005 - 22 ЯНВАРЯ 2014
А. ПЛЮЩЕВ: Добрый вечер. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Программа «Своими глазами». У микрофона Александр Плющев и Софико Шеварднадзе.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Еще раз привет.
А. ПЛЮЩЕВ: Я как новостник не могу это пропустить, поскольку постоянно поступают новости из Монтрё, где происходит конференция, которую принято называть «Женева-2». Там сейчас выступает Джон Керри, глава Госдепартамента США. Среди прочего он заявил, что США не отказывались от удара по Сирии. Кроме того, он сказал еще о взгляде США на будущее г-на Асада и о том, что он не может быть в новом правительстве, в переходном правительстве Сирии. Продолжают поступать оттуда новости.
А у нас есть люди, которые могут этим новостям дать некую новую краску, поскольку они прямо сегодня приехали из Сирии. В студии у нас Дмитрий Саблин - член комитета Совета Федерации по обороне и безопасности, Сергей Гаврилов - координатор межфракционной депутатской группы в защиту традиционных христианских ценностей Госдумы РФ. Добрый вечер.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы вернулись сегодня. Сколько времени вы там пробыли?
С. ГАВРИЛОВ: Мы там пробыли 4 дня. С удовольствием бы пробыли дольше, потому что нам свойственно любопытство. Нам было очень интересно своими глазами увидеть, своими ушами услышать, потрогать, почувствовать уникальный запах, воздух Дамаска, прекрасное черное небо, сияющие звезды, разлитый запах свежемолотого кофе. Удивительно, но массовая обеспеченность гражданского населения. Гуляющие по центру Дамаска пары, разглядывающие витрины, беспечная детвора, которая носится по переулкам, которая не стесняется хватать за пиджаки, заглядывать в глаза. Удивительный город. Удивительное отношение. Наверное, сирийский сплав единственный в мире такой. Может быть, Россия чем-то похожа.
Может, в этом смысл их устойчивости против террористических угроз, что они смогли за эти тысячелетия существования не просто церквей и мечетей рядом, а взаимного проникновения, когда каждый ходил к другому в гости на религиозные праздники, поздравляли друг друга, за эти тысячелетия они смогли создать уникальный сплав внутренней гармонии и уважения друг к другу. Сирия, как и Россия, не знала внутренних религиозных войн. И вот эта память, это отношение, плюс ко всему светское образование, наверное, стали единственной силой, которая удержала страну от религиозных войн, от массового вырезания и геноцида.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Религиозные войны там сейчас в самом разгаре.
С. ГАВРИЛОВ: Я думаю, это не религиозные войны. Я думаю, это интервенция. Мы убедились, пообщавшись с журналистами, с военными, с жертвами, что в основном практикуют страшные сцены пыток, практикуют геноцид люди, которые плохо понимают сирийские реалии, в основном это наемники. До сих пор берут в плен людей, которых отпускают за тяжкие преступления в Саудовской Аравии, с непременным условием быть переброшенным на войну в Сирию. Многие даже не понимают, где они оказались. В основном это малограмотная публика из Афганистана, из стран залива, но очень жестокая, очень фанатичная.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы не можете сказать, что это не действует на людей, которые живут в Сирии, тем более люди, которые привыкли жить в гармонии тысячелетиями, вы не можете сказать, что это не беспокоит население Дамаска, когда они понимают, что из-за свои религиозных убежденностей они могут завтра умереть.
С. ГАВРИЛОВ: Я чувствую, полковник Саблин хочет сказать. Я просто закончу вот на чем. В Сирии, безусловно, произошло некоторое смещение режима, амнистия, миллион партий появились. Все-таки это разнообразие мнений отошло на второй план перед угрозой просто физического уничтожения, перед угрозой взрыва традиционного образа жизни. Все, кто не сбежал из страны, кому некуда идти, кто всю жизнь, 5-10 поколений прожил, они чувствуют непреходящий шок. Может быть, этим шоком можно объяснить некую беспечность, от возможности потерять всё, включая жизнь, включая жизнь своих детей, если ситуация изменится радикально. И в этом основание того, что действующий режим чувствует себя достаточно спокойно. Все, с кем мы общались, это люди с прекрасным образование, говорящие по-французски, по-английски, работавшие врачами, адвокатами, журналистами, они люди светской культуры, прежде всего в Дамаске, они понимают, что они могут жить, если они сами смогут постепенно менять ситуацию без включения вооруженных, террористических группировок в политический процесс.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: У вас такие же ощущения от Дамаска?
Д. САБЛИН: Я постоянно следил за ситуацией, смотрел новости. Но эта поездка абсолютно поменяла мнение о том, что там происходил.
А. ПЛЮЩЕВ: Т.е. то, что вы смотрели, оказалось неправдой?
Д. САБЛИН: Это на уровне ощущения. Поразили отношения мусульман и христиан. Я никогда не думал, что могут быть такие близкие, доброжелательные отношения. У нас было много встреч, было 11 встреч, включая встречу с президентом Сирийской Арабской республики. Одна из встреч, которая произвела сильное впечатление, это встреча с верховным муфтием Сирии Ахмадом Хассуном. Он впервые встречается с православным священником, говорит ему – «брат».
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А православный священник с вами поехал?
Д. САБЛИН: Нам повезло, с нами был православный священник, посол московского патриарха при антиохийском патриархе Иоанне Х. Причем он приехал первый раз туда. Так получилось, что за счет этого визита он смог со многими познакомиться. И у нас случилось второе яркое потрясение. Практически два года не было службы в русском храме. Получилось отслужить литургию, причаститься, пообщаться не только с официальными лицами, но и с нашими соотечественницами, которых в Дамаске достаточно много, послушать то, что говорят они.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Именно соотечественницы.
А. ПЛЮЩЕВ: Те, кто вышли замуж.
С. ГАВРИЛОВ: Больше ста тысяч сирийцев закончили высшие учебные заведения, и их жены в основном там все.
Д. САБЛИН: Причем многие из них пережили трагедии. У кого-то убили мужа, у кого-то муж пропал.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Во время войны.
Д. САБЛИН: Вот сейчас, в последний год.
С. ГАВРИЛОВ: Похищают.
Д. САБЛИН: И вот эта твердость наших женщин, внутренняя сила. Вообще, поразило в Дамаске – у всех внутренняя сила. У молодежи, у военнослужащих, у тех людей, которые просто гуляют. Мы общались с простыми людьми. Они говорили: «Полтора-два года назад мы сильно перепугались, мы боялись. Сегодня мы ничего не боимся. Мы понимаем, что надо идти». Пришлось пообщаться с одним видным оппозиционером Желемом Хербеком (имя, фамилия неразборчиво).
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Оппозиционер Асада?
Д. САБЛИН: Да. Он при власти Асада 13 лет сидел в тюрьме за свои убеждения. Он боролся за демократию. И вот мнение человека, который говорит: «Нет, то, что сейчас происходит, нам этого не надо. Я не за это боролся. Я лучше буду сидеть в тюрьме, но чтобы эти люди пришли к власти – нам это не нужно». Такая твердость практически всех людей.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А что происходит? Как они это называют?
С. ГАВРИЛОВ: Они чувствуют, что война носит не внутренний характер, а внешний. Как аналог отечественной войны.
Д. САБЛИН: Это говорят все. Причем такое ощущение у них, они чувствуют, они все говорят об этом открыто, что идет против них открытая интервенция, и они готовы бороться до конца. Вот эта твердая убежденность всех людей, она поражает.
С. ГАВРИЛОВ: Это похоже на конец 1941 года. Мне кажется, что страны залива, саудиты и Катар несколько перестарались за мобилизации жестких фанатиков, за счет демонстрации нового стиля, который они демонстрируют в оккупированных районах. Это не просто шариат, это даже не средние века. Когда рассказывают о местных фетвах…
А. ПЛЮЩЕВ: Но вы знаете это только по рассказам.
С. ГАВРИЛОВ: Мы говорили с местными священнослужителями.
А. ПЛЮЩЕВ: Давайте о том, что вы видели, а не о том, что вы слышали.
С. ГАВРИЛОВ: Кроме госпиталей и храмов, мы посетили сиротский приют, где живут спасенные детки, вывезенные из монастыря Святой Феклы из Маалюля. Захватили боевики, там было варварское отношение, похитили 12 монахинь во главе с настоятельницей. А детишки спрятались в пещере.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А детдом только для христианских детей?
С. ГАВРИЛОВ: Да, христианские дети из монастыря, сиротский приют. Их удалось спасти, около 40 человек. Это потрясение. Некоторые девочки уже от 7 до 12-14, их рассказы не хотелось бы повторять вслух или показывать фотографии, свидетельства этой бойни. Но надо понимать, что в сознании не только сирийцев, но и в нашем сознании Сирия – это святая библейская земля. И такое святое место, как монастырь в Маалюле, это единственное место, где говорят еще на древнеарамейском языке, на языке Христа. Это было лет 10 лет назад, и у меня возникло желание остаться там на краткосрочные трехмесячные курсы, чтобы попытаться выучить язык. Такое практиковалось для любознательных туристов. И сейчас сравнивать, конечно, невозможно. Это общение с людьми меня перевернуло. Мы попросили встретиться с реальными духовными лидерами ислама. Это шейхи, это руководители исламских университетов, это те, кто формируют площадку для противостояния радикальному фундаментализму.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А ваша миссия была гуманитарная.
Д. САБЛИН: Да, гуманитарная. В Сирии давно не было русских. Видно, им хочется поговорить по душам. Поэтому с нами с удовольствием встретился и президент Асад, и премьер, и председатель парламента. Удивительные встречи. Они позволили нам чувствовать себя свободно. Делегация была не официальная, что называется, без галстуков, мы не были стеснены регламентами. Поэтому можно было задавать вопросы, получать ответы и видеть людей, которые сомневаются, которые не абсолютно убеждены, которые думают, которые готовы спорить. Интересные собеседники. В наше время не часто встретишь таких людей.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы описывали город в начале передачи. Меня это поразило. Я тоже там была, но это было полтора года назад. Тогда для меня это было шоком. Там были бесперебойные звуки гранат, взрывы, ночью это всё усиливалось. Первый теракт произошел в ста метрах от нас ровно в тот момент, когда мы прибыли в отель. Второй теракт был на второй день, когда мы гуляли по старому городу. Действительно, там есть ощущение того, что люди там продолжают жить, они не обращают на это внимание, насколько возможно, потому что у них нет другого выбора. Действительно, включается механизм самозащиты: нет, мы никуда не уедем, мы будем защищать свой город, свою страну и вообще кто вы такие. Но было страшно. Вот то, что вы описываете, это другой город. Было очень страшно, когда я была полтора года назад.
С. ГАВРИЛОВ: За это время удалось переломить ситуацию. Если бы не было внешних вызовов, я думаю, ситуация давно бы уже закончилась. Практически зачищены и освобождены пригороды Дамаска и многие крупные города.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Взрывов не слышно больше?
С. ГАВРИЛОВ: Бывают иногда взрывы, но это что? Практически нет смертей за счет режима безопасности на въездах. Это в основном минометный обстрел из дальних пригородов. Как сказал нам Дмитрий Саблин, очевидно, это с машин подвозят минометы, несколько выстрелов – и уезжают. Люди к этому привыкли.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Оппозиционеры полностью выдавились из Дамаска?
С. ГАВРИЛОВ: Возникло ощущение, что мы уже побеждаем. И вот это победное ощущение осталось. Думаю, вряд ли им удастся этого добиться до конца. Думаю, не для того столько денег вкачено в конфликт с Сирией, со стороны прежде всего Саудовской Аравии, Катара, чтобы просто так оставить в покое страну. В городе мы проехались по многим районам, просто не было времени слетать еще в Алеппо и в Хомс, но и наши собеседники (и посольские, и сирийцы, и наши прихожане) свидетельствуют о том, что в самих городах достаточно спокойно. В пригородах, в горах, как в Чечне, наверное, еще нет.
Д. САБЛИН: Сегодня такая последняя новость. Год не работал, а сегодня впервые заработал международный аэропорт в Алеппо, сегодня туда приземлился первый рейс из Дамаска. Ощущения достаточно спокойные. Подходишь к православному храму - и на каждом храме, как принято на Востоке, фотографии умерших христиан, фотографии и описания. И очень много в военной форме молодых ребят. И второе меня поразило. Я говорил, что пришлось встретиться с нашими соотечественницами…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Простите, я хотела спросить. А почему наши соотечественницы, особенно те, у которых умерли мужья, не возвращаются обратно в Россию?
С. ГАВРИЛОВ: Я задавал этот вопрос. Как раз женщина, у которой погиб муж, у нее сын заканчивает школу. Она говорит: «Я очень переживаю, потому что он настроен идти в армию, чтобы защищать Сирию». Вот этот настрой чувствуется. И второй момент. Женщина, у которой украли мужа, она надеется, она его ждет. Искать она не может, но постоянно молится. Кто мог уехать, те уехали. Когда смотришь на наших женщин – внутренняя сила и внутренняя твердость.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы сказали – «подходишь к православному храму», вы так сказали, как будто их очень много. Их много?
С. ГАВРИЛОВ: Конечно. Русское представительство одно, а православные храмы, конечно, есть. Это же территория антиохийского патриархата, около 14-15% населения Сирии – это православные.
А. ПЛЮЩЕВ: Греческая церковь.
С. ГАВРИЛОВ: Антиохийская, это самостоятельная церковь. Через неделю состоится визит патриарха антиохийского всея Востока Иоанна Х в Москву. Так случилось, что мы встретились до этой встречи, встретились не в Дамаске, в резиденции, а он приехал в тот момент в Ливан, мы нашли его в Ливане и тоже сердечно с ним поговорили после встречи с муфтием. У них братские отношения между муфтием и патриархом. Не потому что общие ценности и все почитают пророка, как они полагают, Иисуса и его мать, а они на бытовом уровне привыкли сверять позиции, учитывая позиции друг друга.
Более того, они совместно вырабатывают общие позиции, фетвы в отношении радикального ислама, и они говорят, что это очень важно для вас, для России, я согласен с ними, для того чтобы учить наших богословов, чтобы они учились не в Саудовской Аравии, где малообразованным деткам из российских семей прививать какие-то жуткие версии ислама, а вполне цивилизованного, умеренного традиционного ислама. Это очень важно. Мы об этом тоже поговорили. И мы надеемся, что это будет иметь продолжение. По поводу письма женщины, у которой похитили мужа. У нас было несколько встреч, в том числе несколько неформальных встреч с соответствующими руководителями, с президентом. И мы эти письма вывалили из карманов, все эти бумажки, попросив разобраться по каждому из этих писем.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Мы сейчас должны прерваться на краткую паузу, у нас будут новости. После новостей мы вернемся к вам и будем обсуждать, что вы увидели в Сирии и как вы встречались с президентом Асадом.
НОВОСТИ
А. ПЛЮЩЕВ: Мы продолжаем. У нас в гостях Дмитрий Саблин - член комитета СФ по обороне и безопасности, Сергей Гаврилов – депутат Госдумы, координатор межфракционной депутатской группы в защиту традиционных христианских ценностей ГД РФ. Смс +7-985-970-4545, в Twitter аккаунт vyzvon. Задавайте вопросы нашим гостям, которые буквально сегодня вернулись из Сирии, из официальной части Сирии, из не оппозиционной, из Дамаска.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Дмитрий еще очень интересную деталь сказал, что вы встречались с оппозицией Асада. А встречались ли вы просто с населением Дамаска? Как они сейчас относятся к Асаду? Когда я там была, люди, которые его люто ненавидели, в какой-то момент понимали, что у них нет другого выбора, кроме как в данный момент поддерживать его. Потому что альтернатива, которая на горизонте видна, она ужасающая. А как сейчас?
Д. САБЛИН: Ситуация еще изменилась. Мы общались со многими: и с курдами, и с представителями суннитов. Но мы не слышали что-то, сказанное против Асада. Я хотел продолжить то, что говорил Сергей, по поводу встречи с верховным муфтием. Он нам интересную вещь рассказал. У него убили сына. И нашли двух человек, которые участвовали в убийстве сына. Он говорит: «Я смотрю им в глаза и говорю – я вас прощаю. Вы скажите – зачем вы убили моего сына?» Они отвечают: «Незачем. Нам просто заплатили 500 долларов каждому за убийство вашего сына».
Он духовный лидер Сирии. И он жестко начал перечислять, сколько с каждой страны боевиков. Это не мои цифры, я не могу их проверить, но с его слов порядка 100 тысяч наемников из 80 стран мира. От 5 до 8 тысяч – Саудовская Аравия, около 1700 человек ваххабитского направления из России, из Таджикистана, из Туркмении, из Казахстан 250. Практически со всего мира. Он достаточно точно перечислил все цифры, они все есть у нас. И при этом сказал, что проблема Сирии – в первую очередь в этих людях, которые здесь находятся, и в тех людях, которые им платят деньги.
Второй момент. Дня три назад агентство «Рейтер» начало активно писать, что российские самолеты прилетели, поставили беспилотные аппараты, различную боевику технику. Мы были там в это время. Как раз Ахмад Хассун говорил, даже с каким-то упреком: «Россия поставляла вертолеты Ираку. Ирак сейчас с этими вертолетами воюет с теми же самыми бандитами, что и мы. Мы просим, но нам не дают ничего. Мы очень любим Россию. Но почему это происходит?» После этого, вернувшись, смотря уже материалы, которые есть в Интернете, в западных агентствах, я уже на них смотрю совсем по-другому, не так, как смотрел до этого, уже понимая, что они сделаны с какой-то целью.
Сергей говорил, что у нас была одна достаточно официальная встреча. И мною был задан вопрос: интересуются ли западные спецслужбы наличием того громадного количества боевиков со всех стран, которые находятся здесь, на территории Сирии и которые уже возвращаются домой? Такой же прямой ответ. Да, западные спецслужбы интересуются вопросами об этих боевиках. Потому что все они понимают, что эти люди, вернувшись обратно, это громадная угроза, причем угроза всему миру, всем странам мира.
Что там происходит? Как формирование такой волчьей стаи, где люди начинают обзаводиться связями, контактами, профессиональным опытом, начинают понимать, откуда будут получать деньги. Я убежден, что многие боевики и не думают дожить до победы над Дамаском, у них другие цели. И сегодня по официальной информации – просто та официальная информация, которую дают западные СМИ, она значительно занижена, – они уже возвращаются в какой-то степени обратно. И вот здесь подтверждение слов и верховного муфтия, и официальных лиц Дамаска, что эта проблема существует. Но при этом мы видим, что при понимании угрозы всё равно продолжается такая же линия. Страшное что может быть? Вот я вернулся и думаю: не дай бог сирийцы не выдержат, не дай бог уйдет Асад. Я говорю свое мнение, я могу ошибаться.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы встречались с военными, которые воевали в Дамаске, в Сирии. Что они говорят?
Д. САБЛИН: Сто тысяч человек. Запад не будет допускать, чтобы они возвращались обратно. А не возвращать их один способ – куда-то их надо перенаправить дальше.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Мы не знаем, это точные цифры или нет, это только предположение, и это очень сложно перепроверить. Поэтому давайте не будем оперировать такими точными цифрами – сто тысяч человек. Давайте просто говорить о том, что вы видели своими глазами. Вы встречались с военными, которые воюют на стороне правительства.
Д. САБЛИН: С ними тоже встречались.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Что они говорили, что они рассказывали? Отчаянные они люди, хотят опять они воевать, думают, что не имеет смысла воевать? Почему они поддерживают Асада? Что они вам рассказывали?
Д. САБЛИН: Такая интересная фраза. Не буду говорить, кто говорил из военных. Он сказал так: «Мы в начале испугались, когда это всё произошло. А сейчас мы будем воевать до конца, что бы ни происходило, потому что нам некуда деваться».
С. ГАВРИЛОВ: Мы посетили госпиталь, причем в госпитале лечатся и военнослужащие, и гражданские, даже блок, где раненые боевики. Мы прошлись по палатам. Было много молодых ребят 18-20 лет.
Д. САБЛИН: Срочники.
С. ГАВРИЛОВ: Они говорили, что после выздоровления готовы вернуться на службу.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А эти солдаты, они все алавиты, как и Асад. Или там есть разные мусульмане?
С. ГАВРИЛОВ: По сути дела, там ситуация схожа с Советским Союзом? Большинство, конечно, служит в армии суннитов, но они себя воспринимают как граждане Сирии, как в большей степени сирийцы, чем сторонники одной из радикальных ветвей, прежде всего привнесенной «Братьями мусульманами». Я думаю, в этом проблема. Мы этот вопрос обсуждали и с президентом довольно откровенно. У нас был интересный статус, я чувствовал себя свободным человеком и задавал вопросы, которые мне представлялось интересным задать всем: и нашим православным иерархам, и религиозным, и тем министрам, которые распределяют гуманитарную помощь, в том числе которую привозит Россия.
И мы очень озабочены, что фактор гуманитарной помощи может быть использован в качестве орудия давления на Сирию. Россия никогда не пользовалась этим. Мы стараемся, чтобы то, что мы присылаем – МЧС, благотворительные организации, церковь, - чтобы это воспринималось под контролем духовных организаций мусульман и православных по справедливости и кому надо. Поэтому я думаю, что оснований для уверенности у них на сегодняшний день достаточно. Есть несколько факторов, которые обостряют ситуацию. Прежде всего блокада. Они не могут закупать, прежде всего продукты питания, лекарства и так далее. На фоне того, что целенаправленно разрушается боевиками инфраструктура и промышленность, это представляет серьезную угрозу. Второе – это рост внешнего давления, рост количества боевиков, рост угроз, качества вооружений. Нам показывали удостоверения погибших и захваченных в плен офицеров, которые являются сотрудниками Саудовской армии, например. Это очевидно, что рост внешней интервенции.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Я хотела спросить. Вы сейчас говорите о том, что число боевиков возрастает, причем оно может возрасти сколько угодно. А сама армия Асада, она не возрастает. Как она существует на сегодняшний день? Боевики постоянно меняются. Кто-то уходит, новый приходит. Они могут пересечь границу, которая не охраняется, полечиться, вернуться. А вот что происходит с солдатами Асада?
Д. САБЛИН: Мне было интересно этот вопрос задать, как в прошлом профессиональному военному. Я был в какой-то степени поражен. Во-первых, у них армия призывная, такая, как у нас была в Советском Союзе. Также идет призыв, также идет увольнение в запас. Казалось бы, при численности армии в 300 тысяч человек воевать с таким количеством боевиков крайне сложно.
А. ПЛЮЩЕВ: А сейчас мобилизации нет никакой?
Д. САБЛИН: Нет мобилизации. Служат, увольняются, кому положено увольняются.
А. ПЛЮЩЕВ: Воюет регулярная армия.
Д. САБЛИН: Регулярная армия. Но что они сделали? Они в большинстве городов создали отряда самообороны из гражданского населения.
С. ГАВРИЛОВ: Раздали оружие.
Д. САБЛИН: Принцип боевой готовности, когда они не призывают…
С. ГАВРИЛОВ: Что-то типа ополчения.
Д. САБЛИН: Но жители городов получили в руки оружие, прошли какие-то элементы подготовки. И они сами защищают свои города. И этим самым именно сирийская армия освободила силы и средства для проведения операций. Потому что, действительно, даже за то время, которое мы там были, столкновения шли каждый день, было нападение на монастырь, где было уничтожено более 70 боевиков. Общаясь с военными, сложилось такое ощущение, что они понимают, что делают, понимают, в какой срок это можно закончить. Они говорят так: «Если бы нам не мешали, если бы не было внешних давлений из-за рубежа, мы бы давно уже всё закончили». И второй момент. Говорили про оружие, про поставки оружия. Прямо при нас 19 января на границе с Турцией задержали три грузовика с оружием, турецкая жандармерия. Интересно опять же мнение военных. Они говорят: «Конечно, турки задержали, молодцы. Но мы убеждены на сто процентов, что они их обратно отпустят, и они дойдут куда надо. Бесспорно, они уже обещают, что они будут это контролировать. Но мы им не верим, потому что оружие постоянно идет с турецкой стороны. Мы больше всего переживаем за эту границу, которую очень сложно контролировать».
А. ПЛЮЩЕВ: Тут вас спрашивают наши радиослушатели о том, как мирная жизнь там происходит, чисто бытовая. Вы же были на базаре.
Д. САБЛИН: Да, были.
А. ПЛЮЩЕВ: Базар-то подделать невозможно.
С. ГАВРИЛОВ: Базар, запах базара, торговля – это лучшие показатели. Когда ты видишь, что большинство лавок даже с утра открыты, причем не только магазины в центре, такого бутикового типа, но и рынок, то, во-первых, это неповторимый аромат восточного базара, это торговля, это сумасшедшие скидки, которые, как мы полагаем, достаются не столько европейцам, сколько русским. Продают всё. Единственное, скажу, что регулируется. Мы видели в городе хлебные магазины, где стоит несколько человек в очереди. Они дотируют, они держат цену на хлеб.
Д. САБЛИН: Ниже, чем в других странах.
С. ГАВРИЛОВ: Ниже, чем в Ливане, и так далее. Держан цены, чтобы обеспечить какую-то социальную стабильность. И народ к этому привык. Торговля идет. Ощущение жизни. Может быть, привычка к угрозам. Может быть, ощущение, что жизнь улучшается. Сложно обмануть, устроить театр, когда в нем участвуют тысячи человек. Жизнь на Хамиди, на рынке в Дамаске сейчас и какой она была до войны мало изменилась, может быть, ассортимент сократился. Но то, что необходимо местным жителям, да и то, что было нужно нашим товарищам, которые приехали с нами и хотели купить что-то для жен, сувениры, это всё было доступно и возможно. Это ощущение жизни, а не блокадного города.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы встречались с Асадом, вас спрашивают, как он выглядит, подавлен ли он. Дмитрий спрашивает.
С. ГАВРИЛОВ: У меня был один вопрос, который мне задавали здесь, в России, и который у меня всё время присутствовал, я его задавал и Асаду. Они всегда щепетильно говорят о гармонии, о попытках избежать противоречий, унижения, прав христиан. Я сказал, что нас волнует всё, нас волнует мир, но прежде всего нас волнуют права христиан. Как вы полагаете, почему Европа довольно прохладно относится, игнорирует, по сути дела, права христиан в Сирии, и на этом фоне поддерживаются наиболее злобные группировки – мы были свидетелями, - которые крайне жестоко относятся к нашим единоверцам. Дима расскажет про ответ. Интересный собеседник. Уставший, интеллигентный, сомневающийся, но при этом исполненный внутренней воли. Он несколько раз говорил в ходе беседы: «Я готов был уйти, если бы я чувствовал, что ситуация не взорвется, не упадет. Я слишком врос в жизнь. Здесь мои дети». Он, я так понимаю, никуда бежать не собирается. У меня возникло желание - это был бы, конечно, некоторый скандал дипломатический – сказать, что если уж будет процесс умиротворения, если все, кто считают себя ответственным и представляют население страны, будут участвовать в выборах, в политическом процессе, то почему не президент?
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы не задавали ему этот вопрос? Он вроде даже сказал, что «я не исключаю этого». А вы задавали напрямую?
С. ГАВРИЛОВ: Задавал Дмитрий. Он сам сказал, что «даже американцы считают, что меня поддерживают менее 50% населения». И вот после этого Дмитрий задал соответствующий вопрос.
Д. САБЛИН: Да, я задал вопрос. Я сначала скажу о своих впечатлениях. Я не общался до этого никогда с Башаром Асадом. Первое впечатление – человек очень интеллигентный, достаточно мягкий. И когда я задал вопрос, я почувствовал такую твердость и жесткость… И ответ: «Я сделаю так, как захочет мой народ». И в этом ответе сказано всё. Он сказал: «Если бы надо было уйти, я бы ушел давно». Я вам расскажу на уровне своих ощущений. Я ощутил, что человек лично сам власти, наверное, не хочет. Может быть, какой-то другой профессии, занятия семьей внутренне ему хотелось бы больше. Но чувство решимости и ответственности, оно меня поразило.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но он заложник своей ситуации, он никуда не может уйти, даже если бы он очень хотел. Во-вторых, если он уйдет, его окружение будет уничтожено за секунду.
Д. САБЛИН: Мне кажется, если он уйдет, там всё рухнет, приблизительно так, как у нас рухнуло в 1917 году, и началась страшнейшая гражданская война. Понимание этой ответственности, что нужно продержать до той ситуации, когда всё это успокоится, и решить вопрос политическими способами, мирными способами. Хотя я прекрасно понимаю, что многие оппоненты скажут, что сегодня это сложно, это невозможно. Но надо попытаться сделать максимально для того, чтобы решили сами люди, что им лучше.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Люди никогда там ничего не решали, вы же сами понимаете, не до войны, не сейчас, не после. Когда он говорит, что «я сделаю так, как решит мой народ», он лукавит. Потому что он никогда свой народ особо не спрашивал о том, что они хотят.
Д. САБЛИН: Сегодня люди хотят одного – они хотят спокойной жизни. Они хотят жить, растить детей.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А для этого обязательно, чтобы Асад был президентом?
Д. САБЛИН: Я задавал этот вопрос многим.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Запад, наоборот, говорит, что если Асад уйдет, мы всё решим.
С. ГАВРИЛОВ: Они решили при Мурси, они решили в Афганистане, они решили в Ливии. Люди были в шоке, когда демократически избранный президент Мурси призвал к джихаду, к подавлению сирийцев, сам готов был идти и воевать. Этот ужас, эта оторопь, я думаю, многому научила сирийцев. Здесь вопрос в чем? Они воспринимают сложившуюся армию, внутреннюю стабильность и наличие фигуры президента как единственный способ избежать катастрофы. Может быть, задача мирового сообщества состоит в том, чтобы не идти по пути Ливии или Ирака, а все-таки предложить механизм, который смог бы привести к механизму национального единства, национального примирения и соответствующих гарантий. Он сказал, что, конечно, многому научился в жизни. Он объявил амнистию. У них десятка полтора партий, в том числе в районах, которые он не контролирует. Около 5-6 только курдских партий. Было бы логично, чтобы они участвовали в выборах, были представлены. Это естественно. Мы, конечно, боимся, что это всё приведет к тому, что вооруженная оппозиция не признает никаких политических договоренностей и опять взорвет ситуацию.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: О чем еще вы говорили с Асадом, кроме выборов? Сколько в общей сложности вы с ним общались?
Д. САБЛИН: У нас был час. Практически с каждым из руководителей, с кем мы встречались, у нас были часовые встречи. Во многом те или иные вопросы-ответы были похожи. В Сирии у всех, начиная от президента и заканчивая простыми людьми, я нигде не встречал такой благодарности России, такого отношения к России. Я не могу говорить за всю Сирию, но это то, что я видел. Слова благодарности России, описание своих проблем. В основном разговор был о следующем. Башар Асад сказал: «Я занял у вас много времени, чтобы объяснить вам обстановку. А сейчас вы лучше задавайте мне откровенные вопросы, и я на них буду отвечать».
С. ГАВРИЛОВ: И, конечно, ему очень хочется в Сочи, ему хочется отвезти туда своих детей.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Он так и сказал?
С. ГАВРИЛОВ: Да. Он европеец, он помнит свою жизнь в Европе, он спрашивал нас. Конечно, они пытаются сохранить какое-то подобие Федерации футбола.
Д. САБЛИН: Футбол есть, в футбол играют.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы прямо видели?
С. ГАВРИЛОВ: Да. Мы хотели предложить сыграть с их парламентом, не знаю, насколько это уместно. Мы, кстати, ждем их делегацию. Интересно, как они видят будущее. Нет ощущения катастрофы и осады. Несмотря на усталость, у них все-таки есть оптимизм. Может быть, это связано с фактором России, потому что известно, что мы оказываем не только гуманитарную, моральную помощь…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А как Асад видит будущее? Даже если, предположим, война завтра заканчивается, как он может примирить свой народ после такого количества людей, которые умерли в этой войне с обеих сторон? Как он себе представляет руководить этой страной?
Д. САБЛИН: Я говорил, что у нас была встреча с оппозиционером. У меня возникло ощущение, что народ во многом как раз войной примирен. Они говорили: нам многое не нравилось, нам хотелось свободы, либеральности, но когда мы увидели альтернативу, мы поменяли свое мнение. Бесспорно, определенные политические изменения должны быть. Но они в какой-то степени и так прошли. Мы встречались со всеми депутатами разных групп, которые есть.
С. ГАВРИЛОВ: Те, которые Лавров назвал внутренней оппозицией, патриотической. Еще интересная вещь. Сирия, Латакия – крупнейшие торговые города еще со времен Финикии. Могучая буржуазия, которая привыкла торговать с Европой, крупнейшие финансовые центры. Они чувствуют себя сейчас крайне подавленными. И они не чувствовали и не чувствуют себя комфортно в условиях авторитарного режима. Они боятся, что ситуация зависнет. Мы встречались со многими людьми, которые предлагали нам возобновить контракты с Россией, участвовать России в послевоенном восстановлении, разрушенной энергетике, промышленности, в поставке элеваторов, потому что немало порушено за эти годы. Совершенно понятно, что им бы хотелось немножко другой Сирии. Они хотели бы исключить один фактор – они хотели бы, чтобы чуждые для сирийской культуры и образа жизни боевики, политические деятели так называемые, чтобы они не участвовали во внутреннем процессе. Я думаю, они постараются договориться, если это не отмороженная публика. Но в Сирии все-таки вопрос о национальном примирении, смягчении экономической ситуации. Кстати, это была третья тема, которую они предложили нам, - возможность участия России и международного сообщества в восстановлении экономики.
Д. САБЛИН: Когда мы приехали, в буквально первый час нашего приезда в Дамаск нам предложили экскурсию в мечеть Омейядов. Мы приехали с ощущением, что Дамаск, война. И вот мы заходим в эту мечеть. Просто сотни детей в этой мечети, они спокойно ходят.
С. ГАВРИЛОВ: Спокойно ходят не они. А дети бегают друг за другом.
Д. САБЛИН: Они видят нас. И к нам бежит порядка 30 детей. Мы подумали, что, наверное, что-то просить будут. Ничего не просят. Красивейшие глаза. И они нас облепили – просто сфотографироваться, постоять. Причем мы продвигаемся дальше – они за нами идут, прямо гуськом 30-40 человек, меняются, подходят. Наши сопровождающие пытаются как-то отодвинуть нас. Они обегают и опять бегут к нам. Меня поразила такая открытость детей. Не знаю, сталкивались вы с таким или нет – действительно, вот такая тяга. Мне стало страшно: не дай бог были бы точечные удары. Потому что на войне в первую очередь страдают дети.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Они были. Полтора года назад у меня был абсолютно тот же самый опыт, когда я гуляла по базару. Пробило два часа, школа закончилась, дети выбежали на улицу, фотографировали, бегали. И ровно в этот момент прозвучал звонок. Местный продюсер берет телефон, и ему сообщают, что в соседнем квартале, где живет его сестра, прогремел взрыв - и 12 таких маленьких детей умерли ровно в тот момент, когда я восхищалась этими глазастыми пацанами.
Д. САБЛИН: Вот это страшно. На войне в первую очередь, конечно, страдают дети. Мы встречались с воспитанницами сиротского приюта. И когда они увидели подарки… Я долго не забуду глаза девочки, которая просто плакала.
С. ГАВРИЛОВ: Шоколадные конфеты из Москвы, олимпийские талисманы.
Д. САБЛИН: Флаги-раскраски. Они взяли эти раскраски, сразу накрасили себе щеки, руки российскими флагами. Сложно передать ту гамму ощущений, которые были, особенно при общении с детьми.
А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Программа «Своими глазами». У нас в гостях были Дмитрий Саблин - член комитета Совета Федерации по обороне и безопасности, Сергей Гаврилов - координатор межфракционной депутатской группы в защиту традиционных христианских ценностей Госдумы РФ. Мы говорили о том, что происходит в Сирии. Большое спасибо, господа. Мы с Софико Шеварднадзе с вами прощаемся. До свидания.
