018 - 30 АПРЕЛЯ 2014 - Как живет разобщенная Украина?
Как живет разобщенная Украина?
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Добрый вечер, у микрофона Софико Шеварднадзе, это программа «Своими глазами». Обсуждаем сегодня, как живет разобщенная Украина. У нас замечательные гости: Аня Немцова, журналист, а также корреспондент «Daily Beast» и «Newsweek», и Тимур Олевский, журналист. Добрый вечер.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Телеканала «Дождь». Да, добрый вечер.
А. НЕМЦОВА: Добрый вечер.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Я не знала, как тебя указать. Журналист телеканала «Дождь». Кто где был, когда вернулся – начнем с этого.
А. НЕМЦОВА: Я была в Донецке, СлАвянске, СлавЯнске, да, правильно говорить? Слов'янськ по-украински. И в Краматорске, в Одессе и в пригороде Приднестровья, на стороне Приднестровья в деревне.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И ты только что вернулась.
А. НЕМЦОВА: Я вернулась несколько дней назад, на прошлой неделе, и была там, вот в Восточной Украине, около десяти дней.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А, Тимур, ты?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Примерно столько же был, но биография не такая впечатляющая, как у Ани. Я был в СлАвенске, как говорят местные жители, даже русскоязычные, кстати. В Горловке, естественно (это рядом все), Краматорск, Донецк, Донбасс, в общем.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А это у вас же первая поездка на Юго-Восток?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Я второй раз там уже был, я просто следил за развитием ситуации. То есть, я был неделю, потом уехал на неделю, как раз случились захваты Славянска, и вернулся в конце уже… в воскресенье заняли Славянск, в пятницу, по-моему, я приехал, то есть, видел, как изменилась ситуация просто на глазах, как она развивалась. То есть, если еще в Донецке местные элиты говорили – была захвачена только администрация пока – говорили, что мы потеряли регион, хотя мне было непонятно: как вы потеряли регион? У вас еще весь регион в ругах, вот только милицию займите, ну, начните что-то делать с этими людьми. Не знаю, окружите донецкую администрацию, если очень захотите это сделать, или что-то еще сделайте, да? Но они говорили, что, нет, мы регион потеряли, у нас очень низкая поддержка населением идеи единой Украины. Низкая – это не как в Крыму, низкая – на самом деле процентов 30. Но других людей, которые «за», тоже процентов 30, а остальные просто инертны, им все равно. Но через неделю после того, как они предполагали, что они регион потеряли, это стало воплощаться в жизнь и стало понятно, как они его теряют. Вот я как раз приехал в тот момент, когда уже произошли захваты все громкие, Славянска, Горловки с «полковником чего?» Знаешь историю про «полковника чего»?
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ты был там, ты видел, как это происходило, да?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Аня.
А. НЕМЦОВА: Я приехала после захвата, и мне была интересна анатомия именно повстанцев, то есть, из чего состоит вот все это повстанческое движение. И я обнаружила там три, можно сказать, разных сословия. То есть, есть абсолютно обычные донецкие ребята среди повстанцев, у кого…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, там все-таки есть много местных.
А. НЕМЦОВА: Местных большинство, безусловно, большинство все-таки местных людей. И, там, скажем, у кого-то папа из Афганистана, и он стоит на баррикаде уже который день и каждый второй день готовится к штурму и готов умирать, вот есть такие ребята.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Это местные, которые являются каким-то авторитетом у себя?
А. НЕМЦОВА: Абсолютно никому не известные ребята.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Иерархия, иерархия, Софико. То есть…
А. НЕМЦОВА: Я расскажу про два других, да? И есть вот абсолютно такие интереснейшие люди, которые в лидерах, у которых есть бэкграунд, скажем, либо в движении «Наши», либо они ездили на Валдай. То есть, вот с одним мальчиком из Москвы я общалась на пятом этаже захваченного здания в Донецке областной администрации, он был из Химок, он в свое время съездил на Валдай и очень вдохновился речью Владимира Владимирович. И вот уже до даже Олимпиады, он сказал, он готовился к войне.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, это такие обыкновенные наши русские парни.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Да, которые хотели бы возрождать именно такую…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: На Украине.
А. НЕМЦОВА: … настоящую Россию, русских людей, русские корни, возрождать русскую нацию на Украине. И когда этот парень Миша говорит со своими ребятами на пятом этаже, они ловят каждое его слово, потому что они-то, местные ребята, как раз не имеют какой-то такой большой серьезной духовной задачи и идеи, да? А он им рассказывает, что, собственно, мы здесь делаем.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Что он рассказывает? Можешь пересказать?
А. НЕМЦОВА: Он рассказывает следующее, что… то есть, он пересказывает речи Путина. Он рассказывает про то, что сейчас уже называется Новороссией, да? Это в Одессе мне объясняли ребята, они слышали как раз Дугина. То есть, в Одессе и Егор, и Артем, лидеры «Куликова поля», они ездили к Дугину еще в сентябре прошлого года и слышали от Дугина про Новороссию. Это не новая идея, о Новороссии уже говорил Дугин давно. И это некая территория, которая тянется, действительно, она охватывает собой Восточную и Южную Украину, и в ней… задача возродить вот такую вот – ну, это по Дугину, да? – новую Россию, в которой будет жить русский народ, такую чистую, и там будут совсем другие лидеры. Ну, вот это было мне интересно…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но при этом эта новая Россия будет входить в состав Российской Федерации или она как-то сама по себе будет существовать?
А. НЕМЦОВА: Ты знаешь, вот с этим они определятся. Они пока официально за федерализацию, хотя многие из них за сепаратизм.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Это зависит от позиции Российской Федерации.
А. НЕМЦОВА: Вот отсюда все их конфликты между ними. То есть, мне было интересно, почему они все так обиделись вдруг.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Я все-таки еще раз хочу уточнить. Все лидеры ополченцев – это наши русские парни?
А. НЕМЦОВА: Нет, нет, абсолютно разные, абсолютно разные лидеры. Парень Пономарев, он местный из Славянска.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Провозглашенный мэр Славянска.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А, например, один из членов временного правительства, ну, кроме Дениса Пушилина, там, бывшего МММщика, есть разные люди. Вот у них там есть во временном правительстве такой человек по фамилии Солнцев, он был рабочим, который, условно говоря, пельмени заворачивал, потом решил, что он юрист, поучился на юриста и вдруг начитался Маркса и понял, что он на самом деле социалист. Более того, он даже коммунист отчасти. И тут ему судьба подсказала, что вот прямо сейчас его социалистические идеи могут воплотиться в жизнь в Донецкой народной республике. И он туда пришел. Он похож на Развозжаева, у которого появился исторический шанс, Леонида Развозжаева, который сейчас сидит в России в тюрьме. А там он двигает идеи Донецкой народной республики.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И каждый из этих лидеров, им двигает именно идея, а не то что кто-то их туда послал.
А. НЕМЦОВА: Абсолютно. То есть, вот два брата Давидченко, которые… Артем еще на свободе, брат уже сидит, и ему светит большой срок, скорее всего, в Одессе лидеры, они были студентами исторического факультета. И они оба, и брат старший, и брат младший, писали свои работы по Руси. Там был некий профессор Музычко, который говорил, что 9 мая не надо отмечать праздник, на что эти браться, безусловно, были очень сильно обижены и за свои взгляды, и их противостояние этому профессору Артем был исключен из университета. Ну, по его словам, да? То есть, они имеют очень серьезные идеи в голове. Но когда им, ребятам, которые… им грозит 15 лет тюрьмы за сепаратизм, говорит некий Кауров из компьютера, находясь в Москве, по Скайпу, что он будет президентом этой Новороссии, вот здесь уже начинаются серьезные разногласия между лидерами Новороссии, то есть, реальный скандал. В этот день я была свидетелем этого. Из каждой палатки бежали лидеры на Куликовом поле в Одессе, они звонили в Донецк и Луганск и они выясняли, кто такой Кауров, с какой стати этот Кауров, который в Одессе считается, ну, там, у него плохая репутация среди большинства повстанцев, он провозгласил себя…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А почему у него плохая репутация?
А. НЕМЦОВА: Ну, там какие-то… ну, например, я слышала слова «политическая проститутка», да? Ну, то есть… вот это цитата от Артема.
Т. ОЛЕВСКИЙ: А есть другая история, вот Луганск, например, человек, который самопровозгласил себя президентом Луганска и записал обращение в Ютьюбе Владимиру Путину…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Президентом или мэром? Т. ОЛЕВСКИЙ: Президентом Луганской области он себя назвал, Луганской республики. Он бывший глава областного арбитражного суда, который был отправлен в отставку, про которого в Луганске говорят исключительно, что это очень опасный человек, который контролирует бизнес и криминальные группировки. И, тем не менее, он становится… он вешает за собой икону, он обращается к Владимиру Путину, и вот он является таким драйвером этой истории. Многие говорят, что лидеры, которые стали политически пытаться управлять этой ситуацией, они давно уже были, так или иначе, ну, не завербованы, но очень близки либо с семьей Януковича, либо с российскими какими-то интересами, спецслужбами. Нет, я не прав, Ань?
А. НЕМЦОВА: Интересно, я просто не была в Луганске, вот видите, анатомия вот этого лидерства и те, кто, откуда эти люди, откуда они вышли, какая у них история – самые-самые разные.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Есть еще одна история. Это мы говорим сейчас про политические истории и про людей, которые представляют политические интересы. А есть силовой блок, и это совершенно другие люди.
А. НЕМЦОВА: Я не договорила про третью разновидность. То есть, есть вот действительно просто обычные парни, которые в обороне, да? Есть люди, которые… кстати, их больше, чем три, потому что есть же еще церковь, обязательно нужно помнить про церковь. И в Одессе церковь…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Про оборону – ты имеешь в виду, правоохранительные органы?
А. НЕМЦОВА: Нет, это самооборона, ополченцы. То есть, есть боевые ребята просто…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: С автоматами в руках, да.
А. НЕМЦОВА: Нет, кстати, не всегда. То есть, если он в Славянске с автоматами в руках – это, наверное, зеленые человечки все-таки.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Не только, они раздают оружие местным жителям.
А. НЕМЦОВА: В Донецке мы не видели, я видела только один автомат во всем захваченном здании.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Нет, мы видели в Славянске.
А. НЕМЦОВА: Да, только в Славянске мы видели. И в захваченном здании в Донецке, 11-этажном здании, куча народу, там нет никакого оружия в основном, кроме железных дубиночек, таких ломиков.
Т. ОЛЕВСКИЙ: На виду.
А. НЕМЦОВА: На виду, да. И это ребята, там, скажем, я встречала ребят из Бутово, я встречала ребят из Черкизовского рынка, но очень много местных ребят. И есть ребята, которые политически вот так заряжены, как Денис, там, скажем, как Артем в Одессе, как…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Лидеры.
А. НЕМЦОВА: Лидеры. Миша вот на 5-м этаже захваченного здания. То есть, это лидеры. И есть люди, которые очень сильно с церковью. И вот, кстати, Кауров и церковь, они близки, это от православного союза Кауров выдвигался в президенты Новороссии. Есть Царев. Вот тут тоже, опять же, интересно. Царев говорит о чем? Что давайте будет федерализация…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Депутат, кандидат в президенты Олег Царев.
А. НЕМЦОВА: Да, он зарегистрированный кандидат в президенты, которого побили его оппоненты. Но, опять же, на него тоже обижаются те, которые не хотят никакой федерализации, хотят сепаратизма. Очень много людей говорит: постойте, но мы же хотим все-таки в Россию.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А какое соотношение, если вот так прикинуть?
А. НЕМЦОВА: Вот это сложно, этот анализ очень сложно провести, когда ты на поле и когда ты все время следишь за новостями. А там каждые пять минут меняется ситуация. То есть, буквально тут какие-то листовки, евреям сказали, чтобы все зарегистрировались – ты бежишь к евреям, значит. Тут тебе говорят, что на православную церковь наезжают, здесь расстреляли в пасхальную ночь – ты едешь туда. То есть, журналистам работать безумно сложно, а сейчас еще и дико опасно, просто невероятно опасно. Я слышала от своих друзей, что так же опасно, как когда мы работали в Чечне. Потому что не понимают повстанцы, что на самом деле важно иметь свидетелей всего происходящего, не верят в то, что журналисты освещают объективно, думают, что журналисты, особенно каких-то западных изданий, наверняка шпионы и какие-то враги. И поэтому относятся к журналистам вот именно как к врагам. Нашего друга журналиста Саймона Островского держали 4 дня, причем один из этих 4 дней его держали с завязанными глазами. А сейчас держат до 40 человек, я читаю репортажи, людей в заложниках. То есть, это уже практика похищения людей, какая была в Чечне, делает очень опасной эту ситуацию для освещения.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, это не только оттого, что они боятся, поэтому их хватают, надо понимать еще, что для них заложники – это определенная гарантия того, что их не будут штурмовать с вертолетов, условно говоря, это тоже живой щит. Они решают ровно те проблемы, которые решают все боевики-сепаратисты, оказавшиеся в замкнутых условиях, в момент, когда им нужно обеспечить свою безопасность, всем приходит в голову одна и та же идея. Во всех странах это…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но там же не только журналистов на самом деле…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Нет, ну, почему, вот сейчас позавчера…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: ... есть и люди из ОБСЕ, есть и СБУ…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Позавчера режиссер из Киева, куратор выставок из Донецка, какие-то просто случайные люди, которые им не понравились, кто-то, кто нарушил комендантский час, там оказался, и их судьба неизвестна. Проблема еще в том, что украинские граждане, которые там оказываются, их жизнь стоит совсем недорого. А вот у иностранцев есть хоть какая-то надежда, что о них позаботятся и сразу не убьют, потому что за ними следит общественное сообщество, ну, и вообще для них это больший предмет торга, как мне кажется. Но они решили, ровно пришли к тому же выводу, к которому приходят все люди в подобной ситуации: надо брать задолжников. Они их берут. Потом, я думаю, что, может быть, вначале они их брали потому, что кого-то увидели, какого-то, ну, действительно подумали, что шпион, потом поняли, как с этим можно обходиться. Я когда звонил Пономареву, вот когда задержали Островского, я дозвонился до Пономарева и спросил его: зачем вам он нужен? Вы понимаете, что это не только гражданин США, но, например, еще и господин Израиля? Вы антисемит, например? – спросил у него. Он говорит: нам нужно оружие для борьбы, - сказал Пономарев. – Вы что, нам дадите оружие для борьбы? А он нам даст. Как он может дать оружие для борьбы? Я не понимаю, о чем шла речь, о выкупе или это он сам является для них оружием?
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Так и не объяснил?
А. НЕМЦОВА: Он совершенно не понял, да. То есть, вот он, находясь там четыре дня, он так и не понял…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Вы общались с Саймоном после того, как его выпустили?
А. НЕМЦОВА: Нет, я читала и видела его интервью. Он говорит в своих интервью, что он так и не понял, за что его брали. То есть, его брали за его репортажи, или его держали как разменную монету, чтобы поменять на кого-то – вот это ему так и не объяснили.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Видимо, у них тоже нету четкого понимания, зачем их держат.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Но у них, понятно, что нет. У тех украинских политиков местных, которые досаждали им долгое время, у них понятно зачем их хватать. Вот с Владимиром Рыбаком понятно было: он скинул российский флаг, до этого он боролся с криминалитетом в соседней Горловке. Его взяли и зверски убили. А что делать с иностранцами, у которых такого бэкграунда нет в этом регионе – может быть, им действительно не очень понятно, но я думаю, что они сейчас разберутся, что с ними делать.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Кстати, вот вам понятно, почему выстрелили в мэра Харькова?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, это сложная история, тут можно версии только высказывать.
А. НЕМЦОВА: Мы там не были, поэтому… ты знаешь, что лучше быть на месте…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Есть разные версии.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Если вы просто общались с людьми там…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Версии, версии, только лишь версии. И, к сожалению, большинство из них конспирологические. Я очень не люблю конспирологические версии, но одна из этих версий заключается в том, что у мэра Харькова была договоренность со структурами из России, например, с новокузнецкой ОПГ, люди, которые являются его бизнес-партнерам в Украине. Была договоренность о том, что он не препятствует сепаратизму, а его поддерживает. Но в какой-то момент он даже ездил в Чечню, это не секрет, встречался с Байсаровым, он ездил еще куда-то, встречался в Швейцарии с одним из своих российских партнеров и гарантировал, что все будет ровно и там получится раскачать ситуацию. Но он очень связан финансово с Игорем Коломойским, очень богатым человеком в Украине, рейдером и бизнесменом, олигархом и очень успешным предпринимателем, который стал мэром Днепропетровска. И Коломойский смог его убедить, уж не знаю как, уголовным делом, которое против него завели в Украине, или финансами, которые он вливал в Кернеса, что так делать не нужно. И Кернес потратил много сил на то, чтобы в Харькове не происходило ничего. В Харькове ничего не происходило. Но договоренности были. Говорят, говорят, что последняя встреча с его бизнес-партнерами, которым он обещал сепаратизм и еще денег, но не дал, произошла буквально за несколько дней до его убийства. И когда он перестал выходить на связь…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Он еще не умер.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, до его попытки убийства. Он в очень тяжелом состоянии находится, это правда. И после того, как он перестал с ними общаться и дал понять, что он не будет поддерживать вот эту линию, ну, случилось то, что случилось. Дальше можно гадать: может быть, это действительно была… Ну, понимаешь, какая штука? В украинском политике на Востоке никогда нельзя отделить политику от криминала чистого, как нельзя отделить людей, которые находятся в Славянске идейных, от людей, которые занимались там крышеванием бизнеса. Это часто одни и те же люди или люди, у которых пересекаются интересы. В Славянске происходит постоянно стрельба, и эта стрельба не имеет всегда защитной какой-то функции, они не всегда обороняются от украинцев, иногда они просто под шумок решают свои собственные какие-то накопившиеся проблемы. Тем более что сейчас можно все списать на украинские войска и на загадочный Правый сектор, который на них нападает. Это не значит, что он не нападает, он может быть, нападает.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы видели это?
А. НЕМЦОВА: Я расскажу, что я видела. Я была во время военной операции, которая началась 14 апреля…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Контртеррористическая?
А. НЕМЦОВА: Контртеррористическая.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Под Изюмом которая.
А. НЕМЦОВА: Когда ехали БТРы, я была под Пчелкино – это станция рядом с Краматорском, куда приехало 10 БТРов. И там толпа людей вышла эти БТРы встречать. И действительно в течение всего дня нищих солдат, сидящих на броне, там, уже два месяца, или на учениях, уставших, голодных, с тушенкой только с собой, накормила эта толпа таких же нищих, безработных и абсолютно бедных людей из Пчелкино. И к концу дня они отстегнули бойки. Кто-то из них пытался там взорвать гранату и все-таки оторваться, но большинство из этих ребя, молодых срочников, отстегнули бойки на глазах у всего народа, переложили их в автобус с радиоаппаратурой и проехали. То есть, это был такой для местных людей триумф для них, что они все-таки убедили армию. Братки, как же так, сынки, в нас стрелять? Вот это была такая ситуация. Вообще непонятна была стратегия этой украинской армии, которая туда приехала. Они смогли взять военный аэропорт и там базироваться, но вот эти БТРы, у которых задача была доехать до этого военного аэродрома, была очень сложная, потому что на каждом углу их встречала такая толпа…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, и останавливала.
А. НЕМЦОВА: … их окружали и с ними просто говорили, моментально был человеческий контакт. Ну, так это практика во всем мире, но здесь это получилось, да? Вот это для журналиста, увидеть такое – это на самом деле интересная история.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Но они сами понимали цель этой контртеррористической операции?
А. НЕМЦОВА: Они мало говорили про… они не видели террористов, то, что они нам сказали. Вот на тот момент, пока я тут езжу по Восточной Украине, я еще не встретил ни одного террориста. Когда увижу террориста, буду в него стрелять. Пока что я вижу только мирных людей. Дальше. Когда мы…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Это эти солдаты говорили?
А. НЕМЦОВА: Да.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Это было 14 апреля.
А. НЕМЦОВА: Нет, это гораздо уже позже было, позже. Ну, что, значит, произошло, мы не договорили с вами о главной составляющей противостояния – военной, да? Людей, которых мы называем зелеными человечками, то есть, людей в военной форме, которые выглядят как спецназ, как серьезные профессиональные военные.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ополченцы.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Умеют пользоваться оружием.
А. НЕМЦОВА: Ополченцы, то есть, они в ополченском движении находятся. Я их видела своими глазами только стоящих по периметру вокруг здания администрации в Славянске в день, когда приехали вот эти БТРы. 4 из этих БТРа просто сдались, они просто перешли на сторону повстанцев. Их точно так же окружили, пообещали покормить. Они приехали к администрации, их там накормили. Они были дико расстроены, все эти солдаты украинские, непонятно было, что им грозит дальше по их карьере военной. То есть, они просто отдали ВТРы повстанцам.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, они сдались из-за страха или они сдались потому, что им не хотелось стрелять в людей непонятно зачем?
А. НЕМЦОВА: Мы не были при разговоре вот этих людей в военной форме с этими обычными срочниками украинской армии, что именно им было сказано, как их уговорили сдать БТРы – мы не знаем. По факту мы видели 4 БТРа, стоящие рядом с администрацией, и к концу этого дня, всех новостей, в результате, повстанцы залезли человек 10 или 15, наверное, на этот БТР и на нем уехали по своим делам.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, вот, кстати, по этому поводу мне рассказывал интересную историю человек, который охраняет город Дружковка. Это город, находящийся в 8 километрах от Славянска. Который не пустил к себе сепаратистов. Там немножко другая история. Игорь его зовут. Он, я думаю, местный бандит, то ли бывший милиционер, то ли бывший спецназовец чего-то, который рассказывал…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Причем одно, другое, третье не исключает…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Абсолютно не исключает. Он авторитетный человек в городе. Он объясняет, что: я вообще не понимаю, кто эти люди в Славянске, это безобразие, я за единую Украину. Мы приехали на своих машинах, не пустые, как выразился он – видимо, с оружием, он имел в виду. Когда подъехали зеленые человечки и ополченцы из Славянска нас защищать и предлагать нам быстренько захватить здание милиции и установить над ним контроль. Они сказали: ребята, мы вас всех здесь положим, уезжайте, мы сами будем защищать свой город. Они поторговались немножко и уехали. Они быстро поставили блокпосты и действительно охраняют свой город. Ну, под какой идеологией? Мы ни за то, ни за другое, мы за то, чтобы здесь не было вооруженных людей в городе, поэтому мы никого не пускаем.
Но они как раз ездили встречать БТРы эти украинские, они их пытались провести и говорили им: ребят, вы не доедете до Краматорска. Оставайтесь у нас в Дружковке, будете защищать наш город, окопаемся. Они говорят: нет, нам нужно ехать, - говорил командир. Вас разоружат, потому что вы совершенно не боеспособны. К ним выходит куча людей, куча, там, бабушек экзальтированных, местных жителей, детей иногда, да? И бросаются под Камазы, бросаются под колеса. Они сделать все равно с этим ничего не могут, они физически не могут по ним проехать. Ну, это их люди – как они могут по ним проехать? Поэтому они и разоружаются, - говорил он. И, конечно, они не доехали, те, кто туда отправился, они все пали либо жертвой разговоров, в которые нельзя вступать армии, но это невозможно, они говорят на одном языке. Либо к ним просто подошли в какой-то, - он говорит, - момент… выходит вот толпа, которая их окружает, а потом приходят хорошо вооруженные люди, которые, в отличие от украинских военных на БТРах, неповоротливых, 76-го года выпуска БТРах, там, самоходках, они готовы стрелять. Ну, они демонстрируют свою готовность, в отличие от них. То есть, они для них противник, а эти…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Это такая распространенная тактика, может, это сговор, что давайте вы сперва их разоружайте, а потом мы приходим и берем в оборот.
Т. ОЛЕВСКИЙ: И забираем, да. Ну, кстати, эту дивизию, эту бригаду, точнее, 25-я десантная бригада, если я ничего не путаю… 52-я?
А. НЕМЦОВА: Нет, 25-я.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ее пытались расформировать даже в знак скорби о потерянных БМПэшках, но потом Турчинова убедили, что этого делать не нужно, потому что проблема это Турчинова, в том, что их разоружили, а не этих ребят. Мне говорил один человек, военный, в Украине, в Киеве, он говорил: у нас боеспособной армии, которая может воевать с Россией, тысяч 30, ну, которые стрелять готовы. Если мы сейчас все бросим на защиту Донецкой республики, заведем их туда, то их местное население растворит, и у нас никого не останется. Поэтому нам проще отказаться от Донецкой республики, чем там армию всю оставить. Мы ее оставим, это будут не боевые, но потери.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А вот эти ополченцы и люди в зеленом с автоматами, их сколько?
А. НЕМЦОВА: Да, я не договорила. Их было не больше 10 человек в тот день. Интересно было, что они отвечают на вопрос: откуда вы? Вы русские?
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ты их спрашивала?
А. НЕМЦОВА: Я их спрашивала: вы русские? Они улыбаются. То есть, они не говорят «нет». Вы из России? Они улыбаются. Но ответ их, как правило: мы рожденные в СССР. Либо один человек сказал: я из Крыма.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Я видел там казаков, похожих на тех, которые…
А. НЕМЦОВА: То есть, они постарше тех, которые не были рождены в СССР, да? Это ребята, которым за 30 лет, и они такие, в общем-то, профессиональные военные, ну, это видно. Откуда они, они не говорят, опознавательных знаков на них на форме никаких нет, кроме Георгиевской ленточки, они, показывая на нее, говорят: вот это мой опознавательный знак.
Было интересно послушать семьи местные, которые живут с этим со всем вот в этом городе Славянске. Молодая семья, у которых только что родился ребенок, живут на Площади Ленина. Они подходят к этому военному человеку, я была свидетелем разговора, и говорят: скажите, вы из какой армии? Мы живем здесь, вы стоите с автоматом на нашей площади, и нам просто хотелось бы знать, из какой вы армии, потому что вот… И он им не может на этот вопрос ответить, он говорит: вот видите мою Георгиевскую ленточку? Вот думайте, из какой я армии.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, у них четкие указания молчать и не вступать в диалог с людьми.
А. НЕМЦОВА: Ну, это было точно так же и в Крыму, те же самые ответы мы слышали в Крыму. Но другое дело, что…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: По симптоматике они очень похожи на тех вежливых людей, которые были в Крыму.
А. НЕМЦОВА: Очень похожи. Вежливые люди, профессиональные…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Они по форме немного отличаются, это заметно, потому что они одеты куда менее дорого и не с такой потрясающей связью, с новыми рациями, вот как это было в Крыму. Нет, они выглядят не настолько хорошо экипированными, но это, может быть, отличается настолько, насколько могут отличаться разные части, да?
А. НЕМЦОВА: Местное население уже волнуется. Я хотела сказать, что уже люди волнуются и поводу того, что 10 магазинов ограблено, и по поводу того, что на БТРах ездят люди, которые вечером выпивают…
Т. ОЛЕВСКИЙ: И потом они стреляют, местные люди, которым дают автоматы, они отправляются в дозоры, их учат… я видел человека, который учит пользоваться автоматом молодых ребят, называющих себя парнями с района.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Мы сейчас поговорим об этом, как учат молодых местных людей стрелять из автоматов, но мы должны прерваться на краткие новости. И продолжим программу «Своими глазами», обсуждаем Украину, сразу после новостей.
НОВОСТИ
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Продолжаем программу «Своими глазами» и обсуждаем, как живет разобщенная Украина. Наши гости Анна Немцова, корреспондент «Daily Beast» и журнала «Newsweek», а также, журналист телеканала «Дождь» Тимур Олевский. Итак, мы остановились на том, что вы видели, как эти ополченцы, или вежливые молчаливые люди в зеленых формах с автоматами учат местных…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Вот здание СБУ, на баррикаде стоит молодой человек, очень крепкий. Не молодой, кстати, лет под 35-40. Инструктор, который учит пользоваться автоматами ребят, которые… они сами себя определяют: мы из такого-то района; а я с такого-то района. Ну, такие вот парни в тренировочных костюмах пришли на баррикаду защищать. Он раздает автоматы, он учит ими пользоваться. Дальше наступает…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, он с ними все-таки разговаривает, вступает в диалог.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, да. Более того, в тот момент, когда он видит, что снимают, он говорит: нас снимают, отвернитесь. Сам надевает темные очки, но продолжает разговаривать на публику и прямо даже играет на камеру. На следующий день уже к ним невозможно подойти было с камерой, они просто сразу давали понять… А, например, я с одним молодым человеком встретился как раз вот с 10 магазинами в кармане, который говорил: вырежи мое лицо из репортажа, иначе я тебя найду и вырежу. Это уже другая история. Но это уже совсем другие люди были, да, которые при этом ездили на милицейских машинах, отобранных у милиции.
А. НЕМЦОВА: Это очень важно, давайте еще раз скажем немножко про угрозы журналистам. Потому что корреспонденту BBC Антеловой, ей угрожали 5 человек вооруженных на тот момент, когда она пыталась просто в городе Славянске взять интервью у людей в квартире, которые хотели бы жить в единой Украине. Появились люди с оружием…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Прямо в квартиру пришли?
А. НЕМЦОВА: Во время репортажа появились эти 5 вооруженных человек. Она бегом бежала, и, слава богу, ее отпустили, она живая. Ну, то есть, это становится на самом деле очень опасной практикой, угрозы журналистам.
Т. ОЛЕВСКИЙ: И главное, что из-за этого пропадает абсолютно, стирается голос людей, которые выступают за соборность Украины, за единую Украину. Потому что они сами боятся говорить, они боятся общаться с журналистами, и журналисты боятся общаться с ними. В Славянске в этом смысле очень сложная ситуация. Далеко ходить не надо. Вчера в Донецке, когда митинг в городе, где есть губернатор Тарута и как бы милиция, но… отдельный вопрос, как работает милиция. Проходит митинг за Украину, там вышло 2 тысячи человек, что, видимо, мало, потому что там на них напали люди с битами и просто разбили головы, в том числе и журналистам. Это происходит постоянно. Люди, которые не хотят федерализации, боятся по-настоящему об этом вслух говорить.
А. НЕМЦОВА: Ну, мы должны, наверное, были пригласить еще кого-то из российских гос СМИ, которым тоже угрожают, у нас отсутствует такой журналист.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Да, я просто хотела сказать, что у нас уже последние две-три недели освещается в «Своими глазами» Украина, и одна передача была посвящена полностью тому, как сложно вообще в принципе проехать сейчас в Украину журналисту и как сложно работать на месте, безотносительно того, являешься ты представителем зарубежных СМИ или российских, в том числе и государственных. Потому что там уже никто не разбирает, вот представляешь ты телеканал «Russia Today», «Россию» или телеканал «Дождь».
Т. ОЛЕВСКИЙ: Знаешь, у нас был случай…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: … всем одинаково сложно.
Т. ОЛЕВСКИЙ: … в донецкой администрации. Правда, это было еще две недели назад, еще до захвата Славянска, когда журналистку «Russia Today» выгоняли взашей из 11-го этажа, где проходит заседание правительства, а мы просто заступались: вы что, с ума сошли? Это же ваши! Зачем вы с ними так? Но, нет, они прекрасно знают… у них есть, например, там, вот они понимают, что такое «Life News», «Life News» оказывается раньше всех в тот момент, когда предъявляют лица задержанных заложников, и раньше всех оказываются в местах каких-то боев, они у них работают в плотной связке, это очевидно совершенно. Они знают какие-то другие… они, я так понимаю, они понимают, что такое «Комсомольская правда». У них есть список изданий, которые они понимают, что это точно друзья, и все остальные, к которым относятся с подозрением.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Издания и телеканалы, которые способствуют их торгу, я так понимаю, да?
А. НЕМЦОВА: Но при этом «Life News» пострадали, насколько я понимаю, несколько раз уже. И девушку избили из «Life News».
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да.
А. НЕМЦОВА: Противоположная сторона. То есть, нужно как-то определиться с тем, в каком мире мы живем. Если это мир, в котором избивают журналистов, берут их в плен, угрожают их жизни, разбивают им головы, неважно, они из западного издания или из российского, то здесь явно что-то не так, серьезно не так в Восточной Украине сейчас, на данный момент. Потому что… ну, либо мы забыли, что журналисты – это совесть, и они пишут историю, современную историю документируют.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Они воспринимают журналистику как информационную войну, а журналистов как солдат…
А. НЕМЦОВА: Если они нас слушают, давай озвучим: мы просто свидетели происходящего. То есть, что мы делаем? Наша задача приезжать на место и быть свидетелем того, что происходит. Услышать всех и все стороны обязательно осветить. Если это люди, которые хотят жить в стране с русским языком и иметь плотную связь с Россией, то дайте нам возможность о вас рассказать, дайте нам возможность быть с ветеранами войны, которые 9 мая пойдут на парад, дайте нам возможность быть с православными, которые хотят быть в Московском патриархате, дайте нам возможность поработать.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, и показывать, естественно, все стороны конфликта.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ты так мельком упомянул милицию…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Это особая проблема Восточной Украины. Ситуация с захваченными сотрудниками СБУ, про которую объяснили в Киеве, что они стали жертвой предательства и про их маршрут рассказали россиянам – это практически, я думаю, недалеко от правды. Вообще ощущение, что контртеррористическая операция проходит не в поле, а внутри спецслужб, которые делятся… в которых есть огромное количество или агентов влияния, пятой колонны, или просто граждан России, работающих на Россию буквально. И это было сделано еще при Януковиче, долгие годы так происходило, украинские спецслужбы очень давно были зависимы от российских или просто являлись их прямым продолжением. Сейчас, когда им нужно как-то бороться с российским влиянием в Восточной Украине, им приходится бороться с самими собой. Поэтому таких историй, когда одно подразделение секретно едет захватывать или освобождать кого-то, а их коллеги тут же об этом звонят и сообщают их маршрут – это постоянно будет происходить, это огромная проблема. То же самое в Донецке. Милиция может защитить футбольный матч, но абсолютно игнорирует попытки защитить людей, вышедших на проукраинский митинг, в момент, когда на них нападают. Они просто стоят и отходят в сторону. И, возможно, это происходит потому, что они понимают, что ситуация раскачается, им потом отвечать придется за то, что они слишком усердствовали.
А. НЕМЦОВА: Еще и потому, что они очень за Беркут. Например, в Одессе почему уверены все, кто на Куликовом поле, что полиция, милиция с ними?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Они очень обижены. Конечно.
А. НЕМЦОВА: Потому что, во-первых, они приходят просто на площадь, переодевшись уже в обычную одежду, они приходят после работы за Георгиевскими ленточками. И, как мне рассказывали ребята, носят под формой, они носят эти Георгиевские ленточки. То есть, для них, так как они хотят памятник Беркуту у себя в Одессе, а Куликово поле именно об этом сейчас говорит, то есть, те люди, которые на Куликовом поле – это как раз их как бы аудитория, то есть, они с народом с этим.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: На кого они обижены, что ты говорил?
Т. ОЛЕВСКИЙ: Украинская милиция, как и многие украинские жители восточных регионов, к которым привезли раненых и избитых милиционеров с Майдана… они же брали людей с Востока, отправляли в Киев, они там воевали, получали травмы, их убивали – их возвращали назад к ним в эти регионы. Украинская милиция, безусловно, у них реваншистские настроения по поводу Майдана, у них обида личная к этой власти, которая, по их представлению, ну, как бы… они с ними бились, и их победили. Они их враги по-прежнему, в их головах они по-прежнему во многом либо враги, либо непонятно кто, которые их в какой-то момент сдали. Но при этом они не жалеют… вот милиция я как раз, если с милицией начинают говорить: а вот, ну, вот Захарченко у вас был, бывший министр внутренних дел, Янукович… Говорят: да он чтоб… и дальше нецензурно. Ненавидят, считают, что они их предали.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Я как раз вас хотела спросить про Януковича.
А. НЕМЦОВА: Я была у него в родовом его городе Енакиево, где мне было интересно, прямо накануне Пасхи, ждут ли в Енакиево Януковича. Я не могла найти никого, кто бы его ждал. Почему? Потому что город Енакиево, в котором в центре города стоит завод, и из труб этого завода идет черный дым, этот дым идет прямо на город, он черный. Все дома в этом городе черного цвета. Храм, который стоит на центральной площади, черного цвета. Но я разговаривала с отцом Андреем, который служит в этой церкви, который знал Януковича, каждый раз, когда Янукович приезжал на Пасху, с ним встречался… ну, может быть, не каждый раз, но встречался.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А он на каждую Пасху, даже будучи президентом, приезжал именно туда.
А. НЕМЦОВА: Не знаю, на каждую ли, но он приезжал на Пасху. Там похоронены его близкие, там был его дом, там он ходил в школу. И он действительно восстановил свою школу, она полностью отремонтирована, еще одну школу, сделал дороги. Но вот фильтры на трубы так и не поставил. И вот тут, конечно, у людей вопрос: ну, как же так, президент, имел возможность на протяжении нескольких лет поставить фильтры, чтобы мы дышали. Дышать там действительно очень тяжело. И вот именно из-за этого обижены…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Они именно из-за этого не любят его, или потому, что он все-таки сбежал, им кажется, что он их предал?
А. НЕМЦОВА: У них есть еще своя история, своя личная история в городе Енакиево. То есть, они лично не считают, что он их взял под крыло достаточно. То есть, он сделал, конечно же, там открыты какие-то кафе, сделаны дороги, лучше, чем во многих местах, но вот какие-то ключевые вещи, как воздух, просто чистый воздух – это не изменилось при нем.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, послушай, Донбасс при Януковиче так же высасывался, как высасывался и до Януковича. В этом смысле они прекрасно понимают, что, ну, вот у них, например, в Донецкой области количество ДТП со смертельным исходом выше, чем по всей Украине в несколько раз, такая аномальная статистика. Когда выясняешь, почему, то становится понятно, что есть шахты, вот эти копанки частные, ничейные, нелегальные, которые часто крышует милиция, почти всегда вместе с криминалом, который прекрасно знаком с Януковичем был. И когда этих шахтеров несчастных в этих копанках заваливает, их просто выносят на дорогу и оформляют их как ДТП со скрывшимся автомобилем. Поэтому у них столько ДТП. Это знают все, об этом все говорят, но никто с этим никогда ничего не мог сделать. Это очень депрессивный регион, который живет мифами о том, что он кормит Киев.
А. НЕМЦОВА: И у них такая зарплата, то есть, там 200 долларов – наверное, очень хорошая зарплата, в месяц. Я вот перед Пасхой была у храма на центральной площади, куда люди приносили все свои пасхи, куличи освящать, и они мне рассказывали как раз про эти копанки. Нужно понимать, что это шахты заброшенные, нелегальные, в которых уже закончилась, должна была закончиться добыча угля. И туда спускаются на ваннах, на каких-то корытах, и там гибнут постоянно их сыновья. И женщины, которые раскладывали эти яйца, они мне об этом рассказывали.
Т. ОЛЕВСКИЙ: И это их единственная работа. И это все было при Януковиче – за что им его особенно-то любить? Но у них есть надежда, что Россия придет и сейчас все восстановит, и еще мы перестанем кормить Киев и станем богатыми. Но, во-первых, они не считают, что давно уже Киев дотирует все эти шахты, и если эти деньги не давать, то их просто надо закрыть, а шахтерам найти новую работу, которой в Донецкой области, к сожалению, нет, ее так никто и не... А во-вторых, они думают, что Россия облагодетельствует их и принесет им огромное количество денег, но совершенно никаких предпосылок для этого объективных экономических нет.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Я все-таки пытаюсь понять, вот эти люди, которые выходят на улицы, я сейчас не говорю про ополченцев, про лидеров ополченцев, а люди, которые выходят с российскими флагами, говорят «Слава России!» - они хотят с Россией просто потому, что они думают, что они будут лучше жить? Или это все-таки еще и идеологический бой?
А. НЕМЦОВА: Ну, вот помнишь, я рассказывала про этого профессора истории, который говорил, что не нужно 9 мая отмечать? Есть идеологические серьезные разногласия, у кого-то были в бандеровской армии, у кого-то были в российской, в Красной армии. И это будет так всегда, и всегда будут эти разногласия, наверное, еще два-три поколения. Мы не знаем, когда эта болезнь пройдет. Но есть еще очень важный момент, который мы должны на самом деле, и, может быть, в западной прессе недостаточно об этом рассказывают, серьезно изучить вот эту вот аудиторию, действительно, людей в Восточной Украине, которые хотят в Россию. Потому что мнения, ну, очень разные. На бульваре Пушкина в Донецке я ходила вот буквально из двери в дверь: салон красоты, школа, магазин – ну, то есть, я общалась с каждым публичным местом, заходила к директору школы, к учителям. Пыталась понять, кто за что. И вот буквально абсолютно полярные мнения: кто-то хочет в России жить, кто-то хочет жить в Украине, кто-то хочет жить в регионе, который Донбасс, который все-таки в составе Украины, но он… Ну, они никто не хотят войны, никто, ни один человек не скажет: да, я хочу войны. И никто не говорит: я хочу криминала. Очень боятся криминализации, очень боятся, что начнут грабить их магазины, их парикмахерские и салоны красоты, что уже происходит.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Они боятся вот этих ополченцев, которые стоят на улице? Или наоборот, они считают, что они их защищают?
А. НЕМЦОВА: Они прекрасно понимают, кто живет, какие у них мужчины. Если мужчины теряют работу, у них начинается депрессия. А это уже произошло, вот, в Краматорске, в Славянске, появились безработные в большом количестве. И уже в 6 часов вечера ты видишь пьяных людей. И они понимают, что вот сейчас начнется дестабилизация региона, будет очень большое количество выброшено на улицы людей, они начнут бухать, грабить магазины. И, в результате, их жизнь, которая, в Донецке, вы удивитесь, насколько прекрасная жизнь на самом деле... Донецк – это прекрасный город, там полно ресторанов, забитых людьми, на верандах сидят люди, везде как-то ухожено, сады цветут. Они 50 лет бились, чтобы город зацвел. У них цветет город действительно, везде цветы.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Донецк – город миллиона роз.
А. НЕМЦОВА: Очень красивый город. И вот эта вся мирная прекрасная жизнь, она просто пойдет в тартарары.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Главное, что у них пример того, как это пойдет, находится в центре города, областная администрация, превращенная в какое-то чудовищное совершенно место, там отхожие места просто в коридорах сейчас. То есть, там уже, конечно, люди не в состоянии поддерживать канализацию...
А. НЕМЦОВА: Ты знаешь, очень напомнило Дом профсоюзов…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Да, но Дом профсоюзов, однако же, справедливости ради, содержался в санитарной чистоте, там не было антисанитарии.
А. НЕМЦОВА: Да, Майдан действительно очень чистился. Знаешь, я не помню, чтобы в Донецке, может быть, ты был в какой-то другой день, ничего не пахло.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Я просо видел фекалии на диванах, поэтому…
А. НЕМЦОВА: Серьезно?
Т. ОЛЕВСКИЙ: И людей, которые там работали, пришедших за какими-то документами, их туда пустили, они там стояли, две тетушки, и плакали: ой, что же вы сделали с нашими домиками?
А. НЕМЦОВА: Ну, что, в чем аналог, вот чем все-таки похож Майдан и Донецк для меня?
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Я хотела как раз вот к концу передачи поговорить о каких-то разницах, может быть, а может быть, наоборот. Вот вы были и на Майдане, теперь вы побывали на Юго-Востоке. Что есть похожего и наоборот?
А. НЕМЦОВА: Вот взять одного отдельно взятого повстанца с Майдана из Армии обороны и одного из ребят с баррикад в Донецке, я не говорю про Славянск, просто давайте про Донецк. У них много похожего. Даже внешне. Да, они в касках, они там кто-то в масках, кто-то нет. и сейчас у них на душе кошки скребут после Женевы, в день подписания соглашения они вообще не знали, куда им, домой идти, или вообще что будет. «Оплот» пытался там объединиться с другими ребятами, ну, то есть, организации пытались сливаться вместе, чтобы как-то понять, а что там на 11-м этаже за лидеры пришли, почему они, коммерчески заинтересованные лидеры, на себя тянут одеяло власти. И точно так же было на Майдане. То есть, на Майдане тоже же были больные дни, когда не верили тому, что говорит власть, когда были дико обижены на всех, кто в Раде, когда шли опять к Раде и ее блокировали. То есть, мы видели на протяжении долгих дней всевозможные такие заболевания, которые происходили на Майдане. И здесь это тоже происходит.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Люди на Майдане изначально якобы хотели присоединения к Евросоюзу, но потом это требование пошло где-то в последнюю очередь, там требования потом менялись, там, уход Януковича…
Т. ОЛЕВСКИЙ: А это происходило естественным образом, потому что присоединение к Евросоюзу технически перестало быть возможным. С этого момента появились политические требования. Даже не с этого момента, а с момента избиения студентов появилось политическое требование – отставка Януковича. Это все происходило по поводу каких-то событий, оно не из воздуха появлялось. Там есть все-таки одна разница, которая точно совершенно отличает Майдан от Донецкой республики, хотя и те, и другие пытались свергнуть власть.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Была еще раздробленность в мнениях, вот я что хочу сказать.
А. НЕМЦОВА: Я как раз тоже хотела рассказать про разницу, давай ты скажешь.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Давай ты скажешь.
А. НЕМЦОВА: Для меня разница, безусловно, вот в какой-то такой духовной составляющей. На Майдане я видела, как молятся постоянно, как поют гимн, положа руку на сердце…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Свой украинский гимн, да.
А. НЕМЦОВА: … и как говорят «Героям слава!».
Т. ОЛЕВСКИЙ: Понимаете, какая история? Все-таки Майдан…
А. НЕМЦОВА: Здесь, да, прости, здесь просто выходят священники в Славянске, действительно, выходят тоже, мне говорили, что есть два священника, которые приходят благословлять людей на баррикадах. Но вот нет такого какого-то духовного порыва общего, который бы объединял так сильно людей, как на Майдане. В Донецке я вижу, что в разных группах…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А с чем это все связано?
А. НЕМЦОВА: То ли они не координировали изначально свои действия…
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: В искренности тех людей, которые сейчас в Славянске или в Донецке выходят, тоже нельзя сомневаться, да? То есть, они же реально тоже хотят либо отделения, либо присоединения к России. Просто обиженные люди…
А. НЕМЦОВА: Обычные люди, которые приходят на площадь Ленина в Восточной Украине или которые приходят на Майдан, и те и другие, они, безусловно, идеи имеют и какую-то веру.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Но есть одна разница, которая мне кажется принципиальной. Разница заключается в том, что Майдан выходил самостоятельно, вопреки желанию властей, а люди в Донецкой области, которые приходят на митинги, приходят на митинги, организованные при помощи силового блока неизвестного, который им этот митинг позволяет организовать, присутствуя с оружием в руках там, по крайней мере, в Славянске это точно так. И, кроме того, все-таки надо понимать, что Майдан не выступал за разделение страны, а выступал за единство другой, новой страны, против власти, но за одну страну. А Донецк выступает конкретно за отделение части Украины. То есть, Майдан страну не рвал. Он, может быть, ее рвал, там, в исторической перспективе, возможно, да? Мы сейчас это видим. Но не было такой задачи. Никто не декларировал цели: мы хотим, чтобы Украина распалась. Мы хотим, чтобы Украина была едина, - говорили там. Хотя, конечно, они сами виноваты в том, что они прозевали и отодвинули от этой революции восток. Они противопоставили себя востоку и получили вот такую реакцию, которой удачно воспользовались люди, которые играют на этом: видите, они же вас выкинули за борт истории, и вот теперь вам есть на что обижаться. А в Славянске, в Донецке, люди, которые собирают эти майданы, если их можно так назвать, то они-то как раз выступают за разделение страны. Это совершенно императив другой.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: И те, и другие выступают за то, что, как им кажется, предоставило бы им лучшую жизнь, то есть, эти считают, что если не отдалятся…
А. НЕМЦОВА: Уже на Майдане было много сомнений, когда я там была, что все получится так, как хотел Майдан. И у этих тоже, они не понимают, ребята, придет Путин с армией их спасать, помогать им или не придет. То есть, они до конца в этом не уверены. Они не знают, какая конечная цель. Вот даже по поводу федерализации или сепаратизма, в этом же тоже есть разногласия, то есть нет какой-то одной линии, что мы все хотим одного и того же. И здесь Одесса думает как-то своей головой, да? Луганск думает своей, Донецк – своей. Конечно, лидеры созваниваются каждый день, они мне сами говорили, что каждый день у них в Скайпе идет какое-то обсуждение.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Есть какая-то скоординированность все-таки?
А. НЕМЦОВА: Да, конечно, они между собой перезваниваются, у них есть, они координируют действия. Вот сейчас они Новороссия, до этого они были республиками, сейчас они объединяются, и уже есть какая-то совсем другая история.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Но есть вообще ощущение, когда они принимают решения, по времени реакции, вот даже если им звонишь и что-то спрашиваешь, то они с кем-то советуются, они долго принимают… ну, у них есть какой-то… Я не уверен, что, условно говоря, Пономарев общается, вот не верю, что он общается с кем-то из Москвы напрямую. Если даже он с кем-то и общается, если предположить, что существует условный какой-то московский куратор, про которого говорит украинская СБУ, то мне кажется, что там цепочка очень сложная. От него вышестоящему командиру, от того куда-то и куда-то. Там длинный процесс согласования. Притом, скорее всего, по ощущениям, опять же, ничем не могу это доказать, это разные группировки, и разные люди контролируют разные группировки. И они не всегда между собой координированы вообще внутри.
А. НЕМЦОВА: Им выезжать сейчас в Россию нельзя многим. То есть, они говорят, что если я уеду в Россию, то я обратно не войду, меня просто не впустит Украина. Но они ездят в Крым. Вот это удивительно, вот это я не очень поняла, что одесские лидеры мне сказали, что они в Крыму были, что у них там были какие-то встречи.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Украинская таможня украинских граждан в Крым выпускает, а россияне своих активистов тоже, соответственно, впускают. Если просто украинский гражданин едет в Крым и он Джемилев, то его могут не пустить.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, Крым – это в данной ситуации такая точка состыковки.
А. НЕМЦОВА: Безусловно. Там есть некий новостной портал, который выводит их в прямой эфир, мы можем смотреть по Скайпу то, что они говорят о новостях в их регионе. То есть, есть какие-то… Вот удивительно, что, несмотря на всю эту страшную историю в Славянске, жуткую историю… дико криминальный сейчас, страшный регион, где просто опасно, как во время Чеченской войны. Но есть еще просто гражданское общество. И это гражданское общество, оно формируется вот так, как умеет, вокруг каких-то палаток, в которых иконы, вокруг палаток, в которых казаки, в каких-то палатках, в которых идейные, идеологические лидеры. Но на самой площади в Одессе Куликово поле 7 лидеров, из них только 3 имеют авторитет, достаточный, чтобы выходить в Скайп и общаться с Луганском и Донецком. Ну, то есть, уже есть какая-то… понимаете, не один лидер, а 7. Это все-таки говорит о том, что много разных групп, много разных мнений. Это гражданское общество. Но всем им светит по 15 лет тюрьмы за сепаратизм.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Ну, тут вопрос, конечно, в том, насколько будут применяться эти статьи. Понятно, что они будут применяться при удобном случае к людям, которые в Славянске с оружием в руках. Что касается Одессы – непонятно. Про численность людей в Донецке очень важно сказать. Если мы сравниваем с Майданом, все-таки на Вече воскресное на Майдан выходило людей в процентном отношении от числа жителей города во много раз больше, чем людей выходит к Донецкой областной администрации. Там стабильно тысяча человек стоит по выходным, 500 человек, может быть, 700 человек – поправь меня, если я не прав.
А. НЕМЦОВА: Где ты имеешь в виду?
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: В Донецке.
А. НЕМЦОВА: В Донецке, да, несколько сотен человек.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Это очень немногочисленно…
А. НЕМЦОВА: Вообще все движение – это очень маленькое движение.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Я говорю, что есть люди «за» и «против», и притом я уверен, что их примерно поровну, но огромная масса, большая часть Донецка, им абсолютно все равно.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: У нас остается полторы минуты до конца передачи, я хочу все-таки подытожить, вот, мы сегодня определили тему так: как живет разобщенная Украина. Как вы думаете, Украина может жить как одна единая страна после всего, что произошло и происходит?
А. НЕМЦОВА: Ну, никогда не поздно приехать и поговорить.
Т. ОЛЕВСКИЙ: Притом, что они готовы говорить, и те, и другие, если их оставят в покое и дадут возможность для диалога.
А. НЕМЦОВА: Абсолютно. И сейчас идет предвыборная кампания. То есть, любой из кандидатов может приехать в Восточную Украину и просто точно так же ходить в магазин, в школу, я не знаю, в салон красоты и пытаться разговаривать с людьми. Собирать свои какие-то аудитории.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Их не будут ополченцы там вылавливать, брать в плен?
А. НЕМЦОВА: Ходорковский вчера разговаривал в Донецке с людьми, никто…
Т. ОЛЕВСКИЙ: Когда приезжала Тимошенко, все прошло спокойно. Когда приехал лидер Партии регионов Добкин, его облили в Луганске зеленкой, потому что не любят они там сейчас Партию регионов. Это, кстати, отдельный фактор, эта Партия регионов, которая тоже свой реванш берет в Донецке. Но если их не заводить, не давать им оружия и перестать их нафильтровывать людьми, которые похищают людей, то, конечно, запад и восток готовы договариваться. Им просто необходимо договориться. И, наконец, Центральная Украина поняла, что, ай, нам надо говорить.
А. НЕМЦОВА: И, может быть, еще референдум пройдет. Мы совершенно не знаем, что случится завтра, это непредсказуемая история. Может быть, пройдет референдум, и, опять же…
Т. ОЛЕВСКИЙ: В Киеве есть очень опасная тенденция, на мой взгляд. Они говорят, что пусть они сами выйдут на улицу, мы же за себя выходили, пусть они тоже покажут, что им не все равно. Тогда мы будем за них заступаться. То есть, с точки зрения сохранения страны, конечно, это очень опасная тенденция. Что они будут с этим делать?..
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну что ж, наша передача подошла к концу, спасибо большое. Аня Немцова, Тимур Олевский, говорили, как живет разобщенная Украина. А я с вами прощаюсь, до следующей недели, спасибо!
