017 - 07 МАЯ 2014 - Существует ли объективность СМИ в условиях войны?

Существует ли объективность СМИ в условиях войны?

А.ПЛЮЩЕВ – Вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы". У микрофона Александр Плющев. Это программа «Обложка-1». Ну, не то, чтобы о российских еженедельниках, но, в общем, о событии недели, впрочем, не только ее. На этой неделе, как вы знаете, позавчера, мне кажется, была новость о том, что 300 российских журналистов награждены указом президента, который не был опубликован, за объективность освещения событий на Украине, в Крыму, конкретно за объективность 300 человек. В общем, случай не рядовой, прямо скажем. Мы решили сегодня поговорить, существует ли объективность в СМИ в условиях войны, потому что да и вы сами, судя по вашему отклику, и многие говорят, что не необъективны, эти необъективны, и вообще, объективности, наверное, не существует, как таковой, а уж в условиях войны, тем более. Или наоборот, она существует, только ее кто-то придерживается, а кто-то нет. И этот разговор мы решили сегодня организовать вместе с нашими коллегами. Владимир Сунгоркин - главный редактор газеты "Комсомольская правда". Добрый вечер!

В.СУНГОРКИН – Здравствуйте!

А.ПЛЮЩЕВ - Мари Жего - обозреватель газеты "Le Monde" в Москве. М. ЖЕГО – Добрый вечер!

А.ПЛЮЩЕВ – И Сергей Лойко-корреспондент "Los Angeles Times". Добрый вечер!

С.ЛОЙКО – Добрый вечер!

А.ПЛЮЩЕВ – Давайте сразу прямо попробуем ответить на этот самый главный вопрос, а потом от него у нас будут ответвления. Существует ли объективность СМИ в условиях войны?

Сергей.

С.ЛОЙКО – Я бы хотел начать отсылкой к потрясающей книге – не знаю, преподают ли ее, входит ли она в список литературы на факультете журналистики, но должна по всему – это книга классика английской литературы 20-го века Ивлина Во, по-моему, в русском переводе называется «Сенсация». Это 38-го года книжка, очень поучительная. Вроде это комедия, когда ничего не происходит в мире, а всем журналистам чего-то хочется. И, в конце концов, прошел такой слух, что в одной африканской стране в Ишмаелии – выдуманная страна – вот-вот начнется гражданская война, и все ринулись туда. Они приезжают туда, там сезон дождей идет, вообще, никого не видно. И ничего там не происходит, в принципе. И вот они толпами друг за другом ходят, чего-то ищут, рыщут, и кончается тем, что они благодаря этому движению, благодаря их стендапам – ну, тогда телевизора не было, интервью и тому подобное, даже в то время, когда не было телевидения, там начинается революция. Такая смешная, забавная книга, но очень поучительная. Как обычно бывает, что-то повторяется, как фарс, а вот сегодня фарс повторяется, как трагедия.

Благодаря усилиям государственной российской прессы, в основном Российского телевидения, на Украине практически идет война. Я считаю, что одними из виновников, что происходит на Украине, одними из главных виновников, хотя все решения принимает один человек, но одними из главных виновников являются эти «триста спартанцев», которых наградили, за то, что они врали, врали и продолжают врать.

А.ПЛЮЩЕВ – Я прошу прощения у Мари Жего, что мы начали не с нее, все-таки дама у нас в студии, тем не менее, я обращусь сейчас к Владимиру Сунгоркину, потому что, во-первых, были упомянуты журналисты, которые награждены. Среди ваших есть награжденные?

В.СУНГОРКИН – Да, конечно.

А.ПЛЮЩЕВ – Значит, получается, что Сергей Лойко и на них возложил эту вину. Тогда ваша точка зрения или, может быть, ваша ответ.

В.СУНГОРКИН – Что такое объективность и достижима ли она, дело темное, но я считаю, что журналисты по должности должны стремиться к объективности. Только что я с изумлением прослушал Сергея Лойко из "LosAngelesTimes". Все, что вы говорите, никакого отношения к объективности не имеет. Вот вы сейчас начали с того, что сказали: «Вот эти триста человек врали, врут и будут врать». Ну, как это можно вообще? Там самые разные люди, включая таких журналистов, сяких журналистов, должностные всякие лица. Вот почему вы сразу сообщили в эфир "Эха Москвы", что они врали, врут и будут врать, и что главная причина того, что происходит в Украине, это работа этих трехсот человек? Это никакого отношения к объективности не имеет, вообще. Это просто яркий пример, как говорил классик, «так называемого вранья». Это вы сказали.

А.ПЛЮЩЕВ – А что вы думаете по поводу объективности, Мари?

М. ЖЕГО – Я хочу подчеркнуть, что, на мой взгляд, Сергей все-таки прав, что есть явное, очень большое преувеличение, когда мы смотрим телевизор. Например, я могу ссылаться на репортажи Аркадия Мамонтова, который фигурирует среди награжденных. И, когда он описывает каке-то серое здание и говорит, что это нацистский концентрационный лагерь, который построен Европейским союзом, это все-таки чересчур, особенно в таких обстоятельствах, которые мы видим сейчас на юго-востоке Украины, мне кажется. И, конечно, потом сложно понимать, почему этот человек награжден именно за объективность, когда у него, видимо, никакой объективности нет. Потом даже речь не идет об объективности, это просто тупо, потому что все знают, и даже жители, которые живут в этом районе, знают прекрасно, что это здания, которые были построены действительно, с деньгами частично Европейского союза. Это было соглашение с Януковичем и речь идет о здании, где мигрантов, нелегалов, когда их поймают, они проводят время в этой почти тюрьме, но ни в коем случае никакой украинский гражданин не может быть в этом здании. Почему он так говорит? Разве это надо российскому зрителю, чтобы он лучше понимал ситуацию на Украине? Мне это очень непонятно.

А.ПЛЮЩЕВ – Сколько награжденных среди вашей редакции, если это не секрет, конечно?

В.СУНГОРКИН – Четыре человека.

Я не знаю, что является секретом, что не секретом, но…

А.ПЛЮЩЕВ – Ну, если вы подписку о неразглашении не давали, значит не секрет, наверное.

В.СУНГОРКИН – Четыре человека.

А.ПЛЮЩЕВ – Кто, если не секрет?

В.СУНГОРКИН – Это журналист Дарья Асламова, журналист Александр Коц, и журналист Дмитрий Стешин.

А.ПЛЮЩЕВ – Это три.

В.СУНГОРКИН – Четвертый я.

А.ПЛЮЩЕВ – И вас тоже наградили.

В.СУНГОРКИН – Кстати, я тоже прохожу по разделу… Ну, не знаю, как я, все трое очень добросовестные журналисты.

А.ПЛЮЩЕВ – Вам, что за награду вручили?

В.СУНГОРКИН – Я награжден орденом «За заслуги перед Отечеством».

А.ПЛЮЩЕВ – Здорово. И в этой связи хотел спросить вот, о чем: Что вы думаете по поводу объективности, потому что вы отреагировали на реплику Сергея, но не сказали свою точку зрения насчет объективности. Вот есть какая-то государственная идеология, точка зрения, линия и так далее. Есть СМИ, которые все прекрасно понимают, главные редакторы все прекрасно понимают: где, что, как. В этой ситуации, как должны себя вести журналисты?

В.СУНГОРКИН – Смотрите, раз уж мы крутимся вокруг этих трехсот человек и тема: Объективное освещение в Крыму – чтобы далеко не уходить.

А.ПЛЮЩЕВ – Да.

В.СУНГОРКИН – Пожалуйста. Вот во время, когда шли события в Крыму, за несколько дней до референдума, я прилетел туда, был наблюдателем и смотрел своими глазами, как мой любимый Крым – я очень люблю эту территорию, бываю там по возможности каждый год – как он с огромным удовольствием и все, включая украинцев и татар – ну, татар поменьше, украинцев побольше – голосовали за вхождение в Россию. Что же я видел в этот вечер, вернувшись по итогам тяжелого дня – потому что было очень много впечатлений, очень много переездов – я сел у телевизора в номере гостиницы и попереключал каналы. Все западные каналы, включая уважаемые французские, американские показывали совершенно абсурдную картину о том, что Крым, собственно, не хочет уходить в Россию, но он уходит под дулами автоматов и так далее, в то время, как Крым радостно уходил в Россию, и все это было совершенно ужасно, никакого отношения к объективности это не имело. Какие-то шли интервью с беженцами, показывали приходящие в Украину поезда и шел голос, что люди выходят из поездов – те, кто бежал из Украины. Это то, что происходит в это время, в эти дни в освещении западных СМИ о том, как что происходило, как Крым переходил в состав России, например.

С.ЛОЙКО – А с какого момента вы сообщили вашим читателям, что в Крыму находятся российские войска до референдума?

В.СУНГОРКИН – Российские войска в Крыму, если говорить объективно…

С.ЛОЙКО – Не-не-не, не надо про Черноморский флот, давайте про «зеленых человечков».

В.СУНГОРКИН – Я сейчас не помню, я с секундомером не стоял.

С.ЛОЙКО – А я помню. Пока Владимир Владимирович не сказал, вы и не заикнулись.

В.СУНГОРКИН – Когда американские войска действовали в Панаме в известных обстоятельствах…

С.ЛОЙКО – Я вам задал вопрос.

В.СУНГОРКИН – Вы мне задали вопрос – я вам отвечаю. А что вы так сразу. У вас же тоже полно ситуаций было, когда вы, засунув язык в известное место, помалкивали. Как и сейчас вы все врете о том, что происходит…

С.ЛОЙКО – С какого момента вы стали сообщать? Вы говорили под дулами автоматов. Конечно, никто под дулами не проводил…

В.СУНГОРКИН – Вы были в Крыму в это время? Если вы были в Крыму и вы будете говорить, что Крым не хотел входить в состав России, значит, вы лжете.

С.ЛОЙКО – Я об этом не говорил. Я говорил о том, что нет объективной картинки, куда уходил Крым, и куда он хотел или не хотел уходить. Потому что нельзя проводить референдум в одной отдельно взятой за одно место республике, если в этой республике высадилось тысяч 20 чужих войск, которые окружили все воинские части Крыма, и никого не выпускали, не выпускали, и в общем, достаточно серьезно бряцали оружием, и население все это видело. Оно видело, что не объявляя войны, армия-освободитель вторглась в Крым. Я вот об этом вам говорю. Вы в «Комсомольской правде» ни слова об этом не сказали.

В.СУНГОРКИН – Сергей, если вы себя, действительно, считаете честным человеком – мне даже страшно интересно…

С.ЛОЙКО – Я боюсь так считать…

В.СУНГОРКИН – Но, судя по вашему апломбу, вы считаете – все же врут, кроме вас.

С.ЛОЙКО – Нет, я так не считаю.

В.СУНГОРКИН – Съездите в Крым, честно проведите несколько дней. Почему бы вам не посмотреть, а потом честно не написать?

С.ЛОЙКО – Я провел в Крыму две недели.

В.СУНГОРКИН – И вы видели этот референдум, что люди шли под дулами автоматов, что ли?

С.ЛОЙКО – Несомненно, я видел это референдум.

В.СУНГОРКИН – Вы врете.

С.ЛОЙКО – Нет. Этого не было. Я видел, как мне засовывали в рот – вот вы говорите, что я куда-то язычок засовывал – мне засовывали в рот гранатомет.

В.СУНГОРКИН – Нужно сильно постараться.

С.ЛОЙКО – В гостинице «Москва». Там была куча журналистов. И накануне референдума туда ворвалась группа этих народных ополченцев, вооруженных до зубов. Зачем с гранатометом бежать в гостиницу? Я жил на четвертом этаже. Они стояли возле моей двери. Их было 8 человек.

В.СУНГОРКИН – Ну, вы же врете все. Как можно вам в рот затолкать гранатомет, извините.

С.ЛОЙКО – Это фигура речи.

В.СУНГОРКИН – А, это фигура речи, понятно!

С.ЛОЙКО – Вот его представили сюда. Вам бы хотелось, чтобы его совсем…?

В.СУНГОРКИН – Нет, мне этого абсолютно не хотелось.

С.ЛОЙКО – Я вышел из своего номера с камерой на груди специально, чтобы они видели, что я журналист, чтобы они меня не подстрелили, чтобы у них не было объяснения того, зачем они это сделали. Они у меня отобрали камеру, в конце концов, камеру отдали. При этом все наставляли на меня оружие. Вытащили оттуда флешку, и на глазах у меня специально взяли какой-то кинжал страшный и эту флешку три раза прокололи. Это было накануне референдума. Это зачем было сделано?

В.СУНГОРКИН – Я вам не верю. После того, что вы сказали, я просто уже не верю вам. Вы же сказали, что все 300 награжденных вруны и, что выборы шли под дулом автомата. Ну, как? Вы можете сейчас рассказывать самые чудовищные вещи – к вам доверия нет никакого.

С.ЛОЙКО – С чего вы это взяли?

В.СУНГОРКИН – Вы только что рассказали фантасмагорическую картину о Крыме. Как вам верить?

А.ПЛЮЩЕВ – Я прошу прощения. Я думаю, что слушатели запросто разберутся, проблема небольшая. Продолжим, с вашего позволения, с примерами или нет. У вас же тоже в «Комсомольской правде», только в «Комсомольской правде на Украине журналистка провела двое суток в Славянске, будучи захваченной.

В.СУНГОРКИН – Да.

А.ПЛЮЩЕВ – Как вы эту ситуацию решали, как вы эту ситуацию рассматривали оттуда?

В.СУНГОРКИН – Это, действительно, журналист «КП» Украина. У нас выходит газета и на Украине во многих городах. Это украинская версия «Комсомолки». Действительно, в какой-то момент она исчезла. Мы ее искали, наконец, обнаружили, что она задержана славянскими самооборнцами. Так как у нас там работал и журналисты из Москвы, вступили в переговоры. Переговоры продолжались минут тридцать, наверное, и договорились, чтобы ее выпустили. Все, дальше она уехала и написала репортаж. Так как она была очень взвинченная, и ее можно понять, что «я журналистка, а меня посадили». Она написала достаточно злой репортаж. Он был опубликован в «КП Украина», она оттуда работал. Собственно, все.

А.ПЛЮЩЕВ – В московской вы не стали ставить…

В.СУНГОРКИН – Нет, в московской я не стал это ставить, потому что, я считаю, что этот репортаж был необъективен, и, кстати, там было много деталей, которые не были объективными. В частности, она рассказывала, что в плену у этих людей содержится глава Славянска по фамилии, по-моему, Штепа.

А.ПЛЮЩЕВ – Неля Штепа.

В.СУНГОРКИН – Что ее там держат. После чего мы встретились – мы – мои журналисты - со Штепой, и она дала интервью, что ее никто не держит в тюрьме, а она просто перешла на образ такой… она стала жить в этой администрации. Не знаю, как сегодня, но вот так примерно. Потом она описала все в терминологии «наши», «ваши»… Для нее «наши» были украинцы.

А.ПЛЮЩЕВ – Терминология, вообще, отдельный разговор. И, прежде, чем мы перейдем к ним, я бы хотел, чтобы Марин Жего, которая очень скромно молчит, пока джентльмены здесь выясняют отношения, тоже добавила бы своего масла в огонь, если это можно.

М. ЖЕГО – Именно о словах. Мне кажется, что объективность тоже в этом, что это тоже проходит через…

А.ПЛЮЩЕВ – Термины.

М. ЖЕГО – Да. И это, к сожалению, то, что мы видим на обеих сторонах сейчас, когда мы пытаемся эти термины, как «каратели», «погромщики»…

А.ПЛЮЩЕВ – «Фашисты».

М. ЖЕГО – «Фашисты».

А.ПЛЮЩЕВ – «Повстанцы», там разные есть ¬ «сепаратисты» и так далее. Каждый же представляет какое-то издание. Давайте каждый, кто представляет издание скажет несколько этих самых терминов, которыми его издание называет сначала украинские власти нынешние, киевские власти. Я надеюсь, я без окраски сказал. И тех, кто де-факто управляет сейчас частью городов на юго-востоке Украины. Давайте по часовой стрелке начнем с Сергея.

С.ЛОЙКО – Здесь очень просто. Действительно, когда каждый день пишешь, приходится синонимы использовать всякие, но в основном, что касается властей в Киеве, как оно есть, там мы и говорим: это временное правительство – это основной термин. Что касается вооруженных людей, которые якобы представляют волю народа в восточной Украине, мне не нравится воля народа, когда я вижу на улице толпу из 2-х тысяч человек, скажем, во главе которой стоит ОБОН – отряд бабушек особого назначения, 20 каких-то мужиков в камуфляже с дубинками и щитами. И вот они ходят, захватывают помещения, которые им менты просто так отдают, и это считается волей народа. Это я про Донецк говорил. А в других городах действуют, вообще, вооруженные люди.

Так вот, вооруженных людей мы называем сепаратистами, вооруженные сепаратисты armedmen или pro-Russianarmedmen – пророссийские вооруженные люди. Потому что я провел до этого три месяца снебольшим на Майдане, потом, когда экшен переместился в Крым, я провел все время там, и здесь я уже был две недели в Славянске и вокруг него – В Краматорске. «Это Краматорск, детка!» «Это Славянск, детка!», «Это Донецк, детка». И к большому сожалению, я не мог не вернуться, потому что у меня возникли драматические, пожалуй даже трагические семейные обстоятельства и я вчера вечером прилетел. И я могу сказать, что, например, в Славянске ситуация, вообще, очень простая. Все говорят, что это воля народа, что эта народ взбунтовался, просит федерализации. Там существует вооруженная группа людей, костяк оторойсоставляют… украинские аналитики говорят, что это российское ГРУ, Генерального штаба и так далее – я так не думаю. Я думаю, это какие-то российские ветераны, которых обычно играет Борис Галкин в кино. Такие ветераны, которых снова родина зовет.

А.ПЛЮЩЕВ – Ничего не смотрел ничего подобного.

С.ЛОЙКО – Они и сами уже в этом признаются, в том числе, в интервью «Комсомольской правде». «Комсомольская правда» у нас самая лучшая газета, она получает у нас интервью с главарем этих боевиков. Дальше. Их человек 30. И в основном это ополченцы из Крыма. Потом существует группа казаков…. То есть ни те, ни другие никакого отношения к местным жителям, вообще, не имеют. Это чистой воды «чегеварообразный экспорт революции», если ее так можно называть или контрреволюции, такая Вандея, в которой участвую не вандейцы, а какие-то эллины. И дальше уже этот ОБОН – отряд бабушек особого назначения, но они уже устали, переехали, наверное в другой город, им там надоело. И какие-то местные жители. А местные жители, которые вокруг них, это в основном такие маргиналы, какие-то бывшие преступники, бомжи, в общем, я не могу вспомнить точную цитату из «Окаянных дней», но там есть слово «лица» - это ключевое слово. Эти лица – они там почувствовали власть, они стоят на всех этих самых баррикадах…

В.СУНГОРКИН – Вы не Майдан описываете? Потому что у меня ощущение, что на Майдане было точно то же.

С.ЛОЙКО – На Майдане был срез всего украинского общества, в том числе, и с востока и с запада.

В.СУНГОРКИН – Я тоже был на Майдане…

А.ПЛЮЩЕВ – Я прошу прощения, мне бы хотелось до новостей просто по терминологии как-то определиться. Я прошу прощения, Сергей, что прерываю. Из вашего лексикона, что "LeMonde" употребляет, какие слова? М. ЖЕГО – Так же, как у Сергея. Это западный заговор, что мы используем такие же термины, как «временное правительство», «исполняющий обязанности президента» и тоже «вооруженные люди» или «сепаратисты», да.

А.ПЛЮЩЕВ – Вы же слово «сепаратисты» не используете, Владимир.

В.СУНГОРКИН – Мы считаем, что не менее объективно называть этих людей «сторонниками федерализации». Вообще, в Украине живет совсем разное население и, по-моему, уже общим консенсусом для всех политологов серьезных является то, что как унитарное государство это государство просто не сможет существовать при всем разнообразии населяющих ее народов. Поэтому мы не используем термин «сепаратисты».

А.ПЛЮЩЕВ – Сторонники федерализации, это в смысле, что они Российской Федерации хотят вступить?

В.СУНГОРКИН – Ну, почему обязательно в Российской Федерации?

А.ПЛЮЩЕВ – Но они же с российскими флагами всю дорогу.

В.СУНГОРКИН – С российскими флагами ходит население Донецкой и Луганской обалстей.

А.ПЛЮЩЕВ – Вы их тоже сепаратистами не называете?

В.СУНГОРКИН – В Донецкой и Луганской областях большинство все-таки это русское население, особенно в Луганской уж точно.

А.ПЛЮЩЕВ – Но флаг чужой, федерализации здесь никакой нет.

В.СУНГОРКИН – Я им этот флаг не завозил, не вручал, это их право.

А.ПЛЮЩЕВ – Я понимаю, вы их называете – я же об этом. Мне просто интересно, почему. Я ни в коей степени не хочу на вас давить, тем более, что я не переубежу вас.

В.СУНГОРКИН – Мы их так называем. Пойдемте дальше, наверное. Все-таки про временное правительство и так далее. Безусловно, в Киеве произошел чистейшей воды государственный переворот 22 февраля. После того, как все с Евросоюзом – оппозиция, президент, наблюдатели, послы Евросоюза – подписали соглашение, через несколько часов в стране произошел государственный переворот.

А.ПЛЮЩЕВ – Янукович, по-моему, сбежал через несколько часов.

В.СУНГОРКИН – Янукович сбежал всего-навсего, если использовать термин «сбежал», он переехал из Киева…

А.ПЛЮЩЕВ – Он уничтожил документы перед этим в своей резиденции.

В.СУНГОРКИН – Подождите, он переехал из Киева в Донецк и в Харьков, в два города…

А.ПЛЮЩЕВ – Да, мы продолжим об этом сразу после новостей. С этой точки начнем после новостей. Прошу прощения.

НОВОСТИ.

А.ПЛЮЩЕВ – Мы продолжаем выяснять, существует ли объективность СМИ в условиях войны. Это мы так условно, конечно, назвали, тем более, что мы, слава богу, война так в прямую ни с кем не ведем, и еще репортажей с фронтов нет. У нас недоответилВладимир Сунгоркин - главный редактор газеты "Комсомольская правда". Мари Жего - обозреватель газеты "LeMonde" в Москве - Сергей Лойко-корреспондент "LosAngelesTimes". Я напоминаю, что у нас есть обратная связь: телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, Твиттер аккаунт vyzvon. И, если вы смотрите Сетевизор, там как раз видно Сергея Лойко. Мы поменялись местами, теперь я буду такой кукловод за кадром. Итак, мы закончили… я прервал Владимира перед новостями. О терминологии – какую используют терминологию для обозначения нынешних киевских властей и тех, кого называют ополченцами или сепаратистами на юго-востоке Украины. И вот закончили на киевских властях. Как вы их называете?

В.СУНГОРКИН – Киевские власти?

А.ПЛЮЩЕВ – Да, нынешние. Ну, вы начали с аргументации, мы поспорили. Ну, бог с ней. Просто – как?

В.СУНГОРКИН –Да я даже не задумывался, как их называть.

А.ПЛЮЩЕВ – Но вы же читаете статьи в своей газете время от времени хоть какие-то?

В.СУНГОРКИН – Ну, наверное, временно избранный… или как он называется временно исполняющий.

А.ПЛЮЩЕВ – У вас не употребляются слова «хунта»…

В.СУНГОРКИН – «Хунта» с удовольствием употребляется, да. Вы мне подсказали, конечно, это хунта.

А.ПЛЮЩЕВ – А «фашисты».

В.СУНГОРКИН – Конечно, там есть и фашистские настроения, есть и реальные фашисты. Вы так на меня с изумлением смотрите. Вы не в курсе, что произошло в Одессе, вообще, в эти дни, когда сожгли кучу людей именно благодаря этим товарищам, которых вы упорно не называете бандитами.

А.ПЛЮЩЕВ – Для меня там произошла трагедия точно, как минимум. Насчет фашизма, особенно параллелей с концлагерями, которые любят некоторые СМИ…

В.СУНГОРКИН – Причем здесь концлагеря?

А.ПЛЮЩЕВ – А там жгли людей просто, если вы забыли. Для меня это очень сложная аналогия. Возможно, я не такой тонкой душевной организации человек и не достиг того уровня понимания, поэтому я стараюсь таких аналогий не проводить.

В.СУНГОРКИН – Но вы меня спросили, я сказал, что это чисто по-фашистски – сожгли людей.

С.ЛОЙКО – Ну, вот про объективность. Хорошо, что у нас есть эти примеры. Не отходя от кассы, как говорится. Господин Сунгоркин уважаемый сказал, что в Луганской и Донецких областях больше русские. Это неправда. В Украине – вы возьмите любой отчет о населении, любую перепись населения, и вы узнаете – в Украине нет ни одного региона, где русские составляли бы большинство.

В.СУНГОРКИН – Ну-ну-ну, не так все просто.

С.ЛОЙКО – Позвольте мне сказать. Я понимаю, что сложно, но давайте со сложностью примиримся. В Донецкой области около 60% населения украинцы. Практически то же самое в Луганской и так далее. А русские там составляют где-то 30… я не могу сейчас точными цифрами оперировать, то, что украинцев большинство, это точно. Дальше. О том, что произошло в Одессе. К несчастью огромному все это произошло в Одессе. Но к счастью существует очень много видео-подборок и фотоматериалов и свидетельства очевидцев, что произошло. Шел вполне нормальный, мирный марш украинских ультрас футбольных и тех, кто выступает за единство Украины. Их было несколько сотен человек. В одном из переулков – есть видео, есть фото – на них напала группа с щитами, с битами, с палками, в шлемах, некоторые были вооружены стрелковым оружием.

В.СУНГОРКИН – Это был провокаторы – с этим уже разобрались.

С.ЛОЙКО – Хорошо.

В.СУНГОРКИН – Они шли в сопровождении милиции с красными повязками на рукаве.

С.ЛОЙКО – Их было около 150 человек. Вот они набросились. То, что получилось, прошло у них в Донецке, в Харькове, здесь не прошло. Здесь ультарс – это другие ребята. Они дали хороший отпор и погнали городских к лесу и пригнали их к этому Дому профсоюзов, они там забаррикадировались и оттуда стреляли и оттуда кидали «коктейли Молотова» и кидали их обратно. В какой-то момент загорелся первый этаж. Никто никого не сжигал. И люди задохнулись. И, когда эти украинцы, проукраинские патриоты увидели, что люди гибнут буквально, прыгают из окон здания, они принесли лестницы, они стали помогать, они буквально ловили руками этих людей, чтобы они не убились.

В.СУНГОРКИН – Это вранье все. Вс это вранье. Они их ловили и добивали.

А.ПЛЮЩЕВ – Сейчас, секунду. У меня здесь есть ночной эфир на "Эхе", я первую песню поставил, когда в воскресенье было все это Шевчука «Правда на правду». Мне кажется, она очень соответствует тому, что происходит сейчас на Украине. И я бы не хотел разбираться на самом деле в том, кто как видит, но очевидно, что есть, по меньшей мере, несколько разных точек зрения на происходящее. И вот даже просто наблюдая за тем, что происходит, и, слушая ваш рассказ, Сергей, я увидел как минимум две вещи, что мы с вами по-разному видим. Во-первых, вы пропустили вещь о том, что после атаки провокаторов они не погнали их в Дом профсоюзов, а пошли на площадь в палаточный городок и связь провокаторов с палаточным городком не очевидна, для нас, во всяком случае. Они погнали людей из палаточного городка, возможно, совсем других в этот Дом профсоюзов – это раз. Во-вторых, у каждой стороны, вы сказали, существует много видео, много очевидцев. У каждой стороны сейчас есть свои очевидцы, и каждые очевидцы говорят разное, противоположное. Мы можем одним верить, другим нет, но тем не менее, это так. У каждого стороны есть видеоподтверждение. У одних – что спасали из пожара, у других – что стреляли в людей, которые спасались от пожара, у третьих – что оказывали помощь, а у четвертых - что добивали, и это так. Мне кажется, правд, довольно много. Мы об этом и говорим – об объективности, а разве нет. Вот Мари, мне кажется, хочет сказать.

М. ЖЕГО – Да, мне тоже кажется, что в этой истории можно сказать, что объективность – это умение рассказать то, что сделала одна сторона, другая сторона и посчитать баллы: 1-1, 1-2. Но тоже это умение задать вопрос: Где была милиция? Где были пожарники? Это изумительно и печально, что в этих регионах каждый раз кажется, что нет больше государства, что этой силы просто не существует. Где пожарники? Почему они не подъехали, почему их не вызывали, или вызвали, но не подъехали.

С.ЛОЙКО – Ну, пожарники, значит, виноваты.

А.ПЛЮЩЕВ – Мне кажется, что мы достаточно времени уделили разбору каких-то конкретных ситуаций и демонстрации на них объективности, необъективности и так далее. Я бы хотел чуть-чуть абстрагироваться от Украины, если позволите, сейчас. У вас французское издание, у вас американское, у вас российское, Владимир. И давайте вот, о чем поговорим. Существуют ли ситуации, когда ваше издание сознательно или, подчиняясь каким-либо законам, выступает на стороне властей, именно, может быть, сознательно, придерживая какую-то информацию, искажая ее или давая даже дезинформацию? Вот бывают ли такие ситуации? Пожалуйста, Сергей.

С.ЛОЙКО – Я даже представить себе не могу, что государство где-нибудь во Франции или Америке награждало журналистов за что-то. Даже бы, если это произошло, журналист настоящий никогда не стал получать награду из рук государства, потому что журналист – это тот человек, который пишет, старается как-то критиковать. А, что это такое? Я, вообще, этого не понимаю. И второе: я бы хотел, если можно чуть-чуть рассказать, может быть, разбавить нашу дискуссию.

А.ПЛЮЩЕВ – Если коротко только, у нас не так много времени.

С.ЛОЙКО – Тем, что я увидел в Славянске. Там пророссийские вооруженные люди захватывают телевышку, выключают украинские каналы, включают российские каналы. Через два дня приезжают украинцы, выбивают их оттуда, выключают российские каналы, включают украинские каналы. А внизу, в деревне Андреевка живет бабушка, у которой уже три дня нет света, и ей пофиг какие там каналы, потому что она, вообще, ничего не может смотреть. Вот информационная война, таким образом, все равно сказывается на этих людях, и информационная война, которая в первую очередь развязана теми, кто совершенно бессовестно использует термины «фашисты», «хунт»…

А.ПЛЮЩЕВ – Я прошу прошения, Владимир, сейчас будет ваша очередь, сразу после дополнительного вопроса Сергею. А вот операция в Ираке, операция в Афганистане – до тех пор, пока не нашелся Ассанж, его Викиликс, никто не знал правды, и более того, были такие вещи, как «патриотический акт», как ограничение информации из зоны военных действий, она же военная цензура. Разве нет? Разве ваше издание не подчинялось этому?

С.ЛОЙКО – Я провел всю войну в Ираке, в Багдаде, и под бомбежками, в том числе, и я каждый день писал о том, как гибнут мирные жители, как их разрывает на куски, как гибнут дети, и как американские бомбы падают не туда, куда надо, и ни разу мне ни один редактор не сказал: «Ты чего пишешь? Вот тебе список: фашистская хунта, нелегитимная власть. Вот ты по списку иди по этому». Когда я смотрю или читаю «Комсомольскую правд», хотя профессор Преображенский посоветовал не читать эту газету в числе других, и когда я смотрю российское телевидение, у меня такое ощущение, что просто по такому списку действуют. Надо сказать такой текст, неважно, о чем, но в нем должно быть 25 каких-то названий.

А.ПЛЮЩЕВ – Хорошо. Владимир.

В.СУНГОРКИН - Сергей, вы, к сожалению, врете опять, в частности, вы только что сказали, что вы не можете представить, чтобы американское государство или любое западное награждало бы журналистов государственными наградами. Это достаточно распространенная практика, и чтобы далеко не ходить, уважаемый Венедиктов, руководитель "Эха Москвы" Москвы, где мы сейчас в гостях, икона свободной творческой журналистики. А.ПЛЮЩЕВ – Кавалер ордена Почетного Легиона.

С.ЛОЙКО – Он французский, что ли журналист?

В.СУНГОРКИН – Так это обязательно нужно быть награжденным иностранным государством? При чем здесь французский, не французский.

С.ЛОЙКО – Нет, просто от своего государства, как говорится, западло получать награду.

В.СУНГОРКИН – Но это ваше мнение. Вы гражданин, какого государства, кстати?

С.ЛОЙКО – Я пока что российский…

В.СУНГОРКИН – Ну, пока что. Вы уже подали на американское?

А.ПЛЮЩЕВ – Давайте по теме, я прошу прощения.

В.СУНГОРКИН – Странно. С вашей неуемностью. Я говорю, я, например, бывал в посольстве Итальянской республики, где награждали тоже свободолюбивых журналистов орденом Итальянской республики – я не буду говорить, кого, но очень свободолюбивого. И таких случаев очень много, когда государство оценивает именно вклад российских журналистов в реализацию интересов данного государства. И это очень распространенная практика.

А.ПЛЮЩЕВ – Я правильно вас понимаю, что вы сейчас Венедиктова обвинили? Я не хочу сейчас защищать, просто хочется понять - за реализацию интересов Французской республики…

В.СУНГОРКИН – Ну, это ваша трактовка, вы это с Венедиктовым разбирайтесь.

А.ПЛЮЩЕВ – Правильно ли я понял, вы скажите - нет или да.

В.СУНГОРКИН – Я не знаю случаев, когда государство вручает награды за реализацию интересов другого государства. Мне такие случаи неизвестны. Условно говоря, чтобы Америка награждала кого-то за реализацию интересов Российского государства. Такие случаи мне не известны. Конечно, любое государство проводит свои интересы, как умеет, как получается.

А.ПЛЮЩЕВ – Хорошо. Вот представитель, собственно, Пятой Республики.

М. ЖЕГО – Я вам сейчас все расскажу. Я вам расскажу, я извиняюсь перед Венедиктовым, но я должна сказать, что Почетный Легион дается абсолютно кому попало: генералам разным, банкирам…

В.СУНГОРКИН – Взяли и Венедиктова опустили – кому попало. У меня, например, нет ордена Почетного Легиона. Там неплохой список «кому попало».

С.ЛОЙКО – Я не завидую другу, если друг богаче.

А.ПЛЮЩЕВ – Так. Кроме ордена Почетного Легиона?

В.СУНГОРКИН – Ну, ́это награда государства Франции или общественной организации типа Охраны природы?

М. ЖЕГО – Они дали ему, господину Нарышкину, например, господину Костину и даже господину генералу Квашнину.

А.ПЛЮЩЕВ – Владимир, получается, что и она тоже французские наймиты-то!

В.СУНГОРКИН – Это же вы все передергиваете. Я же не говорю, что кто-то чей-то наймит, я просто говорю, что практика наград существует. Когда тут Сергей пафосно говорит – нет, такое невозможно представить. Да, как же невозможно представить? Я знаю и точно могу вам сказать: значительное количество американских издателей, руководителей американских СМИ имеют награды американского государство – это все абсолютно нормальная практика. Не надо врать просто.

А.ПЛЮЩЕВ – Я, кстати, этот вопрос к стыду своему не изучал, не знаю. Как у вас? Надеялся, что все расскажут. Как у вас во Франции – награждают журналистов за объективность?

М. ЖЕГО – Нет, нет.

А.ПЛЮЩЕВ – За субъективность награждают? Ну, скажите об этом, пожалуйста, если вам известно. Может, вы не интересовались тоже, ничего страшного.

М. ЖЕГО – Франция – это такая страна, которая очень любит все эти представления, все эти награды…

А.ПЛЮЩЕВ – Церемонии

М. ЖЕГО - Церемонии. Хотя шутя, мы между собой журналисты говорим légion d'horreur – Легион ужасов. Потому что даже Мишу, который возглавляет Кабаре для мужчин, которые как это… превращаются в женщин, как это по-русски…

А.ПЛЮЩЕВ – Травести.

М. ЖЕГО – Травести. Тоже он получил Légion d'honneur, так что ничего. А.ПЛЮЩЕВ – Отлично. Мы сбились немножко. Просто Сергей ответил, а Владимир и Мария еще нет, мы ушли на выяснение межличностных отношений. Так вот, вы можете себе представить, какую-то историю, когда вы, как солдат пера на службе государства, Владимир.

В.СУНГОРКИН – Что значит, какую-то историю как я, как «солдат пера»?

А.ПЛЮЩЕВ – Ситуацию. Вот вы считаете, что вы должны… Должно ли СМИ скрывать часть информации, извините за тавтологию или исказить ее государственных интересах, если такой государственный интерес четко выражен?

В.СУНГОРКИН – Я думаю, во время боевых действий такие истории могут быть совершенно распространены на всех фронтах и во всех странах. Опять же вы только упомянули «Патриотический акт», который был принят в США, в связи с войнами на Ближнем Востоке: Ирак, Иран и так далее…

А.ПЛЮЩЕВ – Он, по-моему, в связи с терактами, но неважно.

В.СУНГОРКИН – Так совпало, что Афганистан и все прочее. Это же тоже борьба с терактами, когда вошли в Ирак и Афганистан.

М. ЖЕГО – Но, с другой стороны, извините, это не помешало журналистам рассказать, как сказал Сергей, свобода слова была абсолютно очень широкая, раз мы узнали, например, о скандале в Абу-Грейбе, вы помните, да? Мы знали из уст журналистов и из разных статей журналистов. Поэтому вы правы, когда вы говорите, что в любой войне есть сразу цензура, военные хотят держать все под контролем, но журналисты могут …

А.ПЛЮЩЕВ – Сергий ответил на этот вопрос фактически. Я поставлю вопрос ребром: Можно ли критиковать свою воюющую армию? Сергей ответил на этот вопрос – про «умные бомбы» было. Что вы думаете по этому поводу, Владимир?

В.СУНГОРКИН – Формально, наверное, можно, но надо все время смотреть – за что мы ее должны критиковать в условиях войны и это должна быть конкретная история. Вот здесь мы можем написать, а здесь, наверное, в этой ситуации нужно промолчать. Это обычная практика любого издателя. Не надо лицемерить, что этого нет.

А.ПЛЮЩЕВ – Мари.

М. ЖЕГО – Мне кажется, что надо обязательно критиковать, и что это наша основная задача – критиковать, и особенно в условиях войны.

С.ЛОЙКО – Главное, это быть объективным, то есть что видишь, то и поешь. И в этой связи я хотел бы поговорить о вооруженном перевороте, о том, что придут какие-то полчища фашистов, всех там на востоке зарежут и убьют – это то, что люди, которые выступают за федерализацию, «сторонники федерализации» в кавычках с автоматами в руках и с гранатометами обычно говорят: «Вот придет «Правый сектор»!» «Правый сектор» - это, вообще, просто какой-то абсолютно мифологизированный образ вселенского зла. Это преисподняя какая-то. На самом деле ничего этого и в помине нет. Никто никому не угрожает. Вся восточная Украина говорит и будет говорить по-русски. Никто им не мешал, никто ничего не отнимал.

А теперь про вооруженный переворот. С чего все началось. За все время на Майдане – вот, мне скажут, что-то я вру - я ни разу в руках майдановцев - может, я плохо смотрел – не видел автомата Калашникова, ни одного. Я попросил своих товарищей, отличных ребят из ВГТРК показать мне хотя бы один кадр, где на Майдане человек с автоматом. Они так и не смогли этого показать. Но я видел столько оружия в одном «Краматорске, детка», или в одном «Славянске, детка», или в одном «Урюпинске, детка», которого хватило бы на 99 с половиной Майданов. Разница есть в том, кто там выступает и кто здесь? Здесь что – народ? Это же вооруженные люди просто какие-то. Я хочу сказать хорошее слово про российских журналистов. Могу, чтобы меня обвиняли в какой-то ненависти или предвзятости. Там был один в Славянске очень интересный случай. Один западный журналист подвергался опасности . Он находился в середине Славянска, ему реально угрожала опасность, и один российский журналист между своими этими выступлениями по спискам, сел в машину, посадил рядом собой и вывез его через все посты, рискуя жизнью просто потому, что он помогал тому журналисту и потому, что он продолжал считать, что журналист не должен становиться заложником. И огромное спасибо этим ребятам, что несмотря на то, что им приходится выполнять эту злую волю и врать, они остаются людьми.

В.СУНГОРКИН – Я не ответил насчет рассуждений, что в Донецке и Луганске большинство украинцев. Это же тоже вранье опять. У вас сплошное вранье. Если вы знаете историю Украины.

А.ПЛЮЩЕВ – Там было сказано: русские не составляют большинства.

В.СУНГОРКИН – Так я отвечу. Если вы хорошо знаете, что происходил в восточных областях Украины последние 20 лет – там происходила украинизация населения. Там за 20 лет была проведена огромная работа, чтобы люди называли себя украинцами.

С.ЛОЙКО – Ну, нам же сказали, что это Малороссия, и, вообще, это не Украина, и вообще, это большевики виноваты.

В.СУНГОРКИН – Нет, подождите, я вам про одно, а вы начинаете лозунгами опять. Вы, видимо, с западной Украины на самом деле? Ну, вы же с Западной Украины?

С.ЛОЙКО – Во мне нет ни капли украинской крови.

В.СУНГОРКИН – Поему вы тогда такие вещи рассказываете лживые про то, что украинцев больше на территории Луганской области?

С.ЛОЙКО – Поспорим на миллион долларов?

В.СУНГОРКИН – Слушайте, это документы, которые 20 лет…

С.ЛОЙКО – Хорошо, у вас столько нет. Давайте на 100 долларов поспорим…

В.СУНГОРКИН – Я с вами не собираюсь спорить, потому что вы не слышите простейших вестей. 20 лет там шла украинизация.

С.ЛОЙКО – Вы сказали, что сейчас русских больше. Кого больше все-таки?

В.СУНГОРКИН – Русских там больше, фактически тех, кто является русскими. У них у многих у русских сегодня украинские документы.

А.ПЛЮЩЕВ – Украинские документы, мне кажется, у всех.

В.СУНГОРКИН – Я имею в виду, что они записаны, как украинцы. Это известная ситуация, которая там в течение 20 лет реализовывалась. Можно, конечно, над этим весело смеяться, но это медицинский факт.

С.ЛОЙКО – Это, действительно, медицинский факт.

В.СУНГОРКИН – У меня в Славянске живут родственники, которые переехали из Читинской области.

А.ПЛЮЩЕВ – Друзья, я только напомню, что мы не разбираемся сейчас в ситуации на Украине..

В.СУНГОРКИН – И вот сейчас последнее поколение моих родственников стало вдруг… они всю жизнь прожили в Сибири, в Читинской области – в последних поколениях вдруг превратились в украинцев. И таких случаев очень много.

А.ПЛЮЩЕВ – Безусловно, крайне интересна ваша точка зрения на то, что там происходит. Но все-таки по профессии говорим, если вы не против. Давайте в три минуты попробуем уложить три ответа. То, что сейчас происходит в российских федеральных СМИ, прежде всего, на телевидении, давайте абстрагируемся, о присутствующих не говорим, потому что российских СМИ тут два: "Эхо Москвы" и «Комсомольская правда». Как бы вы могли охарактеризовать одним предложением, одной фразой, но не больше, что происходит в российских СМИ. Давайте начнем в Владимира.

В.СУНГОРКИН - Я считаю, то больше всего освещает канал «Россия» Вести-24 – круглые сутки. Я считаю, что это объективное освещение.

Падайте в обморок. Я считаю, что это объективное освещение.

А.ПЛЮЩЕВ – Не дождетесь, Владимир, от такого я…

В.СУНГОРКИН – Я считаю, что это наиболее объективное освещение.

А.ПЛЮЩЕВ – Не знаю, может, Мария упадет в обморок.

М. ЖЕГО – Да, да, упаду точно. Для меня это чиста дезинформация. Я не понимаю, почему, зачем это все делается, так грубо притом. Но остальные СМИ – конечно, есть журналисты, которые работают добросовестно и их интересно читать. У вас есть кое-какие вещи об Украине, которые интересны.

А.ПЛЮЩЕВ – Спасибо большое! Сергей.

С.ЛОЙКО – То, что на российском телевидении – это, вообще, не журналистика, это не имеет никакого отношения к тому, что там происходит, и когда журналисты, делая стендап в Славянске, рассказывают про то, что в Крматорске высадились вооруженные люди, говорящие на иностранных языках, ну, что тут скажешь.

А.ПЛЮЩЕВ – Ну, иностранные - может быть, украинские по отношению к Славянску теперь? Спасибо большое! Значит, действительно, по одной фразе нам удалось как-то это уложить. И теперь давайте вот так. В ваших собственных СМИ: во Франции, в США и, соответственно, в России мы уже сказали. Вы считаете объективно во французских СМИ, не только в вашем"LeMonde"? М. ЖЕГО – Не знаю, мне кажется, что скорей всего речь не идет об объективности, сколько о честности и скромности.

А.ПЛЮЩЕВ – США?

С.ЛОЙКО – Абсолютно объективно. Нью-Йорк Таймс несмотря на то, что все проукраинские аналитики заявляли, что там присутствуют российские шпионы Нью-Йорк Таймс их там особо не нашел, он об этом написал. Что касается моих статей, то они более объективны, чем то, что я сейчас говорю, потому что это разговор среди своих людей, и это не является, по существу материалом для статьи.

А.ПЛЮЩЕВ – Спасибо большое! Небольшое производственное совещание на тему: Существует ли объективность СМИ в условиях войны? в прямом эфире завершено. Я благодарю Владимира Сунгоркина, главного редактора «Комсомольской правды». Мари Жего – обозревателя "Le Monde" и Сергея Лойко, корреспондента "Los Angeles Times". Вел программу Александр Плющев, спасибо, до свидания!

М. ЖЕГО – Спасибо!