'Libri pericolosi', con Giorgio Caravale e Marino Sinibaldi
la terza del giovane storico
modernista Giorgio Caravale
benvenuto Giorgio buon pomeriggio
ben ritrovato si chiama Libri
pericolosi il sottotitolo
censura e cultura italiana in
età moderna descrive
oggettivamente e sobriamente il
campo di ricerca in realtà si
tratta di un volume molto ampio
e molto ricco non solo per l'arco
temporale che crea ma anche per
l'arco di ricerca e per il
ricercatore ma anche per l'arco
temporale che copre diciamo da
metà del del cv c'è c'è a metà
del secolo dell'invenzione della
stampa insomma dall'invenzione
della stampa fino a fine settecento
inizio ottocento c'è alla
normalizzazione no alla norme
che precisano il diritto d'autore
poi vedremo che connessione c'è
tra censura e diritto d'autore
quindi la data finale può essere
collocata nell'epoca in cui si
articolarono in realtà in Italia
in Italia nel secolo ottocento
si precisarono le leggi intorno
alla certezza dell'autore dei suoi
diritti in questo arco già
sufficientemente ampio eh di
tempo il Giorgio Caravale ha
raccolto un'infinità intanto di
storie di storie di di censura
ovviamente quindi di di
proibizione di cancellazione ma
anche di concessioni di
manipolazione di riscritture di
mutilazioni dei testi ma anche
di privilegi che ne consentivano
di una eh circolazione di
strategie che
intendevano più o meno cancellare
un libro il contributo
culturale che conteneva
le eccezioni che tutto sommato hanno permesso
in parte almeno a quei tipi di di
conservarsi e di essere
non solo ancora letti ma studiati
perché ecco da profano esiste la curiosità
di come si studia la gli oggetti della
censura se la censura funzionasse
del così così totalmente
completamente con l'efficacia
e quindi non ci sarebbero
oggetti da studiare ma è solo
un'osservazione volutamente
ingenua e in un certo senso
ironica rispetto al lavoro di Giorgio
Caravale che è un storico
insegnato all'università di Roma 3
e dicevo
ha eh ampliato enormemente
la materia che il sottotitolo del libro
suggerire appunto la censura
e la cultura perché per esempio ha intuito
le connessioni che questa epoca
decisiva con la modernità diciamo che
si tratta di un numero di secoli
piuttosto ampio si tratta comunque di un
frammento nella secolare millenaria
storia della censura
delle censure che cominciano con le
tavolette distrutte eh
dagli imperi conquistati più antichi
regno imperi conquistati e
continuano le forme enigmatiche
indubbiamente che ha la censura digitale
cioè la censura paradossale
trattandosi di oggetti immateriali
dunque apparentemente impossibili
da eh distruggere e cancellare
questo libro di Giorgio Caravale
molto istruttivo e suggerisce molte
connessioni molti pensieri sul presente
se non altro perché con un colpo di scena
finale che il sottotitolo del libro
non fa intuire si occupa non solo
e nemmeno il titolo non si occupa solo di libri
ma anche di eh iconografie
quindi di immagini e ancor più
di una della censura della parola
la censura dell'oralità che è qualcosa
di ancora più affascinante ancora
più sfuggente. Allora per cominciare
intanto salutiamo Giorgio Caravale ben ritrovato
e motiviamo perché definisci
comunque questa l'età aurea
della censura quella che permette
effettivamente di studiare questi meccanismi
in tutta la sua la loro completezza
ma sì
ciao innanzitutto sono molto felice
di essere qui con con te
ci siamo conosciuti tantissimi anni fa
non diciamo quanti eh tra le mura
di una biblioteca e ci ritroviamo
in mezzo ai libri di nuovo dopo tanti anni
quindi mi fa
un gran piacere e
sì tu hai detto bene
insomma il
il periodo che che analizzo io diciamo
è un frammento di un
di una lunga storia che è quella della storia
della censura che si accompagna diciamo alla storia del potere
adesso per per fare iniziare
con una nota di attualità insomma
ci sono paesi come la Russia
la Cina, l'India che
ancora utilizzano diciamo degli strumenti
espliciti di controllo
diciamo dell'informazione, della circolazione
di idee strumenti
anche
tecnologici raffinati
strumenti digitali appunto come
per esempio i filtri che
le autorità di governo cinesi
utilizzano per intercettare
tutti i messaggi
che in qualche modo contengono appunto parole
sediziose potenzialmente
pericolose per le autorità di governo
questa che io
di cui mi occupo in questo
libro l'ho definita
l'età d'oro
dell'età aurea della
censura perché
diciamo che la nascita
della diffusione della stampa
indussero le autorità di governo
di tutta Europa a ripensare e rafforzare
i loro sistemi di controllo
ma già prima
della nascita della stampa naturalmente
questa elite culturale e politica europee
non sono
quelle cattoliche naturalmente erano convinte
diciamo che il sapere era
necessariamente una prerogativa di pochi
un piccolo numero
e che c'era un abisso che separava
questi pochi dal resto del volgo
e questo era un dato
inderogabile della natura umana
che nessun
progresso del sistema educativo
nessuna evoluzione del sistema di comunicazione
avrebbe potuto mettere
in discussione e la stampa
con il suo ancora limitato
ma significativo processo di democratizzazione
delle idee
mette in discussione profondamente
questo impianto
un conto era regolare e controllare
la circolazione di poche copie
poche centinaia di manoscritti
un conto era
far fronte invece a un flusso
ben più sostanziale
di libri a stampa
quindi ovunque
in Europa c'è un rafforzamento
delle misure di controllo
del sapere
il sistema che mette in piedi Roma
la Chiesa Cattolica
si distingue
per due elementi sostanzialmente
uno è quello degli obiettivi
mentre
la tutela degli interessi
di Stato in Europa
coincide
con il rafforzamento
dell'autorità politica
a Roma invece
si traduce nella difesa corporativa
degli interessi clericali dell'apparato ecclesiastico
il secondo punto
è la rigidità degli strumenti di sorveglianza
perché Roma
l'unica che
segue la strada di Roma
è la Spagna ma Roma è l'unica
che adotta questo strumento dell'indice
dei libri proibiti che è una lista
nella quale vengono elencati
tutti i libri che sono considerati retici
pericolosi, sospetti
e che viene con difficoltà
aggiornata nel tempo ma che
come dire
fissa il numero e la qualità
di questi test una volta
per sempre
questa ambizione
in qualche modo
totalizzante
di controllare l'intero sapere universale
l'intero sapere universale
pericoloso in questo senso
in questo caso agli occhi
della Chiesa, a noi oggi
appare una roba
grottesca, velleitaria
quasi ridicola
chiunque
adesso anche con gli strumenti
di motore di ricerca
eccetera
non può neppure immaginare
di acquisire una piccola parte
del sapere universale
e invece nei secoli di cui ci stiamo
occupando, nel secolo della nascita della stampa
la conquista del sapere universale
appariva agli eruditi
un obiettivo
certo molto difficile ma non impossibile
da realizzare, una aspirazione
quasi legittima e quindi
possiamo dire che quest'idea di concepire
uno strumento come l'indice dei proibiti
che sia capace di
contenere tutto il sapere dannoso
trae origine
anche dalla condivisione di quell'orizzonte
mentale e conoscitivo che è molto diverso
da quello nostro
questo aiuta a dirci
che questa definizione che devi tu
il potere
è molto
ampia nel senso che c'è un potere
c'è una cultura, c'è uno scontro
e c'è nella storia
della censura, è una banalità
ma è bene ricordarlo, c'è sempre
il calco, il negativo
della storia culturale
di un tempo, di un periodo, nel tuo caso dell'arco di secoli
hai usato delle parole
nel libro per definire questa
tentativa, l'ampiezza
degli obiettivi e la rigidità degli strumenti
degli strumenti
di sorveglianza
e hai usato anche qui
degli aggettivi di giudizio
di bilancio se vogliamo
utopico, grottesco, forse
ridicolo, sicuramente velleitario
questa tentativa
hai appuntato bene questi quattro aggettivi
nelle prime pagine del libro
però quando parliamo degli strumenti
di sorveglianza
uno degli aspetti affascinanti del tuo libro
Giorgio Caravalli, gli elementi avventurosi
è poi l'articolazione
che hanno questi strumenti
la censura si esercitava in forme molto diverse
non so se si può dire anche
graduali, nel senso che nel caso
delle mutilazioni, delle censure parziali
lasciava i tipi e chiedeva
degli aggiustamenti
quali sono
questi strumenti? Come possiamo dare un'idea
dell'ampiezza di questi strumenti in una società
ricordiamolo, almeno quella dei colti, degli eruditi
degli alfabetizzati
molto ridotta
come si è risolta in effetti ad oggi?
Sì
diciamo che gli strumenti
di controllo e di censura
erano molteplici, si passa
dalla perquisizione
di librerie
e biblioteche fino al
sequestro dei libri, i roghi di libri
in alcuni casi
le mutilazioni, le cancellazioni
di paragrafi o pagine nocive
un strumento
fondamentale è quello delle
spurgazioni, le spurgazioni dei libri
è un'idea che nasce
dalla convinzione che
il libro, diciamo che
molti libri, alcuni
di questi libri che venivano elencati per esempio
all'interno dell'indice dei libri proibiti non fossero
dei libri totalmente negativi
totalmente da condannare
da escludere dalla circolazione
a che contenessero alcuni elementi
alcuni paragrafi, alcune pagine
alcune parti nocive e che una volta
eliminate quelle si potevano restituire
la circolazione libraria
in una nuova veste editoriale
rinnovata, corretta e spurgata
questa qua è un'idea che nasce
da un sostrato culturale
umanistico
molto attento alle ragioni della filologia
e del testo
cioè
all'inizio il tentativo
è effettivamente molto generoso
quanto per l'Etat
quello di provare a eliminare
solamente alcune piccole parti
senza disarticolare
il tutto, il testo
nella sua interessa
però questa è un'operazione
molto difficile da realizzare
perché come è facile intuire
è come un palazzo
se tu tocchi
con dei pezzetti o delle fondamenta
o delle pareti
il palazzo crolla
quindi gradualmente
questa idea dell'espurgazione
viene sostituita da una massiccia
opera di riscrittura
io insisto molto nel libro
sul fatto che
la censura non è solo
eliminazione, soppressione, cancellazione
ma è anche sostituzione
riscrittura, restituzione
di testi
la controriforma è una grande
operazione di riscrittura
in qualche modo
dei testi
questo che vuol dire che
vengono riscritte opere letterarie
che vengono spiritualizzate
oppure laicizzate a seconda dei casi
per esempio quando vengono coinvolte
delle opere letterarie che coinvolgevano
personaggi ecclesiastici che erano
compromessi in situazioni
scabrose o scandalose
una delle soluzioni che viene adottata
dai censori o dai riscrittori
è quella di laicizzare queste figure
di farle diventare messeri, madame
anche a costo
di disarticolare, di perdere
completamente il contesto
e il senso del testo
riscrittura
vuol dire anche riscrittura
per esempio delle operette popolari
questi fogli volanti che venivano
venduti e fatti circolari
dai charlatani
nelle piazze, nelle strade
delle città del tempo
e queste
ottave che venivano
proibite perché veicolavano dei contenuti
pericolosi vengono
in qualche modo riscritte
e quindi restituite ai loro lettori
in una forma diversa
più consona in qualche modo al progetto
culturale e religioso, faccio un esempio
solo per rendere
le idee, per esempio c'era un
filone di queste operette
popolari che
parlavano del tema della povertà e
denunciavano le conseguenze economiche
e politiche della
carestia e le ragioni economiche e politiche
della carestia
vengono sostituite da
operette
equivalenti
nell'aspetto formale ma dal contenuto
radicalmente diverso che mettono invece
risalto l'origine divina della carestia
come punizione
che Dio manda per i peccati
dell'uomo e quindi la figura del povero
scontento e rancoroso viene sostituita
da quella del povero
allegro e riconoscente
poi riscrittura è anche
riscrittura di
opere di storia
per esempio, cioè la storia
viene costantemente riscritta
nel corso di questi secoli perché
gli storiografici, così venivano chiamati
allora, gli storici
sono costretti in qualche modo a riformulare
i loro giudizi storici a seconda
del mutato contesto politico
per esempio il Cinquecento
è un secolo nel quale
si alternano e si succedono papi
come dire, spesso
invisi gli uni dagli altri
e quando
succede un papa a un altro sul
soglio pontificio, gli storici
che avevano scritto per esempio le vite
dei pontefici, mi riferisco per esempio
faccio il caso di Onofrio Pionvini
o Bartolomeo Platina, delle vite
dei pontefici, sono costretti a riformulare
il loro giudizio sui singoli pontefici
denigrando l'uno
piuttosto che esaltando l'altro, diversamente
da come avevano fatto precedentemente
anche in duecce è nata prima
la storia dell'arte
la storia delle immagini
è una battaglia
delle immagini che avviene
in età moderna, è una battaglia
che viene combattuta a colpi di scrittura
ancora una volta, perché
riscrivono
i cosiddetti filoprotestanti
che c'erano in Italia, che per esempio
fanno imbiancare le chiese
fanno imbiancare tutte le chiese
perché erano convinti
che le immagini distraessero
i fedeli dall'ascolto
e dalla meditazione della parola divina
e le sostituiscono con dei
semplicissimi
crocifissi lignei
la chiesa cattolica di fronte a questo
tipo di operazioni
è costretta a inseguire gli avversari
sul loro stesso terreno, che è quello della riscrittura
e nei secoli
che seguono
alla fine del 500 e nel 600
mettono in atto
un'opera
di riscrittura, ancora una volta
riempendo di nuovo
quelle chiese svuotate e imbiancate
di quelle immagini di madonne
e santi che invece
i protestanti avevano
eliminato, e poi tante altre
forme di riscrittura di cui parlo
nel testo, e non togliamo
aspetta non è il microfono Marino
dicevo, nel testo
nel libro c'è una casistica veramente
molto ampia e fantasiosa
fantasioso è il potere, fantasioso è la cultura
diciamo che queste in parte
abbiamo già risposto a un paio di domande
arrivate nella chat che accompagna
questa presentazione, quelle da Andrea
che
si ricordava che
in epoca contro i formista fu pubblicato
un Decameron rassettato
tra virgolette, usa questa immagine
Andrea, immagino
che faccia parte Giorgio di questi modelli
di riscrittura
non so che forme di rassetto
poteva avere un testo come il Decameron
insomma immagino che l'abilità
o la fantasia o la
acriglia dei censori
riuscisse a entrare dentro
questi testi
quel processo di laicizzazione
delle figure ecclesiastiche che venivano
descritte da Boccaccio in situazioni compromettenti
o scandalose riguarda esattamente
il Decameron appunto
poi c'era una domanda
che appunto richiamava a cui
hai risposto in parte con questo esempio delle pitture
che ci chiedeva se anche in ambito protestante
nel mondo protestante c'era qualcosa di simile
all'indice dei libri proibiti
alla battaglia luterana
diciamo così è dedicato un'ampia parte
un capitolo ampio del libro di Giorgio Caravale
che riguarda però l'Italia
quindi insomma
e anzi descrive molto bene come il pericolo
protestante
evapori rapidamente almeno
da questo punto di vista nella cultura italiana
sì
la differenza diciamo rispetto
ai paesi protestanti
è che nei paesi protestanti non c'è
un indice dei libri proibiti
non c'è uno strumento così rigido
come un libro
che controlla come dire
la circolazione di tutti gli altri libri
ci sono dei decreti
contingenti che
diciamo vengono presi
delle decisioni
di proibire alcuni libri che vengono presi appunto
a seconda delle contingenze del momento
e quindi è uno strumento in qualche modo
che lascia
una certa flessibilità e un certo
margine anche come dire
all'accomodamento
al compromesso e alla contrattazione
cosa che invece almeno formalmente
a Roma non c'è
di solito ringraziamo Andrea e Gemma
che sono gli autori di queste due domande
che aiutano ovviamente a rendere
meno monocorde
o ridottano dura
la conversazione. Dicevi Giorgio?
No, diciamo che poi
per quanto riguarda le strategie
della censura che mi chiedevi
tutto un altro grosso capitolo
è quello delle strategie per aggirare
la censura
Ecco, questo è interessante, vediamo le reazioni
intanto voglio capire
leggendo il libro lo capisco, ma volevo farti spiegare
questa rigidità
comunque prevedesse dei varchi
in qualche modo legittimati
dei privilegi, non solo di stampa
istituzione della quale era al corrente
molti libri da moderna
manifestano, dichiarano
il privilegio, ma dei privilegi di lettura
insomma
categoria
concessione assai più
interessante, se esistessero dei varchi
o delle strategie di difesa
che dentro gli ambiti
di legge, quindi senza
mettere a rischio la propria vita
perché ci ricorda che i rovi
non furono solo dei libri
di cui parliamo
riuscivano ad aggirare questi divieti?
Sì, allora
il discorso sulle strategie
per aggirare la censura è molto complesso
quello che tu menzioni è
uno di questi, ma diciamo
basti pensare, diciamo, ci sono
varie forme per aggirare
la censura, la costruzione
di circuiti clandestini
di smercio del libro proibito
per esempio che molti librai riescono
a costruire attraverso i confini
geografici è uno di questi
la rete, per esempio, dei prestiti
librai, qui siamo più sul versante
dei lettori, dei prestiti librari
cioè tra semplici lettori che
ricevono in prestito da amici o da conoscenti
copie di libri proibiti
e si affrettano magari a
ricopiarne le parti che gli interessano di più
prima di restituirle, prima che passi
di un'altra mano
poi ci sono
naturalmente gli stampatori
che
per motivi
ideali
ma anche per motivi commerciali
perché poi non dimentichiamo che gli stampatori
sono dei mercanti
dei mercanti di libri
si rifiutano di fronte
al muro della censura
si rifiutano di convertire
il loro catalogo
spiritualizzarlo, di riformularla
la loro offerta editoriale in senso
spirituale e devozionale e decidono di fuggire
oltre Alpe
e se ne vanno in esilio
per esempio in città come
Ginevra, Basilea, Londra
che diventano delle specie di
diciamo
di capitali di una Repubblica
letteraria in esilio
e pubblicano tutti quei libri che
in Italia non era più possibile pubblicare
ma che evidentemente ancora avevano
un mercato editoriale
una richiesta appunto di
lettori, autori come Machiavelli
Boccaccio, Guicciardini, lo stesso Dante
la monarchia di Dante che non era
che era rimasta
manoscritta perché appunto
esaltava l'autorità imperiale
viene pubblicata oltre Alpe
poi c'è la circolazione dei manoscritti
i manoscritti
i manoscritti
continuano a circolare
grandemente
questo non solo per aggirare la censura
ma perché
fino all'invece della stampa
la circolazione di idee era avvenuta
attraverso i manoscritti
e come io ricordo
nel testo
l'avvento di un nuovo
mezzo di comunicazione
non fa scomparire quello precedente
così come
la televisione non ha fatto scomparire la radio
e il libro
l'ebook non ha fatto scomparire
il libro a stampa
il libro cartaceo
i due mezzi si affiancano anche perché
alcuni uomini di quel periodo
dell'età moderna preferivano
stampare, far circolare
pubblicare come si diceva allora
le loro opere
manoscritte perché avevano un maggiore
controllo su quelle opere
perché potevano riservare
alla loro opera una circolazione
più ristretta
e le motivazioni più straordinarie
però naturalmente è chiaro che
il manoscritto diventa poi
con l'attuazione delle misure di censura
anche un modo per aggirare
la censura perché
controllare i manoscritti
era davvero più difficile
poi ci sono tante altre strategie
per aggirare
le misure di censura
la dissimulazione
l'uso di
codici dissimulatori
lo scrivere coperto
le omissioni, i silenzi
e poi
l'autocensura
l'autocensura è
per definizione
lo strumento di autosorveglianza
è qualcosa che
sposta il terreno di battaglia
dal confronto tra autore e censore
al confronto tra
autore
e il suo superiore censore
un confronto serrato
tra quello che l'autore vorrebbe dire
e quello che invece si aspetta
che secondo il potere
lui dovrebbe dire
è interessante
perché
fa capire che esistevano dei privilegi
anche sociali che per molti classi
non so quale termine usare nell'età moderna
mi dirà quale
forma di distinzione
più adatta a definire l'età moderna
l'alto, tu lo chiami l'alto
tu dividi molto l'alto e il basso
anche perché l'attenzione al basso ha bisogno di tutti gli altri strumenti
stiamo parlando di una società
nella quale l'alfabetizzazione era
limitatissima e dunque il basso
praticava altre culture, altre forme
di comunicazione
si può dire che in alto qualche
possibilità di accedere al testo c'era
da questo punto di vista, per esempio hai citato
le città straniere, mi sembra tre nel libro
quella di Ginevra, Basilea e Londra
cui ti riferivi anche ora
che erano raggiungibili solo con dei privilegi
all'epoca molto ridotti
di possibilità di movimento
di disponibilità di beni
e relazioni, in basso cosa succedeva?
non c'era nessuna possibilità
di accedere a quello che era proibito
c'era minore richiesta, scattavano
quei meccanismi veramente affascinanti
e devo dire almeno per me
inediti che racconti tu
della censura dell'oralità
ma sì
questa distinzione
tra alto e basso
tra una minoranza
diciamo che in qualche modo
attraverso questo sistema delle licenze di lettura
riesce ad accedere
seppur attraverso la mediazione ecclesiastica
al libro, perché
in qualche modo
la raccomandazione ecclesiastica, la rassicurazione
sull'ortodossia
e sulla moralità del richiedente
consentiva
diciamo alle autorità ecclesiastiche
di concedere in lettura
questi libri
e anche perché
questo sistema di
dalla parte
c'è questo sistema
di licenze
e di privilegi che viene
portato avanti, dall'altro l'offensiva
si rivolge
principalmente verso il basso
io parlo di un'offensiva
contro il volgare
lì ci sono anche delle ragioni
come dire
diciamo il volgare in sé
tu parli di un'offensiva contro
il parlare, il sermone
mi sembra di essere volgare
l'idea stessa che si adotti in una lingua volgare
questo stesso è l'elemento
di sospetto e oggetto
di punizione e di censura
sì, diciamo questo è vero
sia nell'ambito del sacro
quindi dei testi religiosi
ma è vero anche
nell'ambito di
diciamo
della letteratura profana
non sacra, nel momento in cui
alcune opere che prima invece in latino
circolavano indisturbatamente
nel momento in cui vengono
tradotte in lingua volgare
si interviene censurandole
questo perché
diciamo, perché ci si rivolge soprattutto
verso il basso, c'è anche un motivo
politico, perché diciamo nell'Italia moderna
io parlo di un'alleanza
elitaria, diciamo tra
i tanti
poteri politici locali, le tante ambizioni
locali
e Roma che è appunto il centro
della cristianità, e in cosa consiste
questa alleanza? Cioè da una parte
questi poteri locali come dire prestano
il loro aiuto nell'attuazione
delle misure di censura
e dall'altra ricevono in qualche modo una garanzia
di immunità rispetto
all'impatenza della censura ecclesiastica
una sorta di
di intangibilità delle condizioni
di privilegio di cui
di cui godevano, e quindi naturalmente
questo sistema, nella licenza di lettura
che favoriva
la nobiltà, favoriva
il patriziato urbano che era
connesso anche con le elite ecclesiastiche
riscuote
un entusiasmo straordinario
nell'elite
politiche e culturali
della penisola italiana
viceversa, diciamo, questa
alleanza elitaria si cementa
contro
il lettore
indotto, quello che era
il meno colto, no? Perché
nella scala di pericolosità
diciamo
delle gerarchie ecclesiastiche
subito dopo la figura del dotto
eretico, che era diciamo l'incarnazione
del male assoluto, veniva quella
del dell'indotto
dal cervello
sottile, questa è una definizione che
Menocchio, che è il famoso mugnaio
reso celebre
dalle
ricerche di Carlo Ginzburg
usa come autodefinizione
appunto nel suo confronto con
con gli inquisitori
lui dice
cioè la figura diciamo
dell'indotto che con la sua
intelligenza, con la sua fantasia, con la sua curiosità
pur essendo ignorante
come dire, dal punto di vista dottrinale
deduceva
diciamo
traeva delle conclusioni fantastiche
in qualche modo
immaginifiche e quindi
non controllabili dai testi
i più
i più banali che circolavano la lingua volgare
questo è lo spettro diciamo più
inquietante che si aggira nelle stanze
nelle stanze ecclesiastiche
e quindi si interviene per
eliminare ogni
forma di sapere, diciamo soprattutto
dal punto di vista
nella sfera del sacro
che non sia mediato
dalle autorità ecclesiastiche
scusami
c'è una cosa forse che
posso aggiungere che
mi sembra interessante
una delle
linee di intervento, dei campi nei quali
intervengono le autorità ecclesiastiche
è quella delle preghiere
le preghiere
in lingua volgare
vengono sostanzialmente proibite
perché nella liturgia
potevano circolare, potevano essere
utilizzate solo preghiere
in lingua latina
qual era la razza di questo intervento?
era che la familiarità
e l'intimità con il sacro
conducevano inevitabilmente
all'irriverenza
e quindi il latino
restituiva
quella distanza tra il fedele
e la materia del sacro
che
avrebbe dovuto
contenere queste irriverenze
e anzi insufflare un senso
di profondo rispetto
l'effetto poi paradossale
invece di queste proibizioni
è che i fedeli
fanno di tutto per
come dire
per rendere conoscibile l'inconoscibile
per rendere familiare
l'ignoto
e quindi nel
meccanismo di ripetere
biascicando queste preghiere che non capivano
in latino le fanno proprie
e da qui
nascono delle figure anche
come dire fantasiose, straordinarie
come la famosa Donna Abisodia
che era
che nasceva dalla formula
del padre nostro
donna nobis odie
e poi diventa donna abisodio
c'è il linguista Beccaria
che ci ha scritto delle pagine
molto belle su questo
credo anche Meneghello
anche perché il fenomeno
è tutt'altro che scomparso
con la fine dell'età moderna
perché la messa
in volgare arriva
nella seconda metà degli anni
del secolo scorso
ricordo bene
dunque
ci fermiamo un attimo qua
perché c'è un'altra osservazione che in realtà
sollecita una tua competenza globale
Giorgio che non so
che è questa la richiesta di Marco di capire se c'è
nel mondo musulmano un livello di censura
simile a quello dell'occidente cristiano
naturalmente fare pubblicamente
questi dibattiti, si chiara sotto forze a domande
anche a sorpresa
non so se hai studiato la censura musulmana
non ho studiato la censura nei paesi islamici
ma c'erano delle forme di
non ho studiato specificamente ma c'erano senz'altro
delle forme di controllo
della circolazione liberale del sapere
perché la stampa si diffonde
in maniera capillare anche in quel mondo
e insieme all'introduzione
della stampa arriva anche
come dire una maggiore consapevolezza della necessità
di controllare
la circolazione delle idee
cambiano naturalmente gli obiettivi
e la portata di questi interventi
tu sottolinei, l'hai fatto poco fa
anche nel libro, che la specificità
della censura ecclesiale
all'interno di quella rete molto interessante
che ha descritto di relazioni
tra Roma e le elit politiche
principali, insomma qui c'è un
davvero un interessante
capito, un interessante
riferimento che rispecchia
alcuni tratti della storia politica
d'Italia, della storia dell'Italia
moderna anche da questo punto di vista politico
hai sottolineato che la specificità stava
nella costruzione di un
testo, l'index di una sanzione
e poi di una
macchina, diciamo organizzata
deficiente, questo non vuol dire che era
più o meno violento che in altri paesi
in altre culture, ma aveva questa
struttura particolare
la censura ecclesiale
e quindi la vicenda della censura
in Italia, mi pare di poter
riassumere così le risposte
che puoi dare sia a chi ci chiedeva un confronto
con la cultura protestante
sia a chi se lo credeva con la
cultura islamica
assolutamente si
Ti voglio dire
questi riferimenti che fai
appunto a come
per esempio ha influito sul modo di pregare
che è durato fino ad oggi insomma
nel modo di pregare non c'è naturalmente solo
l'espressione della devozione
dei fedeli, c'è qualcosa
che riguarda la cultura confessiana
mi spingerò una domanda a di fondo e anche
un chiarimento rispetto a un'impressione
perché diciamo
molto spesso
si incontrano, o ci capita
di citare, questa rottura
culturale che la censura ha rappresentato
nella storia d'Italia
pensando a
ovviamente piegato a un lato e giocando
uno dall'altro e anche a pensare qui
nel capitolo che riguarda la scienza
la connessione tra atomismo
e ateismo per esempio
che indichi nei libri
scientifici appunto
anch'essi perseguiti e in vario modo censurati
ecco si intravede una frattura nella storia
d'Italia che
giustificherebbe o persino influenzerebbe
o persino provocherebbe un ritardo
culturale che è arrivato fin qui
ora questa interpretazione ti lascia, mi sembra un po'
perplesso, non ti sembra soddisfacente
ma perché? Non ti sembra così grave?
Ti sembra troppo banale come
spiegazione? Non ti sembra appunto
così grave la ferita inferta da quel periodo?
Perché questa interpretazione insomma
largamente diffusa in una diciamo così
concezione progressista o addirittura
anti-clericale della storia d'Italia
ti sembra
da rettificare?
Almeno da rettificare?
Si
mi sembra da rettificare questa costruzione
del canone nazionale come dire
rovesciato, messo nel negativo
io insisto molto sul fatto che
la censura come dicevo
anche all'inizio
è un tratto tipico
oltre a essere un tratto tipico
della storia del potere politico
è un tratto tipico della cultura
di antico regime
e non è quindi un tratto
esclusivo della cultura
cattolica, non è qualcosa che avviene
esclusivamente all'interno
della penisola
italiana e
soprattutto non è quell'elemento
come dire
distruttivo della conoscenza, del
progresso, del sapere
che diciamo siamo stati
diciamo quella categoria con la quale
siamo stati abituati a
pensarla, nel senso che
secondo me
per studiare la censura
e la censura di antico regime
bisogna fare lo sforzo
per me è stato anche un piacere, spero che
lo sia anche per i lettori
quando ci arriveranno
di immergersi diciamo in una cultura
che è molto diversa dalla nostra
che è una cultura nella quale
il libro aveva uno statuto
se così possiamo dire molto
fragile, nel senso che
non esisteva appunto un diritto
d'autore e chiunque
uno stampatore
un traduttore, un copista
un altro autore
se ne poteva appropriare e lo
poteva in qualche modo manipolare
a suo piacimento
e questa operazione di
manipolazione che vogliamo anche
di scrittura
restituzione del testo in forme
molto diverse
non è, questo è un punto
secondo me importante, non è
non è fatta con l'idea
di danneggiare quel testo
non è fatta con l'idea di eliminarlo
dalla circolazione, di isolarlo
anzi, tutti quelli che
in qualche modo si appropriano di un testo
e lo rilavorano
lo riscrivono, lo manipolano
in forme diverse
hanno come obiettivo
quello di renderlo più fluibile
da parte del lettore contemporaneo
cioè di, caso mai, di eliminare
quegli elementi che ne impedirebbero
in qualche modo
la ricezione, che ne impedirebbero
il successo editoriale
poi certo c'è anche l'interiorizzazione
dei divieti e quindi spesso questi interventi
sono delle
manipolazioni, delle riscritture
che vanno nella direzione
di
autocensurare il testo
di eliminare quelle parti che sanno
che sarebbero poi
oggetto di censura
ma in generale l'atteggiamento è quello
come dire, di empatia con il testo
e il tentativo è quello
appunto di riformularlo nella maniera
con la quale possa avere
il maggior successo editoriale
possibile
Ecco,
così ci introduci anche all'ultima parte di questa
conversazione, perché che rapporto
c'è, Giorgio, tra
diritto d'autore e censura?
Allora tu racconti attraverso la storia
della censura anche delle magnifiche storie
sulla incerta costituzione
dell'autorialità del testo
anzi, addirittura ne racconti
una che non solo è clamorosa ma ha uno sviluppo creativo
perché almeno così
sembra, anzi almeno così dichiarò
lui Cervantes scrisse la
seconda parte del Don Quixote perché
ne era apparsa un apocrifa di
Avellaneda, era lo pseudonimo dell'autore
della seconda parte apocrifa del Don
Quixote e questo lo spinse a scrivere
la sua, almeno così dichiara, per
evitare che circolasse, come dire,
senza concorrenti addirittura a quella
apocrifa, non solo ma con una strategia letteraria
che adesso non possiamo riassumere
anche penso per la nostra inferiorità
rispetto al genio di Cervantes
inserendo dentro la storia del
Don Quixote la storia dell'apocrifa, nel senso
che lui lo incontravede il libro, adesso
non lo ricordo bene ma è fantastica
la soluzione che Don Quixote
e Cervantes dà di questa cosa. Ecco
ma al di là, punto, non
al di là, qui vediamo come la censura a volte può
essere creativa oppure le
forme di manipolazione possono essere creative
ma che connessione c'è tra
censura
e diritto all'autore? Perché
la stabilizzazione del secondo
garantisce rispetto all'efficacia
della censura? Di più? Garantisce
di più? Difende? Permette di difendersi
meglio?
Sono due processi
diciamo questo della
libertà di stampa e della
nascita del diritto all'autore che procedono parallelamente
però faccio un piccolo passo indietro perché
la conclusione di questa storia
che racconto io
che non si conclude perché come ho detto
appunto
la storia della censura si accompagna
appunto alla storia del potere
e possiamo dire che cambiano
soprattutto le forme in cui
questa censura si manifesta
nel corso della storia
però l'inizio della fine
di questa storia che io racconto
dell'età aurea della censura
inizia con
il passaggio dalla censura ecclesiastica
alla censura di Stato che avviene
alla metà del Settecento
questi antichi stati italiani a un certo punto
si appropriano degli strumenti
della censura
di fronte a un indebolimento della censura ecclesiastica
dicono no, siamo noi che dobbiamo
controllare la circolazione
del sapere e non più
gli ecclesiastici
vada bene Marino che non è che
diciamo questi stati
mettono in discussione
come dire
l'utilità o
la necessità
della censura
sono assolutamente convinti che sia uno strumento
ancora fondamentale di governo
e sono anche convinti
in tutti i sensi legittimo
non stiamo parlando
di un'emancipazione culturale
stiamo parlando di una ridistribuzione
dei poteri che avviene
esattamente
la laicizzazione della censura
non coincide assolutamente
con l'abolizione
della censura
e anche come dire
gli obiettivi di fondo in qualche modo
obiettivi sociali
rimangono costanti
perché anche le autorità statali
sono fortemente convinte
che la censura vada esercitata
soprattutto verso il basso nei confronti
delle donne, degli ignoranti
del popolo come dire
indotto che deve essere protetto
le cui orecchie devono essere
protette e cambiano naturalmente gli obiettivi
con la censura di Stato
perché invece di indirizzarsi
la censura a difesa
del corpo ecclesiastico
la censura agisce
a difesa della reputazione e dell'onorabilità
dei principi, delle autorità
politiche, a difesa della giurisdizione
laica piuttosto che
quella ecclesiastica
in realtà
avviene
in Italia, nella provincia italiana, quello che
in Europa era avvenuto qualche secolo
prima, cioè il passaggio
ad una censura di Stato
una censura di Stato che
difende la giurisdizione temporale
e l'autorità politica
e non
l'autorità ecclesiastica
mentre altrove
si discuteva
di proprietà intellettuale
e libertà di espressione
da noi invece
ci si preoccupava
di consolidare
le recenti conquiste di stampo giurisdizionalistico
quindi c'è come dire anche uno scarto
e un certo ritardo temporale
in quello che avviene nella provincia italiana
quello che dicevi, a cui accennavi tu
il rinunzio in qualche modo parallelo
della libertà di stampa
e del diritto d'autore
avviene più o meno
a metà dell'Ottocento
qual è il legame
non abbiamo tantissimo tempo
per approfondire questo
onesto, ma il legame
è che
la libertà di stampa
che piano piano, sempre più fortemente
si afferma
implica un allargamento
del mercato editoriale
una democratizzazione della lettura
un ampliamento del numero dei libri che circolano
un ampliamento anche dei lettori
e quindi anche un ampliamento della portata economica
del mercato editoriale
aumentano i guadagni sia per gli autori che per gli stampatori
i quali per la prima volta
in qualche modo si rendono conto
di poter effettivamente vivere
del proprio mestiere
e quindi avanzano con molta più forza rispetto a quanto
non avevano fatto precedentemente
le loro richieste appunto
dell'attuazione
di un diritto di proprietà intellettuale
di un diritto d'autore
la coincidenza infatti
è abbastanza significativa come era d'altra parte
successo altrove
in Francia alla fine del
Settecento, anche in Italia
nel 1848 lo Statuto Albertino
concede
la libertà di stampa
e pochi anni dopo
nel 1865
viene attuata
l'attuazione alla prima normativa organica
a tutela appunto delle opere di
ingegno e a tutela del diritto d'autore
ecco ma questo cambia anche
cosa cambia?
Nel senso che appunto la censura sopravvive
qual elemento di frattura c'è qui?
appunto riguarda le modalità
riguarda la centralizzazione
riguarda le forme di punizione
riguarda le possibilità di resistenza o di aggirare
lo dico perché un'ultima domanda che
arriva da Alessandro
voleva raccogliere quest'idea del basso
sostenendo, citando tra l'altro
un volume di Marina Ruggiero che si chiama
Le vie dei libri
che una parte dei testi scritti erano accessibili
anche a una certa larghezza al popolo basso
Ruggiero li chiama letture di svago
questo fa parte di tutta
una zona, quella della
se ho capito bene nel tuo libro
della volgarizzazione, cioè di quelle forme
di letteratura e di sapere
che nella volgarizzazione della lingua
implicavano anche un certo
non so se dire
un riferimento dei contenuti
naturalmente alla base c'è sempre una rivoluzione tecnologica
quella della stampa e delle forme
progressive di miglioramento
delle tecniche di stampa che permette
forme di
insomma il romanzo si inventa perché c'è
la stampa, se no non sarebbe esistito
il romanzo, credo di poter dire
la più importante
e anche la più nobile diciamo
delle letture di svago
dunque io
non credo che
la censura abbia in qualche
modo
influito in maniera
così determinante sulla
questione dell'analfabetismo
uno degli elementi su cui io
insisto di più
nel mio libro è il fatto
appunto quando parlo di
sostituzione di riscrittura di restituzione
dei testi è che
la circolazione dei libri
non diminuisce affatto, cioè la quantità
di libri che passano sotto le
mani anche del lettore più indotto
il lettore che conosce
solamente la lingua
volgare o la conosce
anche a malapena, non
si riduce, anzi se vuoi aumenta
quindi diciamo stabilire
un rigidamente un nesso tra
censura
e tasso di analfabetismo
secondo me è una lettura
una forzatura interpretativa
quello che io vedo
come proiezione
sull'oggi
questa configurazione
che emerge dalla mia ricerca
che in qualche modo individua
una
una ristretta cerchia di
erit
culturali, professionali
politiche ecclesiastiche
che
complice la mediazione ecclesiastica
seppur attraverso
sistemi di filtro
di privilegi
di lettura
ha un accesso, riesce a leggere più o meno
tutto quello che vuole
e una maggioranza che vive
diciamo anche
in un clima dominato dal
dal sospetto, dalla colpa di leggere
dalla difficoltà
dalla diffidenza nei confronti della lettura
io questa configurazione sociale la vedo
proiettata come dire anche sull'Italia
contemporanea
e quando
stavo lavorando
a questo libro
era uscito
un bellissimo
libretto di
Giovanni Solimine, L'Italia che legge
che ci restituiva appunto
le percentuali, la configurazione
sociale dei lettori italiani
ecco, io vedevo come dire
nella configurazione che
ci restituiva questa analisi
sulla lettura
sui lettori contemporanei
questa configurazione di una grandissima
maggioranza di non lettori
di una diciamo
55% di non lettori
di un 20% di lettori
medi che leggono 1, 2, 3
4 libri e
poi una
stretta minoranza di lettori
fortissimi
che leggono più di 15
libri all'anno
io e che mandano avanti
come dire un mercato editoriale
come quello italiano che è comunque
il settimo ottavo per il mondo
tu lo sai meglio di me
io ci vedo
come dire una proiezione
di lungo periodo di quella configurazione sociale
che emerge dalla
mia ricerca
poi se
posso aggiungere un elemento
anche ulteriore, non so se abbiamo
ancora un minuto di tempo
non ti sento ma
abbiamo un paio di minuti, tre
per un eventuale
un finale che se non hai tu ti sottopongo
io però
tu che finale avevi? Io ne ho uno
molto affascinante, dimmi il tuo
come è che è un doppio finale
ti lascio
il tempo per il tuo
l'accento che facevi ai dati
della lettura d'Italia Oggi che nel
tuo libro ci sono e manifestano
mi autorizzano una domanda che non avevo
non ti avevo anticipato nella conversazione che
ho fatto, come è ovvio precede queste
presentazioni per cercare di rendere le
meno casuali possibile, cioè
è una domanda che non ti avevo anticipato
anche forse mi avresti impedito di fartela
come tutti gli studenti serici a capire
se da questa storia c'è qualche
frammento, non dirò di lezione
però per l'oggi, ma di esperienza
che può essere messa in contatto
con le forme, dobbiamo dire
anche assai differenti che ha la censura
nel mondo contemporaneo
citavi c'era la Cina, si potrebbero
dire, ma anche la censura di
conflitto in parte lo è stata persino
nel periodo del Covid, lo è sicuramente
la guerra in corso in Ucraina
che implicano delle forme di censura
per esempio vietare la parola guerra
questa singolare, non è affatto
singolare ma questa trasparente
forma di censura
in Russia
per cui l'uso stesso della parola
guerra viene in qualche modo sanzionato
in modi diversi, non tutti
immediatamente carcerari
a questione dei libri che circolano
anche se alcune cose che dicevi hanno acceso delle lampadine
noi, il libro manoscritto
il libro imparato a memoria, sono forme
che non stanno solo nella letteratura, in fare net
451 ma anche nella pratica
sotto regimi
totalitari, per esempio la pratica
non in sovietica di far sopravvivere
poesie peraltro di grandissimi poeti
imparandole a memoria
impedendo dunque che venissero
distrutte e dimenticate, c'è da questa storia
qualcosa Giorgio che può
servirci per l'oggi
può aiutarci a capire meglio
quali strategie hanno i poteri e quali strategie
possono essere messe in atto
in situazioni del tutto diverse da tutti i punti di vista
in primo luogo quello tecnologico
per aggirare le censure e restituire
la piena libertà che è un po' l'obiettivo
il desiderio
penso di chiunque
acquare la cultura e diciamo di chiunque
credo partecipi a queste nostre conversazioni
quello che dicevi sull'oralità che poi era
un argomento che avevo isolato prima
ma che non avevo in qualche modo fatto in tempo
mi sembra un elemento
molto importante da ricordare
c'è una bellissima
testimonianza che io ricordo nel libro
di un imputato
di un processo inquisitoriale
che si chiama Mario Galeota
che viene processato per il possesso
di libri proibiti
e dice
in modo abbastanza sfacciato
insolente all'inquisitore che lo interroga
dice tanto che potete
levare tutti i libri che volete
di torno ma io li tengo nell'animo
cioè li tengo nella testa
a memoria che poi appunto come tu ricordavi
in qualche modo la soluzione
immaginifica
pensata da Bradbury in Fire Night 451
quando immagina
come dire una soluzione
a questo potere
che distrugge
e brucia tutti i libri
la soluzione di una comunità
immaginaria composta di
tanti uomini quanti sono i libri
ciascun uomo in qualche modo
incaricato di tenere a memoria
l'intero
testo appunto del
libro
quindi la memoria e l'oralità
come antidoto
alla censura, antidoto fondamentale
alla censura
sull'oggi
è una domanda
da 100 milioni di dollari quindi
non ho una risposta
credo che
se si
guarda al passato
mi viene da essere come dire
realista e pessimista
nel senso che
tanto più
in epoca di guerra
la censura è uno strumento
fondamentale
della battaglia politica
e anche militare in corso
in questa traiettoria
noi ci siamo fermati alla libertà di stampa
dello stato di Albertino ma durante la prima guerra mondiale
ci sono degli studi che
testimoniano come in qualche modo
il controllo delle notizie, delle informazioni
durante la prima guerra mondiale
era rinato
riesploso come strumento
di potere
quindi temo che
dobbiamo imparare a convivere
con le forme
a combattere le forme più esplicite
e a convivere
con le forme più implicite di censura
che stanno anche come dire
nei difetti dell'essere umano
nelle caratteristiche
dell'opportunismo
della reticenza
dell'autocensura
del conformismo
assolutamente
che sono altrettante forme di autocensura
delle quali più consapevolezza
abbiamo
più riusciamo a combatterle
diciamo
a confrontarle
grazie Giorgio
abbiamo 54 minuti di live
come dicono i contatori
di questi collegamenti
spero, credo
degnamente riempito il tempo
che abbiamo a disposizione
il libro come ricordavo
si dice sempre ma in questo caso
non è veramente rituale
la constatazione
il libro che si chiama Libri Pericolosi
è molto più ampio anche in quanto a storie raccontate
storie di singoli libri o storie di singole figure
grandi e piccole
che sono entrate nel meccanismo
vorticoso
nella macchina
che triturava idee
anche uomini per la verità
e contributi, ne sono usciti o non ne sono usciti
sono tante storie molto ricche
in un'epoca molto ampia e stessa ricca e avventurosa
io vi ringrazio Giorgio Caravale
è stato un piacere ritrovarti
condiviso con te questa conversazione
ospitata da Casa La Terza
che ringraziamo l'ospitalità
e in particolare ringrazio Dario Bassani
per l'assistenza
grazie Marino e grazie a tutti
