Randka z chłopakiem, który NIE segreguje śmieci? – „7 metrów dla Ziemi” #1 (2)
myślimy o sobie generalnie jako bardziej o konsumentach
niż o obywatelach.
I wydaje mi się, że to jest taka zapadka w mózgu,
którą trzeba sobie zmienić.
Na czym to polega?
Polega to na tym z grubsza, że
takim pierwszym odruchem, w którym myślimy, jest to,
że ja mogę zmienić świat coś kupując.
Jeśli mi się to opłaci.
Jeśli mi się to opłaci...
Jeśli będzie tańsze?
Niekoniecznie właśnie. Zauważ, że wiele,
i to też mnie boli,
wiele takich, powiedziałabym, prośrodowiskowych rozwiązań, to są rozwiązania, które są droższe.
Które są dostępne tylko dla "bańki"
ludzi, którzy są zamożni.
No o tym mówię. Dlatego niektórzy mówią:
dopóki mi się to nie opłaci, to mam to w nosie.
Tak. I też trochę mają rację.
Ja ich nie winię za to, że tak mówią.
Bo, na przykład, wiesz, jak byłam na studenckim budżecie,
to nie było mnie stać na golf z jakiejś etycznie pozyskanej wełny
za kilkaset złotych, tylko
kupowałam tiszerty za 19 złotych z sieciówki.
Po prostu. I to było jakby poza moją kontrolą.
Nie byłam w stanie sobie wtedy pozwolić na te rzeczy, więc też rozumiem ten argument finansowy.
Natomiast wracając do tego, o czym mówię, to
że myślenie jest takie właśnie jednostkowe: co ja mogę lepiej kupić?
Co ja mogę, nie wiem... Której wielkiej korporacji lepiej jest zapłacić, żeby
uzyskać jakiś tam efekt? I oczywiście
tego typu działania też działają.
Odzew klientów wpływa na to,
co robią wielkie firmy, otwiera jakieś nisze na rynku
i tak dalej, i tak dalej.
Ale... Chcesz zadać mi pytanie?
Chcę.
Czy mogę kontynuować?
Kontynuuj, wytrzymam jeszcze chwilę.
Dobra.
Ale...
ta zmiana, której możemy dokonać i mam wrażenie, że na większą skalę
i chyba trochę szybciej,
to jest zmiana w myśleniu o sobie jako obywatelu, czyli:
na kogo ja mogę zagłosować?,
jaki budżet lokalny mogę poprzeć?,
na jakie spotkanie w mojej dzielnicy mogę się udać?
I takim świetnym przykładem z ostatnich lat, bardzo świeżym,
który to obrazuje,
jest smog.
Zauważ, kiedy zaczęła się dyskusja o smogu?
Ale nie wawelski tylko ten w powietrzu?
Smog, ten w powietrzu.
Dyskusja o smogu. Kiedy ona weszła to głównego nurtu?
Z pięć lat temu, sześć?
Kilka lat temu.
To jest bardzo świeża sprawa.
I przypomnij sobie, nie wiem, wybory, cirka, 2010.
Która partia wtedy mówiła o smogu?
Który kandydat na jakiekolwiek stanowisko...?
No ja mam poczucie, że żaden.
Żaden.
To w ogóle nie był temat.
No właśnie. Więc zaczął się temat, ludzie zaczęli budować świadomość, dowiadywać się,
że ten smog im szkodzi
i dzisiaj, w ostatnich wyborach właściwie nie było kandydatów czy partii,
którzy mogliby pozwolić sobie na to, że na przykład
nie będą wiedzieć, w jaki sposób będą ludziom pomagać wymieniać stare piece.
W jaki sposób będą ograniczać ruch samochodów w miastach albo
w jaki sposób będą ograniczać to, że
skupujemy stare śmierdzące diesle z
Europy Zachodniej.
Więc jakby ta zmiana jest realna.
To jest coś, co mnie akurat motywuje.
To, że widzę zmianę.
I faktycznie ją widać. Ktoś, kto mówi: "nic się nie zmienia",
nie jest moim zdaniem do końca uczciwy.
Przychodzi mi głupi przykład do głowy, chociażby
fast foodów,
jak one się zmieniają.
To, że dzisiaj już nie ma plastikowych słomek.
Tak.
Przynajmniej w sieci, którą mam na myśli.
Tak. Zauważ, jak wiele tych dużych graczy zaczyna wprowadzać
wegetariańskie menu.
Zdecydowanie.
A to są restauracje, które corowo są mięsne.
Zdecydowanie.
Tak.
Tak samo, jakbyś się cofnął x dekad wcześniej, to
wiesz, w Stanach Zjednoczonych wychodzą do nas przekonania, że jak się zakaże
wielkim korporacjom spuszczania ścieku do rzeki, no to
w ogóle gospodarka upadnie,
wszyscy umrą i kraj splajtuje.
My wiemy, że tak nie jest. A tu też był mindset
jeszcze kilka lat temu. Więc zmiana zachodzi
faktycznie. Mam wątpliwości, co do tego, czy adekwatnie
do potrzeby.
Adekwatnie szybko?
Tak.
I to jest to, co mówiłam, to myślenie o sobie w kategoriach
konsumenckich versus obywatelskich.
To jest rzecz, która mnie jednocześnie demotywuje i motywuje, to znaczy
widzę, że to się zmienia, widzę, że ta idea
"zorganizujmy się", "zróbmy coś dobrze",
"wywierajmy presję" - na polityków, na reprezentantów,
na jakichś lokalnych "zarządzaczy".
Że to działa, że ta idea się upowszechnia.
Ale też widzę to wśród wielu moich znajomych, że oni
wychodzą z takiego założenia, że co, pozbędę się tej słomki?
To nawet nie jest kropla
w morzu potrzeb.
Więc ogólnie wychodzę z założenia, że i tak dojdzie do katastrofy
i otwórzmy piwo, ja już mam wywalone.
Więc to jest taka rzecz, na którą patrzę trochę ambiwalentnie.
Przychodzi mi do głowy historia,
która wydarzyła się kilka miesięcy temu, wiele miesięcy temu, w Gdańsku.
Byłem tam na zdjęciach z Grzesiem, który jest tutaj za tą kamerą
i ze Sławkiem, który jest za tą.
I weszliśmy do cukierni
i tam sprzedawali takie małe ciasteczka na sztuki.
Ja się muszę hamować, więc postanowiłem, że kupię tylko jedno.
Jedno malutkie ciasteczko.
I pani ekspedientka,
widzę, że pakuje mi to ciasteczko w taką wielką folię,
do której weszłoby pewnie sto tych ciasteczek. Więc
mówię: przepraszam najmocniej, jeśli może mi pani po prostu
tutaj w palce podać, to będzie idealnie, ja to zjem
w sekundę, więc nie ma potrzeby.
Co pani ekspedientka odpowiada?
Panie, ale to za darmo, ja panu tego nie doliczę.
No to ja idę dalej, wyjaśniam, że wcale nie o to chodzi,
chodzi o to, żeby może niepotrzebnie
nie zużywać tej foliówki.
Na co pani ekspedientka odpowiada:
panie, ale ja mam tego całe zaplecze,
możemy zużyć.
I to są te sytuacje, kiedy sobie myślę, że być może
cała ta ekologia to jest jakiś taki
wielkomiejski margines. Że
my żyjemy w jakiejś takiej bańce,
natomiast...
Na pewno to jest bańka zamożnych ludzi w dużym stopniu.
Więc tak. Ale też wydaje mi się, że może jednak
ta pani... Są szanse, nie zerowe,
że ta pani sobie wróciła po południu do domu i pomyślała: kurczę...
O co jemu chodziło?
Ale że może doszła...
Przecież za darmo mu dawałam.
O co tobie chodziło? Ja na przykład ostatnio miałam taką sytuację,
ale bardziej pokrzepiającą.
Zamówiłam sobie coś tam z internetu, jakąś drobną rzecz.
I to była dosłownie bardzo malutka rzecz, która przyszła w ogromnym kartonie,
który był cały wypełniony folią bąbelkową.
I jeszcze owinięty takim tym czarnym stretchem
z zewnątrz.
Ile fabryka dała.
Tak, miałam poczucie, że to była absurdalna ilość
opakowania w stosunku do produktu.
I, jak każdy influencer, zrobiłam dramę.
Na insta?
Tak. To znaczy to nie była drama, ale po prostu
zrobiłam temu zdjęcie i napisałam:
ej, firmo taka i taka, kurczę, czy to jest naprawdę tyle folii
ile trzeba?
I ta firma do mnie odpisała, że hej, sorry, Kasia,
zrobimy inspekcję w sekcji
pakowania rzeczy i prawdopodobnie to wynika z tego, że nasi pracownicy
kilka razy mieli zażalenia, że paczka dotarła uszkodzona i po prostu już
zadziałali za dużo, ale zmienimy to.
Czyli wymarzona odpowiedź.
Więc jakby idealnie, masz poczucie, że
coś się stało. Jeśli ktoś tam się zreflektował,
to super.
Więc mam wrażenie, że to jest fajne nawet, jeśli ta pani ci wcisnęła tę foliówkę,
to prawdopodobnie jakiś proces myślowy został uruchomiony.
Jeśli ty jej zwrócisz uwagę...
Może ktoś jeszcze, tak.
Może ktoś jeszcze, a za miesiąc jeszcze inna osoba,
to może w końcu ona zadzwoni do szefa i powie: hej,
a może będziemy pakować ciastka w papierek?
Nie wiesz tego, może tak.
Ale ja też wyciągnąłem z tego lekcję
i już tak łatwo nie odpuszczam.
Na przykład w swoich delikatesach
konsekwentnie odmawiam foliówki
i ciągle spotykam się z jakimś takim zdziwieniem,
ale zauważyłem, że pani już odpuszcza.
I nie pakuje mi na przykład tych dwóch pomidorów w tę foliówkę.
Więc ja też się czegoś uczę.
Zmieniłeś swój świat. Całego świata jeszcze nie, ale...
ten mały tak.
Powiedziałaś coś takiego, chciałbym, żebyśmy jeszcze ten wątek rozwinęli,
że często te postawy ekologiczne
mają jednak związek z zasobnością portfela.
Ja chciałbym, żebyśmy może spróbowali znaleźć
chociaż po jednym przykładzie, że wcale tak nie musi być.
Bo to też jest jakieś takie pójście na łatwiznę.
Przekonanie, że ekologia jest dla ludzi, którzy mają kasę.
Na pewno nie jest. Kompost.
To nic nie kosztuje. A potem ma się żyzną ziemię, na której można posadzić sałatę.
Natomiast absolutnie nie zależy mi na tym, i też nie
uważam, że to jest prawdziwe, bo
to niestety wynika z takich całościowych danych, że
bogate kraje, bardziej zamożne społeczeństwa, są
odpowiedzialne na przykład za więcej emisji CO2,
niż te biedniejsze, te z niższymi dochodami.
Więc to nie jest tak, ze jeśli jesteś bogaty i właśnie
poprosisz o kawę do swojego kubka, a nie do plastikowego,
to w ogóle zbawiasz świat.
Prawdopodobnie tego nie robisz, bo prowadzisz życie na pewnym poziomie, tak? Czyli
mieszkasz w takim metrażu,
poruszasz się w taki, a nie inny sposób, czyli
samochodem, a nie na rowerku,
fundujesz sobie wakacje, na które wylatujesz czarterem
i tak dalej, i tak dalej.
Prawdopodobnie konsumujesz więcej generalnie, tak?
Zamawiasz sobie głupoty z Allegro
i chodzisz na zakupy dla funu, a nie
dla potrzeby.
Więc to nie jest tak, że ekologicznie żyją tylko bogaci ludzie,
natomiast faktycznie niektóre decyzje, które są prośrodowiskowe,
mogą być podejmowane tylko, jeśli ma się pewien poziom zasobności portfela,
znowu tutaj wrócę do tej sieciówki.
Więc moja rozkmina taka wieloletnia sprowadza mnie do tego,
że jedynym sensownym rozwiązaniem jest to, żeby
na różne sposoby doprowadzić do sytuacji, w której
koszty środowiskowe, które dzisiaj są darmowe,
uwzględniać w rachunku ekonomicznym.
Jeśli tego nie zrobimy, jeśli nie sprawimy, że ten tiszert za 19 złotych,
który jest produkowany z zerowym poszanowaniem
i dla praw pracowników, i dla środowiska,
nie będzie droższy albo przynajmniej konkurencyjny cenowo z tym tiszertem,
który jest produkowany etycznie i w sposób zrównoważony,
no to nie wyjdziemy z tego problemu.
To znaczy donikąd nas do nie doprowadzi.
Okej.
Ja mam też taki kłopot, który polega na tym, że
często poruszamy się w takim chaosie informacyjnym.
Wspomnieliśmy o tym na początku, że czasem te informacje
są niemalże sprzeczne.
Nie wiem, czy pamiętasz kejs chociażby bawełnianych toreb.
Przez kilka lat każdy nabijał nam głowę tym,
żeby inwestować w te bawełniane torby,
efekt był taki, że pewnie mieliśmy ich po kilka albo po kilkanaście
w domach, a później nagle dowiadujemy się, że ich produkcja też
nie jest szczególnie ekologiczna,
chociażby ze względu na zużycie wody do produkcji
bawełny.
Być może miałaś jakąś taką rzecz, która cię w ostatnim czasie zaskoczyła?
Jest taka rzecz.
To nie do końca chodzi tutaj o rzecz, którą ja sama wykonuję i nagle się dowiedziałam,
że ona jest zła,
natomiast to jest takie zagadnienie, które mi zapala lampki nieoczywistości.
I tym zagadnieniem jest rolnictwo ekologiczne.
Mam wrażenie, że jego PR, takie generalne przeświadczenie
w społeczeństwie o tym, że to jest dobre,
jest nie do końca i nie w każdym wypadku poparte takimi bardzo twardymi
jednoznacznymi danymi.
Generalnie, i to jest bardzo duże uproszczenie,
bo to jakby trzeba by porównywać każdy gatunek rośliny osobno,
i trzeba byłoby uwzględniać, gdzie ona jest produkowana
i w jaki sposób itd., w jakiej części świata i wiele innych zmiennych wziąć pod uwagę,
ale to w takim dużym rozrachunku rolnictwo ekologiczne wydaje się, że wygrywa z
konwencjonalnym pod względem
tego, jak wpływa na glebę, czyli
mamy mniej erozji albo gleba się nie tak szybko wyjaławia
albo w ogóle się nie wyjaławia.
Ale takim dużym problemem, który jest właściwy dla rolnictwa ekologicznego,
jest to, że ono jest mniej wydajne.
Czyli mamy niższy pląs hektara, w związku z czym potrzebujemy
więcej przestrzeni, w związku z czym też emisja
CO2 jest większa, bo trzeba się zająć większym areałem.
No i teraz w obliczu tego, że zapotrzebowanie na jedzenie wzrośnie
o kilkadziesiąt procent, no bo do końca
stulecia przybędzie nas jeszcze ze 2-3 miliardy,
a jednocześnie kończy nam się przestrzeń, którą możemy przeznaczyć pod uprawę żywności,
no to tak trochę ta niższa wydajność, ta większa emisja nie spina się z takimi
długofalowymi celami.
I mam poczucie, że takich informacji bardzo brakuje
w debacie o tym w ogóle, jak
powinniśmy uprawiać rośliny, jak
powinniśmy sobie zapewniać jedzenie jako ludzkość.
W ogóle nie ma takiej debaty, w ogóle nie ma takiej edukacji.
Ciekawe, czy w szkołach jest.
Oj, wątpię.
Bardzo wątpię.
Mam wrażenie, że właśnie tak się utarło, że rolnictwo konwencjonalne, że oni pryskają, że to jest dramat,
