01-19 李菁 ：何 振华 同时 被 外交部 体育总局 点名 总理 不放人
窦文涛 ： 锵锵 三人行 ， 今天 咱们 本来 请 来 中国 围棋界 的 厉害 角色 ， 江铸 久 老师 ， 是 为了 聊聊 吴清源 。 ass="mceNonEditable hidden" data-mce-contenteditable="false">¶ 你 看 你们 跟 吴清源 都 出 了 漫画 ， 但是 吴清源 的 节目 呢 咱们 可以 迟点 再播 。 但是 我 觉得 就 像 那天 我 问 你 的 ， 这个 围棋 算 体育 ， 所以 您 绝对 算 中国 体育界 的 人士 。 ¶ 而且 呢 还有 一个 特 殊 的 缘分 ， 就是 李菁 。 ¶ enteditable="false">¶ 我 就 说 前段时间 何振梁 先生 去世 了 ， 所以 我 还 看到 过 李菁 跟 他 算是 姻缘 很深 ， 写过 多篇 的 文章 ， 所以 我 也 想 咱们 能 不能 聊聊 何振梁 。 这个 何振梁 我 有 一个 感官 ， 一个 印象 ， 就是 有些 人 当然 你们 可能 很 熟悉 他 ， 但是 我 属于 对 他 不太熟悉 的 人 ， 甚至 这部分 人 为数 非常 多 。 ="mceNonEditable hidden" data- mce-contenteditable="false">¶ 我们 这部分 人 的 感觉 就是 什么 ， 这是 一 个 非常 熟悉 的 名字 ， 但是 这是 一个 非常 陌生 的 人 。 你 一 说 何振梁 ， 都 知道 何振梁 ， 奥运会 跟 他 有点 什么 关系 ， 但是 关于 这个 人 ， 完全 不 了解 。 a-mce-contenteditable="false">¶ 甚至 我 一度 误以为 他 是 一个 国际 人士 ， 他 不是 中国共产党 这头 的 ， 后来 我 才 知道 。 李菁 ： 还是 组织 里 的 人 。
¶ ce-contenteditable="false">¶< /span> 窦文涛 ： 对 ， 组织 里 的 人 。 ¶ 你 先 讲讲 ， 我 觉得 何振梁 先生 去世 ， 当时 你 好像 特别 难过 。 ¶ ontenteditable="false" >¶ 李菁 ： 对 ， 我 那天 也 在 想 这个 事情 ， 其实 我 记得 以前 跟 比如说 我们 同事 之间 聊天 ， 就 谈到 做 记者 这 一行 。 ¶ 说 做 记者 这 一行 其实 你 的 工作 也 是 一样 ， 就是 其实 是 跟 陌生人 打交道 ， 比如说 像 你 突然 就 被 派 到 一个 地方 ， 你 要 完成 一个 任务 ， 你 就要 必须 去 跟 很多 人去 沟通 。 我们 这个 工作 可能 一年四季 都 在 认识 陌生人 。 但 实际上 能 给 你 留下 印象 的 ， 就 先 不 说 留下 印象 ， 就 说 能 有缘 成为 朋友 的 其实 很少 。 但是 我 是 觉得 我 跟 何老 真的 有 一种 缘分 ， 所以 我 是 现在 想 起来 ， 真的 是 很 难受 ， 就 觉得 昨天 还 写 了 一段话 ， 我 说 其实 你 认识 的 大部分 人 最后 都 是 相忘 于 江湖 。 ¶ ontenteditable="false">¶ 我 也 采访 很多 人 ， 可能 过 了 几年 ， 因为 采访 的 有 很多 老人家 ， 过 几年 这 谁 去世 ， 你 心里 稍微 那么 难受 一下 ， 我 跟 他 打 过 交道 。 ¶ 但是 很少 很少 能 做到 一个 人 去世 让 你 难受 的 掉 眼泪 了 我 觉得 ， 何老 就是 其 中 的 一个 。 我 真的 是 觉得 他 真的 是 我 见到 很少 有 个人 魅力 ， 然后 让 你 感觉 到 你 发自 肺 腑 的 去 尊重 他 ， 我 就 说真的 是 尊重 他 爱戴 他 的 一个 老人家 。 窦文涛 ： 咱们 先 看看 你 跟 他 的 留影 。
¶ e="false">¶ 李菁 ： 这是 2008 年 奥运会 ， 就 开幕式 当天 。
¶ holder="Type the lesson text here..."> 窦文涛 ： 这是 何老 的 夫人 。
< span class="mceNonEditable hidden" data-mce-contenteditable="false">¶ ¶ laceholder="Type the lesson text here..."> 李菁 ： 对 ， 梁 阿姨 ， 这个 是 2008 年 ， 就是 开幕式 的 当天 ， 人家 批评 我 站 姿不对 。 ¶ p> 窦文涛 ： 这 是 他 跟 谁 会面 ？
李菁 ： 这个 应该 是 国际奥委会 一个 委员 ， 名字 我 不 记得 。 当时 我 后来 写文章 也 提到 ， 因为 何老 对 我 很 信任 ， 对 我们 杂志 也 很 信任 。 lass="mceNonEditable hidden" data-mce-contenteditable="false">¶ 那天 我 要约 他 做 一个 关于 开幕式 的 专访 ， 然后 何老 说 我 一天 ， 因为 他 是 嘉 宾 ， 就是说 级别 都 很 高 ， 就 全都 是 一级 警卫 ， 你 怎么 进来 呢 ， 只有 在 这个 场合 你 能 跟 我 碰上 ， 你 坐 上 我 的 车 ， 你 就 采访 吧 。 ¶ 所以 我 觉得 何老 真替 别人 着想 。 ¶ ce-contenteditable="false">¶ 这 是 我 第一次 采访 他 ，2001 年 的 时 候 ， 那 时候 就 觉得 反正 就是 一个 采访 对象 ， 也 是 有点像 粉丝 的 心理 ， 跟 电视 上 常见 的 一个 人照 张相 ， 我 也 没想到 后来 还 能 打 过 很 多次 交道 。
s="mceNonEditable hidden" data-mce-contenteditable= "false">¶ 窦文涛 ： 他 是 早年 。
¶ holder="Type the lesson text here..."> 李菁 ： 后面 戴眼镜 的 人 是 他 ， 因为 是 法语 ， 学法语 的 ， 所以 早年 给 领袖 做 翻译 的 。 ¶ older="Type the lesson text here..."> 窦文涛 ： 给 周总理 做 翻译 ， 这个 是 。 ¶ editable="false">¶ ¶ holder="Type the lesson text here..."> 李菁 ： 后来 是 应该 在 国际奥委会 上 的 一些 场合 了 。 < p placeholder="Type the lesson text here..."> 窦文涛 ： 所以 说 你 看 ， 我 这个 孤陋寡闻 的 ， 你 看 ， 他 给 我 的 印象 我 觉得 他 是 一个 国际 人士 ， 但是 后来 我 才 明白 ， 原来 是 党 的 人 。 江铸 久 ： 我 觉得 他 说 的 真的 是 挺 形象 的 ， 潘基文 现在 是 联合国 秘书长 ， 但 他 是 韩国 人 ， 但是 他 并 不 受 韩国政府 管 ， 那何 老 我 觉得 是 个 国际 人士 ， 但 他 是 组织 里 的 人 。
¶ der="Type the lesson text here...">< /p> 江铸 久 ： 何老 申奥 失败 揽 上 主要 责任 鼓励 团队 显 大将风度
ta-mce-contenteditable="false">¶ ¶ holder="Type the lesson text here..."> 窦文涛 ： 我 现在 看到 一些 话 也 很 亲切 ， 当年 跟 过 周总理 ， 他 说 他 一辈子 都 在 学习 周总理 的 为人处事 ， 你 对何 老 的 印 象 是 什么 ？ 江铸 久 ： 因为 我 觉得 体育 界 ， 觉得 对何 老 最大 的 印象 就是 一在 国际 的 奥运会 组织 里面 待 的 比较 久 ， 而 尽管 我们 派 去 的 都 是 要 代表 中国政府 的 ， 代表 中国 体育界 的 ， 但是 我 觉得 何老 主要 活 出 了 个人 的 色彩 ， 在 这个 任务 之中 活 出 了 个人 的 精彩 。
¶ "Type the lesson text here..."> class="mceNonEditable hidden" data-mce-contenteditable="false">¶ 窦文涛 ： 你 能 举出 例子 ， 什么 地方 显 个人 ？
¶ editable="false">¶ 江铸 久 ： 比如说 像 在 奥运会 这个 陈述 ， 陈述 申办 ， 我 可能 是 棋手 思维 ， 我 觉得 陈述 成功 那 当然 是 非常 棒 ， 最 精彩 像 拿 了 冠军 一样 。 其实 我 对何 老 的 印象 最深 的 ， 是 他 那次 我们 不是 最后 争取 失败 ， 我 觉得 何老 在 回来 的 飞机 上 ， 我 觉得 他 心里 一定 最 难过 ， 这场 比赛 这盘 棋 你 输 了 ， 举国之力 等等 。 ¶ -contenteditable="false">¶ 给 我 印象 最深 的 是 何老 在 飞机 上 回来 的 飞机 上 挨个 跟 这些 做过 工作 的 人 、 出过 力 的 人 ， 在 不停 的 讲 ， 没关系 ， 我们 继续 努力 ， 我们 还有 机会 ， 说明 我 工作 做 的 不 够 好 。 这点 让 我 特别 感动 。 当 然 我 不在 现场 ， 我 是 看到 这个 ， 我 觉得 善 败者 不 乱 ， 这 一点 能 做到 这个 是 大将风度 。 ¶ able="false">¶ 你 说 真到 了 那点 了 ， 有 可能 你 去 的 时候 ， 都 赶上 了 你 锦上添花 ， 我 觉得 那个 不 完全 体现 大将风度 ， 何老 那段 给 我 印象 非常 深刻 。 你 说 这次 都 失败 了 ， 你 回来 怎么 交代 ， 没 心情 讲 了 ， 他 不 ， 他 挨个 跟 大家 讲 ， 挨个 就 相当 不 容易 了 ， 而且 把 主要 责任 敢 往 自己 身上 揽 ， 这个 也 是 相当 大 勇气 和 很大 的 修为 。
窦文涛 ： 而且 当然 了 ， 咱们 做 媒体 的 一 说 就是 挑事 。
一 说起 何振梁 ， 我 有 个 印象 就 围绕 他 曾经 发生 过 一场 争议 ， 奥运会 成功 举办 了 ， 事 也 就 出来 了 。
¶ 当时 中国 体育界 一位 大 领导 写 了 个 书 ， 那 时候 媒体 公开 讨论 这个 事情 ， 就是说 关于 何振梁 是不是 说 ， 恰恰 跟 你 说 的 相反 ， 是不是 把 申奥 的 功劳 都 揽 在 自己 身上 了 ， 或者说 太 个人 了 ， 不 听 组织 的 ， 这 事 你 怎么 看 ？
李菁 ： 刚才 讲 到 就是 申奥 ， 其实 两次 申奥 ， 刚才 江 老师 讲 的 是 第一次 申奥 失利 的 时候 体现 了 何老 另一面 。
¶ 其实 让 我 印象 深 的 ， 他 给 我 讲 到 第二次 ， 第二次 成功 了 ， 他 特意 跟 我 讲 到 ， 他 说 他 没有 坐在 飞机 上 ， 为什么 呢 ？
¶< /span> 何老 说 的 时候 我 听 的 心里 也 很 心酸 ， 他 说 我 也 是 读 中国 古书 的 人 ， 你 不要 去 抢 人家 的 风头 。
¶ e="false">¶ 他 也 知道 就是 其实 ， 他 是 受 老百姓 喜欢 的 。
¶¶ > 我 觉得 你 说 个人 有 魅力 ， 这 是 我 的 错 吗 ， 他 也 知道 。
就是 你 像 我 是 记者 ， 我 真的 很 喜欢 他 ， 因为 他 替 记者 着想 ， 他 不是 说 一种 功利性 ， 我要 跟 媒体 搞好关系 ， 他 不是 ， 他 就是 这样 的 为 人 这样 的 修养 。
¶ 他 早年 比如说 是 在 上海 教会 色彩 的 大学 里 ， 他 这种 是 一以贯之 ， 后来 身上 有 很 明显 的 那个 年 代 的 共产党员 的 色彩 。
然后 比如说 他 学习 总理 ， 刚才 您 说 的 ， 他 说 每 一次 宴会 之后 ， 总理 印象 很深 ， 都 要 跟 厨师 握手 的 ， 一辈子 都 在 学 总理 ， 他 也 学 这些 ， 这 是 他 的 一种 修养 ， 所以 他 赢得 大家 的 喜欢 ， 这是 自然 的 。
¶
但 肯定 有些 人 就 会 觉得 什么 你 成 了 什么 叫 申奥之父 ， 当时 有 的 媒体 给 他 冠 的 申奥之父 ， 有 的 人 就 不 高兴 了 ， 申奥 是 你 申 的 吗 ， 难道 不是 我们 组织 不是 我们 国家 的 功劳 吗 。
¶ ceholder="Type the lesson text here..."> ¶ nteditable="false">¶¶ span> ¶ holder="Type the lesson text here..."> 窦文涛 ： 对 对 ， 就 叫 申奥之父 。 李菁 ： 所以 何老 其实 那 时候 已经 ， 他 说 我 也 是 读 中国 书 长大 的 ， 所以 后来 申奥 成功 回来 那个 飞机 上 ， 他 是 跟 大部分 分开 坐 的 ， 他 就 怕 一 下来 飞机 大家 都 去 拍 他 。 那 时候 跟 我 讲 ， 我 心里 还是 有点 难过 。
还有 个 细节 ，2008 年 奥运会 的 时候 他 也 是 火炬 车 ， 而且 最后 等于 体育界 的 元老 好像 是 在 天安门 广告 ， 有个 象征性 。 ata-mce-contenteditable="false">¶ 他 那天 跟 我 讲 ， 他 说 我 都 很 注意 ， 那天 下车 稍微 跑的快 一点 ， 大家 都 替 我 鼓掌 ， 我 一 看 坏 了 ， 你 又 变成 个人 ， 我 赶紧 慢 两步 跟着 老同志 一起 ， 这样 就 变成 大家 。 ¶ 他 很 注意 很 注意 ， 但是 还是 难免会 有 ， 就是 别人 就 看 你 怎么 就 成 你 的 了 ， 就是 这个 意思 。 窦文涛 ： 我 想 问问 潘基文 听 不 听 韩国 总统 的话
窦文涛 ： 你 看 我 经常 有 一些 特别 幼稚 的 问题 ， 你 比如说 我 老 想 联合国 秘书长 潘基文 我 一直 就 想 问问 他 ， 他 也 是 韩国政府 的 人 ， 就 说 他 又 是 秘书长 ， 听 不 听 韩国 总统 的 ， 这 事 是不是 他 也 存在 一个 摆 不平 的 问题 。
江铸 久 ： 我 觉得 公开场合 你 也 不大 敢 这么 问 这个 ， 不好意思 。
窦文涛 ： 何振梁 他 也 是 ， 按说 是 咱们 组织 这头 的 ， 但是 你 出去 在 国际 场合 ， 你 还 得 必须 说 人家 的话 ， 你 必须 按照 国际 上 的 为人处事 ， 所以 我 觉得 他 应该 有 两套 为人处事 。
江铸 久 ： 我 觉得 就是说 他 能够 在 国际 上 遵循 国际奥委会 的 规则 的 程度 上 ， 最大 程度 的 争取 中国 方面 的 利益 ， 我 觉得 就 很棒 。 就是 把 自己 既有 国家 又 没有 违反 这个 规则 ， 我 觉得 就 体现 了 个人 魅力 了 。 最 怕 就是 你 光是 想着 组织 上 的 事 ， 到 了 那个 地方 不 一定 遵循 人家 规则 ， 当然 这是 一种 ， 或者 另 一种 就是 什么 事 都 不敢 ， 那 你 就 换句话说 你 替 组织 你 也 打不开 局面 。
李菁 ： 其实 江 老师 说 的 很 对 ， 就是 怎么 在 国际 规则 下 最大化 的 保证 你 的 国家 利益 。 何老 我 第一次 采访 的 时候 他 讲 了 一个 很 生动 的 例子 ， 就是 他 是 五 几年 ， 他 是 外语 好 ， 从小 在 法文 学校 长大 ， 所以 本来 是 学 机电 的 ， 要 做 一个 科技 干部 。 后来 就 因为 法语 好 ， 外交部 就要 他 ， 后来 体育总局 也 要 他 ， 贺龙 那 时候 在 。 外交部 也 要 调 他 去 ， 说 我们 看好 你 这样 一个 干部 。
贺龙 就 说行 ， 你 外交部 拿 三个 翻译 来换 我 一个 ， 就 当时 就是 业务 很 好 ， 法语 很 好 。 结果 外交部 真的 给 他们 三个 法语 翻译 ， 贺龙 又 不 干 了 ， 说 不 换 了 。 当时 外交部 说 意见 很大 ， 当时 是 乔冠华 是 副部长 还是 部长 ， 他 说 当着 总理 的 面 ， 说 抗议 了 一下 ， 以为 总理 能 出面 做个 了 断 。 但 总理 就 笑 了 一笑 没 吭声 ， 这样 他 就 留在 了 ， 就 命运 也 改变 了 。
他 就是 其实 是 最早 50 年代 就 代表 中国 体育 跟 世界 打交道 ， 其实 在我看来 ， 那 时候 无非 是 几件事 ， 一个 是 搞 亚非拉 团结 ， 你 说 那 时候 中国 体育 有 什么 实质 上 真正 体育 上 交流 ， 一个 是 要 代表 新 中国 要露 一面 。
他 讲 到 了 就是 很 具体 的 一件 事 ， 就是 他们 那 时候 老是 要 抗议 ， 要 跟 苏联 一个 阵营 去 抗议 ， 我 就 忘 了 具体 抗议 什么 事 。 然后 苏联 老大哥 人家 毕竟 在 国际 场合 可能 经验 比较丰富 ， 然后 说 你们 这个 态度 太 激烈 了 ， 这么 激烈 没 人 听 你们 ， 人家 根本 就 不让 你 发言 ， 所以 这样 为了 避免 你们 态度 激烈 ， 被 人 逐出 场 ， 你们 这场 就 不要 说话 了 ， 就 听 我们 的 。 结果 后来 他 说 你 光有 立场 没用 ， 你 还 得 学会 用 人家 的 语言 来 表达 ， 要 不 你 光 说 我 抗议 ， 我要 争取 国家 利益 ， 人家 根本 都 不让 你 发言 ， 你 还有 什么 机会 呢 。
所以 我 觉得 何老 这么 成功 的 地方 ， 就是 他 怎么 会 用 国际 的 语言 ， 又 把 自己 国家 利益 最大化 。 包括 他 很 在意 的 是 你 看 萨马兰奇 和 罗格 给 他 的 ， 他 离任 的 时候 给 他 的 评价 ， 感谢 你 为 你 的 国家 做 事情 ， 就 人家 知道 你 是 代表 你 国家 的 。
江铸 久 ： 不论 外国 友人 说 什么 你 只要 说 欢迎 你 来 中国
窦文涛 ： 我 不 知道 ， 江 老师 你 跟 芮 迺 伟 ， 你们 在 韩国 待 了 十多年 了 ， 你 说 中国 运动员 他 出去 到 国际 场合 去 ， 你们 受 训练 吗 ？ 或者说 你们 知道 怎么 跟 他们 聊 吗 ？
江铸 久 ： 现在 的 人 可能 不 受 训练 也 知道 该 怎么 聊 了 ， 你 要是 说 比如说 我 是 80 年 就 开始 出国 代表 国家 比赛 ，1980 年 ， 我们 那次 是 改革开放 的 最新 的 一代 ， 我们 只学 了 一周 ， 只学 了 三天 半 ， 在 我们 之前 是 要学 一周 甚至 更长 。 就学 政治 ， 就学 如何 出国 之后 的 行为 礼仪 得体 。
到 最后 ， 现在 我们 印象 中 就 留下 一句 话 ， 不管 日本 人 国外 友人 说 什么 ， 只要 他 说 北京 很 好 ， 那 你 就要 说 欢迎 你 来 北京 ， 欢迎 你 到 中国 来 ， 我会 在 这 等 着 你 。 其实 我能 接待 吗 。
李菁 ： 是 用 英语 说 是 吧 ？
江铸 久 ： 就是 中文 ， 学 点 日文 就 拿 日文 说 。 我 就 想 说 ， 其实 运动员 最早 我们 这个 体制 是 这样 训练 大家 ， 现在 大家 都 要 体现 个人 色彩 ， 尤其 体育界 是 最 表现 个人 色彩 ， 出去 之后 你 第一 要 遵守 国际 规则 ， 比如说 我们 到 韩国 下棋 ， 一定 要 在 韩国 棋院 什么 规则 你 要 先 知道 ， 日本 棋院 什么 规则 ， 在 这种 情况 下 你 跟 人 比赛 ， 其实 你 比赛 下 的 好 ， 人家 一定 知道 你 是 代表 中国 的 ， 你 下 的 不好 也 知道 你 代表 中国 。 就 像 吴 老师 ， 日本 人 始终 把 他 觉得 是 中国 人 杰出代表 ， 吴清源 老师 。
我 觉得 回来 说 这个 何老 我 觉得 也 是 ， 他 把 自己 发挥 到 了 最 精彩 的 地步 ， 那 就 替 国家 争取 到 最大 利益 ， 他 说 的 是 国际 上 通用 规则 下 的 语言 ， 那 我 觉得 这点 是 他 了不起 的 地方 ， 有 的 时候 可能 我们 就 ， 你 学习 不够 ， 或者 你 还 不到 经验 什么 的 ， 你 可能 真的 是 你 越 体现 你 的 立场 ， 越 不 容易 给 国家 争取 到 最好 。
窦文涛 ： 我 是 看到 后来 你 的 一些 报道 ， 就 觉得 这个 东西 内部 非常 诡异 的 形式 ， 比如 前些年 有个 叫 韩国 的 叫 金云龙 ， 后来 金云龙 在 韩国 是 怎么着 ， 触犯 了 法律 是不是 。
李菁 ： 对 ， 应该 是 贿选 ， 当时 是 国际奥委会 的 副 主席 ， 级别 也 应该 是 位置 很 高 ， 竞选 。
窦文涛 ： 我 看 当时 何振梁 先生 他 自己 后来 对外 的 解释 就是说 ， 说 当时 金云龙 本来 就是 让 他 连署 支持 金云龙 当选 。 在 当时 那种 情况 下 ， 如果 他 不 支持 金云龙 当选 ， 而且 他 这个 之间 都 有 对 人性 的 认识 ， 他 说 金云龙 这个 人 我 了解 ， 他会 报复 ， 一定 会 不利于 北京 。 所以 但是 当时 真的 有点 ， 人 在外 嘛 ， 就 说 没 时间 去 请示 ， 就 走廊 政治 ， 连署 啊 ， 当时 就 得 答应 ， 但是 那 是不是 没 来得及 向 组织 请示 呢 ， 就 可能 是不是 因为 这个 有 一些 关系 。
李菁 ： 连署 并不一定 意味着 就是 我 支持 你 ， 因为 连署 只是 说 你 提名 我 ， 我 必须 有 5 个人 来 提名 ， 何振梁 算 我 一票 ， 但是 并 不是 说 我 是 ， 就是 怎么 说 呢 。 只是 一个 初级 资格 ， 你 必须 要 有 5 个人 联名 以上 才能 有 资格 去 竞选 ， 我 理解 是 这样 一个 意思 ， 他 只是 去 连署 而已 ， 并 不是 说 最后 就是 投 你 主席 是 投 你 的 ， 他 主席 还是 投 罗格 的 。
然后 何老 当时 很 生气 ， 因为 他 跟 我 很 详细 的 讲 了 这个 事情 ， 他 当时 很 生气 ， 就 说 一个 是 他 真的 没有 去 投 金云龙 这 一票 ， 另外 确实 说 这个 事情 他 确实 是 汇报 的 ， 怎么 可能 不 汇报 呢 ， 当然 是 事后 汇报 ， 来不及 了 。
而且 我 觉得 就 说 他 还有 他 的 一条 性 ， 就 这个 是 国家 系统 ， 我 也 不太好 透露 ， 实际上 跟 我 提 了 很多 当时 北京市政府 和 国家 比如 负责 体育 的 领导人 的 名字 ， 可能 是 他们 打 过 招呼 了 。 但是 是不是 体育总局 领导 认为 你 也 应该 跟 我 打招呼 ， 这个 事情 跟 我 商量 ， 不 跟 我 商量 不 把 我 放在眼里 ， 这个 事情 就 很 微妙 ， 咱们 也 说不清楚 。
窦文涛 ： 何 振华 在 国际 上难 做人 被 认为 是 革命 两面派
窦文涛 ： 我 感觉 就是说 在 国际 上难 做人 ， 我 感觉 就是 他 说 这种 当时 说 有 个 领导 还 跟 他 讲 ， 那 等于 说 我 不 变成 两面派 了 ， 在 为 人 上 我 答应 连署 金云龙 ， 但 实际上 投票 给 罗格 ， 后来 领导 还 拍拍 肩膀 说 你 就是 做个 革命 的 两面派 。 有 的 时候 国际 上 可能 就是 需要 这种 谋略 ， 这个 东西 ， 你 觉得 是不是 哪个 国家 都 会 存在 这种 情况 ？
江铸 久 ： 我 有时候 设想 ， 如果 你 可能 要 首先 明确 你 两个 职能部门 ， 是 谁 领导 谁 ， 或者 谁 不 领导 谁 ， 或者 谁 平行 的 ， 那样 就 会 好 一些 。 否则 的话 你 做 的 是 ， 比如 你 在 国际奥委会 是 一套 系统 ， 评定 成绩 的 时候 ， 国家体育总局 是 另 一套 系统 ， 实际上 比如 国家体育总局 是 我 的 理解 全民 健身 ， 代表 国家 争取 最高 荣誉 这些 。 那么 另一边 奥委会 组织 ， 是 奥委会 组织系统 ， 可能 就 不会 有 这么 多 矛盾 ， 体制 上 。
那么 现在 不 一样 ， 你 归属于 国家体育总局 ， 比如 如果说 文涛 你 是 国家体育总局 老大 ， 我 并 不是 你 派 去 的 。 但是 在 你 之前 就 在 那 工作 ， 我 争取 下来 之后 ， 最后 还是 有个 功劳 ， 组织关系 在 你 这 ， 到底 最后 咱们 俩 是 谁 的 功劳 大 ？ 你 可能 心里 就 经常 会想 我 ， 总而言之 我 觉得 何老 从 结果 或者 从 哪种 看 ， 他 在 国际奥委会 组织 里面 不用说 了 ， 他 的 魅力 是 这么 大 ， 能 为 他 降半旗 三天 ， 他 为 国家 争夺 的 荣誉 这么 高 的 情况 之下 就 说明 了 问题 。
窦文涛 ： 我 希望 我能 听懂 刚才 这些 关系 。 但是 我 只得 出 一个 结论 ， 就是 何老 做人 不 容易 ， 咱们 去 一下 广告 ， 锵锵 三人行 ， 广告 之后 见 。
您 说 还有 何振梁 舅舅 什么 事 ？
江铸 久 ： 不是 ， 我 在 美国 的 时候 正好 碰到 一个 做 旅行社 的 女士 ， 叫 Lisa， 后来 聊 了 之后 就何 老师 她 亲 舅舅 ， 按说 做 旅行社 的 ， 那 如果 业务 能 方便 一下 ， 业务 要 好 很多 。 她 说 我 这个 舅舅 没沾过 一点点 好处 ， 就 分 的 很 清楚 ， 在 这 上面 ， 就 是从 我们 的 角度看 ， 我 说 你 做 那么 小 旅行社 ， 你 舅舅 稍微 关照 ， 她 说 你 不要 提 这 事 。
李菁 ： 他们 那 一代人 真的 就是 真的 是 受党 教育 多年 ， 有 很 明确 的 概念 ， 你 比如说 他 很早 就是 明确 ， 就是 我 是 组织 的 ， 我要 负责 大局 。 那些 事情 其实 对 他 伤害 很大 ， 第一次 就是 被 人 就是 我 说 前 领导 们 在 报纸 上 写文章 ， 当时 第一次 有点 中风 ， 当时 气 的 不行 了 。 后来 他 说 后来 慢慢 的 经历 的 事情 多 了 ， 承受力 强 了 ， 我 采访 的 时候 他 都 把 日记本 拿 出来 ， 当时 的 夫人 怎么 记 这件 事情 ， 拿 这样 的 事情 ， 拿 自己 的 日记 来 证明 清白 。
窦文涛 ： 就是 因为 当时 内部 国际奥委会 内部 投票 ， 是 所有 的 投票 都 销毁 的 ， 所以 没有 证据 ， 查不到 当时 到底 投 了 谁 。
李菁 ： 何老 顾全大局 靠 为 人 自证 清白
李菁 ： 所以 他 说 我 只能靠 我 的 为 人来 证明 ， 所以 我 觉得 这话 说 的 很 好 。 他 以前 你 看 历史 上 就 他 两次 全票 当选 委员 ， 我 就 觉得 真的 是 最好 的 证明 。 比如说 在我看来 ， 他 经历 了 那么 多 事情 ， 我 那天 还 在 想 ， 真的 就是 随着 他 就 走 了 ， 如果 是 按 现在 的 炒作 ， 他 就 多少 惊天 秘密 ， 如果 按照 那种 炒作 法 ， 那 不 知道 能 报出 多少 猛料 来 。
窦文涛 ： 他 说 一辈子 学 周总理 ， 周总理 临终前 ， 最 著名 的 跟 邓颖超 也 是 ， 就 说 你 心里 有 多少 话 你 说 啊 ， 周总理 紧 紧闭 着 嘴 ， 什么 都 没 说 ， 就 带 着 秘密 走 了 。
李菁 ： 真的 是 想 ， 何老 其实 也 带 了 很多 秘密 ， 但是 他 可能 也 不 觉得 这 是 个 遗憾 ， 在 他 来说 受 的 教育 就是 这样 。
江铸 久 ： 顾全大局 。
李菁 ： 对 。
窦文涛 ： 我 觉得 他 是 留下 应该 是 留下 一个 遗愿 ， 你别 看 他 中国 申奥 成功 ， 他 觉得 这 是 他 这 一辈子 干 的 最大 的 ， 就是 中国 老百姓 都 高兴 ， 我 干 了 这件 事 ， 此生 无憾 。
另外 一件 事 就是 我 发现 其实 他 更加 重视 就 中国 体育 的 这种 普及化 ， 而 不是 那种 锦标主义 ， 拿 金牌 ， 他 更 看重 这个 。 所以 我 就 说 像 您 现在 围棋界 您 当 老师 了 ， 你 觉得 中国 的 这种 ， 咱们 老说 中国 人真爱 体育 吗 ？
江铸 久 ： 指 的 就是 除了 争 锦标 这些 ， 我 觉得 这个 蛮 重要 的 ， 但是 当 你 全民 都 爱好 。 比如说 围棋 ， 全民 都 把 围棋 很多 好 的 想法 运用 到 生活 中 或者 受 这个 影响 的 时候 ， 我 觉得 那 是 个 很大 的 成功 ， 那 是 很棒 的 事情 。
窦文涛 ： 其实 今天 进入 网络时代 ， 很多 人有 一种 感觉 ， 中国 人 更 不 爱动 了 ， 只有 一些 运动员 在 拿 金牌 ， 剩下 更 不 爱动 ， 围棋 我们 年轻 的 时候 全国 围棋 热 ， 但是 怎么 现在 也 没有 这些 局面 。
江铸 久 ： 我 觉得 可能 有 一种 就是 ， 因为 长久以来 我们 都 觉得 ， 我们 一定 要 拿 冠军 ， 这 是 给 你 下 的 指标 任务 。 国家队 比如说 体育总局 怎么 评定 你 成绩 呢 ， 那 这个 是 评定 的 标准 之一 。 运动队 ， 我 从小 从 市队 省队 国家队 上来 ， 评定 你 的 标准 ， 也 是 。
后来 我们 事业 大 了 之后 发现 ， 其实 你 能够 滋养 本 民族 文化 的 ， 是 你 能够 让 更 多 人 知道 ， 更多人 体悟 到 其中 的 好 ， 这个 才 是 真正 宝藏 留下来 ， 可是 如果 你 在 体制 内 ， 他 只能 那么 平庸 。
窦文涛 ： 当时 中日 威胁 力 还 在 ， 我们 感觉 取得 了 抗日战争 的 胜利 ， 那么 理解 的 ， 实际上 就是 还 得 人人 喜欢 体育 ， 这 是 最 真的 。
江铸 久 ： 人人 从 体育 里 受益 。
李菁 ： 其实 这 半年 去 日本 感受 最 多 就是 日本 的 真是 全民 体育 。 你 看 这次 去 滑雪 ， 两岁 的 孩子 三岁 的 孩子 爸爸妈妈 抱 着 他们 去 滑雪 ， 小学生 就 跟着 老师 参加 冬令营 ， 根本 没有 家长 管 。
