029 - 23 ИЮЛЯ 2014 (2)
О.БЫЧКОВА: Мы дождались-таки Андрея Илларионова, бывшего советника президента России по экономическим вопросам. Старшего научного сотрудника Института Катона и президента фонда Института экономического анализа. Спасибо, что вы все-таки добрались до этой студии через нашу ужасную Москву.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Добрый вечер вам, добрый вечер радиослушателям, спасибо Алексею Алексеевичу за мужественное закрывание амбразур.
О.БЫЧКОВА: Конечно, прежде всего, мы хотели бы вас поспрашивать по поводу вашего сегодняшнего поста – он опубликован, в том числе, на сайте «Эхо Москвы», - зачем был сбит амстердамский «Боинг»? Здесь у вас подробный комментарий того, как эта операция осуществлялась, с какой целью. И главное, кем и почему она делалась. У нас с Тоней возникло несколько вопросов. Вы пишете, что есть такие исходные данные, со ссылками на документы, - есть исходные позиции, на основе которых вы делаете выводы. О выводах потом, о позициях сейчас.
Месторасположение ЗРК «Бук-1» во время запуска «Земля-воздух» установлено, около города Торез, - это понятно. Контроль места расположения - сепаратисты ДНР, - это тоже понятно. Но дальше следующий пункт.
А.САМСОНОВА: Тут всего 9 пунктов, из которых первых три не вызывают вопросов, информация по ним сходится и в данных докладов американских спецслужб и совпадает с тем. Как в Росси и освещается этот конфликт.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Я вас прерву. При всем уважении, некоторые разведслужбы, как российские, так и американские, не пользуются, не могут пользоваться достаточным уважением и достаточной солидностью, поскольку неоднократно ошибались и неоднократно вводили общественность в заблуждение.
А.САМСОНОВА: Давайте тогда начнем с того, что вы более информированы, чем разведслужбы?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Только что вы обсуждали с Венедиктовым вопрос, как, в том числе, американские спецслужбы вводили в заблуждение руководство США по поводу наличия оружия массового уничтожения на территории Ирака. Поэтому, когда сейчас идут ссылки на закрытый или полузакрытый доклад спецслужб США о том, что у них есть часть информации. Или они дают какие-то утверждения, что они чего-то не знают, - это вызывает определенное уважение, но, тем не менее, надо давать поправку. В течение нескольких последних лет было несколько болезненных провалов разведывательного сообщества США, когда они не смогли предвидеть и увидеть накопление российских войск летом 2008 г. на российско-грузинской границе, - примерно до 100 тысяч военнослужащих, что привело затем, как известно, к российско-грузинской войне, - разведывательное сообщество США этого не видело.
За сутки до вторжения в Крым было соответствующее заявление, что они не видят такой возможности. Зачем они предсказывали вторжение, которое не состоялось, и так далее. Поэтому я бы сказал, что надо очень сдержанно к этому относиться
А я бы сослался на источник, который в данном случае выглядит гораздо более убедительно. В частности, те материалы, которые были приведены в журнале Андрея Воробьева – это «Анна.Лайф.Джорнал», - довольно популярный журнал в российской блогосфере, который собрал, по-моему, пять различных вариантов информации о месте расположения этой машины «Бук», из которой был произведен выстрел ракетой «Земля-воздух», который поразил лайнер, вылетевший из Амстердама в Куала-Лумпур. И все эти пять источников дали одну точку – юго-восточнее города Торез, южнее города Снежное, недалеко от хутора…
А.САМСОНОВА: Это не вызывает вопросов. Рассмотрим пункт 4-й
А.ИЛЛАРИОНОВ: Это очень важно. Прежде, чем перейти к п.4, из этого следует очень важная вещь, потому что это середина, сердцевина, говоря словами г-на Гиркина, это глубокий тыл этой самой ДНР, сепаратистского района, который находится под их контролем.
О.БЫЧКОВА: Хорошо. Экипаж «Бука» - вы пишете, что это российские граждане, находящиеся на действительной военной службе.
А.САМСОНОВА: Этой информации нет у американских разведчиков, они говорят, что не могут это предположить – почему вы более информированы?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Это известно, потому что ДНР не проводила и не проводит подготовку столь высококвалифицированных специалистов, специалистов по управлению зенитно-ракетным комплексом «Бук».
А.САМСОНОВА: То есть, это логическое размышление?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Это высококвалифицированная военная специальность, которая требует серьезной подготовки, серьезных тренингов, серьезного сопровождения. Кроме того, сама система «Бук» является одной из самых мощных противовоздушных систем обороны, и гораздо менее мощной системой, в том числе ПЗР, находится под довольно мощным контролем со стороны международных органов. Не было случаев, примеров того, чтобы такие системы передавались кому бы то ни было из-под контроля вооружённых силы, и нет такой возможности представить, чтобы такая система была передана российским Генштабом, российской армией, российскими властями кому бы то ни было.
А.САМСОНОВА: Значит, пункт 4 - это мнение.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, это не мнение. Есть еще соответствующее заявление Минобороны РФ, которое заявило, что Минобороны РФ не передавало системы «Буков» сепаратистам. И этому заявлению, одному из немногих заявлений министерства обороны, можно верить.
О.БЫЧКОВА: Другой вопрос, - а может быть это украинские военнослужащие, у которых тоже есть «Буки» и соответствующие кадры? Украинские военнослужащие, которые почему-то перебежали на сторону ополченцев?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, это невозможно, потому что…
А.САМСОНОВА: Рушит вашу картину мира.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Дело не в этом. Дело в том, что украинские военнослужащие, если они перешли на другую сторону, они становятся тогда уже служащими на стороне России или на стороне сепаратистов, подтверждений чему нет. Тогда они просто являются, соответственно, либо сепаратистами, либо российскими военнослужащими. А та самая «Бука», которая там оказалась, она была доставлена на эту точку утром 17-го июля, вечером 17-го июля покинула. И тот факт, что она покинула боевую позицию свидетельствует о том, что сепаратистские власти не имели никакого контроля над реальным движением этой машины. То есть, они обеспечивали только сопровождение, а команды по осуществлению соответствующих пусках давали не сепаратистские власти, а давало прямое командование соответствующего подразделения. Как минимум, это был штаб Южного военного округа в городе Ростове-на-Дону, а скорее всего это, конечно, был Генштаб РФ.
А.САМСОНОВА: Скорее всего?
О.БЫЧКОВА: Чем это подтверждается?
А.ИЛЛАРИОНОВ: дело в том, что подобные решения о принятии решений по поражению такого рода целей принимаются на соответствующем уровне. Они не принимаются решениями водителей или наводчика, или даже командира соответствующей установки, находящейся юго-восточнее города Торез.
О.БЫЧКОВА: Война, боевые действия, бардак.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Знаете, до этого, в течение нескольких недель, так называемые сепаратисты, а на самом деле большей частью это были российские военнослужащие, поражали воздушные цели над Донецкой и луганской областями. Поражено, - если это соответствует действительности, - 12 воздушных целей, самолеты и вертолеты. Когда поражались эти цели, в том числе, на разных высотах, в том числе, на высотах 4 и чуть ли не 6 километров, - никто не говорил о бардаке. Никто не говорил о том, что там были пьяные, что были там бутылки. И только тогда, когда «Бук», который, похоже, не применялся до того, поразил цель на высоте 10 тыс. метров, без каких-либо ошибок, выбрав, кстати говоря, из целого ряда самолетов, находившихся в тот самый момент над Донецкой областью и в пределах досягаемости того же самого «Бука», - именно этот лайнер, - и тут возникает вопрос о бардаке. Какая логика?
А.САМСОНОВА: У меня вопрос про интеллектуальную честность. Вы предлагаете читателям 9 пунктов, из которых первые три имеют подтверждение, это информация, которую можно проверить, было-не было, - это не мнение, а факты, которые можно проверить или опровергнуть. Следующие 6 пунктов являются вашими предположениями.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Это ваше мнение.
А.САМСОНОВА: Вы говорите «мне кажется», «более вероятно», «менее вероятно».
А.ИЛЛАРИОНОВ: Опровергать - пожалуйста, вы имеете право.
А.САМСОНОВА: Вы сами даете статус этим пунктам - «мне кажется», «Более вероятно», «менее вероятно». Таким образом, вы предлагаете читателю в первом абзаце 9 пунктов неопровержимой информации верифицированной, не даете ссылок, после чего 6 из этих 9 пунктов, большая часть, 66%, оказываются вашим предположением.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Я с интересом слушаю проделанную вами работу.
А.САМСОНОВА: Я не могу поверить – вы ученый, вы знаете разницу, почему вы так…
А.ИЛЛАРИОНОВ: Мы хотим сейчас обсуждать вашу точку зрения, Тоня? Я с удовольствием это сделаю.
А.САМСОНОВА: Нет, я пытаюсь понять статус дальше написанного текста.
О.БЫЧКОВА: Тоня, подожди, давай не будем задавать риторических вопросов. Все-таки вопрос, - в одном случае мы имеем дело с подтвержденными фактами, в другом - с логическими предположениями.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Назовите, пожалуйста, то, что вы называете логическими предположениями. И мы обсудим.
О.БЫЧКОВА: Например, что непосредственно из Южного округа ВС РФ.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Для этого нужно знать, как работают военнослужащие войск ПВО.
А.САМСОНОВА: Вы пишете: «Приказ на запуск отдал Генштаб ВС РФ».
А.ИЛЛАРИОНОВ: Такие приказы отдаются на самом высоком уровне.
О.БЫЧКОВА: Без исключений?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Если вы найдете такой пример, например, как упомянутый в первой части этой передачи, - южнокорейский «Боинг» в 1983 г., - вы узнаете, кто отдавал приказ.
А.САМСОНОВА: Для вас самоочевидно, что там российские граждане, что им отдали приказ?
А.ИЛЛАРИОНОВ: В отличие от вас я, например, помню, как происходило расследование по поводу поражения южнокорейского «Боинг», кроме того, в силу своего практического опыта, принимал участие в целом ряде совещаний, которые обсуждали то, как применяются противовоздушные средства. В том числе, не только такие средства, как «Бук», а гораздо менее мощные. И какие решения, кто, и по какой цепочке принимает такого рода решения, и как они страхуются.
А.САМСОНОВА: Вы сами мне говорили в начале передачи не доверять американской разведке.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Да, это не американская разведка, это российские вооруженные силы.
А.САМСОНОВА: То есть, вам доверять имеет смысл?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Это устав ВС РФ и правила, действующие в российских вооружённых силах.
А.САМСОНОВА: То есть, к их информации нужно относиться критически, а вам нужно верить на слово?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы не слышите, что я вам сказал.
О.БЫЧКОВА: Значит, здесь мы принимаем поправку, что это так, потому что обычно это бывает так?
А.ИЛЛАРИОНОВ: А у нас не было ни одного примера того, чтобы это было не так. Если вы назовете хотя бы один пример того, что это было не так, давайте это обсудим.
О.БЫЧКОВА: Пойдем дальше. Почему именно МН-17, - почему именно этот рейс оказался? Честно говоря, аргумент типа, что Амстердам – столица греха, растленного Запада и все такое прочее? Он мог там оказаться случайно? Почему обязательно нужно подводить какую-то базу?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Но это же вопрос не ко мне?
О.БЫЧКОВА: Это вопрос к вашей логике.
А.ИЛЛАРИОНОВ: А это не моя логика.
О.БЫЧКОВА: К вашим рассуждениям.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Это не мои рассуждения. Дело в том, что именно эти два города, которые были упомянуты в этом тексте, Варшава и Амстердам, были названы мне некоторое время назад людьми, которые работают с Генштабом РФ в качестве целей для первоначальных ударов.
О.БЫЧКОВА: Каких ударов?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Самых разнообразных.
А.САМСОНОВА: В смысле? Ядерных.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Самых разнообразных.
В том числе, и ядерных.
А.САМСОНОВА: В «Город греха»?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Совершенно верно. И когда мне это было названо, я, честно говоря, этому не поверил.
О.БЫЧКОВА: А кто такое мог вам сказать?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Есть люди, которые общаются и обсуждают.
О.БЫЧКОВА: Какого уровня люди?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Когда мы обсуждаем с вами разнообразные концепции, которые вам, нам и многим нашим радиослушателям кажутся невероятными, фантастическими, кажутся совершенно запредельными, мы относимся к этому как к сказкам или каким-то совершенно фантастическим умозаключениям, которые не имеют отношения к реальности. Когда мы с этим сталкиваемся, когда они воплощаются в реальную политику, то мы говорим – подождите, но нам же об этом говорили, нам же об этом рассказывали. И оказывается, что такие вещи укладываются, эти концепции укладываются в практические действия.
Если бы 5 лет тому назад мы с вами это обсуждали и вдруг кто-то пришел и стал бы рассказывать про концепцию «Русского мира», или про превосходство, или про какие-то особенные характеристики русского генетического кода, вы бы отнеслись к этому как к совершенно несерьезному, совершенно фантастическим заявлениям, которые характерны лишь для маргинальных представителей российского общества.
Сегодня эти так называемые маргинальные представления оказываются лежащими в основе политики.
О.БЫЧКОВА: Но они от этого не перестают быть маргинальными.
А.САМСОНОВА: А что, если это маргинальное представление окажется концепцией заговора?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Они маргинальные не потому, что они маргинальные, а потому, что они стали основной или значительной частью реальной политики.
О.БЫЧКОВА: Но «русский генетический код» от этого не стал материальным.
А.ИЛЛАРИОНОВ: А разве у нас здесь по этому поводу разногласия? Тогда возникает вопрос, - который вы задаете, и вопрос, который естественно возникает у наших радиослушателей и читателей. В течение 17 июля в воздухе над Донецкой и луганской областью находилось несколько десятков пассажирских самолетов, которые пролетали в разных направлениях, эти рейсы осуществляли разные компании. И в тот самый момент, кстати говоря, когда был сбит рейс из Амстердама, в воздухе находилось три пассажирских самолета - в этот же самый момент. Все они находились в пределах досягаемости того самого экипажа «Бука», который находился юго-восточнее Тореза. Возникает вопрос, - почему именно этот?
А.САМСОНОВА: Потому что это «Столица греха» - у вас написано.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Если у вас есть другая концепция - давайте предложим ее обсудить.
О.БЫЧКОВА: А какие другие самолеты из каких других столиц?
А.САМСОНОВА: Давайте выберем.
О.БЫЧКОВА: Куала-Лумпур это не столица греха, кстати.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, это столица мусульманского государства Малайзия, федеративные штаты Малайзии, которые в концепции той самой так называемой «Четвертой мировой войны», которую ведет часть наших властей против англосаксонского мира, там не присутствует. Если и присутствует, то в качестве нейтральной стороны или потенциального союзника.
Минуту позже, практически в том же самом месте, где был сбит амстердамский рейс, на этом же месте пролетел рейс из Копенгагена Сингапурских авиалиний, Копенгаген-Сингапур, - он не был затронут. За 20 минут до этого…
О.БЫЧКОВА: Потому что ни Копенгаген, ни Сингапур нам не интересны у гуманитарном смысле, гуманитарно-философском?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Сингапур вообще находится в другом месте, а Копенгаген не является столь важным или столь заметным, видимо. В логике этих людей, чуть раньше, за 20 минут до этого, пролетел рейс «Люфтганзы» в Дели.
А.САМСОНОВА: Вы всерьез?
О.БЫЧКОВА: А Германия и Индия наши лучшие друзья, как известно.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Естественно. То трогать не стоит. Поэтому эта версия, - вот это – версия, я никогда не скрывал, что это версия. Если кто-то предложит другую, более убедительную версию, я с большим удовольствием ее рассмотрю.
О.БЫЧКОВА: Более убедительная версия заключается в том, что там должен был лететь транспортный самолет и каким-то образом произошла цепь совпадений
А.ИЛЛАРИОНОВ: Транспортный самолет не является убедительной версией. Это является фальшивкой. Которая разоблачается совершенно очевидно, потому что транспортный самолет АН-24, или АН-26, который стоит на вооружении Украинской армии, имеет максимальную высоту полета 7,7 километра. «Боинг» летел на высоте 10 километров. Любой человек, находящийся в «Буке» или станциях сопровождения, видит эту разницу. Понятно, что на высоте 10 километров военно-транспортный самолет лететь не может. Максимальная скорость военно-транспортного самолета составляет 540 километров в час, крейсерская - 450. «Боинг» летел со скоростью 800 километров в час. Ну и, наконец, его конфигурация, его размеры довольно хорошо отличаются. Те люди, которые профессионально обучены, различать цели и поражать их, легко различают, чем отличается военно-транспортный самолет АН-24 или АН-26 от пассажирского «Боинг»-777. Ошибки быть в принципе не могло, это совершенно другие технические характеристики.
А.САМСОНОВА: В катастрофе «Боинга» вам не хватает какой-то информации. Или вам все уже понятно и достаточно той информации. Которая у вас есть?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Огромное количество информации является неизвестной, которая является расследуемой, и эта работа проводится, и сейчас будет проводиться. Тем не менее…
А.САМСОНОВА: Для вашей версии этого достаточно?
А.ИЛЛАРИОНОВ: на тот момент, который мы имеем сейчас, другой версии, которая бы являлась не противоречивой, по имеющейся сейчас информации, пока нет. Все другие версии легко опровергаются имеющейся сейчас информацией.
А.САМСОНОВА: Когда вы пишете текст про это, в чем ваша цель? Это же большая работа, занимает несколько часов, вы садитесь это делать. Для чего?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Тоня, давайте посвятим наше немного оставшееся время другим, более важным вопросам?
А.САМСОНОВА: Знаете, в информационных войнах важно не кто говорит, а что говорит и зачем.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Я не участвую в информационной войне.
О.БЫЧКОВА: Можно вернуться к вашей версии, мне не все тут понятно с логической точки зрения. Допустим. Как вы утверждаете, Россия намеренно сбила именно этот амстердамский рейс.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Неправильно, я такого не утверждал. Вы используете термин «Россия», в моем тексте нет слова «Россия», и в данном случае вы совершаете подмену, которая, с моей точки зрения, является абсолютно недопустимой. Вы приравниваете руководство страны к стране, или руководство страны к народу, или руководство страны ко всему государству, или отдельных людей к всей стране, населению, нации.
О.БЫЧКОВА: То есть, это какие-то гадкие генералы решили такое устроить?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Думаю, что такие решения принимаются не гадкими генералами. Гадкие генералы, или не гадкие генералы выполняют приказы, получаемые. Никакой генерал не порет отсебятину, не выполняет решения по своему собственному разумению. Это было бы первое и последнее решение в его службе точно.
О.БЫЧКОВА: Хорошо, я неточно выразилась, но имела в виду именно это, - российское руководство намерено отдало приказ о том, чтобы сбить именно этот самолет в этой точке, из Амстердама.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Оля, что мы точно установили, по поводу чего у нас нет разногласий? Что «Бук» является российским, принадлежащий российским военным силам, что экипаж этого «Бука» является российским.
А.САМСОНОВА: Нет, мы это не установили, это мнение.
О.БЫЧКОВА: Это неочевидно.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Какие у вас другие версии?
А.САМСОНОВА: Я не знаю.
О.БЫЧКОВА: Есть и украинцы.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Украинские «Буки» не могут находиться на территории, контролируемой так называемыми пророссийскими сепаратистами.
О.БЫЧКОВА: Если вы скажете, что существует большая доля вероятности, что это российский «Бук», то тут я с вами соглашусь.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Если ваша задача заключается в том, как это делается в рамках информационных войн, подвергать каждую крупицу сомнения для того, чтобы создавать впечатление, что оно ничего не значит…
А.САМСОНОВА: Нет, чтобы разделить правду от мнения.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, я вас очень хорошо понимаю. И поэтому эту задачу, которую вы старательно выполняете, я понимаю. Моя задача немножко другая.
А.САМСОНОВА: Я вас возвращаю к вопросу, какая задача здесь.
А.ИЛЛАРИОНОВ: У меня другая задача, и мне кажется, в этом я близок, или мне близка позиция многих граждан России и граждан Украины, и жителей всего мира, - разобраться в том, что на самом деле произошло. Из того потока информации. Который у нас сейчас есть, из того колоссального объема информации. Которая вылилась, были предложены несколько версий – до десятка самых разных версий с подверсиями. Каждая из этих версий опровергается совершенно очевидными провалами и несоответствиями. Из этой дюжины, десятка версий, есть одна версия, которая напрямую не опровергается ни одним из ныне известных фактов.
Я соглашусь с тем, что возможно, есть какие-то элементы, когда можно говорить про вероятность. НО ни одним из ныне имеющихся доступных фактов эта версия не опровергается.
О.БЫЧКОВА: Можно я пойду дальше и задам вопрос, который пытаюсь задать. Концепция, общая идея, видимо. Состоит в том, что российское руководство намерено сбило этот «Боинг», летевший именно из Амстердама, - правильно я вас понимаю?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Я формулирую точно, как сказано, - нет другого объяснения, кроме приказа, отданного российскими вооруженными силами, руководством Российских ВС, этой команде «Бука», всему комплексу, на поражение этого самолета.
О.БЫЧКОВА: Вопрос, - зачем они это сделали, и почему сейчас никаким образом эта карта не разыгрывается? Мы знаем, - совершается теракт. Дальше кто-то берет на себя ответственность.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Она блестяще разыгрывается. Потому что после этого возникает шок, - и он действительно возник, - возник шок, шок в нашей стране, в Украине, в Европе. Наконец, Европа, которая в течение 5 месяцев российско-украинской войны спала, лениво потягиваясь по поводу того, какие бои ведутся на востоке Украины, или что там происходит с аннексией Крыма, наконец, Европа проснулась, возмутилась, оскорбилась, ужаснулась гибелью сотен своих сограждан, и потребовала от руководств, правительств своих государств сделать все возможное для того, чтобы прекратить кровавую бойню на территории Украины, в результате которой, в том числе, гибнут и европейские граждане.
А.САМСОНОВА: Но параллельно с этим мэр голландского города…
А.ИЛЛАРИОНОВ: В США сейчас огромное количество протестов, петиций, требований к тому, чтобы остановить войну.
А.САМСОНОВА: Их нет.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Мы видим, что происходит в дипломатических переговорах.
А.САМСОНОВА: В «Фейсбуке» нет ни одной группы, которая бы требовала остановить войну на Украине.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы невнимательно смотрите
О.БЫЧКОВА: Кстати, да.
А.САМСОНОВА: Одновременно с этим мэр голландского города просит…
А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы позволите мне говорить?
А.САМСОНОВА: Если мы будем в диалоге, мы будем очень эффективны.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Я отвечаю на ваш вопрос, но вы не хотите, чтобы я отвечал?
А.САМСОНОВА: Вы говорите, я отвечаю. Это диалог. У вас есть трибуна и микрофон, есть диалог.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Вы можете дать приглашённому гостю высказать свое мнение?
А.САМСОНОВА: Это моя цель.
О.БЫЧКОВА: Итак, все человечество требует?
А.ИЛЛАРИОНОВ: Главная задача, которую стал реализовывать Путин после того, это немедленное прекращение огня, оказание всевозможного давления на Порошенко и украинские власти для того, чтобы добиться прекращения военных действий на территории Украины, и тем самым дать шанс для того, чтобы легализовать, институализировать эти сепаратистские республики, перевести это в состояние перемирия – по процедурам и технологиям, хорошо известным по Приднестровью, Абхазии и Южной Осетии. И тем самым перевести конфликт, который сейчас имеет пока историю 5 месяцев, или 4 месяцев на востоке Украины, в 10-20-летинй период, как это было с другими.
О.БЫЧКОВА: Так он и до этой катастрофы имел ровно такие же шансы и перспективы.
А.САМСОНОВА: И проблем у Путина сейчас больше, чем до того, как была запущена ракета.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Нет, не такие. До этого момента было предпринято несколько попыток прекратить боевые действия, но тогда, когда стало ясно, что украинские войска постепенно, медленно, с большими потерями, с огромным количеством ошибок, - постепенно оказываются более эффективными и решают эти задачи.
О.БЫЧКОВА: Поэтому они теперь еще больше усилили свое давление, украинские войск а - это логично.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Но это рискованная игра, но это только та игра, которая могла бы привести, сточки зрения авторов этого плана, к прекращению боевых действий. И мы видим, что, кстати говоря, господин Порошенко вынужден был объявить перемирие на территории в радиусе 40 километров от места крушения «Боинг», - прекращение боевых действий.
О.БЫЧКОВА: Однако они продолжаются, тем не менее.
А.ИЛЛАРИОНОВ: Частично план этот оказался успешным, и он реализуется. И мы видим, что последние 6 дней г-н Путин постоянно говорит, - везде, во всех переговорах, по телефонам со своими партнёрами из зарубежных государств, в обращении к российской нации, объявляя минуту молчания, - с одной просьбой, одним требованием и предложением, - немедленно прекратить боевые действия и перемирие. То есть, реализация того, хорошо известного нам проекта под названием «Новороссия»,
О.БЫЧКОВА: Или пытается доказать, что все-таки не все так ужасно, как им всем показалось. Это вопрос. Спасибо вам большое.
