from there at the age of 11,
אבל עוד זוכרת את המהפכה האסלאמית,
But still remember the Islamic revolution,
והיא תספר לנו כאן. מייד.
And she will tell us here. immediately
שלום לד"ר מרים נסימוב, ילידת איראן,
Hello to Dr. Miriam Nasimov, born in Iran,
מומחית לאיראן, מרצה באוניברסיטת ת"א. -שלום.
Iran expert, lecturer at Tel Aviv University. - Shalom.
איך אגב אומרים שלום בפרסית? -סלאם.
By the way, how do you say hello in Persian? -Slam.
אה, סלאם. -כמו בערבית. -זה קל.
Oh, Salaam. - As in Arabic. -It is easy.
מה את זוכרת מאיראן? עזבת, בגיל 11 עלית. -נכון.
What do you remember from Iran? You left, at the age of 11 you left. -Right.
מה אני זוכרת מאיראן?
What do I remember from Iran?
אני זוכרת את בית הספר
I remember school
שלמדתי בו,
that I studied in
אני זוכרת את הבית שלנו כמובן
I remember our house of course
שגרתי, שגרנו שם. -טהרן?
My routine, we lived there. -purist?
לא, דווקא אני מגיעה
No, I'm actually coming
מעיר קטנה במערב איראן.
From a small town in western Iran.
את הסמטאות, את הריחות. -ואת המהפכה?
The alleys, the smells. -And the revolution?
את המהפכה אני זוכרת מאוד מאוד טוב, כי...
I remember the revolution very, very well, because...
בשבילי, מהזיכרונות שלי, זו הייתה
For me, from my memories, it was
תקופה מאוד מרגשת
A very exciting time
ומאוד מסעירה, כי...
And very exciting, because...
היו הרבה דברים חדשים,
There were many new things,
הרבה דיבורים על דמוקרטיה,
A lot of talk about democracy,
הרבה דיבורים על מונחים פוליטיים
Lots of talk about political terms
שלא הכרנו קודם,
that we didn't know before
ופתאום נכנסו ככה,
And suddenly they entered like this,
כל ילד יכול היה להגיד...
Any child could say...
אז מה קרה בעצם, מרים?
So what actually happened, Miriam?
מה קרה לאיראן? איפה,
What happened to Iran? where,
לאן נעלמה כל התקווה הזאת?
Where did all that hope go?
התקווה הזאת,
this hope
אני חושבת שחלק גדול,
I think a large part,
זו אוכלוסייה מאוד מאוד גדולה,
This is a very, very large population.
וחלק מאוד גדול
And a very large part
ניסו לחבר בין התקוות שלהם לדת,
tried to connect their hopes with religion,
וניסו דרך הדת
and tried through religion
לקבל איזושהי עוצמה,
get some kind of power,
ואז זה הלך לכיוונים פחות...
And then it went in less directions...
כן, היו גם קבוצות אחרות
Yes, there were other groups as well
שדיברו על דמוקרטיה
who talked about democracy
בסגנון קצת יותר מערבי, אבל...
A bit more western style, but...
המסה הגדולה של האנשים
the great mass of the people
כן כנראה כיוונו את זה
Yes, they probably directed it
כך שהוא ילך לכיוון יותר דתי, אז...
So he'll go in a more religious direction, so...
ומבחינת השלטון שלהם,
and in terms of their rule,
זה נראה שבסך הכול זה עובד.
It seems that overall it works.
הם הגיעו לאיזה סוג של נוסחה,
They came up with some kind of formula,
יש שלטון אסלאמי,
There is Islamic rule,
דיקטטורי כזה, עליון,
such a dictator, supreme,
ויש גם בצד זה בחירות,
And there are also choices on this side,
יש איזה מין איזון כזה.
There is some kind of balance like that.
את חושבת שהם עלו פה על איזו נוסחה
Do you think they came up with some formula here?
שמאפשרת להם יציבות שלטונית?
that allows them governmental stability?
אני קצת חוששת להגיד משהו כזה,
I'm a little afraid to say something like that,
כי לא יודעת מה יקרה,
Because I don't know what will happen,
דווקא היו לא מזמן בחירות,
There were actually elections not long ago,
ועכשיו יש ממשלה חדשה באיראן,
And now there is a new government in Iran,
אז היו קצת מתחים
So there were some tensions
סביב בניית הממשלה,
around the construction of the government,
ויש קצת מתחים בין הנשיא
And there is some tension between the president
לבין המנהיג, אז אני מפחדת להגיד משהו כזה,
and the leader, so I'm afraid to say something like that,
אבל זה נראה ככה, אני חושבת, כן.
But it looks like this, I think, yes.
הצליחו
succeeded
במהלך השנים מאז המהפכה
During the years since the revolution
לבנות איזשהו מערך,
build some sort of array,
שיש בו גם סממנים מאוד
which also has very signs
חיוביים של דמוקרטיה,
positives of democracy,
אבל עדיין נשארו סממנים של...
But there are still signs of...
דיקטטורה או איזשהו
Dictatorship or something
משטר מאוד סמכותני, כן.
A very authoritarian regime, yes.
תגידי, איראן בעינייך
Tell me, Iran in your eyes
היא יותר איראנית-פרסית
She is more Iranian-Persian
או שהיא יותר אסלאמית-שיעית?
Or is it more Islamic-Shia?
אוי, זו מלחמה, זו שאלה
Oh, it's a war, it's a question
שאיראנים יכולים להילחם עליה
That Iranians can fight for
הרבה מאוד זמן.
very long time.
ככה בתשובה קצרה, היא גם וגם,
So in a short answer, it is both,
ואי אפשר לקחת את האחד
And you can't take the one
ולהשאיר רק את השני.
and leave only the other.
כל איראני, אני חושבת,
Every Iranian, I think,
יהיה מחובר גם לזהות האיראנית שלו
Will also be connected to his Iranian identity
וזו זהות שקשורה לשפה
And this is an identity related to language
ולהיסטוריה עשירה,
And to a rich history,
וזו זהות שלא קשורה
And this is an unrelated identity
לאסלאם ולשיעה,
to Islam and Shia,
וכמובן חלק נוסף קשור לדת
And of course another part is related to religion
ולשיעה ולהיסטוריה הדתית,
and Shia and religious history,
זה גם וגם, גם וגם.
It's both, both.
תגידי, נשארו לכם
Tell me, you have some left
קרובי משפחה באיראן?
Relatives in Iran?
נשארה משפחה רחוקה, כן.
Distant family left, yes.
ומה מצב היהודים שם?
And what about the situation of the Jews there?
מה הזכויות שלהם?
What are their rights?
הם שווים, הם אזרחים שווים?
Are they equal, are they equal citizens?
מה זה אזרחים שווים? תראה, אני לא חושבת ש...
What is equal citizens? Look, I don't think that...
רוב האוכלוסייה באיראן
Most of the population in Iran
נהנים מאיזשהו חופש ביטוי,
Enjoy some freedom of expression,
אז אותה רמה
So the same level
של היעדר חופש ביטוי, גם היהודים
of the lack of freedom of speech, including the Jews
"נהנים" ממנה.
"enjoying" it.
אני חושבת שהיהודים באיראן חיים בביטחון,
I think that the Jews in Iran live in security,
הם מקיימים אורח חיים,
They live a lifestyle
את הטקסים ומתפללים,
the rituals and prayers,
הולכים לבתי כנסת,
going to synagogues,
והמשטר מאוד דואג
And the regime is very concerned
שכך יהיה המצב.
That will be the situation.
מתפרנסים, מקיימים את עצמם.
Making a living, sustaining themselves.
אז מהבחינה הזאת, כן.
So in that respect, yes.
אני חושבת שכן.
I think so.
אז לחברים שלנו כאן באולפן
So to our friends here in the studio
יש כמה שאלות אלייך
I have some questions for you
בעניין הזה גם, בין היתר.
In this matter also, among others.
כן, אורי. -אז...
Yes, Uri. -So...
אם יהודי שגר באיראן
A Jewish mother living in Iran
רוצה לעשות עלייה לישראל,
want to make aliyah to Israel,
הוא יכול?
he can?
אם כן, ישר לישראל?
If so, straight to Israel?
איך, כיצד? -איך הוא מגיע?
How, how? - How does he arrive?
איך הוא מגיע?
how does he arrive
אז קודם כול, רק ניתן מספרים.
So first of all, just give numbers.
באיראן היום חיים בערך בין...
In Iran today, people live roughly between...
עשרה לחמישה-עשר אלף יהודים.
Ten to fifteen thousand Jews.
אם הם רוצים לעלות לישראל,
If they want to immigrate to Israel,
הם צריכים למצוא דרך
They have to find a way
להגיע לישראל לא באופן ישיר,
To reach Israel not directly,
הם לא יכולים לצאת מאיראן,
They can't leave Iran.
כי אין טיסות, קודם כול,
because there are no flights, first of all,
מאיראן לישראל, כמובן,
From Iran to Israel, of course,
אז אם הם רוצים,
So if they want,
הם צריכים לעשות דרך...
They have to make a way...
גם לא נראה לי שתהיינה בעתיד.
Nor do I think you will be in the future.
בוא נהיה אופטימיים, אולי כן.
Let's be optimistic, maybe so.
לא נראה לי ש"איראן אייר"
I don't think that "Iran Air"
יטוסו לפה או לשם.
will fly here or there.
נראה לי שהפרשנות שלו נכונה
I think his interpretation is correct
בעניין הזה של יחסי איראן-ישראל.
In this matter of Iran-Israel relations.
כן, כן, שהוא יותר ריאלי, כן.
Yes, yes, which is more realistic, yes.
כן, דריה. -אז...
Yes, Daria. -So...
באופן עקיף, כן. רק אני אגיד ש...
Indirectly, yes. I'll just say that...
תראה, אנשים לא ממהרים
Look, people are in no rush
לעזוב את המקום שהם חיים בו,
leave the place they live in,
את הבית שלהם ואת המקום,
their home and place,
את השפה שהם מדברים בה,
the language they speak,
וזה לא כזה פשוט לעשות הגירה,
And it's not that easy to do immigration,
זה לא שהדבר היחיד שמונע מהם זה
It's not like the only thing holding them back is that
שאין טיסות ישירות. -ברור.
There are no direct flights. -Obviously.
דריה, רצית לשאול על הנשים. -נכון.
Daria, you wanted to ask about the women. -Right.
יש אמרה שאומרת
There is a saying that says
שלפי מעמד האישה
according to the status of the woman
אפשר לקבוע גם את מעמד המדינה
It is also possible to determine the status of the country
ואת איכות החיים שם,
and the quality of life there,
אז רציתי לשאול
So I wanted to ask
על מעמד האישה באיראן.
On the status of women in Iran.
מעמד האישה באיראן,
The status of women in Iran,
הנשים...
Women...
שוב, אני אתן
Again, I will
כמה נתונים שיכולים...
Some data that can...
הרוב הגדול של הסטודנטים באיראן
The great majority of students in Iran
הוא סטודנטים נשים,
he is female students,
ההשכלה הגבוהה אצל נשים
Higher education for women
היא באחוז מאוד מאוד גבוה.
It is a very, very high percentage.
נשים, יש בימאיות,
Women, there are directors,
יש נשים בתפקידי מפתח.
There are women in key positions.
אז יש... יש את אלה.
So there are... there are these.
זאת אומרת, זו לא סעודיה,
I mean, this is not Saudi Arabia,
ששם אישה אפילו לא יכולה
where a woman can't even
לנהוג ברכב. -לגמרי לא, לגמרי לא.
drive a car -Absolutely not, absolutely not.
אני חושבת
I think
שהרפובליקה האסלאמית,
that the Islamic Republic,
אחד הדברים שהיא אומרת להגנתה,
One of the things she says in her defense,
שמאז בעצם המשטר האסלאמי
Since then basically the Islamic regime
נשים קיבלו
women received
אפשרויות של קידום, של השכלה...
Possibilities of promotion, of education...
עכשיו, זה נכון רק באופן חלקי,
Now, that's only partially true,
כי עדיין יש הרבה מאוד
Because there is still a lot
דברים שבחוק האיראני
Things in the Iranian law
מפלים נשים, כל מה שקשור ל...
Women are discriminated against, everything related to...
זכויות על הילדים שלהן,
rights over their children,
הזכויות שלהן בתוך המשפחה,
their rights within the family,
כל מיני דברים שהם...
All kinds of things that are...
שעדיין, המעמד שלהן, כן...
Still, their status, yes...
אבל אני חושבת שצריך לשמוח
But I think you should be happy
על הקדמה של הנשים, כי בכל זאת,
on the advancement of women, because, nevertheless,
הנשים מאוד מאוד התקדמו,
The women have progressed very, very much.
ועובדה, הנה,
and fact, here
הן עושות המון דברים, לומדות,
They do a lot of things, study,
ומגשימות את החלומות שלהן.
and fulfill their dreams.
כן. שוב אני אומרת,
Yes. I say again,
התמונה היא תמיד גם וגם, כן.
The picture is always both, yes.
איך... -אז רגע, שנייה.
How... - So wait, a second.
אנחנו עכשיו נצא להפסקה קצרה,
We will now take a short break.
מרים תהיה כאן, ותכף נדבר
Miriam will be here, and we will talk soon
על הנפט שמזהם את העולם,
about the oil that pollutes the world,
אבל הוא החמצן
But it is oxygen
בעורקים של איראן.
in the veins of Iran.
חזרנו לאיראן, ועכשיו נדבר על הנוזל שמאפשר לה לשרוד,
We are back in Iran, and now we will talk about the liquid that allows it to survive,
על הנפט. הנה.
on the oil. here.
אז הנפט, כמו כל אוצר טבע,
So oil, like any natural treasure,
הוא דבר שיכול להביא הרבה עושר ורווחה ושגשוג,
is something that can bring a lot of wealth and well-being and prosperity,
אבל כשיש אולי יותר מדי ממנו,
But when there is perhaps too much of it,
אז זו מתחילה להיות בעיה. נכון, איתי?
So this is starting to be a problem. Right, with me?
מה הבעיה שיש לאיראן המון נפט?
What is the problem that Iran has a lot of oil?
נפט זה הדבר היחיד שמקדם אותם,
Oil is the only thing that promotes them,
ואם פתאום... זהו, ייגמר הנפט,
And if suddenly... that's it, the oil will run out,
ולא יהיה להם ממה...
And they will have nothing...
מה לעשות יותר, והם ייתקעו.
Do more, and they will get stuck.
אז הם צריכים להתחיל לפתח דברים אחרים.
So they have to start developing other things.
גם באנרגיה וגם בכלכלה. והם עושים את זה?
both in energy and in the economy. And they do it?
זאת אומרת, הם באמת מפתחים דברים אחרים,
I mean, they really develop other things,
הם משקיעים בתחומים אחרים?
Do they invest in other areas?
נראה לי שכרגע הם יותר מדי בנפט, הם מסתכלים רק על זה, והם לא...
It seems to me that right now they are too much into oil, they only look at that, and they don't...
לא רואים, אם יקרה משהו, מה... אין להם תוכנית ב', כאילו.
You don't see, if something happens, what... they don't have a plan B, as it were.
אתה צודק. זאת אומרת, יש באיראן ממש תלות בנפט,
You're right. I mean, Iran is really dependent on oil,
ואז פתאום אם הנפט ייגמר, וזה עלול לקרות ביום אחד,
And then suddenly if the oil runs out, which could happen in one day,
הם יהיו במצב קשה ביותר. -זה גם מזהם מאוד את הסביבה.
They will be in a very difficult situation. -It also pollutes the environment a lot.
בגלל שזה גם הורס את חופי הים.
Because it also destroys the beaches.
בגלל הערבולים, אז זה יכול להרוס את הצמחייה שם והורג אותה.
Because of the agitation, then it can destroy the vegetation there and kills it.
ואז מה התחליף לנפט? זאת אומרת, נגיד...
Then what is the substitute for oil? I mean, say...
תחליף לנפט הוא גז טבעי, שזה תחליף נפוץ, שגם...
A substitute for oil is natural gas, which is a common substitute, which also...
ישראל למשל מצאה מאגרים שלו
Israel, for example, found reserves of it
לא מזמן בים.
Not long ago at sea.
אבל אתם יודעים שגם גז טבעי
But you know natural gas too
זה לא האנרגיה הכי נקייה.
It's not the cleanest energy.
יש אנרגיה
There is energy
מה שנקרא ממקורות מתחדשים,
so-called renewable sources,
נקיים, כמו למשל...
Clean, like...
מים, רוח. -או...
water, wind -or...
חשמל, שמש.
Electricity, sun.
אנרגיה סולארית. -נכון.
solar energy. -Right.
לכל אחד מאיתנו
to each of us
יש דוד שמש על הגג,
There is a solar heater on the roof,
זה בכוח השמש.
It's in solar power.
אבל נחזור לאיראן. תגידו,
But we will return to Iran. say,
הנפט היה גם מקור לצרות לאיראן
Oil has also been a source of trouble for Iran
מבחינת ההשפעה הזרה
In terms of foreign influence
וההתערבות,
And the intervention,
המעצמות שרצו להיכנס
The powers that wanted to enter
כדי להשתלט על הנפט האיראני.
to take control of Iranian oil.
בגלל ההתערבבות הזו עם הנשיא
Because of this meddling with the president
של הפרו מערביות,
of Western Peru,
הם רצו שמדינות אחרות יעזרו להם,
They wanted other countries to help them,
ובעצם הם רצו את זה
And actually they wanted it
כדי לקחת את הנפט.
to take the oil.
למשל, המעצמות בריטניה ואמריקה
For example, the superpowers Great Britain and America
רצו גם לקחת חלק בנפט
They also wanted to take part in oil
כי זה נכס מאוד גדול,
because it is a very large asset,
וזה יכול לעזור להן בעתיד.
And it can help them in the future.
זאת אומרת שאולי זו הייתה
I mean maybe it was
אחת הסיבות לזה ש...
One of the reasons that...
באיראן היו תחושות נגד המערב,
In Iran there were feelings against the West,
היה רצון להתקומם נגד ה...
There was a desire to revolt against the...
מה שהם ראו כניצול מערבי
What they saw as Western exploitation
של הנפט שלהם, של העושר שלהם?
of their oil, of their wealth?
כן. -כי הם הרגישו אולי...
Yes. - Because they felt maybe...
הרגישו אולי גם לא מוגנים,
They may also have felt unprotected,
שרוצים לקחת להם את הנכסים
who want to take their properties
של המדינה שלהם. -וגם יכול להיות
of their country. -And it could be
שבגלל זה הם פיתחו את ה...
That's why they developed the...
רצו לפתח את הנשק הגרעיני,
wanted to develop nuclear weapons,
ואם חס וחלילה באמת אמריקה
And if God forbid America really does
או מדינה אחרת יתקפו,
or another country will attack,
אז יהיה לה עם מה להגן.
Then she will have something to defend with.
קודם כול, כשהם מדברים על הגרעין
First of all, when they talk about the nuclear
הם קודם כול מדברים על אנרגיה גרעינית,
First of all they talk about nuclear energy,
ואז בהקשר של הנפט
And then in the context of oil
זה אולי יכול להיות הגיוני
That might make sense
שאם הנפט ייגמר,
if the oil runs out,
אז תהיה להם אנרגיה חלופית.
So they will have alternative energy.
אבל נשק גרעיני
But nuclear weapons
זה סיפור אחר לגמרי,
That's a whole other story.
זה דבר שהוא מסוכן,
It's a dangerous thing.
זה דבר שהוא תוקפני,
It's an aggressive thing.
ודבר שמאיים.
And a threatening thing.
הנפט בעצם גם הוא מזהם מאוד.
Oil is actually also very polluting.
הרבה מאוד סוגי אנרגיה הם מזהמים,
Many types of energy are pollutants,
כל מה שהוא לא אנרגיה מתחדשת.
All that is not renewable energy.
והנה, למשל מחוז חיפה,
And here, for example, Haifa district,
מהמזוהמים ביותר ב...
One of the most polluted in...
בגלל הכור הגרעיני. -בישראל.
Because of the nuclear reactor. - In Israel.
בגלל... המפעלים.
Because of... the factories.
ואם נשווה את זה
And if we compare it
לעובדה שבאיראן
to the fact that in Iran
יש להם תלות בזה,
They have an addiction to it,
אז כאן עובדים,
So here we work,
אבל שם גם עובדים, אבל גם
But they also work there, but also
תלות פיזית וממשית.
physical and actual dependence.
למרות שיש להם תעשיות
Although they have industries
כמו תעשיית הקולנוע...
Like the film industry...
אז רגע, אז אני רוצה באמת לשאול
So wait, then I really want to ask
את האורחת שלנו, ד"ר נסימוב.
Our guest, Dr. Nasimov.
האיראנים מאוד מודעים
The Iranians are very aware
לתלות הבעייתית שלהם בנפט.
to their problematic dependence on oil.
את חושבת שהכיוון הגרעיני
You think the nuclear direction
זה באמת נועד לפצות על זה
It's really meant to make up for it
או שזה רק מסווה
Or is it just a disguise
לפיתוח נשק גרעיני?
To develop nuclear weapons?
נושא הנפט
The issue of oil
הוא נושא באמת שעומד במרכז, כן,
is a really central issue, yes,
זה אחד הדיונים המאוד משמעותיים
This is one of the most significant discussions
בכלכלה האיראנית,
In the Iranian economy,
מה צריך לעשות כדי שלא תהיה
What needs to be done so that you won't be
תלות כל כך משמעותית בנפט.
Such a significant dependence on oil.
זה נכון שבאופן מוצהר, איראן טוענת שפיתוח האנרגיה הגרעינית
It is true that, in a declared manner, Iran claims that the development of nuclear energy
הוא כדי שיהיו לה חלופות לנושא הנפט. -וזו אמת?
It is so that it has alternatives to the oil issue. - And is it true?
אם זו אמת? אני לא...
If this is true? I do not...
אני לא יודעת.
I do not know.
אבל זו לפחות טענה קבילה, של באמת ניסיון לפתח
But this is at least an acceptable claim, of really trying to develop
סוג אנרגיה אחר שלא קשור לנפט.
Another type of energy not related to oil.
מה שעדיין, גם בלי קשר לעניין הגרעיני,
What is still, even regardless of the nuclear issue,
אחד הדברים המדאיגים בנפט,
One of the worrying things about oil,
נפט זה עכשיו המקור למטבע זר באיראן. זאת אומרת,
Oil is now the source of foreign currency in Iran. I mean,
מוכרים נפט, וזה בעצם הייצוא האיראני המשמעותי ביותר.
They sell oil, which is actually the most significant Iranian export.
הבעיה מתחילה אם לא יהיה נפט, בעצם ממה איראן תתפרנס,
The problem starts if there is no oil, actually what will Iran make a living from,
מה יהיו מקורות הייצוא שלה?
What will be its export sources?
אז אני רוצה לשאול אותך בעצם שאלה,
So I actually want to ask you a question,
שאני חושב מסכמת את כל הסיפור שלנו כאן בתוכנית הזאת.
I think that sums up our whole story here in this program.
האיראנים, ככל שאת יודעת,
The Iranians, as far as you know,
מרוצים מהשלטון שלהם,
satisfied with their rule,
מרוצים מהמצב אצלם,
satisfied with their situation,
או ממש לא?
Or really not?
השאלה מאוד...
The question is very...
עצם זה שאת מהססת,
The very fact that you are hesitating,
זה כבר מעניין. -לא, אני אגיד, כי...
It's already interesting. - No, I will say, because...
באמת נעשים הרבה מאוד
We really do a lot
מחקרים על זה, לראות
Studies on this, see
מה בעצם הציבור האיראני מרגיש.
What does the Iranian public actually feel?
הציבור האיראני,
Iranian public,
מה שהוא רוצה יותר ויותר,
What he wants more and more,
בגלל המספר המאוד מאוד גדול
Because of the very, very large number
של צעירים ומשפחות צעירות,
of young people and young families,
מה שהציבור האיראני רוצה
What the Iranian public wants
זה יותר רווחה כלכלית.
It's more financial well-being.
האם המשטר באמת
Is the regime really
יצליח להביא רווחה כלכלית
will succeed in bringing financial well-being
לאוכלוסייה שלו?
to its population?
ורוב החוקרים חושבים
And most researchers think
שפה השאלה המרכזית.
Language is the main question.
זאת אומרת, הציבור האיראני יכול לחיות עם המשטר האסלאמי,
I mean, the Iranian public can live with the Islamic regime,
אם הוא באמת יצליח גם להביא משכורת הביתה ולהתפרנס.
If he really succeeds in bringing home a salary and making a living.
אז בשורה התחתונה, זה הכסף. -זה הכסף, כן.
So bottom line, it's the money. - It's the money, yes.
תודה רבה לך, ד"ר מרים נסימוב, תודה רבה גם לכם. -תודה רבה.
Thank you very much, Dr. Miriam Nasimov, thank you very much too. - Thank you very much.
עד כאן "בין השורות - מסביב לעולם".
So much for "between the lines - around the world".
תודה לאורי, דריה, שגב, איתי ואורי.
Thanks to Uri, Daria, Segev, Itay and Uri.
גם תודה, כאמור, לד"ר נסימוב, תודה לכם שם בבית.
Also thanks, as mentioned, to Dr. Nasimov, thanks to you there at home.
להתראות בתוכנית הבאה.
See you in the next show.
ואנחנו קצת ממשיכים לדבר, שומעים אותנו עוד.
And we continue to talk a little, we are heard more.
נראה לך בינתיים ש...
It seems to you for now that...
איראן מפתחת
Iran is developing
נושאים אחרים להתעסק בהם?
Other issues to deal with?
כלכליים, אתה מתכוון? -כן, כלכליים
economic, you mean? - Yes, economic
כן, האיראנים מנסים לפתח
Yes, the Iranians are trying to develop
תעשיית הייטק,
high-tech industry,
הם מנסים לפתח... -הולך להם?
They're trying to develop ... - Going for them?
הולך, כן.
Going, yes.
מנסים לפתח ענייני תקשורת,
Trying to develop communication matters,
נושאים שקשורים לתקשורת.
Issues related to communication.
מה לדעתך יקרה אם האיראנים
What do you think will happen if the Iranians
יתחילו להשתמש בגז...
Will start using gas ...
כאילו, באור...
Like, in the light...
בלוחות סולאריים?
In solar panels?
באנרגיה חלופית, אנרגיה נקייה.
In alternative energy, clean energy.
אנרגיה... מה יקרה?
Energy... what will happen?
הם בטח ירוויחו מזה הרבה,
They must gain a lot from it,
כי יש שם מדבריות
Because there are deserts there
ויש שם אזורים ש...
And there are areas that...
יש שם אנרגיה סולארית, אבל...
There is solar energy there, but...
רוב שטחה של איראן הוא מיושב
Most of Iran's territory is inhabited
או שהוא מדבריות?
Or is it a desert?
חלק גדול מהשטח של איראן
A large part of the territory of Iran
לא יכול להיות מיושב
cannot be inhabited
כי אלה אזורים של מדבר, כן.
Because these are desert areas, yes.
תכתוב: יוסי אלימלך
Write: Yossi Elimelech
ייעוץ לשון לכתוביות: מיה בסטר קינן
Language consultation for subtitles: Mia Bester Keenan
הבאה לשידור: שרון דולב
Next to broadcast: Sharon Dolev
הפקת כתוביות: אולפני אלרום
