002 - 08 ЯНВАРЯ 2014
О.ЖУРАВЛЕВА: В связи с праздниками, обложки наших еженедельников не радуют, а просто отсутствуют в массе своей, но сегодня есть тема и есть, о чем поговорить – все равно по следам СМИ.
Речь идет об интервью патриарха, которое он дал Дмитрию Киселеву.
В частности, среди его высказываний обратили внимание на то, что патриарх сказал об интернете и о зависимости от социальных сетей, о том, что это признак духовного кризиса людей, «уход в королевство кривых зеркал» - одним словом, это плохо, опасно и недостойно, может быть христианина.
У нас в гостях священник Украинской автокефальной православной церкви Яков Кротов и Айдер Муждабаев, заместитель главного редактора газеты «Московский комсомолец».
Мои гости в социальных сетях съели уже не одну собаку, в интернете живут давно, пользуются им для личной, общественной и публицистической деятельности. Отец Яков, вы, наверное, один из могикан в интернете?
Я.КРОТОВ: Поскольку, когда интернет родился, я был достаточно молод, чтобы им пользоваться и достаточно стар, чтобы иметь за плечами что-то, кроме интернета – где-то года с 1992 г. Я еще перфокарты набивал.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, вы продвинутый пользователь. Есть ли противоречия между духовной жизнью и виртуальной, они находятся по разные стороны, это разные направления?
Я.КРОТОВ: Если можно, я переформулирую вопрос ближе к цитате. Дело в том, что тут интересно само мироощущение, которое рассматривает мир как зеркало, и неважно, прямое, или кривое. Потому что если мы говорим, что социальные сети это кривое зеркало, то подразумевается, что возможно и прямое зеркало - правильный интернет.
О.ЖУРАВЛЕВА: Обычная жизнь.
Я.КРОТОВ: Нет. Речь идет, я думаю, о двух видах интернета, иначе мы попадаем в ловушку. Потому что в социальных сетях российских, в том числе, огромное количество и священников, мирян православной церкви, церковных администраторов, - у них блоги, сайты абсолютно нормальные с точки зрения церковного руководства.
Многие блоги православные, особенно миряне, совершенно искренних и набожных. И думаю, что в общей сумме таких блогеров – благовоспитанных, чинных, мистеров Джекилов, я бы сказал, которые показывают себя миру с лучшей стороны, - таких блогеров намного больше, чем тех, кто не нравится церковным иерархам.
Любопытно, однако, - и это касается вопроса, что такое человек, - что мы, с одной стороны, хотим хороших новостей, хорошего интернета, газет с хорошими новостями, но если нам их дать, то мы их не заметим, нам будет даже противно. Мы все равно будем смотреть раздел плохих новостей, подглядывать в интернет, где острое что-то.
О.ЖУРАВЛЕВА: На плохие сайты?
Я.КРОТОВ: И на плохие сайты тоже. И конечно, коль уж на то пошло, я считаю, что есть интернет мистеров Джекилов, «пай-мальчиков», но эти же мистеры Джекилы часто регистрируют себе второй блог под именем мистера Хайда, и совершенно не исключено, что о.Всеволод Чаплин, или даже сам Святейший патриарх Кирилл имеют себе блоки в «Фейсбуке» или в ЖЖ под именем «Мария Подворотнева» и активно в день пишут десятки посланий – это абсолютно не исключено.
Потому что сами предположите – а кто стоит за интернет-троллями? Только наемники спецслужб? – вряд ли, они ленивы и это за казенный сет. Думаю, что там масса вот таких Хайдов, которые реализуются.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, вы говорите, что на самом деле патриарх Кирилл сказал не то, что он сказал, и он имел в виду совсем другое? Что есть бездуховные люди, которые усугубляют свое положение при помощи интернета и нужно им оттуда возвращаться, а на самом деле есть хорошие? Я нашла более расширенную цитату: «Мы погружаемся в королевство кривых зеркал, конечно, в этих кривых зеркалах отражается реальность, отражаемся мы сами». Айдер, вы удивлены позицией патриарха?
А.МУЖДАБАЕВ: В общем, нет. Потому что все, что официально заявляют представители РПЦ идет, в общем, в одном русле. Это русло задано властью, это охранительство, это, конечно же, консерватизм, такая классика: ни в чем не терпеть, по возможности, новшеств. Это общий тренд, это не только интернета касается – вообще во всем не терпеть новшеств.
Но конкретно в патриаршем случае, мне кажется. Имеет место некое лукавство. Потому что, как уже сказал о.Яков, и даже никакие не скрытые, а многие священники в интернете пишут, и священники РПЦ выступают в интернете. Если мне память не изменяет, есть аккаунт в «Фейсбук» у самого патриарха – может, он забыл про него, но он существует, по-моему, - просто он у меня немножко реже появляется. Я подписан на него, на Папу Римского.
Папа римский постит по 8 постов, по 10 в день, - всем рекомендую, кто знает итальянский, фотографии появляются. И вообще мне интересно наблюдать за деятельностью Римского престола – там цитаты какие-то появляются, фотографии в интернете – это очень интересно, показывает, что священник – в данном случае Папа, но думаю, что это и у кардиналов есть, - что они близки к людям, каждый человек может их посмотреть, что-то им написать, - происходит живое, человеческое общений, что, в общем, и составляет суть церкви, на мой взгляд. Ведь церковь это же не для мертвых это все-таки для живых.
Поэтому, мне кажется, здесь есть элемент лукавства. Тем более что, насколько я лично знаю, - я патриарха прошлого знал лично немножко, нынешнего не знаю, но у меня есть друзья, которые с ним общались, когда он был еще митрополитом Смоленским, и если они не врут – а им нет смысла врать, - патриарх Кирилл очень продвинутый, если можно так сказать, человек. Он очень хорошо дает интервью, коммуникабелен, абсолютно медийный человек.
Поэтому мне кажется, что в данном случае есть такой элемент лукавства и работы на консервативный образ, что на самом деле действительности не соответствует, поскольку и сам предстоять, и многие священники, не говоря уж про прихожан и мирян, - вполне себе современные люди, позволяют себе иметь собственное мнение и высказывать его. То есть, нет никакого забора, который бы сказал – вот здесь правильно, а вот здесь уже перебор.
Так как никакого критерия нет, и сам патриарх не задал этого критерия - мы можем только догадываться, что такое «искаженное зеркало», а где не искаженное, и публикация допустим, цитат из Библии и обсуждение библейских вещей, или даже мирских, людьми из церкви плохо, или хорошо. Где та грань? Я ее не вижу. Это пустые слова, на мой взгляд.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы сами сказали, что патриарх давно известен тем, что он хороший оратор и его высказывания всегда обсуждаются.
А.МУЖДАБАЕВ: Вот недавно выступал президент, он сказал, кто мы такие. Мы охраняем мир от всяческих веяний.
О.ЖУРАВЛЕВА: А, то есть это был такой завет?
А.МУЖДАБАЕВ: Конечно. А интернет, - ну, когда слово «разврат» невозможно употребить, то употребляют слово «интернет», подразумевая, что там все плохое и человек там наберется только плохого. Но все знают, что это не так, что в интернете каждый, как и в жизни, находит то, что ищет, как бы свинья найдет грязь, аномальный человек найдет информацию, обменяется мнениями с нормальными людьми.
О.ЖУРАВЛЕВА: «Сложившаяся ситуация является вызовом и для деятелей культуры, искусства, а также для журналистов, которые могут воздействовать на сознание людей. Но то, что мы видим, это абсолютно неудовлетворительно, печально, это страшно» - может быть, речь идет о каких-то конкретных событиях, людях?
А.МУЖДАБАЕВ: Правильно.
Я.КРОТОВ: Мне кажется, здесь интересно частое повторение слова «современность». Как историк, я бы сказал, что интернет не является чем-то современным. Интернет это развитие давней очень потребности человечества. Простейший пример - новгородские берестяные грамоты. Ведь на них не поэмы, старины, и так далее. На них те самые реплики, которыми сейчас переполнен интернет: «пойди туда», «я тебя люблю», «какой у тебя нос смешной». Граффити на стенах древнерусских соборов.
О.ЖУРАВЛЕВА: В Помпее, я помню…
Я.КРОТОВ: В России это запретили бы сразу. Я вас уверяю, - теперь издать альбом с Помпеями на Руси будет невозможно, потому что там непристойных выражений, не говоря уже о картинках…
О.ЖУРАВЛЕВА: Именно что на заборе написали.
Я.КРОТОВ: Ну, на стенах. Но так написали, что и по сей день все есть. И встает вопрос – а почему люди к этому стремятся? Мне кажется, именно потому, что культура – а это культура, то есть, реализация словесной потребности человека, собственно, человеческого в человеке. А вначале было слово - в сущности, можно сказать, что вначале был интернет. Потребность человека говорить, быть услышанным и слушать.
Патологией является, когда у человека остается потребность говорить, а потребность слушать скукоживается. Зависимость здесь прямая – чем выше человек по иерархии власти, тем больше у него потребность говорить и меньше потребность слушать.
И тогда он решает, что перед ним зеркалом - а это культура, это не что-то, что отражает тебя, любимого. Это живые, реальные люди. Они не твое зеркало.
Почему я с этого начал? – в российской культуре, русской, российской, есть великий украинский писатель, который «понаехал» в Россию, и эпиграф к его пьесе «Ревизор»: «Неча на зеркало пенять, коль рожа крива». Конечно, Гоголь не мог понимать всю Россию, но он был прав.
Но главное в другом. Меня порадовала аллюзия на кинофильм «Королевство Кривых зеркал», это один из любимых фильмов до сих пор. Потому что это страшная антисоветчина, это исключительно красиво сделано. Недавно умерла Лидия Вертинская, которая там играла Анидаг, - изумительный фильм. И антисоветский по самой идее: посмотрите, господа, в каком мире вы живете. Дивно.
Поэтому человек, который в России употребляет аналогию с фильмом «Королевство Кривых зеркал» признается в том, что он.. ну, как бы король Йагупоп, которому кривые зеркала составляют массу беспокойства. А что беспокоиться?
О.ЖУРАВЛЕВА: Айдер, вы в соцсетях живете и работаете – решаете массу профессиональных задач и личных, наверное, тоже. У вас есть ощущение, что там действительно идет какая-то нападка на церковь, там выстроились полки, которые системно душат, давят, или наоборот, со стороны РПЦ поступают волны света?
А.МУЖДАБАЕВ: Там есть все, конечно. Есть такое, другое и третье. Но я не считаю, что это опасно для церкви. Потому что, если церковь уверена в себе, если несет людям какие-то понятные и очевидные истины, если она, грубо говоря, за людей, то почему бы ей бояться каких-то дурачков, которые что-то пишут в интернете?
Извините, церковью христианская во всех проявлениях прошла столько всего, что если считать угрозой ей или нравственности какой-то интернет, - ну, странно. То есть, как бы защищать церковь – это странное занятие, потому что это огромная институция с огромным моральным авторитетом, многовековым. Я не понимаю, из чего исходит этот страх? Это как если бы Виталий Кличко начал жаловаться на каких-нибудь драчунов из харьковской деревни. Ну, ребят.
Я.КРОТОВ: Я, как священник Харьковской епархии, это решительно отвергаю. Почему именно харьковские?
А.МУЖДАБАЕВ: Ну, случайно. Хорошо, - Тверской. Там же еще Украина была названа в качестве угрозы, - это еще отдельная тема. Интернет и Украина.
О.ЖУРАВЛЕВА: Может быть, сейчас, в данный конкретный момент истории, соцсети обрели какое-то лицо?
А.МУЖДАБАЕВ: Там идет украинизация страшная, в соцсетях. Там очень много пишут…
Я.КРОТОВ: Может, лучше сказать «майданизация»? Украина все-таки разная.
А.МУЖДАБАЕВ: «Майдпанизация» несколько татарское слово, поэтому я стараюсь его не употреблять, чтобы меня не называли националистом.
Я.КРОТОВ: Слово «стакан» тоже не будете употреблять?
О.ЖУРАВЛЕВА: В этом эфире не надо. Это тоже разврат.
А.МУЖДАБАЕВ: У нас есть абсолютно русское слово «чашка», очень хорошее слово.
Я.КРОТОВ: А «кофе», «чай»? «Чай» тоже из Китая, между прочим.
О.ЖУРАВЛЕВА: Говорим о церкви и соцсетях. До определенного момента они прекрасно сосуществовали и церковь сама в соцсетях прекрасно была представлена.
Я.КРОТОВ: Я не соглашусь. Это была внешняя прекрасность. Это, кстати, касается Католической церкви. Потому что на нынешнего Папу Римского идет огромный накат со стороны крайне правых, которые говорят, что он слишком много себе позволяет, но идет и огромный накат со стороны людей либерального направления, которые говорят, что он демагог, - постит много, а дел не делает. А.МУЖДАБАЕВ: Популист.
Я.КРОТОВ: Как с Горабчевым. Понимаете, у меня ощущение, что это не имеет отношения к Церкви вообще. Вообще, все, что сейчас говорил Айдер. Вы люди молодые, а вот если слово «церковь» заменить на КПССС – это ровно дискурс диссидентства 70-х.
О.ЖУРАВЛЕВА: «Самиздат»?
Я.КРОТОВ: Нет. Почему партия боится самиздата, почему боится критики, там же 20 млн. Но к церкви это не приложимо. Потому что когда вы говорите, что церковь проповедует простые, здоровые вещи, это же неверно. Церковь проповедует, прежде всего, Воскресение Христово. Это не из числа простых и самоочевидных вещей. Когда вы говорите, что она большая – это неверно социологически. В храм ходят 7-8%.
А.МУЖДАБАЕВ: 68% россиян называют себя православными верующими.
Я.КРОТОВ: Называют. Я себя тоже могу назвать великим мыслителем, но от этого им не стану. Значит, речь идет как раз о том, что в реальности люди, которые оседлали волну огосударствления религии, чувствуют себя очень неуверенно. И думаю, что вообще люди, которые дорвались до власти в последние годы, под внешней помпой «мордой кирпичом» или «ликом кирпичом», скрывается колоссальная неуверенность. У них вед за плечами память - как скинули Никиту, как отравили, вроде бы, Сталина.
Я.КРОТОВ: Вы абсолютно правы, - я думаю, что как раз здесь собака и зарыта, - в слове, что их пугает действительно информация. Потому что как бы никаких угроз этим людям, находящимся у власти и при власти, нет. Оппозиция в стране слабая, сил каких-то, которые могут как-то на эту власть повлиять, на их положение в этой власти, не существует. Существует только одна опасность – этот чертов, дьявольский интернет.
А.МУЖДАБАЕВ: А можно без выражений?
А.МУЖДАБАЕВ: Я атеист.
Я.КРОТОВ: Говорите «джинновский». На арабском это ровно то же самое.
А.МУЖДАБАЕВ: Так вот последние примеры – вот она, бесовщина-то, - что пишут про церковь ее же часть.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, условные прихожане, на которых мы рассчитывали, в какой-нибудь соцсети, показывают свое истинное лицо?
А.МУЖДАБАЕВ: Слушайте, ну, если о.Андрей Кураев пишет про церковь крайне неприятные вещи, и, наверное, нет радости нигде среди иерархов РПЦ, что он это делает.
О.ЖУРАВЛЕВА: А сделать они ничего не могут.
А.МУЖДАБАЕВ: А сделать они ничего не могут.
Я.КРОТОВ: Нет, конечно, они могут сделать, что угодно – они могут запретить ему писать, и он это выполнит. Но мне кажется, что здесь и без интернета был бы тот же самый казус, и вот, почему: опять власть. Вспомним 90-е, - помните Якубовского? Этот же феномен описывал Бердяев в 20-е гг., когда пиал о том, что идет смена тех большевиков, которые сделали революцию – вот эти романтики уходят, на их место приходят молодчики типа Шарикова, - подтянутые, гладкие, гламурные. Вы думаете, Путинский тип вчера появился? Он всегда возникает, хоть при Александре Македонском, хоть при Юлии Цезаре. Это тип карьериста, Молчалина, Берга – если брать Толстого.
На первой волне они приходят к власти на штыках, и при этих штыках шуты, - как Якубовский, и так далее. Им позволяется, в какой-то момент их науськивают, они производят некоторую смуту. Потом, когда нельзя усидеть на штыках, - как сказал Талейран, - потом их потихонечку вычищают, - как Сталин зачистил Кольцова, и всех прочих, - Якубовского зачистили, березовского, - это же типажи из той же самой когорты.
Теперь начинают дочищать тех, в рамках государственной религии, кто когда-то был полезен, а теперь настала пора застолья, - они ничего позитивного сделать больше не могут, все, кого они могли покусать, приведены в молчание полное. И все. Так что думаю, что здесь идет речь просто о перетекании вялотекущего застоя, в том числе, в государственной идеологии.
О.ЖУРАВЛЕВА: А простой прихожанин как должен интерпретировать слова патриарха? Грешен, ходит в «Одноклассники», играет в игрушечку, - он должен как отреагировать на эти слова?
Я.КРОТОВ: Так вот патриарх этих простых, видимо, и подставил. Но я думаю, что простых прихожан не существует – это мифология. Все люди сложные. Мне знакомы многие из государственной церкви, с которыми у меня прекрасные отношения, к счастью, - они все время подчеркивают, - многие из них это делают публично, что это православие, тут нет Римского Папы, патриарх это "примус интерпарус", «примус» - в хорошем смысле слова, «первый среди равных». Поэтому что он там говорит – нас не касается.
В этом тоже есть известное лукавство. Благодаря патриарху и его речам государственная религия получает госфинансирование, которым они пользуются, в том числе. Но денежки возьмем, а отвечать за болтовню не будем. За базар пусть он отвечает сам.
О.ЖУРАВЛЕВА: Удивительные истории нам рассказываете
А.МУЖДАБАЕВ: Можно я добавлю? Мне кажется, очень правильный сегодня эфир, потому что в эфире всегда должен быть один очень умный человек, а второй попроще.
О.ЖУРАВЛЕВА: А третий совсем простой – который время объявляет.
А.МУЖДАБАЕВ: Я вдруг подумал, когда Ольга спросила, какое влияние это окажет на обычных пользователи, которые считают себя верующими.
О.ЖУРАВЛЕВА: Это как про некоторые фильмы говорили иерархи – на этот фильм не ходи.
Я.КРОТОВ: И что, кто-то не пошел?
О.ЖУРАВЛЕВА: Думаю, да.
Я.КРОТОВ: Да ладно.
А.МУЖДАБАЕВ: Подождите, мы живем в уникальный век – мне только что это в голову пришло. Ведь это же можно отследить. Когда было оглашено это интервью? Два дня назад? Давайте попросим сейчас посмотреть, насколько упал трафик соцсети - их всего три в России за эти двое суток?
Я.КРОТОВ: Ну, сейчас у народа похмелье.
А.МУЖДАБАЕВ: Не стану прогнозировать, но мне кажется, что он не изменился. Поэтому я с самого начала сказал, что слова эти довольно формальны и пусты, они, в общем, отражают раздражение интернетом как единственно раздражающей вещью.
Я.КРОТОВ: Дума, Они даже этого не отражают. Они отражают раздражение правительства.
А.МУЖДАБАЕВ: Хорошо, отражают чужое раздражение, общее раздражение, какие-то тренды консервативные. Но зайдите, посмотрите трафик «Фейсбук», или, прости господи, «ВКонтакте» - что, там стали меньше общаться?
О.ЖУРАВЛЕВА: Ишь как атеиста забрало.
А.МУЖДАБАЕВ: Когда надо я «изи», когда надо - «слава», когда надо - атеист, когда надо…
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы себя сейчас охарактеризовали.
А.МУЖДАБАЕВ: Да. Неважно, кто я – это же не имеет никакого отношения, пусть я хоть буддист. Но можно зайти на счетчик и посмотреть - на 68% там должен был упасть трафик. Если он упал хоть на один процент, тогда я скажу, что влияние этих слов имеет огромное значение.
Я.КРОТОВ: Трафик не упал. Но еще раз скажу – есть программа-максимум, программа-максимум китайская, - жесткий цензурный блок в интернете. И к этой программе власть идет с первых дней существования интернета, когда он проходил через Первый отдел Курчатника. В принципе, для перекрытия канала подготовлено технически все. Нужна уверенность, что это будет нормально воспринято.
Вот кто значим для власти? Конечно, не так называемые «сетевые хомячки». И не журналисты. Для власти важна ее социальная опора. То есть, это тот средний класс чиновничества, которых миллионы и миллионы, которые недемократичны, но которым хочется потрындеть в интернете. Вот их обижать не стоит. Они защитили автомобиль с правым рулем, и так далее. То есть, это не люди, типа нас с Айдером, это люди вышестоящие, люди, условно говоря, со среднемесячным доходом в 80-90 и выше тысяч рублей. Вот этих людей власть побаивается, они ее, они она и есть.
Еще раз подчеркну, что власть, ругая интернет, тем не менее, - ну, как с фритредером, - ну, совершенно никуда. Но они же скачивают тоже, они сами качают оттуда. Это мне напоминает, как Бердяев в годы оккупации Парижа немцами – его не тронули, потому что, как ему сказали, один высокопоставленный эсесовец очень любил его книги – они на немецком издавались. И его не тронули. Значит, решает мнение эсесовцев.
Пока гэбистами пользуются и трекерами и «Фейсбук» – под псевдонимами, - есть отдел, который по долгу службы, а есть по зову сердца, - но они тоже люди.
А.МУЖДАБАЕВ: По зову секса пользуются интернетом.
Я.КРОТОВ: Это цинизм. Есть и пожилые.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы так благостно относитесь к соцсетям, как будто на самом деле нет проблемы – ни духовной пропасти, ни увязших в интернете людей.
Я.КРОТОВ: Думаю, что 200 гегов интернета менее вредны, чем одна пачка «спайса».
А.МУЖДАБАЕВ: Если говорить серьезно – есть масса проблем, в том числе, связанных с интернетом – геймеры, например, которые на самом деле существуют и которые надо решать. Но конечно, это не соцсети. Есть куча всяких других вредных вещей, которые реально людей затягивают, и это трагедия для семей – об этом церковь почему-то не говорит, а говорит о соцсетях.
О.ЖУРАВЛЕВА: Не церковь, а в данном случае один представитель церкви, хотя и очень важный.
О.ЖУРАВЛЕВА: Сделаем перерыв и вернемся в студию.
НОВОСТИ
О.ЖУРАВЛЕВА: Удивительную вещь нам принес проклятущий интернет. «Отец Яков, как вы считаете, возможно ли совершение обрядов и таинств в электронном виде? Например, таинство покаяния по скайпу, евхаристия в электронном виде, Святые дары в виде файла? Ведь для действия Святого духа формы не так важны, все это открыло бы новые возможности для миссионерской деятельности, стало бы возможным существование приходских общин в соцсетях, упрочило бы принцип соборности нашей церкви. Для меня это важно - у меня больные ноги, я не могу бывать в храме так часто, как мне бы хотелось. Не устаю задавать этот вопрос священникам, но ни разу вразумительного ответа не получил». Серьезный вопрос.
Я.КРОТОВ: Вопрос серьезный. Ответ такой. Но сперва анекдот. Вы люди молодые, анекдот 75-го года, - новая форма услуг введена по постановлению политбюро ЦК КПСС – продовольственные заказы будут приниматься по телефону и выполняться по телевидению.
Если всерьез, я решительно против, и вот, по какой причине – да, дух дышит, где хочет, так поэтому Дух ко мне придет, если я болен и лежу в больнице, - вот я недавно лежал, - он придет в больничную палату. Зачем мне кто-то еще? Я, может быть, умираю, и в этот момент мне ни священник, никто не нужен – я прямо с Богом. В этом смысле, как говорил Святой Максимилиан Койба, погибший в Освенциме, - больные в нашем монастыре делают главную духовную работу, им никакие посредники не нужны. Это смысл бессмысленного страдания.
Если всерьез - здоровый человек, - ноги в руки, и иди. Потом что, как говорил Адельман, руководитель Варшавского восстания в гетто, ненависть на хлеб не намажешь, а любовь можно – в этом смысл и жертвы, и куска хлеба и глотка вина. Любовь очень телесная. А когда человек ненавидит - ну, по «Повелителю колец» - он развоплощается, становится ничем, просто дымкой в воздухе.
Если человек болен, больные ноги – у меня, конечно, есть такие друзья, которые нуждаются в том, чтобы я к ним приехал, причастил и исповедовал, - по мере сил я это делаю. Но в принципе надо понимать, что интернет этого не заменит. Хотя бывали прецеденты – в 17-м году, в марте, когда кое-где были все-таки вооруженные насильственные расправы, был инцидент, когда, - по-моему, это был губернатор Калуги, - который по телефону позвонил архиерею, - тогда телефон был чрезвычайной редкостью, и ему по телефону исповедовался. А через 10 минут толпа ворвалась, все полицейские попрятались, и его растерзали. Но это – крайний случай, я думаю, не приведи Господи.
Но на практике я бы сказал так. Ведь интернет, еще раз скажу, это очень древняя потребность человека в свободе. Я живу в Урюпинске, но я свободен от того, что вокруг меня урюпинцы. Интернет дает возможность мне найти друзей где угодно, найти человека, которому интересно то же, что и мне. В этом смысле это такая же свобода, как и в любви – я в деревне живу, но нахожу невесту в городе, среди миллионов людей.
А.МУЖДАБАЕВ: А практический вопрос исходя из того, что написал слушатель. Вот живет, условно, жена саудовского араба, русская женщина, которая вышла замуж и уехала в саудовскую Аравию. Там нет вообще ни одного священника, никакого вообще. И у нее душевная потребность – не обязательно она больна, но у нее проблема и она хочет пообщаться со священником. Вы с ней по скайпу живьем пообщаетесь, это запрещено?
Я.КРОТОВ: Как это – запрещено общаться? У меня есть люди, с которыми я подружился через интернет. Ну, не по скайпу – переписываюсь.
А.МУЖДАБАЕВ: Но по скайпу вы человека видите и слышите - можете причащать и исповедовать.
Я.КРОТОВ: Нет, конечно. Зачем? Здесь то странное, что открыл интернет. Когда научные фантасты полвека назад проектировали, прогнозировали, что будет популярно в наши дни, они все хором говорили, что будет популярно видеообщение. И это оказалось коммерчески самой провальной штукой, через скайп общаются – потому что это он просто есть и халява, но очень многие отключают. И скажу, почему.
Вот мы стоим в храме, и мы стоим спиной друг к другу, - ну, квакеры сидят лицом, но все равно закрывают глаза, - они перед Богом. Потому что человек глубоко сдвинутое существо, наша внешность страшно не соответствует тому духу, который в нас горит и рвется наружу.
А.МУЖДАБАЕВ: Ну, хорошо, а с выключенной камерой по скайпу, по телефону? Исповедь, например, принять?
Я.КРОТОВ: Исповедь – это покаяние. Кается каждый сам каждый день, - нет вопросов. Священник для этого не нужен.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы сейчас договоритесь до того, что священник вообще не нужен.
Я.КРОТОВ: В принципе…
А.МУЖДАБАЕВ: Живут же в Бразилии русские беспоповцы.
Я.КРОТОВ: Господь в Евангелии сказал, что - вы, все, - он даже не сказал «священники», это потом сказал Апостол Павел, - он сказал: «вы все дети Божии», вы боги, простите, но уж Спасителя не переплюнуть в антиклерикализме. Я к тому, что прощение грехов состоит из нескольких разных вещей. Дать Духа Святого – вот когда я стою, а таинство исповеди откуда появилось? – оно родилось в монастырях. Монах брал руку другого монаха, клал ее себе на шею, и говорил: все, что ты сделал, это все стекает на меня. Это как жест хорошего психотерапевта, он как бы воплощает чужие проблемы.
О.ЖУРАВЛЕВА: Это высокое милосердие, когда ты принимаешь чужие…
Я.КРОТОВ: Это сострадание. Взять на себя чужие грехи это одно, а дать Духа, - ну, как это по скайпу? Благословить - благословлю. Но думаю, что это, в общем, необязательно.
А.МУЖДАБАЕВ: Это уже какие-то сложные теологические вещи.
Я.КРОТОВ: Почему? Бог дышит, где хочет. Я могу дать совет, но если трагическая ситуация в Саудовской Аравии - возьми отпуск, приезжай раз в год в Париж – там на выбор есть все.
А.МУЖДАБАЕВ: Почему в Париж-то?
Я.КРОТОВ: Там очень хорошо и выбор больше.
О.ЖУРАВЛЕВА: Илья из Ярославской области: «Интернет это зависимость для меня компьютер просто железяка без интернета. Вы сколько времени проводите в интернете, ограничиваете себя?». Католики в пост ограничивают себя, например.
Я.КРОТОВ: У нас тоже. У нас самый насыщенный пост, у нас в пост нельзя есть людей, во все остальное время – пожалуйста, а постом – ни в коем случае.
О.ЖУРАВЛЕВА: речь идет о том, что нужно себя ограничить от соблазнов, чтобы сосредоточиться на своей духовности – в этом смысл, как я понимаю. Может быть, ограничение интернета это как раз попытка заглянуть в себя, а не читать чужие глупости и постить котиков?
А.МУЖДАБАЕВ: Наверное, в этом действительно есть смысл, потому что иногда устаешь от интернета и хочется с друзьями поговорить. Мы иногда собираемся и пытаемся не смотреть в интернет.
О.ЖУРАВЛЕВА: Что, это так сложно?
А.МУЖДАБАЕВ: Нет, очень хорошо. Перед эфиром я ходил с друзьями в баню, и мы три часа не лезли ни в какой интернет. Было все прекрасно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Я прекрасно могу провести две недели без интернета.
А.МУЖДАБАЕВ: Мне кажется, вас уже исцелил патриарх.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, помог мне по скайпу. Вы можете сказать, о.Яков, что вы себя ограничиваете?
Я.КРОТОВ: Я все-таки в интернете почти четверть века и через это проходил. Но я был моложе. Интернет явление в этом смысле новое. Еще не сложилась вполне культура обращения с интернетом. Думаю, что как только состарятся люди, которые встретили интернет в 92-м году в возрасте 10 лет, - как только они состарятся, их опыт пойдет дальше и эта проблема будет решена. Ведь для вас же не проблема пользоваться бумагой и газетой.
О.ЖУРАВЛЕВА: Нет.
А.МУЖДАБАЕВ: Уже проблема. Я уже пишу с трудом.
Я.КРОТОВ: Но вы пользуетесь бумагой не только, когда пишете – вы пользуетесь ею в туалете, прошу прощения.
А.МУЖДАБАЕВ: Нет. Я по рождению мусульманин.
Я.КРОТОВ: Да, мусульмане всегда презирали китайцев и европейцев за использование бумаги. Есть более гигиеничные способы. Хорошо, пользуетесь во время выборов. Так что поосторожнее. Я прямо скажу - вспоминается Фома Аквинат, - или кто- то другой - в общем, играли монахи в мяч типа баскетбола – это было в 16 веке – это был Карл Баромео, а он был набожный семинарист.
О.ЖУРАВЛЕВА: Он в дальнейшем был иезуит.
Я.КРОТОВ: Да, а тогда он был молодой. И ему вдруг кто-то сказал: Карл, ежели ты такой набожный, чего ты играешь в мяч? А если Страшный суд? - Я буду продолжать играть в мяч. Либо это грех, тогда этого нельзя никогда, либо это не грех, тогда это можно и в момент Страшного Суда. Если грех ходить по порносайтам, то это грех постом и не постом. Поэтому интернет-зависимость это одна из многих зависимостей.
Зависимости исчисляются тысячами, ив этом смысле интернет бранит за то, что от него зависят? Самая страшная для меня зависимость думаю, и для всех жителей России, - их две: есть алкогольная зависимость, и уж конечно, она уносит куда больше времени и жизней, чем интернет. И это для москвичей, для образованных людей – это проблема, для патриарха Кирилла - проблема. О.Всеволод Чаплин опоздал с докладом.
Но я вас уверяю, для 90% жителей страны это не проблема. Сейчас в Твери люди сидят без электричества - о чем вы говорите?
А.МУЖДАБАЕВ: Извините, у нас живого его только 12% людей видели, а государство сейчас только этим и занимается – борьбой с геями.
Я.КРОТОВ: А вот поллитру видели все. Вторая зависимость - созависимость – жены от пьющего мужа. Это тоже страшно. И с этим реально надо бы что-то пытаться сделать. Но это намного сложнее.
А.МУЖДАБАЕВ: Мне пришла в голову мысль – если возвращаться к тому, с чего мы начали и что было поводом, думаю, что тут есть еще один смысл. Это обращение не столько к пастве, поскольку, как мы смоем убедиться, думаю, - никакого падения трафика соцсетей после его слов не обнаружено…
О.ЖУРАВЛЕВА: Может, люди «разфрендили» нехороших и «зафрендили» хороших.
Я.КРОТОВ: Думаю, что все стали обсуждать слова патриарха, и трафик вырос.
А.МУЖДАБАЕВ: Думаю, тут есть такой смысл – точно так же, как власть боится появления не только оппозиционных ярких лидеров, но и даже ярких людей в собственной партии, точно так же ест определённый страх у высшего духовенства. Потому что сейчас действительно можно стать популярным с помощью интернета
И это упреждение своим клирикам - может быть, более молодым, более ярким, желающим проповедовать, нести христианство, или просто желающим быть популярными, - это им упреждние: не высовывайтесь. Это еще и такая штука.
О.ЖУРАВЛЕВА: Что-то в этом есть.
Я.КРОТОВ: Не уверен. Думаю, что нет.
Потому что дисциплинирворание клириков происходит абсолютно реальными способами, и уже в 90-е брали реальную подписку о неразглашении - запрет при митрополите Кирилле - давать интервью и какие бы то ни было комментарии без письменного благословения Владыки был. Еще до интернета.
А.МУЖДАБАЕВ: Хорошо, а это указание – не активничайте в сетях. Главный не одобряет.
Я.КРОТОВ: Это итак все знают.
А.МУЖДАБАЕВ: Одно дело – знают, другое дело – когда это произнесено.
О.ЖУРАВЛЕВА: Это как история с Кураевым - казалось бы, уволили преподавателя из учебного заведения – кто бы обратил внимание? Если бы это был не о.Андрей, у которого огромное количество френдов, огромная виртуальная аудитория.
А.МУЖДАБАЕВ: Вот как раз пример популярного человека.
Я.КРОТОВ: Думаю, что это как раз пример того, что - как одна моя знакомая, которая издает журнал, - когда появились «ай-поды», они сделали себе сайт бесплатный, там подключились 10 тысяч человек, - все замечательно. Но как только они потребовали денег, - осталось 10 человек. Помню замечательную карикатуру: священник отпевает покойника, рядом стоят трое и одна говорит другой: а в «Фейсбук» у него было 5 тысяч френдов. В кэш не выйти. Популярность в интернете нулевая за его пределами. Популярность православного богослова, у которого куча френдов, это популярность мыльной пены, это ни во что реальное вылиться не может.
Вы люди молодые, а я помню, как говорил Ленин – один шаг реального действия. Почему я не буду причащаться по интернету – я приеду сам в другой город, я ездил, - но не по интернету. Потому что это означает дать человеку сигнал, что тело отменяется.
А.МУЖДАБАЕВ: Мне кажется, вы все-таки немножко ретроград. Все-таки в рамках консерватизма, провозглашенного Владимиром Владимировичем.
Я.КРОТОВ: Но у вас тоже руки и ноги есть, значит, вы тоже ретроград. Я защищаю человеческую плоть.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но патриарх тоже защищает человеческую плоть – люди уходят в виртуальность. У них там ненастоящая жизнь.
Я.КРОТОВ: Был такой польский роман в 19 веке, где один из главных героев был пигмей. Его спрашивают – какие у тебя нравственные принципы? – ну, очень просто – если у меня украдут корову – это плохо, если я украду - это хорошо. Значит, речь идет о том, что номенклатура в том виде, в каком она сформировалась, сформатировалась после 25 октября, - ведь большевики ничего не умели и не умеют. Они, как отмечал Ален Бизенсон, - могут использовать только старые запасы. Они всегда держали внутри в большевистской советской России какие-то куски капитализма, потому что только это работало и позволяло им создавать дымовую завесу, иллюзию, что есть великая страна. И точно так же и здесь.
Патриарх в этом смысле защитник великой иллюзии большевизма, советской иллюзии чудной Святой Руси. Но это же мыльный пузырь почище любого интернетного, - когда среди улицы висят растяжки «Христос Воскресе». И первый мыльный пузырь виртуальный абсолютно – это храм Христа Спасителя. Это виртуальность.
Значит, противостоят неэлектронные импульсы кирпичу. Человек и есть электронный импульс - человек, что это такое? Это биохимический раствор, который передает электронные импульсы, и все. А кирпич, если из него складывают храм, Богу неугодный, сколачивают вымогатель том – скольких разорили на строительстве этого храма? – тогда все. Тогда вот это – виртуальное. Это то, о чем говорил Господь в Евангелии, что вот этот храм, вы говорите – посмотрите, как он великолепен, как его строят – тогда строился второй храм Иерусалимский заново, Ирод строил. - А я вам говорю, что это все рухнет, это призрачно, потому что это не стоит на Духе.
Значит, грань не между виртуальным и реальным, а между тем, где Божий Дух есть и где его нет. Он может быть в интернете. Но именно поэтому я скажу – вот сегодня мне позвонили, приехал человек из Тулы. Всегда можно найти возможность добраться до храма.
А.МУЖДАБАЕВ: У меня есть одноклассница, которая лишена возможности ходить. Она православная и общается со своими друзьями, прихожанами, возможно, и с батюшкой – по интернету. Если бы не интернет, Маша просто жила бы как в пещере.
Я.КРОТОВ: Согласен. Но к счастью, таких случаев все-таки меньшинство и я уверен, что она общается по интернету…
А.МУЖДАБАЕВ: И лично общается.
Я.КРОТОВ: Вот. И священник приходит ее причащать лично – это и ест христианское милосердие.
А.МУЖДАБАЕВ: Нельзя сослагательные истории обсуждать, но это всегда любопытно - конечно, Иисус Христос сказал: бросьте сети, и идите, - своим апостолам, когда они занимались рыбной ловлей.
Я.КРОТОВ: Он говорил не про социальные.
А.МУЖДАБАЕВ: Кстати, это можно было бы процитировать – почему патриарху не подсказали эту цитату?
Я.КРОТОВ: Ну, это Евангелие. Евангелие это книга виртуальная.
А.МУЖДАБАЕВ: Хорошо.. Если бы Иисус Христос появился сейчас, и был бы довольно протестующим против нравов тогдашней официальной церкви.
О.ЖУРАВЛЕВА: Значит, был бы на «Фейсбук».
А.МУЖДАБАЕВ: А правда?
Я.КРОТОВ: Думаю, что нет.
А.МУЖДАБАЕВ: Но все 12 были очень молодыми ребятами.
Я.КРОТОВ: Кто сказал?
А.МУЖДАБАЕВ: Иисус сам был молодой.
Я.КРОТОВ: 30 лет по тогдашним меркам это много.
А.МУЖДАБАЕВ: Сейчас, кстати, в интернете очень активны люди от 30.
Я.КРОТОВ: 30 лет две тысячи лет назад адекватны 60 нынешним. А в другом месте евангелия сказано, что ему чуть ли не 50, - в этом смысле мы твердо не знаем. Но дело в другом – это была рыбацкая артель, люди почтенные, платившие довольно много налогов, состоятельные люди. Другое дело – видите, спаситель никогда ничего не писал. Это на самом деле довольно нетривиальный факт. Он был грамотен, читал Тору, когда приходил в синагогу, но ничего не писал. Хотя, в принципе, еврейская культура была достаточно книжная.
А.МУЖДАБАЕВ: Может быть, он и писал. То, что мы не имеем каких-то документов, ничего не значит.
Я.КРОТОВ: Думаю, что это не случайно, что он все время говорил: ходите, ходите. Потому что есть вещи, которые требуют сперва личного контакта.
О.ЖУРАВЛЕВА: Прошу прощения. Вы ушли в конкретную одну сторону. Все-таки, откуда берется интернет-зло для духа? Я предположила, что если бы не было фотожаб, ссылок-пересслок, картинок, - вы бы не узнали половины историй, связанных с батюшкой на дорогом автомобиле, с нанопылью, с исчезнувшими часами, и всякими другими вещами. Может, в этом есть смысл? От Анны пронзительное сообщение: «Есть православные, которые открыто ненавидят других людей – инородцев, геев, других, - разве не грех призывать преследовать кого-либо?» - вот в чем парадокс. Когда начинается история с «Пусси Райот», появляются условно-православные блогеры и комментаторы.
Я.КРОТОВ: Очень метко сказали - «условно-православные».
О.ЖУРАВЛЕВА: Которые, извините, жгут напалмом. Другие, вялые интеллигенты, задающиеся вопросами - хорошо ли это, по-христиански? И возникает некий конфликт, которого бы не было, если бы не было публичного обсуждения.
Я.КРОТОВ: Думаю, что это исключительно провинциальная проблема страны, в которой деспотизм ввел такую жесткую цензуру, что приходится лазать в интернет. В нормальных условиях, в том же США, все новости спокойно можно узнавать через обычные СМИ.
А.МУЖДАБАЕВ: А я добавлю, - в 19 веке российская цензура боролась с публикациями русских народных сказок, - и не только русских, я читал и татарские – там в каждой сказке самый отрицательный персонаж - мулла, - это чтобы никому не было обидно, что я про попов говорю христианских. Так вот мулла в каждой татарской сказке – прохвост, прелюбодей, вор, и так далее. И я знаю точно, что цензура боролась с публикацией оригинальных версий народных сказок - это та же самая борьба с интернетом.
Я.КРОТОВ: В этом смысле я вас уверяю как историк, в архиве Приказа тайных дел - 17-18 век, - тысячи дел, когда людей сажали за пьяные разговоры. Интернета не было, а потребность в общении была. В этом смысле водораздел проходит между закрытым обществом и открытым, закрытым для общения, где только ищут себе начальника, доброго или злого и общество, где ищут подобного себе, чтобы понять себя, чтобы прорваться за внешность.
А.МУЖДАБАЕВ: Но сейчас, в век, пока все открыто, и у нас пока не Китай, да и там пользователи это обходят, это выглядит очень комично, когда церковь пытается, или власть, - пытаются спрятаться от интернета путем запретов, моральных проклятий. Это существует независимо от них, параллельно им, и они с этим ничего не могут поделать. Поэтому я считаю, что это в чистом виде, вы меня просите, - демагогия. Все эти разговоры ни к чему не приведут, и максимум, к чему могут привести – просто осадить немножко людей православных, которые высказываются в сети.
Потому что, конечно, весь смысл этих запретов: мы не хотим, чтобы про нас говорили неприятные вещи. Но сейчас это невозможно, поэтому это пустой абсолютно дискурс.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но ничего нет в этом зазорного, когда люди не хотят, чтобы про них говорили неприятные вещи.
А.МУЖДАБАЕВ: Никто не хочет. Я бы тоже запретил интернет – на всякий случай. А то вдруг.
О.ЖУРАВЛЕВА: Все-таки, резюмируя эту историю - церковь и соцсети будут сосуществовать благополучно, и, наверное, Даже соцсети церкви будут помогать, так или иначе. Я сужу потому, что вы здесь сидите, и приходит огромное количество простых вопросов от прихожан – любых вопросов: «почему не причащаете одноразовыми ложечками», «не могу стоять» - масса вопросов. Людям просто не хватает общения.
Я.КРОТОВ: Это не потому, что интернет их поглотил. А потому что духовенство в государственных религиозных помещениях, - это не только к православию относится, - не разговаривают с прихожанами.
А.МУЖДАБАЕВ: Я читал переписку 14 века митрополита Московского с прихожанами. Они ему задавали вопросы, и он им отвечал, - как в «Фейсбук».
Я.КРОТОВ: Это 12 век.
А.МУЖДАБАЕВ: Не помню точно. А вопросы были такими же – кого можно причащать, кого нельзя, можно ли причащать – ну, не буду дальше.
Я.КРОТОВ: Женщин во время месячных, что вы стесняетесь?
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, это на самом деле актуальная проблема.
Я.КРОТОВ: Отвечаю – можно.
А.МУЖДАБАЕВ: И митрополит отвечал им.
О.ЖУРАВЛЕВА: Значит, есть куда стремиться соцсетям. Во всяком случае, никуда они не денутся. Спасибо вам. Говорили о соцсетях и о церкви, живут ли они в разных мирах, можно ли им сосуществовать. Выясняется, что все возможно.
