×

Χρησιμοποιούμε cookies για να βελτιώσουμε τη λειτουργία του LingQ. Επισκέπτοντας τον ιστότοπο, συμφωνείς στην πολιτική για τα cookies.


image

BBC Persian Pargar Podcast, 3. جنگ روانی امریکا و ایران US - Iran media wars (4)

3. جنگ روانی امریکا و ایران US - Iran media wars (4)

یعنی نتیجۀ معکوس داره یا حداقل سکوت می کنن درسته؟ و ببینید دولت ترامپ الان یک سال و نیم هست بعد از به خصوص اعتراضات دی ماه پارسال به احتمال قوی کارشناسانی بهش گفته بودن که اگه یه مقدار فشار رو بیشتر کنی در ایران شورش می شه درسته؟ یعنی اصلا کلا ترامپ چندین بارم گفته که هدف از این تحریم ها اینه که به مردم ایران فشار بیاد که مردم ایران بلند شن انقلاب کنن جمهوری اسلامی رو سرنگون کنن که

-شما دارید می گید که همچین اتفاقی نیفتاده. بنابراین در این جنگ روانی میشه گفت ترامپ به نتیجه ای که می خواد نرسیده؟

-ببینید از سه حال خارج نیست. یکی اینکه این تحریم ها اصلا اثری نداره. رهبران جمهوری اسلامی هم گاهی اینو می گن. یا نظر دوم نظر خانم طهماسبیه که این تحریم ها برعکس جمهوری اسلامی رو تقویت می کنه و تودۀ مردم رو وادار می کنه که حمایت کنن ازش. این راه دومشه

-من دقیقا این کلمات رو استفاده نکردم

-خب دقیقا چی گفتید دوباره تکرار کنید

-خب اجازه بدید که

-گفتم مردم رو جامعۀ مدنی ایران رو خب؟ ضعیف می کنه

-نه نگفتید ضعیف می کنه

-بسیارخب فکر می کنم بیننده دید و شنید ایشون چه گفتن. سوم چه هست؟

-چیز سوم این هست که این تحریم ها داره به ایران صدمه می زنه. از این سه حال که بیشتر خارج نیست. اگه به ایران صدمه می زنه مسئله ای که برای ما مطرحه چه دولت جمهوری اسلامی باشه چه مردم ایران، چه جوری جلوی این صدمه رو بگیریم؟ اون موقع از خودمون خواهیم پرسید که آیا امریکایی ها همین طوری بی خودی اومدن ما رو تحریم کردن؟ چرا امریکا سوییس رو تحریم نمی کنه چرا امریکا

-شما چرا مثال عراق رو نمی زنید؟

-عراق رو چرا تحیم نمی کنه؟

-کرد! ده سال قبل از اینکه

-کرد برای اینکه صدام حسین داشت همین کارایی رو می کرد که الان جمهوری اسلامی داره می کنه

-ولی امریکا گفت صدام حسین سلاح هسته ای داره که معلوم شد نداره. این هم بخشی از جنگ روانیه. اتفاقا می خواستم همین سوال رو..آقای طاهری می خواستم

-این ربطی به قضیه نداره

-چرا ربط داره آقای طاهری می خواستم همین سوال رو بپرسم که فکر نمی کنید این کارزار جنگ روانی حال حاضر شبیهه به کارزاری که پیش از شروع جنگ عراق داشت شکل می گرفت و این خطرناک نیست؟

-به نظر من شبیه نیست و خظر ناک هست ولی به هیچ وجه شبیه نیست برای اینکه می دونید عراق در افتاده بود با سازمان ملل متحد. چهارده قطعنامۀ شورای امنیت علیه عراق وجود داشت قطعنامه هایی که توی فصل هفتم بودن. در مورد ایران همچین اتفاقی نیفتاده در اون موقع یک بسیج جهانی علیه رژیم صدام حسین بودش تمام همسایگانش دشمنش بودن. سوریه دشمنش بود ایران دشمنش بود سعودی و غیره. در ایران این طوری نیست

-همۀ جنگ های نظامی قبلش کارزار رساانه ای داشته. هر کارزار رسانه ای به جنگ نظامی ختم نمی شه مسلما ولی اگر که تنش ها به جایی برسه که امریکا بر علیه ایران بخواد اقدام نظامی بکنه تمام این جنگ رسانه ای پیش زمینۀ اون خواهد بود ولی ببینید امریکا مردم ایران رو به نظر من دست کم می گیره برای اینکه ایرانیا از یک تمدنی برخوردارن که لایه های بسیار پیچیدۀ روانی و جامعه شناختی هستش و مخاطبان ایرانی بسیار هوشمندانه به این پیام های منفی که در مورد کل این ملت توی جامعه تزریق می شه نگاه می کنن یعنی و ببینید حتی ممکنه تحریم اقتصادی رو امیکا ببره ولی توی جنگ اراده مطمئن باشین که ایرانیا می برن

-منظورتون از جنگ اراده

-یعنی اگر که قرار باشه بله اگر قرار باشه که ارادۀ دولت امریکا بخواد بر ارادۀ ملت تحمیل بشه مطمئن باشید که ارادۀ ملت ایران برنده می شه

-ارادۀ ملت ایران منعکس می شه در جمهوری اسلامی؟ در آقای خامنه ای؟

-نه ارادۀ ملت ایران...نه خیر ارادۀ ملت ایران می دونین چیه آقای طاهری

-ملت ایران گروگان گرفته شده خانم طهماسبی

-اجازه بدین من... اونو من و شما

-ملت ایران آزادی نداره، ملت ایران نمی تونه سیاست خودش رو بذاره. در مجلس شورای اسلامی نمی تونن حتی بحث بکنن

-می دونین ملت ایران...من اصلا نیم تونم بگم ملت ایران چی می خوان ولی یک چیزی رو که در تمام این صد سال میشه با اطمینان کامل گفت اینه که حق انتخاب تعیین سرنوشت مال خود ملت ایرانه نه دولت امریکا

-خب وبله ولی دولت کنونی نمی ذاره جمهوری اسلامی نمی ذاره

-اون بین ملت ایران و دولت جمهوری اسلامیه ولی ربطی به دولت امریکا نداره و ما اگر بتونیم

-بله منم نگفتم ربط به دولت امریکا داره

-بتونیم اینو تفکیک کنیم

-ببینید شما تصور می کنید که

-به نظر من این خیلی مهمه. حق انتخاب با ملت ایرانه نه دولت امریکا

-بله اجازه بدین، آقای طاهری فکر می کنید در این جنگ روانی دولت مردان امریکا به خصوص ترامپ که شما گفتید نقدهای جدی بهش وارده ولی در واقع اعتقاد دارید کمابیش می دونه چیکار می کنه دیگه. فکر می کنید خطر رو می فهمه که بین جنگ روانی و جنگ تمام عیار گاه مرز خیلی شکننده ایه؟

-ترامپ الان نمایندۀ یک دولت نیرومند و منظم و دیسیپلینه ای هست که اطلاعات کافی داره تحلیل گران زیادی داره یعنی مجموعۀ این به اصطلاح ابرقدرت امریکایی در اختیارش هست و الان در یک وضعیت نابرابر با جمهوری اسلامی روبرو شده یعنی به فرض این هم که یک درگیری نظامی بشه مثل هجده آوریل 1988 امریکایی ها اومدن زدن نیروی دریایی سپاه پاسداران رو داغون کردن تأسیسات نفتی ایرانم داغون کردن شبشم آقای خمینی اومد تو تلویزیون گفت من جام زهر رو می نوشم.

-این ذهنیت مبنی بر قدر قدرتی امریکا

-متاسفانه هست بله، متاسفانه در این تردیدی نیستش

-شما می گید متاسفانه هست ولی خودتون این ذهنیت رو دارید وقتی می گید امریکایی ها می ان میزنن هزینه ای نداره براشون

-من این ذهنیت رو ندارم من می گم ما که ایرانی هستیم باید بفهمیم که ما ایران رو قربانی یه ایدئولوژی نکنیم. ایران باید یه ملت کشور باشه نه یه وسیله ای برای ایدئولوژی. می دونید به ما چه مربوطه که با امریکا در بیفتیم. به عنوان یه ملت ما با امریکا اختلافی نداریم

-خانم طهماسبی آیا چون راجع به خطر جنگ روانی به این معنا که می تونه به راحتی به جنگ تمام عیار تبدیل شه صحبت کردیم و اینکه آیا ترامپ و اطرافیانش این رو می دونن یا نه. ولی از جانب دیگه آیا ایرانی ها این رو می دونن مثلا آیا می دونن که این جنگ روانی طرفین زیادی داره بازیگرای زیادی دارن و در صحنه ای که بازیگرها زیادن احتمال خطای فوق العاده خطرناک زیاده دیگه. این آیا نباید باعث شه که فیتیله رو پایین بکشن و نگن که ترامپ ارزش مبادلۀ پیام نداره؟

-خب ببینید شما در مورد سیاست کلان یک دولتی صحبت می کنید

-نه در مورد جنگ روانی صحبت می کنم شما در جنگ روانی هم باید سعی کنید بفهمید که بازیگرا وقتی زیادن این بازیگرا می تونن همون جوری که آقای ظریف می گه از بن سلمان و بن زاید باشه تا نتانیاهو باشه تا عناصری در درون خود حکومت ایران باشه تا عناصری در کشورهای اطراف باشن فارغ از اینکه ایران وامریکا چه کار می کنن اونا ممکنه بزنن همه چیو خراب کنن

-بله کاملا درست می گید ببینید آقای خامنه ای برای خودشون یه هویتی تعریف کردن که من انقلابی ام هویت انقلابی و بنابراین این هویت انقلابی در عین حال هم براشون یه پرسونایی دیکته می کنه که خارج از اون به احتمال قوی اصلا نمی تونن

-چرا در برجام خارج از اون عمل کرر

-بله ولی پشت صحنه نه جلوی صحنه. یعنی از طریق یه mediation از طریق دولت یا وقتی که با آقای

-یعنی منظور شما اینه که در جنگ روانی این چنین می گن اما پشت صحنه کوتاه میان و این دوتا ضرورتا بازتاب همدیگه نیست؟

-صد در صد همین جوره، یعنی اگر که ما دولت جمهوری اسلامی یعنی حاکمیت جمهوری اسلامی رو فقط ایدئولوژیک ببینیم که کاملا به خطا رفتیم. حاکمیت جمهوری اسلامی اولا از نیروهای مختلف تشکیل شده ولی بسیار پراگماتیک شده یعنی به قول معروف از مذاکرۀ طولانی مدت برجام بگیر تا حتی از جام زهر خوردن آقای خمینی تصمیماتی که حاکمیت به طور کلی می کنه خب خیلی پراگماتیک تر از دولت تماما ایدئولوژیکه بنابراین صد در صد

-خب نتیجه ای که می شه از حرف های شما گرفت این هست که این ها می دونن در این جنگ روانی چکار می کنن و پشت صحنه به شکل دیگه عمل می کنن و معنیش این نیست که این جنگ روانی ضرورتا می تونه به جنگ تمام عیار بیانجامه

-من که کاملا امیدوارم یعنی امیدوارم که این اتفاق نیفته همون جور که بارها هم اعلام کردن. خود ترامپ هم چندین بار گفته که ما جنگ با ایران نمی خوایم البته اگر با آقای بولتون اجازه بدی حتما می خواد که وارد جنگ با ایران بشه اینو من هم نمی گم بسیاری از کارشناسانی که توی خود امریکا هستن این مسئله رو بسیاری از دموکرات ها می گن که اصلا آقای بولتون اومده که جنگ با ایران رو پیش ببره درسته؟

-ولی یه دفعه تمام کشورای اروپایی سفراشون رو از جمهوری اسلامی خارج کردن. بعد جمهوری اسلامی گفت بنده غلط کردم اشتباه کدم بعد دوباره اینا همه شون برگشتن می دونید بنابراین مسئله اینجا مسئلۀ تقیه ست یعنی لاپوشونی یه کاری بکنیم که به قول لرهای بختیاری جل رو بیاریم برای خان ولی اسم جل رو نیاریم

-ولی خب شما می گید...اگه هر جایی یه رژیم دیگه بود شما این رو پراگماتیسم می گفتید دیگه در علم سیاست ما به این می گیم پراگماتیسم نمی گیم

-خیلی خب شما عالم اید من که عالم نیستم ولی چون شما عالم هستید این پراگماتیک

-خواهش می کنم شما عالم تر از من هستید

-یعنی چی پراگماتیک

-پراگماتیک یعنی اصالت عملی

-نه خیر خب البته شما...

-خب اجازه بدید توی پادکست این دعوا رو ادامه بدیم

-دعوا نیست خیلی هم من خوشحالم از حضور خانم طهماسبی

-بله دعوای لفظی سر پراگماتیسم منظورم بود سر این اسم

-نه برای اینکه من سعی می کنم فارسی حرف بزنم تا اینکه

-به آخر پرگار این هفته می رسیم ممنون از شما که پای این بحث نشستید و همین طور از مهمان های برنامه ویکتوریا طهماسبی و امیر طاهری. پرگار را پیش از پخش روی یوتیوب منتشر می کنید تا اگر مایلید اون رو شنبه ها زودتر ببینید. هم پرگار تلویزیونی و هم پادکست یعنی نسخۀ شنیداری برنامه در وبسایت بی بی سی فارسی منتظر می شه. پادکست برنامه که اندکی طولانی تره و صحبت خودمونی در مورد لفظ پراگماتیسم رو درش ادامه خواهیم داد می تونین در کانال تلگرام بخش فارسی هم دریافت کنید. شب و روز بر همۀ شما خوش.

خب حالا راجع به پراگماتیسم می شه صحبت کرد

-یه تفاوتی که بین من و شما هست آقای طاهری

-یه دونه فقط؟ تفاوت های زیادی داشت

-حالا اجازه بدید فقط من یکیش رو بگم

-شما جوونین ما پیریم

-شما خوش تیپ هستین

-شما عینک های لوکس دارین ما عینک های

-ببینید شما این کارزار رو بر علیه ملت ایران نمی بینید ولی من فکر می کنم این جنگ جنگ بر علیه جمهوری اسلامی نیست، جنگ بر علیه کل ایرانه.

-من جمهوری اسلامی رو در جنگ با ملت ایران می بینم

-شما اگر که ...اون ببینید اون مسئلۀ مردم ایران هستن با دولتی که اونجا حاکم هستش

-خب ما راجع به مردم ایران داریم می گیم. می گیم این جمهوری اسلامی در حال جنگه

-ما خارج از کشور زندگی می کنیم من واقعا اعتقاد دارم که ما فقط می تونیم پشتیبانی کنیم از خواسته های مردم در داخل ایران وگرنه من و شما اینجا زندگی می کنیم ما اسممون رومونه ما Canadian Iranian هستیم ما انگلیسی ایرانی هستیم ما امریکایی ایرانی هستیم

-من انگلیسی ایرانی نیستم، کانادایی ایرانی هم نیستم من ایرانی هستم و چیز و وقتی می بینم فکر می کنم که در حال حاضر ما دشمنان زیادی داریم. دشمن شماره یکمون جمهوری اسلامیه

-دومیش چیه آقای طاهری؟

-دومین کشورای همسایه مون بعضی کشورای عرب ترکیه آذربایجان

-ترکیه؟

-بله اینایی که می خوان ایران رو تجزیه بکنن

سومیش چیه؟

-روسیه

-چهارمیش چیه آقای طاهری؟

-نه یعنی می گم این دشمنای

-یعنی ایران باید با اینا بجنگه

-نه نمی گم باید بجنگه

-یعنی خصمش این ها هستن

-نه نباید بجنگه ایران بایستی روابطش رو با اینا عالی بکنه.

3. جنگ روانی امریکا و ایران US - Iran media wars (4) 3. Psychological war between America and Iran US - Iran media wars (4) 3. Guerra psicológica entre Estados Unidos e Irán Guerras mediáticas entre Estados Unidos e Irán (4) 3. Guerra psicologica tra America e Iran Guerre mediatiche USA-Iran (4)

یعنی نتیجۀ معکوس داره یا حداقل سکوت می کنن درسته؟ و ببینید دولت ترامپ الان یک سال و نیم هست بعد از به خصوص اعتراضات دی ماه پارسال به احتمال قوی کارشناسانی بهش گفته بودن که اگه یه مقدار فشار رو بیشتر کنی در ایران شورش می شه درسته؟ یعنی اصلا کلا ترامپ چندین بارم گفته که هدف از این تحریم ها اینه که به مردم ایران فشار بیاد که مردم ایران بلند شن انقلاب کنن جمهوری اسلامی رو سرنگون کنن که It means the opposite result or at least they are silent, right? And look, the Trump administration is now a year and a half after the protests in January last year, most likely experts have been told that if you increase the amount of pressure, there would be a riot in Iran. That is to say, Cola Trump has said many times that the purpose of these sanctions is to pressure the Iranian people to uproot the Islamic Republic to overthrow the Islamic Republic.

-شما دارید می گید که همچین اتفاقی نیفتاده. - You are saying that such a thing did not happen. بنابراین در این جنگ روانی میشه گفت ترامپ به نتیجه ای که می خواد نرسیده؟ So in this psychological warfare can Trump say he didn't get the result he wanted?

-ببینید از سه حال خارج نیست. - Look, it's not out of three. یکی اینکه این تحریم ها اصلا اثری نداره. رهبران جمهوری اسلامی هم گاهی اینو می گن. The leaders of the Islamic Republic sometimes say this. یا نظر دوم نظر خانم طهماسبیه که این تحریم ها برعکس جمهوری اسلامی رو تقویت می کنه و تودۀ مردم رو وادار می کنه که حمایت کنن ازش. Or the second view of Ms. Tahmasebia that these sanctions strengthen the Islamic Republic and force the masses to support it. این راه دومشه

-من دقیقا این کلمات رو استفاده نکردم

-خب دقیقا چی گفتید دوباره تکرار کنید

-خب اجازه بدید که - Well let that

-گفتم مردم رو جامعۀ مدنی ایران رو خب؟ ضعیف می کنه

-نه نگفتید ضعیف می کنه

-بسیارخب فکر می کنم بیننده دید و شنید ایشون چه گفتن. - Well, I think the viewer saw and heard what he was saying. سوم چه هست؟ What is the third one?

-چیز سوم این هست که این تحریم ها داره به ایران صدمه می زنه. - The third thing is that these sanctions are hurting Iran. از این سه حال که بیشتر خارج نیست. اگه به ایران صدمه می زنه مسئله ای که برای ما مطرحه چه دولت جمهوری اسلامی باشه چه مردم ایران، چه جوری جلوی این صدمه رو بگیریم؟ اون موقع از خودمون خواهیم پرسید که آیا امریکایی ها همین طوری بی خودی اومدن ما رو تحریم کردن؟ چرا امریکا سوییس رو تحریم نمی کنه چرا امریکا If it hurts Iran, what is the issue for us, whether it is the government of the Islamic Republic or the people of Iran, how can we prevent this harm? Then we will ask ourselves, did the Americans boycott our coming so spontaneously? Why America does not sanction Switzerland Why America

-شما چرا مثال عراق رو نمی زنید؟ Why do not you use the example of Iraq?

-عراق رو چرا تحیم نمی کنه؟ Why does it not sanction Iraq?

-کرد! ده سال قبل از اینکه

-کرد برای اینکه صدام حسین داشت همین کارایی رو می کرد که الان جمهوری اسلامی داره می کنه - Because Saddam Hussein was doing the same thing that the Islamic Republic is doing now

-ولی امریکا گفت صدام حسین سلاح هسته ای داره که معلوم شد نداره. - But the United States said that Saddam Hussein has a nuclear weapon, which turned out not to have. این هم بخشی از جنگ روانیه. اتفاقا می خواستم همین سوال رو..آقای طاهری می خواستم Incidentally, I wanted to ask the same question ... Mr. Taheri

-این ربطی به قضیه نداره

-چرا ربط داره آقای طاهری می خواستم همین سوال رو بپرسم که فکر نمی کنید این کارزار جنگ روانی حال حاضر شبیهه به کارزاری که پیش از شروع جنگ عراق داشت شکل می گرفت و این خطرناک نیست؟

-به نظر من شبیه نیست و خظر ناک هست ولی به هیچ وجه شبیه نیست برای اینکه می دونید عراق در افتاده بود با سازمان ملل متحد. - In my opinion, it is not similar and it is dangerous, but it is not similar at all, because you know that Iraq fell with the United Nations. چهارده قطعنامۀ شورای امنیت علیه عراق وجود داشت قطعنامه هایی که توی فصل هفتم بودن. There were fourteen Security Council resolutions against Iraq that were in Chapter Seven. در مورد ایران همچین اتفاقی نیفتاده در اون موقع یک بسیج جهانی علیه رژیم صدام حسین بودش تمام همسایگانش دشمنش بودن. سوریه دشمنش بود ایران دشمنش بود سعودی و غیره. Syria was its enemy, Iran was its enemy, Saudi Arabia and so on. در ایران این طوری نیست

-همۀ جنگ های نظامی قبلش کارزار رساانه ای داشته. All the previous military wars had a media campaign. هر کارزار رسانه ای به جنگ نظامی ختم نمی شه مسلما ولی اگر که تنش ها به جایی برسه که امریکا بر علیه ایران بخواد اقدام نظامی بکنه تمام این جنگ رسانه ای پیش زمینۀ اون خواهد بود ولی ببینید امریکا مردم ایران رو به نظر من دست کم می گیره برای اینکه ایرانیا از یک تمدنی برخوردارن که لایه های بسیار پیچیدۀ روانی و جامعه شناختی هستش و مخاطبان ایرانی بسیار هوشمندانه به این پیام های منفی که در مورد کل این ملت توی جامعه تزریق می شه نگاه می کنن یعنی و ببینید حتی ممکنه تحریم اقتصادی رو امیکا ببره ولی توی جنگ اراده مطمئن باشین که ایرانیا می برن Any media campaign will not end in a military war, but if the tensions get to the point where the United States wants to take military action against Iran, all this media war will be ahead of it, but look at the US at least in my opinion. Clip for Iran to have a civilization that has very complex psychological and sociological layers, and Iranian audiences are smart to look at these negative messages that are being injected into society as a whole, and see that even economic sanctions can be imposed. Emika win, but in the will to make sure that Iran goes

-منظورتون از جنگ اراده - You mean the will of war

-یعنی اگر که قرار باشه بله اگر قرار باشه که ارادۀ دولت امریکا بخواد بر ارادۀ ملت تحمیل بشه مطمئن باشید که ارادۀ ملت ایران برنده می شه -I mean, if yes, if the will of the US government is to impose the will of the nation, be sure that the will of the Iranian people will win.

-ارادۀ ملت ایران منعکس می شه در جمهوری اسلامی؟ در آقای خامنه ای؟

-نه ارادۀ ملت ایران...نه خیر ارادۀ ملت ایران می دونین چیه آقای طاهری

-ملت ایران گروگان گرفته شده خانم طهماسبی -The Iranian nation is taken hostage by Ms. Tahmasebi

-اجازه بدین من... اونو من و شما - Give it to me ... he and me

-ملت ایران آزادی نداره، ملت ایران نمی تونه سیاست خودش رو بذاره. - The Iranian nation has no freedom, the Iranian nation cannot pursue its own policy. در مجلس شورای اسلامی نمی تونن حتی بحث بکنن They can not even discuss in the Islamic Consultative Assembly

-می دونین ملت ایران...من اصلا نیم تونم بگم ملت ایران چی می خوان ولی یک چیزی رو که در تمام این صد سال میشه با اطمینان کامل گفت اینه که حق انتخاب تعیین سرنوشت مال خود ملت ایرانه نه دولت امریکا -I know the Iranian nation ... I can't say for sure what the Iranian people are reading but one thing that has been going on for over a hundred years is saying with complete certainty that the Iranian people have the right to choose their own destiny, not the US government.

-خب وبله ولی دولت کنونی نمی ذاره جمهوری اسلامی نمی ذاره - Well, but the current government does not mention the Islamic Republic

-اون بین ملت ایران و دولت جمهوری اسلامیه ولی ربطی به دولت امریکا نداره و ما اگر بتونیم -It's between the Iranian nation and the government of the Islamic Republic, but it has nothing to do with the US government, and we can if we can.

-بله منم نگفتم ربط به دولت امریکا داره

-بتونیم اینو تفکیک کنیم

-ببینید شما تصور می کنید که - See what you think

-به نظر من این خیلی مهمه. حق انتخاب با ملت ایرانه نه دولت امریکا The right to vote with the Iranian nation, not the US government

-بله اجازه بدین، آقای طاهری فکر می کنید در این جنگ روانی دولت مردان امریکا به خصوص ترامپ که شما گفتید نقدهای جدی بهش وارده ولی در واقع اعتقاد دارید کمابیش می دونه چیکار می کنه دیگه. - Yes, let me, Mr. Taheri, do you think that in this psychological war of the American government, especially the Trump administration, which you said was seriously criticized, but in fact you believe that he more or less knows what he is doing? فکر می کنید خطر رو می فهمه که بین جنگ روانی و جنگ تمام عیار گاه مرز خیلی شکننده ایه؟ Do you think he understands the danger that the line between psychological warfare and full-blown war is sometimes very fragile?

-ترامپ الان نمایندۀ یک دولت نیرومند و منظم و دیسیپلینه ای هست که اطلاعات کافی داره تحلیل گران زیادی داره یعنی مجموعۀ این به اصطلاح ابرقدرت امریکایی در اختیارش هست و الان در یک وضعیت نابرابر با جمهوری اسلامی روبرو شده یعنی به فرض این هم که یک درگیری نظامی بشه مثل هجده آوریل 1988 امریکایی ها اومدن زدن نیروی دریایی سپاه پاسداران رو داغون کردن تأسیسات نفتی ایرانم داغون کردن شبشم آقای خمینی اومد تو تلویزیون گفت من جام زهر رو می نوشم. Trump is now the representative of a strong, orderly, and disciplined government that has enough information, has a lot of analysts, that is, a set of this so-called American superpower, and now faces the Islamic Republic in an unequal situation, assuming a conflict. Become a military, like April 18, 1988. The Americans came to attack the navy of the Revolutionary Guards, to destroy my Iranian oil facilities, to destroy my night.

-این ذهنیت مبنی بر قدر قدرتی امریکا - This mentality is based on the value of American power

-متاسفانه هست بله، متاسفانه در این تردیدی نیستش - Unfortunately there is yes, unfortunately there is no doubt about it

-شما می گید متاسفانه هست ولی خودتون این ذهنیت رو دارید وقتی می گید امریکایی ها می ان میزنن هزینه ای نداره براشون -You're sorry, but you have that mentality when you say that the Americans are going to cost them nothing.

-من این  ذهنیت رو ندارم من می گم ما که ایرانی هستیم باید بفهمیم که ما ایران رو قربانی یه  ایدئولوژی نکنیم. - I do not have this mentality. I am saying that we, as Iranians, must understand that we should not sacrifice Iran for an ideology. ایران باید یه ملت کشور باشه نه یه وسیله ای برای ایدئولوژی. Iran should be a nation nation, not a tool for ideology. می دونید به ما چه مربوطه که با  امریکا در بیفتیم. You know how relevant we are to America. به عنوان یه ملت ما با امریکا اختلافی نداریم As a nation we have no differences with America

-خانم طهماسبی آیا چون راجع به خطر جنگ روانی به این معنا که می تونه به راحتی به جنگ تمام عیار تبدیل شه صحبت کردیم و اینکه آیا ترامپ و اطرافیانش این رو می دونن یا نه. ولی از جانب دیگه آیا ایرانی ها این رو می دونن مثلا آیا می دونن که این جنگ روانی طرفین زیادی داره بازیگرای زیادی دارن و در صحنه ای که بازیگرها زیادن احتمال خطای فوق العاده خطرناک زیاده دیگه. این آیا نباید باعث شه که فیتیله رو پایین بکشن و نگن که ترامپ ارزش مبادلۀ پیام نداره؟ Shouldn't that put the wick down and say that Trump has no message exchange value?

-خب ببینید شما در مورد سیاست کلان یک دولتی صحبت می کنید - Well, you see, you are talking about the macro policy of a government

-نه در مورد جنگ روانی صحبت می کنم شما در جنگ روانی هم باید سعی کنید بفهمید که بازیگرا وقتی زیادن این بازیگرا می تونن همون جوری که آقای ظریف می گه از بن سلمان و بن زاید باشه تا نتانیاهو باشه تا عناصری در درون خود حکومت ایران باشه تا عناصری در کشورهای اطراف باشن فارغ از اینکه ایران وامریکا چه کار می کنن اونا ممکنه بزنن همه چیو خراب کنن -I'm not talking about psychological warfare. You should also try to understand in a psychological warfare that actors when they are very much as Mr. Zarif can be from Ben Salman and Ben Zayed to be Netanyahu to be elements within the Iranian government. Okay, so there are elements in the surrounding countries, no matter what Iran or the US are doing, they can ruin everything.

-بله کاملا درست می گید ببینید آقای خامنه ای برای خودشون یه هویتی تعریف کردن که من انقلابی ام هویت انقلابی و بنابراین این هویت انقلابی در عین حال هم براشون یه پرسونایی دیکته می کنه که خارج از اون به احتمال قوی اصلا نمی تونن -Yes, you are absolutely right, see Mr. Khamenei define for himself an identity that I am a revolutionary, a revolutionary identity, and thus this revolutionary identity at the same time dictates to them a persona that they probably cannot get out of it.

-چرا در برجام خارج از اون عمل کرر - Why in Kerjam outside of that Kerr action

-بله ولی پشت صحنه نه جلوی صحنه. - Yes, but behind the scenes, not in front of the stage. یعنی از طریق یه mediation از طریق دولت یا وقتی که با آقای

-یعنی منظور شما اینه که در جنگ روانی این چنین می گن اما پشت صحنه کوتاه میان و این دوتا ضرورتا بازتاب همدیگه نیست؟ Do you mean that they say this in psychological warfare, but behind the scenes, and the two are not necessarily a reflection of each other?

-صد در صد همین جوره، یعنی اگر که ما دولت جمهوری اسلامی یعنی حاکمیت جمهوری اسلامی رو فقط ایدئولوژیک ببینیم که کاملا به خطا رفتیم. حاکمیت جمهوری اسلامی اولا از نیروهای مختلف تشکیل شده ولی بسیار پراگماتیک شده یعنی به قول معروف از مذاکرۀ طولانی مدت برجام بگیر تا حتی از جام زهر خوردن آقای خمینی تصمیماتی که حاکمیت به طور کلی می کنه خب خیلی پراگماتیک تر از دولت تماما ایدئولوژیکه بنابراین صد در صد The Islamic Republic's sovereignty is made up of various but very pragmatic forces, namely, the so-called prolonged negotiations, even to the point that Mr. Khomeini's poisoning of the decisions that the government generally makes is much more pragmatic than the purely ideological government, so one hundred Hundred

-خب نتیجه ای که می شه از حرف های شما گرفت این هست که این ها می دونن در این جنگ روانی چکار می کنن و پشت صحنه به شکل دیگه عمل می کنن و معنیش این نیست که این جنگ روانی ضرورتا می تونه به جنگ تمام عیار بیانجامه

-من که کاملا امیدوارم یعنی امیدوارم که این اتفاق نیفته همون جور که بارها هم اعلام کردن. - I'm quite hopeful, I mean I hope this did not happen as I have repeatedly stated. خود ترامپ هم چندین بار گفته که ما جنگ با ایران نمی خوایم البته اگر با آقای بولتون اجازه بدی حتما می خواد که وارد جنگ با ایران بشه اینو من هم نمی گم بسیاری از کارشناسانی که توی خود امریکا هستن این مسئله رو بسیاری از دموکرات ها می گن که اصلا آقای بولتون اومده که جنگ با ایران رو پیش ببره درسته؟ Trump himself has said several times that we do not want a war with Iran, of course, if you allow Mr. Bolton to enter the war with Iran, I do not mean that many experts in the United States, many Democrats Is it true that Mr. Bolton came to wage war with Iran, right?

-ولی یه دفعه تمام کشورای اروپایی سفراشون رو از جمهوری اسلامی خارج کردن. -But once all European countries have withdrawn their ambassadors from the Islamic Republic. بعد جمهوری اسلامی گفت بنده غلط کردم اشتباه کدم بعد دوباره اینا همه شون برگشتن می دونید بنابراین مسئله اینجا مسئلۀ تقیه ست یعنی لاپوشونی یه کاری بکنیم که به قول لرهای بختیاری جل رو بیاریم برای خان ولی اسم جل رو نیاریم Then the Islamic Republic said I was wrong, I was wrong, and then again, you all know that they are back, so the issue here is the issue of taqiyyah, that is, to do something we can do as Khan Bakhtiari's lurker.

-ولی خب شما می گید...اگه هر جایی یه رژیم دیگه بود شما این رو پراگماتیسم می گفتید دیگه در علم سیاست ما به این می گیم پراگماتیسم نمی گیم - But you say ... if there was another regime everywhere, you would call it pragmatism. In our political science, I call it pragmatism.

-خیلی خب شما عالم اید من که عالم نیستم ولی چون شما عالم هستید این پراگماتیک - Well you are the world I am not the world but because you are the world this pragmatic

-خواهش می کنم شما عالم تر از من هستید

-یعنی چی پراگماتیک

-پراگماتیک یعنی اصالت عملی

-نه خیر خب البته شما...

-خب اجازه بدید توی پادکست این دعوا رو ادامه بدیم

-دعوا نیست خیلی هم من خوشحالم از حضور خانم  طهماسبی

-بله دعوای لفظی سر پراگماتیسم منظورم بود سر این اسم

-نه برای اینکه من سعی می کنم فارسی حرف بزنم تا اینکه

-به آخر پرگار این هفته می رسیم ممنون از شما که پای این بحث نشستید و همین طور از مهمان های برنامه ویکتوریا طهماسبی و امیر طاهری. پرگار را پیش از پخش روی یوتیوب منتشر می کنید تا اگر مایلید اون رو شنبه ها زودتر ببینید. You publish the compass before it airs on YouTube so that you can see it earlier on Saturdays if you wish. هم پرگار تلویزیونی و هم پادکست یعنی نسخۀ شنیداری برنامه در وبسایت بی بی سی فارسی منتظر می شه. پادکست برنامه که اندکی طولانی تره و صحبت خودمونی در مورد لفظ پراگماتیسم رو درش ادامه خواهیم داد می تونین در کانال تلگرام بخش فارسی هم دریافت کنید. شب و روز بر همۀ شما خوش. Good day and night to all of you.

خب حالا راجع به پراگماتیسم می شه صحبت کرد Well now we can talk about pragmatism

-یه تفاوتی که بین من و شما هست آقای طاهری - There is a difference between you and me, Mr. Taheri

-یه دونه فقط؟ تفاوت های زیادی داشت - Are you alone? There were many differences

-حالا اجازه بدید فقط من یکیش رو بگم - Now let me just say one

-شما جوونین ما پیریم -You're young we're old

-شما خوش تیپ هستین

-شما عینک های لوکس دارین ما عینک های -You have luxury glasses in our glasses

-ببینید شما این کارزار رو بر علیه ملت ایران نمی بینید ولی من فکر می کنم این جنگ جنگ بر علیه جمهوری اسلامی نیست، جنگ بر علیه کل ایرانه. -You don't see this campaign against the Iranian people, but I think this is not a war against the Islamic Republic, a war against the whole of Iran.

-من جمهوری اسلامی رو در جنگ با ملت ایران می بینم I see the Islamic Republic in the war with the Iranian people

-شما اگر که ...اون ببینید اون مسئلۀ مردم ایران هستن با دولتی که اونجا حاکم هستش -You, if you see that ... it's a matter of the Iranian people with the government that rules there.

-خب ما راجع به مردم ایران داریم می گیم. - Well, we are talking about the Iranian people. می گیم این جمهوری اسلامی در حال جنگه We say this Islamic Republic is at war

-ما خارج از کشور زندگی می کنیم من واقعا اعتقاد دارم که ما فقط می تونیم پشتیبانی کنیم از خواسته های مردم در داخل ایران وگرنه من و شما اینجا زندگی می کنیم ما اسممون رومونه ما Canadian Iranian هستیم ما انگلیسی ایرانی هستیم ما امریکایی ایرانی هستیم -We live outside the country I really believe we can only support the demands of the people inside Iran, or else you and I live here.

-من انگلیسی ایرانی نیستم، کانادایی ایرانی هم نیستم من ایرانی هستم و چیز و وقتی می بینم فکر می کنم که در حال حاضر ما دشمنان زیادی داریم. دشمن شماره یکمون جمهوری اسلامیه The number one enemy of the Islamic Republic

-دومیش چیه آقای طاهری؟

-دومین کشورای همسایه مون بعضی کشورای عرب ترکیه آذربایجان -The second neighboring countries of some of the Arab countries of Turkey, Azerbaijan

-ترکیه؟

-بله اینایی که می خوان ایران رو تجزیه بکنن Yes, those who want to break up Iran

سومیش چیه؟

-روسیه

-چهارمیش چیه آقای طاهری؟

-نه یعنی می گم این دشمنای - No, I mean this enemy

-یعنی ایران باید با اینا بجنگه

-نه نمی گم باید بجنگه - I'm not saying he should fight

-یعنی خصمش این ها هستن - That means they are enemies

-نه نباید بجنگه ایران بایستی روابطش رو با اینا عالی بکنه. -It should not fight Iran should improve its relations with these.