023 - 06 ИЮНЯ 2014 - Может ли культурная политика стать национальной идеей? 023 - 06 JUNI 2014 - Kann Kulturpolitik eine nationale Idee werden? 023 - JUNE 06, 2014 - Can cultural policy become a national idea? 023 - 06 JUNIO 2014 - ¿Puede la política cultural convertirse en una idea nacional? 023 - 06 JUNI 2014 - Kan cultuurbeleid een nationaal idee worden?

Может ли культурная политика стать национальной идеей? Can cultural policy become a national idea?

В.ДЫМАРСКИЙ – Здравствуйте, программа «2014». V. DYMARSKY - Hello, the program "2014". Мы ее ведущие: Ксения Ларина… We are its presenter: Xenia Larina ...

К.ЛАРИНА – Здравствуйте! K.LARINA - Hello!

В.ДЫМАРСКИЙ – И я – Виталий Дымарский. Наш гость сегодняшний, дорогой гость, я бы сказал, Михаил Пиотровский, директор Государственного Эрмитажа. Our guest today, dear guest, I would say, Mikhail Piotrovsky, Director of the State Hermitage. Михаил Борисович, рад видеть вас.

К.ЛАРИНА – Здравствуйте, Михаил Борисович! K. LARINA - Hello, Mikhail Borisovich!

В.ДЫМАРСКИЙ – Называй тему. V. Dymarsky - Name the subject.

К.ЛАРИНА – Да, тему мы сегодня сформулировали так: Может ли культурная политика стать национальной идеей? K. LARINA - Yes, today we formulated the topic as follows: Can cultural policy become a national idea? Я думаю, что мы на эти обобщения постараемся выйти во второй части программы. I think that we will try to reach these generalizations in the second part of the program. Но не будем скрывать, что повод для нашей встречи – это грядущее открытие 28-го числа грандиозной выставки биеннале современного искусства, которая, как мы понимаем, будет проходить в рамках юбилея Эрмитажа – 250 лет исполняется в этом году Эрмитажу. But let's not hide that the reason for our meeting is the upcoming opening on the 28th of the grandiose exhibition of the Biennale of Contemporary Art, which, as we understand, will be held as part of the Hermitage's anniversary - the Hermitage will celebrate its 250th anniversary this year. Вокруг этой выставки уже много всяких слухов, сплетен, поскольку все-таки с современным искусством у нас у большинства общества отношения напряженные, скажем так. There are already a lot of rumors and gossip around this exhibition, because, after all, relations with contemporary art in our society are strained, let's put it this way. Поэтому первый вопрос, Михаил Борисович, как вы отважились в такой обстановке? Therefore, the first question, Mikhail Borisovich, how did you dare in such an environment?

В.ДЫМАРСКИЙ – И не первый год, по-моему. V. DYMARSKY - And not the first year, in my opinion.

М.ПИОТРОВСКИЙ – Ну, я не отважился, потому что мы современным искусством занимаемся со времен Екатерины Второй, и скандалов с современным искусством в Эрмитаже было предостаточно. M. PIOTROVSKY - Well, I didn't dare, because we have been engaged in contemporary art since the time of Catherine II, and there were plenty of scandals with contemporary art in the Hermitage. Когда выставляли Пикассо и Матисса, был тоже скандал. When Picasso and Matisse were exhibited, there was also a scandal. Никто ничего не понимал, и приезжал Серов и закрывал выставку. Nobody understood anything, and Serov came and closed the exhibition. Ему выставили документы, подписанные Лениным, и на этом все кончилось. He was shown documents signed by Lenin, and that was the end of it.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я не мог не вставить слово дилетанта, потому что у нас в журнале был материал об Эрмитаже, где рассказывалось, как Венеру, когда привезли обнаженную, был такой же скандал и в Санкт-Петербурге в Летнем саду около нее выставили… V. DYMARSKY - I could not help but insert the word of an amateur, because in our magazine there was material about the Hermitage, which told how Venus, when she was brought naked, had the same scandal and in St. Petersburg in the Summer Garden near her ...

М.ПИОТРОВСКИЙ – Скандала тогда не было, это был такой способ: Петр ее привез, выставил охрану и заставил всех ходить смотреть на нее, чтобы не кидали камни… Это как раз было современное западное искусство. M. PIOTROVSKY - There was no scandal then, it was this way: Peter brought her, put up a guard and made everyone go to look at her so as not to throw stones ... This was just contemporary Western art. Когда у нас была выставка Ив Сен Лоран много лет назад – были демонстрации: «Как можно в святыню…!» Так что таких история достаточно много. When we had an exhibition of Yves Saint Laurent many years ago, there were demonstrations: "How can you go to a shrine ...!" So there are a lot of such stories. Но на самом деле манифеста – это один из самых престижных фестивалей современного искусства. But in fact, the manifesto is one of the most prestigious festivals of contemporary art.

К.ЛАРИНА – Ну, он впервые на территории России. K. LARINA - Well, he is for the first time on the territory of Russia.

М.ПИОТРОВСКИЙ – В России впервые. M. PIOTROVSKY - For the first time in Russia. Когда я говорю: «Впервые за пределами Европы», все говорят: «А что, ты тоже считаешь, что России не Европа». When I say: "For the first time outside of Europe," everyone says: "Why, you also think that Russia is not Europe." Нет, ну, Европа – это Россия, но это фестиваль, рожденный после крушение Берлинской стены, и он существует только в странах Евросоюза. No, well, Europe is Russia, but this is a festival born after the collapse of the Berlin Wall, and it only exists in the EU countries. Он впервые за пределами Евросоюза. It is the first time outside the European Union. Он впервые в серьезном большом городе. He is in a serious big city for the first time. До этого он был в Роттердаме из самых больших. Before that, he was one of the largest in Rotterdam. Он впервые не просто в музее, а в музейном пространстве, и все это строится, как диалог с музейным пространством, так что такое испытание – кому больше: современному искусству в стенах Эрмитажа или нет, и там оно так и рассчитано, что такой диалог и перетягивание. It is the first time it is not just in a museum, but in a museum space, and the whole thing is built as a dialog with the museum space, so this is a test - who is more likely to have contemporary art in the walls of the Hermitage or not, and there it is so calculated that such a dialog and tug. В общем, еще надо делать, потому что это одновременно для нас испытание, для нашего зрителя, для наших молодых художников; потому что это будет не своя биеннале, а биеннале, вся строящееся по лекалам западным. In general, we still have to do it, because it is a test for us, for our audience, for our young artists; because it will not be our own biennale, but a biennale that will be built according to Western models. И там фонд «Манифесты», куратор знаменитейший Каспер Кёниг, бывший директор музея Людвига, так знаменитый именно куратор, перечисляют в его биографии, какие выставки он делал именно, как авторские…

К.ЛАРИНА – Но российские художники принимают участие? K.Larina - But Russian artists take part?

М.ПИОТРОВСКИЙ – Российские принимают участие, но там так: Кениг у нас там выбирал своих, у него есть российские художники, есть и классика – Тимур Новиков, Монро. M.PIOTROVSKY - Russian take part, but there are so: Koenig there we chose their own, he has Russian artists, there are classics - Timur Novikov, Monroe. Есть и сегодняшние. There are some from today. Кроме того, естественно большая параллельная программа, у которой свое жюри российское, где очень много и российских и восточноевропейских… In addition, there is naturally a large parallel program, which has its own Russian jury, where a lot of Russian and Eastern European...

В.ДЫМАРСКИЙ – Кто отбирал российских художников? V.Dymarsky - Who selected the Russian artists?

М.ПИОТРОВСКИЙ – Для параллельной – отбирало специальное жюри российское, российское международное, как раз специалисты по современному искусству. M.PIOTROVSKY - For the parallel one - a special jury of Russian, Russian international, experts in contemporary art selected it. А в основную выбирал Каспер Кениг. And the primary pick was Kasper Koenig. Вот у него Павел Папперштейн есть, Ковылина… Here he has Paul Papperstein, Kovylina ...

К.ЛАРИНА – Папперштейн там уголовника, по-моему, знаменитая вещь…

М.ПИОТРОВСКИЙ – Уголовника он уже нарисовал. А потом у нас такой перфоманс, который был на Московской биеннале, где все на стульчиках стоят. And then we have such a performance, which was at the Moscow Biennale, where everyone stands on chairs. Вот это будет. That's what it's gonna be. Так что все есть, и они, честно говоря, как-то не очень распределяются по странам. So everybody is there, and they are, frankly, somehow not really distributed across countries. Потому что, когда спрашивают: «А из Израиля кто-то будет?» Я говорю: «Да я не знаю, наверное, будет…» Because when they ask, "Will there be someone from Israel?" I say, "I don't know, I guess there will be..."

К.ЛАРИНА – То есть вы, вообще, в этом не принимали участие, не мешали куратору? K.LARINA - So you didn't take part in it at all, you didn't interfere with the curator?

М.ПИОТРОВСКИЙ – Абсолютно. У нас одно условие было, так сказать, своего рода. We had one condition, so to speak, of sorts. У нас есть российские законы, слава богу, они такие жесткие, что… We have Russian laws, thank goodness they're so tough, so....

К.ЛАРИНА – Знаменитый запрет пропаганды гомосексуализма… C.LARINA - The famous ban on homosexual propaganda...

М.ПИОТРОВСКИЙ – Запрет мата меня больше всего… Мы уже цензурировали выставку Кабаков – Лисицкий, и там были всякие слова…. M.PIOTROVSKY - The prohibition of the mat is what I like the most... We have already censored the Kabakov - Lisitsky exhibition, and there were all sorts of words.... Это была инициатива Кабакова. It was Kabakov's initiative. Он позвонил и сказал: «Может, мы эти уберем в связи с вашими законами?» Действительно, убрали. He called and said: "Why don't we take these away because of your laws?" Indeed, they did. Все законы, какие есть, они должны соблюдаться. All laws being what they are, they must be obeyed. Вот сейчас мы бегаем с этим +16,+17,+18 с юристами, потому что есть вещи, которые по нынешним там 17+ будет. Here we are now running with this +16,+17,+18 with lawyers because there are things that by current there 17+ would be.

В.ДЫМАРСКИЙ – Никаких целующихся милиционеров. V.Dymarsky - No policemen kissing.

М.ПИОТРОВСКИЙ – Нет, целующихся милиционеров нет. Есть у нас Марлен Дюма – это вызывает уже…, общественность возбудилась. We've got Marlene Dumas - it's causing already..., the public to get excited. Уже были угрозы: «Мы вам покажем!» There have already been threats, "We'll show you!"

К.ЛАРИНА – От кого? K.LARINA - From whom?

М.ПИОТРОВСКИЙ – Один некий… ну, я даже называть не буду для рекламы, некий запрещенный к служению священник, который не служит, но один из активистов «Русской линии»… M. PIOTROVSKY - One certain... well, I won't even name it for publicity, a certain priest banned from serving, who doesn't serve, but one of the activists of the "Russian Line"....

К.ЛАРИНА – Типа православный активист. K.LARINA - Kind of an Orthodox activist.

М.ПИОТРОВСКИЙ – Активист. M. Piotrowski - Activist. Это вот, что «мы вам еще покажем. It's this, "we'll show you more. И вот, что тут Марлен Дюма делает?» Это знаменитейшая художница, она думает, что делает шок, такой вызов – 10 портретов гомосексуалистов. And so, what's Marlene Dumas doing here?" This is the most famous artist, she thinks she's doing a shock, such a challenge - 10 portraits of homosexuals. Ну, причем тут гомосексуалисты? Well, what does that have to do with homosexuals? Оскар Уайльд, Нуриев, Дягилев, Чайковский… Oscar Wilde, Nureyev, Diaghilev, Tchaikovsky ...

К.ЛАРИНА – Это именно портреты? C.LARINA - Is it portraits exactly? Они же там не голые. It's not like they're naked.

М.ПИОТРОВСКИЙ – Нет, они не голые. M. PIOTROVSKY - No, they're not naked. Абсолютно такие блестящие портреты. Absolutely such brilliant portraits. То есть никакого… Кениг, когда она сделала это, сказал: «Зачем ты будешь писать гомосексуалистов? I mean no -- Koenig, when she did it, said: "Why are you going to write homosexuals? На тебя обидятся все лесбиянки. You're gonna be resented by all lesbians. Почему мужчин только, а не лесбиянок?» Короче говоря, я считаю, что это никакой не шок. Why men only and not lesbians?" In short, I think it's not a shock at all. Куда больший шок – десять знаменитых евреев Энди Уорхола, которые выставлялись. Far more shocking are the ten famous Jews Andy Warhol exhibited. И самый большой шок, который делала Марлен Дюма в Стедлике, в Амстердаме висит портер бен Ладена – вот это шок и оскорбление… And the biggest shock Marlene Dumas did in Stedlick, there's a bin Laden porter hanging in Amsterdam - now that's a shock and an insult....

К.ЛАРИНА – А вот еще один закон: об оскорблении чувств верующих – там есть какие-то такие вещи, пограничные? K.LARINA - And here is another law: on insulting the feelings of believers - are there any such things there, borderline?

М.ПИОТРОВСКИЙ – Придумают. M. Piotrowski - They will. Вообще-то нет. Потому что ничего тут безумно шокирующего нет. Because there's nothing insanely shocking about it.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, шокировать – это не обязательно шокировать верующих…. V.Dymarsky - Well, to shock is not necessarily to shock believers.... Мало ли кого, что может шокировать… There's not much that can shock anyone.....

К.ЛАРИНА – Закон есть, они могут написать жалобу и все. K.LARINA - There is a law, they can write a complaint and that's it.

В.ДЫМАРСКИЙ – Есть чувства верующих, а есть просто чувства. V.Dymarsky - There are feelings of believers, and there are just feelings.

М.ПИОТРОВСКИЙ – Закон, который вышел на смену закону об экстремизме, где и то было не очень ясно, что такое экстремизм, но, по крайней мере, прокуратура… M. PIOTROVSKY - The law that replaced the law on extremism, where even then it was not very clear what extremism was, but at least the prosecutor's office...

К.ЛАРИНА – Здесь же Антон Красовский! K.LARINA - Anton Krasovsky is here! Вот это да! Потрясающе! Это в десятке известных гомосексуалистов? Оскар Уайльд, да? Нуриев, Дягилев и Антон Красовский. Nureyev, Diaghilev and Anton Krasovsky. Это похоже на «Театральный роман» Булгакова: Шекспир, Чехов и Максудов! It's like Bulgakov's "Theatrical Romance": Shakespeare, Chekhov, and Maxudov!

М.ПИОТРОВСКИЙ – С этим законом, действительно, он теперь пришел на смену этому «экстремизму», поэтому совершенно непонятно, что такое чувство верующих. M. PIOTROVSKY - With this law, indeed, it has now replaced this "extremism", so it is completely unclear what the feeling of believers is. Может быть, даже посмотреть и попробовать, что будет получаться, потому что, что значит оскорбление чувств верующих? Крест – оскорбляет чувство верующих мусульман однозначно. The cross - offends the sense of believing Muslims unequivocally. И так далее пошло… And so it went...

В.ДЫМАРСКИЙ – Подождите, что значит оскорблять чувство верующих. Мусульмане или наоборот, когда люди идут по городу… Muslims or vice versa, when people walk through the city....

К.ЛАРИНА – Когда носители одной веры оскорбляют носителей другой веры. K.LARINA - When the bearers of one faith insult the bearers of another faith.

В.ДЫМАРСКИЙ – Вы идете по городу, вы видите православную церковь, католическую… V.Dymarsky - You walk through the city, you see an Orthodox church, a Catholic church...

М.ПИОТРОВСКИЙ – Если речь не идет о кощунстве, то абсолютно неопределяемое – как можно определить? M. PIOTROVSKY - If we are not talking about blasphemy, absolutely undefinable - how can you define it? Если девочки приходят в школу в платке – им говорят: снять – это оскорбление их чувств. If girls come to school wearing a headscarf - they are told to take it off - it is an insult to their feelings. Это не оскорбление веры по большому, потому что в исламе не так уж обязательно все это делать. It's not an insult to the faith by and large, because in Islam you don't have to do all that much. А каждый человек может сказать: «Это оскорбляет мои чувства». And every person can say, "That offends my sensibilities." Я по любому поводу могу сказать, что это оскорбляет мои религиозные чувства. I can say on any occasion that it offends my religious sensibilities.

К.ЛАРИНА – А вот, кстати, вы там не будете писать на афишах такие предупреждения? K.LARINA - And by the way, you won't write such warnings on the posters there?

М.ПИОТРОВСКИЙ – Мы как раз этим сейчас и занимаемся. M. Piotrowski - This is exactly what we are doing now.

К.ЛАРИНА – Что это может оскорбить ваши чувства… C.LARINA - That it might offend your sensibilities...

М.ПИОТРОВСКИЙ – Нет, это не будем. M. PIOTROVSKY - No, we won't.

К.ЛАРИНА – А что тогда надо писать? K.LARINA - What should be written then?

М.ПИОТРОВСКИЙ – Вот +18, + 16… M. PIOTROVSKY - Here is +18, +16...

К.ЛАРИНА – Это возрастная… C.LARINA - It's an age thing...

В.ДЫМАРСКИЙ – Михаил Борисович, насколько я помню, это ведь не первый раз, что у вас с современным искусством… V. Dymarsky - Mikhail Borisovich, as far as I remember, this is not the first time you've been involved with contemporary art...

М.ПИОТРОВСКИЙ – Нет, пока еще ничего не было. M. PIOTROVSKY - No, nothing has happened yet. На самом деле вся история очень поучительная, так, как получится, потому что оказалось, что вдруг НЕРАЗБ ты хочешь башню из слоновой кости, получается, что тут надо вспомнить, что у искусства есть своя территория, и там есть свои правила. In fact, the whole story is very instructive, as it turns out, because it turns out that suddenly you want an ivory tower, it turns out that here you have to remember that art has its own territory, and there are its own rules. И никто не должен диктовать эти правила, ни слева, ни справа. And no one should dictate those rules, left or right. Вот слева начинают: давайте будем устраивать такой бойкот, потому что, как это страну можно везти «Манифесту». Here's the left starting: let's have this kind of boycott, because how can this country carry Manifesta. Итак, все было достаточно активно. Ну, и как всегда значительное количество было еще и соотечественников… Well, and, as always, there was also a significant number of compatriots....

К.ЛАРИНА – Давайте мы тут остановимся. C.LARINA - Let's stop here. Это очень важный момент. This is a very important point. Я даже про это Виталику говорила, что я писала про это в журнале Нью-Таймс, когда мы говорили о возможной культурной изоляции России, там, в том числе, есть… фигурировали участники «Манифесты», которые отдельно… I even told Vitalik about it, that I wrote about it in the New Times Magazine, when we talked about the possible cultural isolation of Russia, there, among other things, there are... featured members of Manifesta, who separately...

В.ДЫМАРСКИЙ – Был момент, когда немцы и голландцы…

К.ЛАРИНА – Да, они писали отдельную петицию, собирали подписи с призывом бойкотировать. K.LARINA - Yes, they wrote a separate petition, collected signatures calling for a boycott.

М.ПИОТРОВСКИЙ – Был момент, когда выступила и «Манифеста» сама, и тогда у меня было несколько интервью в самых главный газетах мира, типа ZürcherZeitung и так далее. M. Piotrowski - There was a moment when Manifesta itself also spoke, and then I had several interviews in the most important newspapers in the world, like ZürcherZeitung and so on. Я сказал: «Ребята, вы немножко ошибаетесь. I said: "You guys are a little bit wrong. Это не олимпийские игры. It's not the Olympics. Ваша «Манифеста» никому не нужна. Your "Manifesta" is of no use to anyone. Наоборот, полно народу, который будет счастлив, что этой «Манифесты» не будет. On the contrary, there are plenty of people who will be happy that this "Manifesta" won't happen. Когда она будет – будут протесты. When she does, there will be protests. А так бойкот будет, и чудно – все скажут: ну и хорошо, и слава богу». But this way there will be a boycott, and it will be fine - everyone will say: well, that's fine, and thank God".

К.ЛАРИНА – А там правда была такая формулировка в письме, что призываем отказаться от участия до тех пор, пока Россия не выведет войска с территории Украины? K.LARINA - Was there really such wording in the letter that we call on you to refuse to participate until Russia withdraws its troops from the territory of Ukraine?

М.ПИОТРОВСКИЙ – Я не помню, честно говоря. Да нет. Там хуже всего в протесте: «В эту дикую страну нечего ездить, вообще, раз она себя плохо ведет» - такая обычная антироссийская схема. The worst thing about the protest there is "There's nothing to go to this wild country, at all, since it's misbehaving" - such a common anti-Russian scheme.

К.ЛАРИНА – А, кто-нибудь отказался в итоге?

В.ДЫМАРСКИЙ – Аргументы возымели действие? V. Dymarsky - Did the arguments have an effect?

М.ПИОТРОВСКИЙ – Один или два человека отказались, но это ведь такая… биеннале, точно так же неважно, какие страны участвуют. M.PIOTROVSKY - One or two people refused, but it's such a... biennale, just like it doesn't matter which countries are participating. Это только нас волнует – русские есть или нет? Вот в Израиле спрашивали, русские есть или нет? In Israel, they asked whether there are Russians or not? Израильтяне. Israelis.

В.ДЫМАРСКИЙ – Если бы во Франции она условно была, никто бы не спрашивал, есть там французы или нет. V. Dymarsky - If it were conditional in France, no one would ask whether there are French people there or not.

М.ПИОТРОВСКИЙ – Я думаю, что нет. M. PIOTROVSKY - I think not. Ну, может быть, во Франции бы спрашивали, а, допустим. Well, maybe in France they'd ask, ah, let's say. В Австрии не спрашивают, есть там австрийцы или нет. In Austria, they don't ask if there are Austrians there or not.

В.ДЫМАРСКИЙ – Потому что знают, что нет. V. Dymarsky - Because they know they don't.

М.ПИОТРОВСКИЙ – Потому что не очень важно. M. PIOTROVSKY - Because it's not really important. Точно так же, как кто-то выпал – на место его другой. Just as someone has fallen out - another has taken his place.

В.ДЫМАРСКИЙ – То есть это такая индивидуальная, а не национальная… V.Dymarsky - So it's such an individual, not a national...

М.ПИОТРОВСКИЙ – Да, ну выпал – и выпал. M. Piotrowski - Yes, well, it fell out and it fell out. Они индивидуальные. They're individualized. Ну, один есть, другого нет – это все равно. Well, one is there, one isn't - it's all the same. Там есть некий набор классиков. There's a certain set of classics out there. Тут же есть совсем современные, живые. There's also some very modern, lively ones. Есть классики, типа Бойс, Марлен Дюма – тоже уже классик. There are classics, like Boyce, Marlene Dumas is already a classic. Мария Лессинг –она умерла. Maria Lessing-- she's dead. Когда ее должны были… вот сейчас в Америке – это тоже из таких, классиков нового искусства. When it was supposed to be--now in America--it's also from one of those, the classics of the new art. У нас участниками являются как бы… Анри Матисс – вот это лучшая придумка Кенига. We have the participants being sort of... Henri Matisse - now that's Koenig's best idea.

К.ЛАРИНА – Настоящий Матисс?

М.ПИОТРОВСКИЙ – Из залов, в которых находится Матисс в Эрмитаже, Матисс переезжает, он и должен переезжать в Е.САБЛИНА - лавный штаб, в свои комнаты. M.PIOTROVSKY - From the halls where Matisse is in the Hermitage, Matisse is moving, he is and should move to E.SABLINA - the main headquarters, to his rooms. И там, в Главном штабе тоже есть комнаты, где современное искусство…

В.ДЫМАРСКИЙ – Тогда объясните не питерцам, что Главный штаб – это здание Главного штаба, которое сейчас осваивается Эрмитажем.

М.ПИОТРОВСКИЙ – Да, у нас есть два здания. M. PIOTROVSKY - Yes, we have two buildings. Выставка делается в двух местах. The exhibition is done in two places. Она делается в Зимнем дворце и там идет игра с интерьерами, и в Главном штабе, где такие более современные вещи. It's done in the Winter Palace and there's playing with the interiors, and in the General Staff, where such more modern things are done. Вот Матисс, и, вообще, вся коллекция французского ренессанса 19-20-го века переезжает, там есть блестящие залы с верхним светом. Here's Matisse, and in fact, the entire 19th-20th century French Renaissance collection is moving in, there are brilliant rooms with overhead lights. Вот Матисс переедет первый. Here's Matisse moving in first. А в залы, где висел Матисс, и всякому входящему интеллигентному человеку известно, что здесь всю жизнь висит «Танец» Матисса – будут повешены дамы. And in the halls where Matisse has hung - and any intelligent person who enters knows that Matisse's "Dance" has hung there all his life - the ladies will be hung. У нас вот три женщины, тут тоже феминистский уклон. We have three women, and there's a feminist bias here, too. Ну, для Екатерины Второй… у нас лучшие коллекции женщин-художников в мире, так что это все годится, это опять шока никакого нет, тут все нормально. Well, for Catherine the Great... we have the best collections of women artists in the world, so it's all good, it's again, there's no shock, there's nothing wrong here. Здесь будут висеть эти три женщины, такие цветные: вот там Марлен Дюма… яркие и будет такая борьба-соревнование – выдержат они в глазах зрителей сравнения с Матиссом или не выдержат. Here will hang these three women, so colored: there's Marlene Dumas... bright and there will be such a struggle-competition - whether they can withstand comparisons with Matisse in the eyes of the audience or not. В общем, построено будет на этом – как выдерживать не просто в музее… Ну, в музее это обычно: поставить ДжеффаКунса в Версале –это уже обычная весть. In general, it will be built on that - how to endure not just in a museum... Well, in a museum it's usual: putting Jeff Koons in Versailles is already common news. Это и мы там много делали. А вот со всем пространством имперского музея, и Главного штаба, и города особой красоты – все это получается интересно, интрига есть. But with all the space of the imperial museum, and the General Staff, and the city of special beauty - it all turns out to be interesting, the intrigue is there.

В.ДЫМАРСКИЙ – Михаил Борисович, а вот вы говорите, «Манифеста» - она никуда не выезжала в такие большие города. V. Dymarsky - Mikhail Borisovich, you say that Manifesta has never traveled to such large cities. Как она попала, вообще, в Эрмитаж? How did she get into the Hermitage in the first place? Это была, чья инициатива – с их стороны или ваша? Was it, whose initiative - on their part or yours?

К.ЛАРИНА – Я думаю, что Михаила Борисовича, наверное. K.LARINA - I think Mikhail Borisovich, probably.

В.ДЫМАРСКИЙ – Подам еще дальше вопрос: Есть ли в таких случаях позиция государства в лице Министерства культуры. V. Dymarsky - I'll take the question even further: Is there a position of the state in such cases, represented by the Ministry of Culture?

М.ПИОТРОВСКИЙ – Есть позиция города Петербурга, который согласился ее принять. M. Piotrowski - There is a position of the City of Petersburg that has agreed to accept it. Она же приезжает в город, у нее большая программа кроме выставок. I mean, she comes to town, she has a big program besides exhibitions. И город дает на это деньги, потому что город считает, что это городу нужно и интересно. And the city gives money for it because the city thinks the city needs it and is interested in it. А родилось… вот видите, там оранжеваяобложечка. And it was born... you see, there's an orange cover there. Оранжевая обложечка – это не «оранжевая революция». An orange cover is not an "orange revolution". Оранжевая обложечка – это Оранские-Нассау – это цвет Голландии. Это через наши голландские связи. It's through our Dutch connections. «Манифеста» - она, вообще, базируется в Голландии. "Manifesta" - it's actually based in Holland. И одна из идей была нашего друга Рэма Колхаса, великого архитектора. And one of the ideas was our friend Rem Koolhaas, a great architect. Он нам делал мастер-план такой – как можно жить в 21-м веке. He gave us a master plan of how to live in the 21st century. Была идея – почему бы нам «Манифесту» не пригласить. There was an idea - why don't we invite Manifesta. Ну, подумали, подумали мы в Эрмитаже - да, почему не пригласить? Well, thought, thought we in the Hermitage - yes, why not invite? Надо сказать, что мы не ожидали, что здесь целая серия вещей, которые создадут дополнительную рекламу выставке. I have to say, we didn't expect a whole series of things here that would create additional publicity for the show. И начали работать, предложили городу – город согласился, счел, что это правильно и хорошо. And they started working, they offered it to the city - the city agreed, considered it right and good. Действительно, если говорить экономически, то сейчас, когда поток туристов падает, то мы получаем совершенно… Indeed, economically speaking, now that the flow of tourists is falling, we are getting quite...

В.ДЫМАРСКИЙ – Это привлекает людей. V.Dymarsky - It attracts people.

М.ПИОТРОВСКИЙ - Специально полно народу уже едет. M. Piotrowski - Specially full of people are on their way.

К.ЛАРИНА – Мы, кстати, не сказали, что она долго идет-то. K.LARINA - We didn't say it was going long, by the way. Все-таки с 28 июня по октябрь. June 28 through October, after all.

М.ПИОТРОВСКИЙ – Мы хотели сделать так, чтобы было и туристический сезон и внетуристический, потому что, когда туристический сезон, то жители Санкт-Петербурга… ну, там очереди стоят… M. PIOTROVSKY - We wanted to make it so that there would be both tourist season and non-tourist season, because when it's tourist season, the people of St. Petersburg... well, there are queues there....

К.ЛАРИНА – А, что касается по поводу Министерства культуры – ты спрашиваешь – я помню, что, когда Министерство культуры опубликовало список событий, приуроченных к году культуры, в том числе, там была и «Манифеста». K.LARINA - And as for the Ministry of Culture - you ask - I remember that when the Ministry of Culture published a list of events for the Year of Culture, including the Manifesta. Она была занесена в этот реестр государственных мероприятий.

М.ПИОТРОВСКИЙ – Она с одобрения, но мы не спрашивали разрешения, но информировали о том, что поддержано Министерством культуры. M. PIOTROVSKY - It is with approval, but we did not ask for permission, but we informed what is supported by the Ministry of Culture. Не возражают и в курсе того, что это будет. Don't mind and are aware of what it will be. Более того, те учреждения Министерства культуры, которые занимаются современным искусством, они очень этому рады, потому что должно получиться – тфьу-тьфу! Moreover, those institutions of the Ministry of Culture that deal with contemporary art, they are very happy about it, because it should work out - ugh, ugh! - нормально. В общем, событие, которое и Европе покажет, что такое Россия, и России – что такое Европа. In general, an event that will show Europe what Russia is, and Russia what Europe is.

К.ЛАРИНА – Вот смотрите, вы говорили про всякие возможные флажки, которые расставлены сегодня вокруг современного искусства в виде всяких запретительных законов, а не задали еще одного вопроса, поскольку современное искусство – оно всегда очень близко к искусству политическому, актуальному. K.Larina - Look, you talked about all kinds of possible flags that are placed around contemporary art today in the form of all kinds of prohibitive laws, but you didn't ask another question, because contemporary art is always very close to political and topical art.

М.ПИОТРОВСКИЙ – Это вторая сторона. Мне говорят: «А будет цензура?» Я говорю: «Цензуры не будет, будут русские законы, и в рамках этих должно быть». They say to me: "Will there be censorship?" I say: "There will be no censorship, there will be Russian laws, and it must be within these laws. А остальное выбирает Каспер Кениг и мы только обсуждаем, это можно сделать в Эрмитаже или нет в это время. And the rest is chosen by Kasper Koenig and we're just discussing whether it can be done at the Hermitage or not at this time. Большую люстру спустить, а вокруг нее японец сделал такой домик… A big chandelier down, and around it a Japanese man made a house like this.....

В.ДЫМАРСКИЙ – Для инсталляции. V.Dymarsky - For the installation.

М.ПИОТРОВСКИЙ – Для инсталляции. Ну, вот, мы смотрим, как это получается в музее, поэтому это обсуждаем. Well, here, we're looking at how it works out in the museum, so we're discussing it. Или машину надо разбить, надо об дерево, но чтобы дерево при этом не повредить, еще что-то… Ну, и соответственно, с другой стороны, спор идет и про другую сторону – о политических всяких выступлениях - в музее тоже делать не полагается, неприлично с нашей точки зрения. Or a car should be smashed, we should smash it against a tree, but not to damage the tree, something else... Well, and accordingly, on the other hand, the argument is about the other side - about political speeches of all kinds - it is not supposed to be done in the museum either, it is indecent from our point of view. Мы должны показать, что такое искусство настоящее. We have to show what art is real. Потому что точно так же, как большое количество любителей у нас цензурировать, запрещать – точно так же, такое же количество любителей использовать художественные площадки для своих выступлений. Because just as we have a large number of people who like to censor and ban - just as we have a large number of people who like to use art venues for their performances.

В.ДЫМАРСКИЙ – А, что вы имеете в виду, Михаил Борисович, под политическим выступлениям? V. Dymarsky - What do you mean, Mikhail Borisovich, by political speeches?

К.ЛАРИНА – Темы. Вот, как я понимаю, темы… Here's how I understand the themes.....

В.ДЫМАРСКИЙ – Темы неких произведений? V. Dymarsky - Themes of certain works?

К.ЛАРИНА – Вот в этом каталоге смотрите: Борис Михайлов из Украины. K.LARINA - Here in this catalog look: Boris Mikhailov from Ukraine. Как я понимаю, конечно, его эта фотография, которая опубликована здесь, в каталоге, она посвящена как раз…

М.ПИОТРОВСКИЙ – Там и не одна, там много, целая серия, это инсталляция большая Майдан. Фотография Майдана. Но это не политическая… Политическая – лозунг выйти и сказать: «Русские сволочи – захватили…» А здесь рассказ о Майдане. И, например, я воспринимал…, мои толкования Майдана – они хуже… Смотря на эти фотографии, видно, что этот Майдан – абсолютно то же самое… майдан – это арабское слово, это майдан от Тахрир Майдан, и Майдан – Таксим в Стамбуле. And, for example, I perceived..., my interpretations of Maidan - they're worse... Looking at these pictures, you can see that this Maidan is absolutely the same... Maidan is an Arabic word, it's Maidan from Tahrir Maidan, and Maidan is Taksim in Istanbul. Это совершенно азиатское дело. И я уже публиковал свое толкование – это из этого всего видно. And I've posted my interpretation before - you can see that from all of this. Дальше мы теперь уже имеем Сирию на Украине. Вот про что это. Это азиатское…

К.ЛАРИНА – Здесь такая галерея портретов, участников Майдана.

М.ПИОТРОВСКИЙ – Здесь галерея портретов. M. PIOTROVSKY - There's a gallery of portraits here. Михайлов очень хороший фотограф…

В.ДЫМАРСКИЙ - А это фотографии.

М.ПИОТРОВСКИЙ - Это фотографии, это цветные фотографии людей, типы людей, сооружений и все такое очень… Но это нормально. M. PIOTROVSKY - These are photographs, these are color photographs of people, types of people, constructions and all that very... But it's okay. Точно также, как там есть ВайлШалки– египтянин. Just like there's a WeilShalki Egyptian. У него с помощью средневековых кукол рассказ и фильм снят о крестоносцах абсолютно антиевропейский. He has with the help of medieval puppets the story and movie made about the crusaders is totally anti-European. С мусульманской точки зрения, крестоносцы – это босые бандиты, которые ограбили… From a Muslim perspective, the Crusaders are barefoot bandits who robbed...

К.ЛАРИНА – А вы как-то, простите, оговаривали с куратором какие-то табуированные темы, которые не хотелось бы затрагивать в инсталляции? K.LARINA - Did you somehow, excuse me, stipulate with the curator some taboo topics that you would not like to touch on in the installation?

М.ПИОТРОВСКИЙ – Мы говорили, что не должно быть чисто политического, чтобы нас не использовали для политических заявлений. M. PIOTROVSKY - We said that it should not be purely political, so that we are not used to make political statements. Это мы обговаривали с ним в месте, и он давал тоже очень много хороших интервью. That's what we talked to him about in the spot, and he gave a lot of good interviews too. Вот у него одно было прекрасное, одно из первых. Here he had one that was beautiful, one of the first. Его спрашивали: «Вот ты будешь заставлять их, чтобы они почувствовали то-то…». He was asked, "Here you are going to make them feel this and that...". – «Вы знаете, мы приехали в гости и я не хочу быть офицером в оккупированной стране». - "You know, we came to visit and I don't want to be an officer in an occupied country." Офицером оккупационных войск в оккупированной стране. Когда немец это говорит, это…. А второе: он тут же приводил, цитата замечательная: «Если не надо людей учить, потому что получится только хуже». And the second thing: he was quoting here, the quote is great, "If you don't have to teach people, because you'll only get worse." А автор цитаты Джон Кейдж. And the author of the quote is John Cage. Знаете, когда ссылаются на великого композитора и человека авангарда, звучит по-другому. You know, when one refers to a great composer and a man of the avant-garde, it sounds different. Поэтому никакой не должно быть политической наставительности, но острые вещи могут быть, сколько угодно. So there should be no political admonition, but there can be as much edgy stuff as you want. Вот Майдан – пожалуйста. Что там будет еще… Там будут вещи, которые остры, но их можно философски толковать, о них можно дискутировать и говорить, а что на самом деле. What else will be there... There will be things that are poignant, but they can be interpreted philosophically, they can be debated and talked about, and what's the real deal.

В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати, помимо самой выставки, внутри выставки, какие-то мероприятия будут - круглые столы, обсуждения?

М.ПИОТРОВСКИЙ – Будет. Это ведь биеннале, причем она ведь рассчитана на молодежь. It's a biennale, and it's aimed at young people. Там будет отдельная программа в городе. There will be a separate program in town. По всему городу будут расставлены разные штучки, будут разные инсталляции в городе поставлены. There will be different things put up all over the city, there will be different installations put up in the city. Будет образовательная программу. There will be an educational program. Есть отдельная кинопрограмма. There is a separate movie program. Кино всякие уже давно зашкаливают за 16+ и за 18+. Movies of all sorts have been off the charts for 16+ and 18+ for a long time now. Но классическое кино – уже началась эта программа. But classic cinema - that program has already begun. Вот будет параллельная программа образовательная, круглые столы. Это будет по всему городу в стиле того, как они это делают, и на самом деле это безумно хорошо, это оживит жизнь… It's going to be all over the city in the style of how they do it, and it's actually crazy good, it's going to revitalize...

К.ЛАРИНА – Но это вызов, конечно, Михаил Борисович, как бы вы не говорили. K.LARINA - But this is a challenge, of course, Mikhail Borisovich, however you say it.

М.ПИОТРОВСКИЙ – Это вызов обществу. M. PIOTROVSKY - This is a challenge to society. Это не вызов власти, это вызов обществу, потому что количество людей в Петербурге, которым, вообще, интересно современное искусство, сосчитано точно – 15 тысяч. This is not a challenge to the authorities, it is a challenge to society, because the number of people in St. Petersburg who are interested in contemporary art in general, counted exactly - 15 thousand. У нас была выставка братьев Чепменов. We had a Chapman Brothers exhibit.

К.ЛАРИНА – Да, тоже скандал был.

М.ПИОТРОВСКИЙ – Подавали на нас в суд, то есть все…пиар был полные, и должны были все прийти – только об этом и говорили. M.PIOTROVSKY - They were suing us, that is all...the PR was full, and everybody was supposed to come - that's all they talked about. А была отдельная, она не внутри эрмитажных залов, когда мы делаем выставку и миллион проходит и все. And there was a separate one, it's not inside the Hermitage halls, when we do an exhibition and a million go through and that's it. Она делается отдельным билетом. It is made a separate ticket. Вот 15 тысяч человек пришло. Это точно число. Мы примерно делаем современное искусство отдельные выставки, куда не заходят случайно, то это вот – 10-15 тысяч. We roughly do contemporary art separate exhibitions, where people do not come in by chance, then it is here - 10-15 thousand.

В.ДЫМАРСКИЙ – На весь Питер, да? V. Dymarsky - For the whole of Peter, yes?

М.ПИОТРОВСКИЙ – Поэтому мы попытаемся рассказать на самом деле, потому что тут получается не доморощенное современное искусство, а, в общем, вершины, то думаю, что такое как бы… это не образовательное, а заставить людей дискутировать, как когда-то был третий этаж Эрмитажа, куда люди приходили… То же было и в Пушкинском музее, но это я не помню. M.PIOTROVSKY - So we will try to tell actually, because here we get not homegrown contemporary art, but, in general, the tops, I think that this kind of like... it's not educational, but to make people discuss, like once there was a third floor of the Hermitage where people came... It was also in the Pushkin Museum, but I don't remember that. А на третьем этаже я вырос – приходили люди, плевались, говорили: «Это безобразие! And I grew up on the third floor - people came in, spitting, saying, "This is an outrage! Я сам нарисую. I'll draw it myself. Ужас какой-то!». Но при этом спорили, и это тоже был кусочек жизни Петербурга, Ленинграда тогда замечательный совершенно, потому что там и знакомились, и ругались, и сходились, и расходились. But at the same time they argued, and it was also a piece of life in St. Petersburg, Leningrad, which was wonderful at that time, because people met, argued, came together and parted ways. Вот сделать что-нибудь такое - очень бы хотелось. To do something like this would be very much appreciated.

В.ДЫМАРСКИЙ – Такая же атмосфера была во время оттепели, да, когда Хрущев плевался, с одной стороны, но с другой стороны все равно… V.Dymarsky - The same atmosphere was during the Thaw, yes, when Khrushchev was spitting, on the one hand, but on the other hand still...

К.ЛАРИНА – Ну, во время оттепели тогда он все и сказал, да-да, по этому поводу.

М.ПИОТРОВСКИЙ – Он не сам просто сказал. Это одни художники привели его, чтобы выдавить тех, других художников – это уже особенности нашей интеллигентной жизни. It was some artists who brought him in to squeeze out those other artists - it's already a peculiarity of our intellectual life.

К.ЛАРИНА – То есть, когда вы замышляли всю эту историю, когда возникла эта идея, стали вестись переговоры, это было задолго до украинских событий? K.LARINA - So, when you conceived this whole story, when this idea arose, when negotiations began, was it long before the Ukrainian events?

М.ПИОТРОВСКИЙ – Да, это было задолго. M. PIOTROVSKY - Yes, it was a long time ago. Мы, конечно, такого политического обострения… Задолго. We've certainly had this kind of political escalation -- for a long time. Не было еще такого обострения в связи с законом, связанным с гомосексуализмом. There has not yet been such aggravation over a law related to homosexuality. Там тоже первый бойкот – давайте это… Тогда наши петербуржские им написали: «Ребята, вы нам только испортите жизнь, если вы будете устраивать бойкоты по такому поводу». There, too, the first boycott - let's do it... Then our St. Petersburgers wrote to them: "Guys, you will only spoil our lives if you organize boycotts on such occasions." Понимаете, тут тоже очень важно… там это ситуация не полубюрократическая, но обычаи этих бойкотов, скандалов – они привыкли, что надо что-то, и не всегда оценивают, что лучше сделать. You see, it's also very important here... it's not a semi-bureaucratic situation there, but the customs of these boycotts, scandals - they're used to having to do something, and they don't always evaluate what's best to do. С точки зрения западной культуры лучше провести здесь «Манифесту»…

К.ЛАРИНА – А никто вас не отговаривал, отказаться от этой мысли, особенно, когда все так у нас обострилось? K.LARINA - Did no one dissuade you to give up this idea, especially when things have escalated so much?

В.ДЫМАРСКИЙ – Никакого отбора, ни через какие государственные структуры не будет, да? V. Dymarsky - There will be no selection, no selection through any state structures, right?

М.ПИОТРОВСКИЙ – Нет, нет ничего. M. PIOTROVSKY - No, there's nothing. Когда будет, может, придут и начнут говорить… When it is, maybe they'll come and start talking.....

К.ЛАРИНА – Министр культуры приедет. K.LARINA - The Minister of Culture is coming.

В.ДЫМАРСКИЙ – Уберите это, уберите это V. Dymarski - Take it away, take it away.

М.ПИОТРОВСКИЙ – Нет, «уберите это» - так у нас не полагается, правил таких нет. M. Piotrowski - No, "take it away" - that's not how we do it, we don't have such rules.

К.ЛАРИНА – Можно сказать, что «и на это идут государственные деньги!» Он же тогда приходил… K.LARINA - You could say, "And that's where the state money is going!" He came then...

В.ДЫМАРСКИЙ – У нас много, на что правил нет. V.Dymarsky - We have a lot of things for which there are no rules.

К.ЛАРИНА – Помнишь, когда была биеннале Московская. K.LARINA - Remember when there was the Moscow Biennale. Владимир Вячеславович сказал, что на это идут государственные деньги – на вот эту груду кирпича. Vladimir Vyacheslavovich said that this is where the state money is going - on this pile of bricks here.

М.ПИОТРОВСКИЙ – Вот это у нас будет, потому что удит довольно большие городские деньги. M. PIOTROVSKY - That's what we're going to have because it's a pretty big city money grab.

В.ДЫМАРСКИЙ – На эту груду кирпича. V.Dymarski - On this pile of bricks.

М.ПИОТРОВСКИЙ – Так что по этому поводу будут, конечно, разговоры. M. PIOTROVSKY - So there will be conversations about that, of course. Но аргумент у нас будет: а вот, сколько туристов приедет. But the argument we'll have is how many tourists will come. Только виднейших иностранцев приедет в город, которые сейчас в условиях бойкота, может, и не приедут, а сюда приедут. Only prominent foreigners will come to the city, who now under the boycott may not come, but they will come here. Например, крупнейшие миллионеры, покупающие современное искусство, целыми группами приедут в Санкт-Петербург, хотя, может быть, сейчас они бы не приехали, без такого повода. For example, the biggest millionaires who buy contemporary art will come to St. Petersburg in whole groups, although maybe they wouldn't come now without such an occasion.

НОВОСТИ.

В.ДЫМАРСКИЙ – Еще раз приветствую нашу аудиторию, аудиторию радиостанции "Эхо Москвы". V. Dymarsky - Once again, I would like to welcome our audience, the audience of the Ekho Moskvy radio station. Короче говоря, «2014», Ксения Ларина, Виталий Дымарский – ведущие. In short, "2014," Ksenia Larina and Vitaly Dymarsky are the hosts. И в гостях у нас Михаил Борисович Пиотровский, директор Государственного Эрмитажа. Говорим мы в основном о выставке «Манифеста 10», которая должна вскорости открыться. We're talking mostly about the Manifesta 10 exhibition, which should be opening soon.

К.ЛАРИНА – 28 числа. C.LARINA - On the 28th.

В.ДЫМАРСКИЙ – 28 июня открыться. V. Dymarsky - June 28 to open.

К.ЛАРИНА – Можно я вопрос задам? K.LARINA - Can I ask you a question?

В.ДЫМАРСКИЙ – Может быть, выйдем немножко за пределы самой выставки? V. Dymarsky - Can we go a little beyond the exhibition itself?

К.ЛАРИНА – Вообще, есть у вас объяснение, почему наше общество с такой настороженностью относится к современному искусству. K.LARINA - In general, do you have an explanation for why our society is so wary of contemporary art. Почему всегда именно современное искусство вызывает такие скандалы? Why is it always contemporary art that causes such scandals?

М.ПИОТРОВСКИЙ – Есть у нас сейчас документ подлинный, не тот, который срывали про государственную политику в сфере культуры, и один из главных смыслов документа – что надо ликвидировать культурную неграмотность. M. Piotrovsky - We have a genuine document now, not the one that was torn down about the state policy in the sphere of culture, and one of the main meanings of the document is that it is necessary to eliminate cultural illiteracy. Культурную неграмотность – тут я уже стараюсь для экономистов – производителя и потребителя. Cultural illiteracy - here I am already trying for economists - producer and consumer. Это просто недостаточный уровень образованности, такое хождение всего. It's just a lack of education, this kind of walking everything. Мы собирались тут с нашими петербуржскими галерейщиками, теми, кто занимается современным искусством. We were gathering here with our St. Petersburg gallery owners, those who deal with contemporary art. Так вот они научились, к ним ходят, старушки ходят, пожилые люди, которые, вообще, просто ходят, пенсионеры, которые ходят в музей – они уже начинают привыкать ходить и на современное искусство. Кому-то нравится, кому-то не нравится, но они начинают понимать, что это интересно, это интересно посмотреть, вот это у нас… Some people like it, some people don't like it, but they're starting to realize that this is interesting, this is interesting to see, this is what we have....

К.ЛАРИНА – А, почему? Нарушилась какая-то непрерывность восприятия художественно? Has some continuity of perception been broken artistically?

В.ДЫМАРСКИЙ – Я понимаю так, что много десятилетий соцреализма, которые приучили… V.DYMARSKY - My understanding is that the many decades of socialist realism that accustomed...

М.ПИОТРОВСКИЙ – Ну, почему? Ну, было же… Well, there was, uh.

К.ЛАРИНА – Начало-то, революционное начало-то? K.LARINA - The beginning, the revolutionary beginning? Наоборот – взрыв был современного искусства. On the contrary - the explosion was modern art.

В.ДЫМАРСКИЙ – А потом, когда все это закончилось? V.Dymarsky - And then, when it was all over?

М.ПИОТРОВСКИЙ – Матисс и Пикассо – тоже было все скандально, не воспринимали, но ходили. M.PIOTROVSKY - Matisse and Picasso - it was also all scandalous, not perceived, but they went. Было интересно. Общество немножко у нас такое – только на скандалах возбуждается. Our society is a little bit like that - only aroused by scandals. А так, без скандала многое не интересно. And so, without scandal, a lot of things aren't interesting. Вообще, людям многое не интересно из того, что, вообще-то на самом деле очень интересно. In general, people don't care about a lot of things that are actually very interesting. Вот нам-то и хочется сделать, все объяснить, чтобы люди почувствовали, что это интересно, независимо от того, нравится или не нравится. That's what we want to do, to explain everything, to make people feel that it's interesting, regardless of whether they like or dislike it. Это интересно, это сложно, попытайся придумать, какие аллюзии у тебя вызывает, как ты истолковываешь… It's interesting, it's complicated, try to think of what allusions it evokes in you, how you interpret...

К.ЛАРИНА – Вы говорите о возможности правильного восприятия, о том, чтобы сразу не отторгать того, что бы сразу не понимаешь. K.LARINA - You are talking about the possibility of correct perception, about not rejecting what you don't understand at once. Но здесь все-таки у нас традиционно почему-то современное искусство – в советское время уж тем более – оно противопоставлялось официальному искусству, официозу. But here, for some reason, contemporary art has traditionally been contrasted with official art, with officialism. И оно все было загнано в подполье, и, наверное, где-то в перестроечное время вдруг попытались освободиться от этих шор и как-то по-другому это воспринимать. And it was all driven underground, and, perhaps, somewhere in the perestroika period they suddenly tried to free themselves from these blinders and somehow perceive it differently.

М.ПИОТРОВСКИЙ – На самом деле было наоборот. Оно было, как бы загнано, загнано было относительно – оно было модно и всем интересно, потому что оно загнано. Когда оно перестало быть загнанным… When it stopped being driven.....

В.ДЫМАРСКИЙ – И было дорогим, между прочим. V.Dymarsky - And it was expensive, by the way.

М.ПИОТРОВСКИЙ – И было дорогим. Где-то дорогим, где-то – нет. Somewhere it's expensive, somewhere it's not. Но это было интересно. Это был какой-то маленький риск – пойти посмотреть. It was kind of a small risk to go look.

К.ЛАРИНА – «Бульдозерная выставка» между прочим.

М.ПИОТРОВСКИЙ – Выставка. Какие были скандалы, про которые не пишут, а про которые все знают. А сейчас стало менее интересно.

К.ЛАРИНА – Вы говорите… У нас очень вегетарианский разговор. K.LARINA - You say... We're having a very vegetarian conversation. Послушайте, мы же говорим, называем такие великие имена. Look, we're talking, we're naming such great names. У нас людей гоняли из страны за это. We had people chased out of the country for it. Сколько у нас художников, которые сегодня, как вы говорите, классики, а в свое время были абсолютными авангардистами, которых просто выкинули… How many artists do we have who today, as you say, are classics, and at one time were absolute avant-gardists who were just thrown out...

В.ДЫМАРСКИЙ – Ксения, пожалуйста, у меня вопрос-продолжение. V. Dymarsky - Xenia, please, I have a follow-up question. Они очень многие осели в Париже, как известно. They are very many settled in Paris, as is well known. И я очень много знаю художников, и очень большое число художников – многие, действительно, очень успешные, и можно называть эти фамилии и их достаточно много. And I know a lot of artists, and a very large number of artists - many are very successful indeed, and you can name those names and there are quite a few of them. Но еще больше людей, которые там оказались… на скандале, в Союзе на «бульдозерных выставках» они себе сделали имена, как политические такие, художественные диссиденты, - а там они оказались невостребованными в рыночных условиях. But there are even more people who ended up there... on the scandal, in the Union at the "bulldozer exhibitions" they made names for themselves as political, artistic dissidents - and there they found themselves unclaimed in market conditions.

М.ПИОТРОВСКИЙ – В рыночных условиях, в тех условиях вкуса, количество художников. Там многие уехавшие живут нормально, но не стали теми фигурами, которыми они были здесь. There, many of those who left are living normal lives, but have not become the figures they were here.

К.ЛАРИНА – Но это же трагедия художника… K.LARINA - But that's the tragedy of the artist...

М.ПИОТРОВСКИЙ – Это проблема с искусством…. M.PIOTROVSKY - This is the problem with art....

В.ДЫМАРСКИЙ – А многие очень плохо живут, я это знаю… которые просто ничего больше делать не умеют… V.Dymarsky - And many people live very badly, I know that... who just can't do anything else....

М.ПИОТРОВСКИЙ – Из знаменитых стали только Кабаковы так, по-настоящему. M. Piotrowski - Only the Kabakovs have become famous in this way, for real.

В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, там несколько человек можно назвать: Кабаков, Целков. Кстати говоря, его выставка открылась…

М.ПИОТРОВСКИЙ – Только что его выставка открылась вчера… M. PIOTROVSKY - His exhibition just opened yesterday...

К.ЛАРИНА – Так вопрос-то в чем, Михаил Борисович? K.LARINA - So what is the question, Mikhail Borisovich? Почему так пугает власть современное искусство? Why is contemporary art so frightening to the authorities?

М.ПИОТРОВСКИЙ – Да не власть пугает, Пугает общество современное искусство. M. Piotrovsky - It's not the authorities that scare us, it's modern art that scares society. А власть как раз очень прислушивается… And the authorities are just very much listening.....

К.ЛАРИНА – К запросам общественным. K.LARINA - To the demands of the public.

М.ПИОТРОВСКИЙ – К общественности. M. Piotrowski - To the public. Вот этот демократизм настоящий – она слишком прислушивается к запросам общественности, и очень чутко его ощущает. That's the real democratism here - she listens too much to the public's demands, and is very sensitive to it. А народ, широкая общественность – им чего-то боязно, неприятно, не интересно. And the people, the general public - they are afraid of something, unpleasant, not interested.

К.ЛАРИНА – Но есть какие-то критерии? У нас самый любимый разговор, как вы только упоминали, что «я и сам так нарисую», да? We have our favorite conversation, as you just mentioned, which is "I'll draw that myself," right? Как отличить искусство от хулиганства? How do you tell the difference between art and bullying? Мы про акционизм не говорим, но это тоже современное искусство. We're not talking about actionism, but that's modern art too.

М.ПИОТРОВСКИЙ – Критерии должны быть в голове. Во-первых, тут есть несколько сюжетов. Во-первых, это совершенно неправильное представление, что в классическом искусстве все, кто приходят, восхищаясь, понимают, что там это такое. Это мы тоже стараемся объяснять, что это гораздо сложнее, чем вам там кажется. That's what we try to explain too, that it's a lot more complicated than you think there. Попробуйте разберитесь, что такое Непорочное зачатие Девы Марии, а не Непорочное зачатие Христа и так далее. Try to figure out what the Immaculate Conception of the Virgin Mary is, not the Immaculate Conception of Christ, and so on. Поэтому это одна сторона – разъяснение и объяснение. So it's one side - clarification and explanation. А,другое: конечно, в современном искусстве 50% шарлатанства, 50% подлинного. And,the other: of course, contemporary art is 50% quackery, 50% genuine. Как определить? How to determine? А вот никак. No, you don't. Определяет время со временем, и определяют вкусы людей. Defines time over time, and defines people's tastes. Каждый для себя сам должен определять. Everyone has to determine for themselves. Ходите на выставки, смотрите, и тогда будет ясно. Go to the shows, watch, and then it will be clear. Причем же тут и философия Бойса, его такое общество потребления – там всякие полки и там расставлены разные продукты гэдээровские, и в свое время это была такая, как у нас Кабаков – была антисоветчина. And then there is the philosophy of Boyce, his kind of consumer society - there are all kinds of shelves and there are different products of Gedera, and at one time it was like Kabakov - it was anti-Soviet. Вот эти продукты: «ах, как смешны, плохо упакованы и все…» Потом пришло время – это уже сейчас они пишут, - когда появилась ностальгия по этому поводу: «Это вот та ГДР, это наша молодежь, молодость, детство, и, вообще, строгие пакетики для крупы лучше, чем эти разрисованные рекламные» – это все меняется. These are the products: "ah, how ridiculous, badly packaged and all..." Then the time came - they are already writing this now - when nostalgia appeared: "This is the GDR, this is our youth, our youth, our childhood, and, in general, strict cereal bags are better than these painted advertising bags" - this is all changing. Так же, как это с Кабаковыми произошло сейчас. Just like what happened to the Kabakovs now. Это уже давно общефилософское, космическое. This has long been a general philosophical, cosmic thing. Никто уже не говорит… элемент критики политической… No one talks anymore...the element of criticism is political.....

В.ДЫМАРСКИЙ – Да, уже советский быт ушел. V. Dymarsky - Yes, the Soviet way of life is already gone.

М.ПИОТРОВСКИЙ – Наоборот, ему интересно. M. PIOTROVSKY - On the contrary, he's interested. Никто не хочет жить в этом быте, но изучать, жить в этом быте безумно интересно. No one wants to live in this life, but to study, living in this life is insanely interesting.

К.ЛАРИНА – А вы читали «Основы государственной политики в области искусства». K.LARINA - And have you read the "Fundamentals of State Policy in the Field of Art".

М.ПИОТРОВСКИЙ – Да, я был в составе рабочей группы. M. PIOTROVSKY - Yes, I was part of the working group.

К.ЛАРИНА – А вас не удивило, что нам не было даже упоминания о современном искусстве? K.LARINA - Did it surprise you that we didn't even get a mention of contemporary art? В том варианте, который сегодня обсуждается. In the version being discussed today. Вообще нет. Not at all.

М.ПИОТРОВСКИЙ – Там нет про современное искусство, есть, есть. M. Piotrowski - It's not about contemporary art, it is, it is.

К.ЛАРИНА – Вот, зуб даю – мы изучали с Гельманом сидели – ни слова, вообще. K.LARINA - Here, I give you my word - we studied with Gelman - not a word at all.

М.ПИОТРОВСКИЙ – Там очень мало сказано, но есть там про современное искусство. M. Piotrowski - It says very little, but it does say something about contemporary art.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – А, что такое, вообще, Михаил Борисович, как вы представляете, что такое, вообще, государственная политика в сфере культуры? A. DYKHOVICHNY - And what, in general, Mikhail Borisovich, how do you imagine, what is, in general, the state policy in the sphere of culture?

М.ПИОТРОВСКИЙ – Я себе четко представляю, и я думаю, что этот документ – там в нем все есть понемножку. M. PIOTROVSKY - I have a clear idea, and I think that this document - it has a little bit of everything in it. Надо только правильно его толковать. You just have to interpret it correctly. Государственная политика очень простая. The public policy is very simple. У меня на эту тему есть статья, называется «Торг здесь уместен». I have an article on this topic called "Bargaining is appropriate here". Существует культура, которая является конкурентоспособным качеством общества и страны. There is a culture that is a competitive quality of a society and a country. Наша русская культура – это одно из немногих наших конкурентных преимуществ. Our Russian culture is one of our few competitive advantages. Для того, чтобы она была, ее нужно поддерживать. In order for it to be, it must be maintained. Независимо от того, нравится оно или не нравится. Regardless of whether you like it or dislike it. И так делают и даже в советское время поддерживают. And so they do and even in Soviet times they supported it. Кого, правда, нет, кого – да. Who really isn't, who really is. Вот Сталин знал, что Пастернак гений, и все по анкете, все должно было вообще…, жизнь должна была кончиться давно. Here Stalin knew that Pasternak was a genius, and everything on the questionnaire, everything should have been at all..., life should have ended long ago. До определенного момента охраняли. Up to a certain point guarded. И это должно быть. And it should be. Государство должно понимать, что понимать, что оно должно поддерживать, вообще, искусство, где-то присматривать со стороны, где там таланты, не таланты, чтобы оно существовало. The state must understand that it must support, in general, art, somewhere to look out from the outside, where there are talents, not talents, for it to exist. А другая часть…

В.ДЫМАРСКИЙ – Не делая свой выбор.

М.ПИОТРОВСКИЙ – Не делая свой выбор. Вот, чтобы оно было. А, там какими – я не знаю – бросить косточки там, пять-шесть-семь там сыграть. Oh, I don't know what kind of - I don't know - roll the dice there, play five, six, seven there. А вот нужно, чтобы оно существовало. Так и было. Содержать все академические театры, Эрмитаж все равно нужно содержать, что бы ни было. Maintain all the academic theaters, the Hermitage still needs to be maintained no matter what. А другая сторона – что государство за свою поддержку имеет право, да, конечно, имеет право, платить тем за те вещи, которые государству нужны. And the other side is that the state, for its support, has the right, yes, of course it has the right, to pay those for those things that the state needs. Причем это «нужны» могут совпадать и с нормальными человеческими потребностями: чтобы было красиво, мораль там, все. And this "need" can coincide with normal human needs: to be beautiful, morality there, everything. Это вторая часть. Государственная политика должна строиться на балансе этих вещей. Государство – понятно, ему экономика нужна, которая выгодна интересам нации и государства… государство – это слово я бы… The state - understandable, it needs an economy that benefits the interests of the nation and the state... state is a word I would....

В.ДЫМАРСКИЙ – Государству нужна… V.Dymarsky - The state needs...

М.ПИОТРОВСКИЙ – Это власть. M. PIOTROVSKY - It's power.

В.ДЫМАРСКИЙ – Хорошо. Власти нужна не просто экономика выгодная этой власти, а власти нужна экономика эффективная. The authorities need not just an economy that is favorable to the authorities, but the authorities need an efficient economy. И культура должна быть тоже… And the culture should be too....

М.ПИОТРОВСКИЙ – Но ей, допустим, не нужна экономика, которая будет приносить больше количество денег зарубежным хозяевам фирм – это во всем мире так есть защита собственного потребителя. M. PIOTROVSKY - But let's say she doesn't need an economy that will bring more money to the foreign owners of firms - that's the way it is all over the world to protect our own consumers. Поэтому точно так же и в культуре – там вполне допустимо – есть какие-то вещи. Вот, когда говорится, что «нам это нужно и за это мы готовы…, мы сдаем столько то кино, вообще, а…» Here, when it is said that "we need this and for this we are willing to..., we surrender so much of that movie, in general, ah..."

К.ЛАРИНА – А на патриотической основе. K.LARINA - And on a patriotic basis.

М.ПИОТРОВСКИЙ – А столько-то на патриотической основе – это нормально. Торг здесь уместен. Bargaining is appropriate here.

В.ДЫМАРСКИЙ – Но возникает вопрос: кто трактует патриотизм? V. Dymarsky - But the question arises: who interprets patriotism?

К.ЛАРИНА – А государство и трактует. K.LARINA - And the state interprets it.

В.ДЫМАРСКИЙ – Кто есть государство? Государство ¬ это же не… The state ¬ it's not...

М.ПИОТРОВСКИЙ – Государства никакого нет, есть государственный аппарат. M. Piotrowski - There is no state, there is a state apparatus. Государство было в советской время. The state was in the Soviet era.

В.ДЫМАРСКИЙ – Чиновники говорят: «Это патриотично, а это нет». V.Dymarsky - Officials say: "This is patriotic, and this is not".

К.ЛАРИНА – Да, экспертный совет. K.LARINA - Yes, the expert council.

М.ПИОТРОВСКИЙ – Да, те, кто дает деньги. M. PIOTROVSKY - Yes, those who give money. Экспертные советы, они могут быть по-разному составлены. Expert boards, they can be differently designed. Дальше начинается. Next it begins. Например, лучший способ финансирования культуры – это лотерея. For example, the best way to fund culture is through a lottery. В Англии. England. У нас никак не удается пробить – не выгодно совсем ни государству, ни другм. We can't get it through - it's not profitable for either the state or the others. Когда создается совет, людей отбирают…. When a council is created, people are selected.... Как делали лотерею в Англии – там сменяли каждые четыре-пять лет – людей, которым верят, доверяют. Like they did the lottery in England - they changed every four or five years there - people who are believed, trusted. И они определяют, кому нужно дать… And they determine who should be given ...

В.ДЫМАРСКИЙ – Распределяют помощь. V.Dymarsky - Distribute help.

М.ПИОТРОВСКИЙ – Часть это помощь в Англии всегда была медицина, по-моему, одна четверть или треть на искусство, тогда все музеи английские встали на ноги благодаря этому. M. PIOTROVSKY - Part of it is help in England has always been medicine, I think, one quarter or one third on art, then all the museums in England got on their feet because of that. Так что здесь есть торг: кто дает деньги, он все равно часть музыки заказывает. So there is bargaining here: who gives money, he orders some of the music anyway.

К.ЛАРИНА – У нас вариантов-то нет, по сути. K.LARINA - We have no options, in fact. У нас до сих пор, мы живем без меценатов, потому что у нас нет закона о меценатстве. We still, we live without patrons because we don't have a law on patronage.

М.ПИОТРОВСКИЙ – Надо сказать, что наши меценаты, совершенно замечательные, и они кучу денег дают… Другое дело, что государство должно само перестать изображать из себя мецената. M. Piotrovsky - I must say that our patrons of the arts are absolutely wonderful, and they give a lot of money... Another thing is that the state itself must stop pretending to be a patron of the arts. У нас манера государства: вот мы подчеркнули там остаточный принцип, «ну, вот мы вам поможем». We have the manner of the state: here we emphasized the residual principle, "well, here we will help you". Я это слово терпеть не могу. I can't stand that word. Помогать нам не надо. We don't need help. Нам нужно содержать музеи, потому что это есть обязанность государства, это инвестиция. We need to maintain museums because it's the government's responsibility, it's an investment. Мы не услугу оказываем простому народу, мы имеем государственную функцию – это инвестиция в будущее, потому что культура в целом воспитывает людей будущего, и воспитывает оно через понимание тех благ, которые в рыночной экономике не очень понятны. We are not providing a service to the common people, we have a state function - it is an investment in the future, because culture as a whole educates the people of the future, and it educates them through understanding the benefits that are not very clear in a market economy. И вот эти инвестиции должны воспитать очень сложного человека, сложного потребителя и сложного производителя. And so these investments have to educate a very complex person, a complex consumer and a complex producer. Если не воспитать, государство не вложит в школы, в музыкальные, в образование, в детей – то вы не получите людей, которые могут изобретать технику, и которые, вообще, обращаться с ней… не получится врачей… If you don't educate, the state doesn't invest in schools, in music, in education, in children - then you won't get people who can invent machinery, and who, in general, handle it... you won't get doctors....

К.ЛАРИНА – У нас такой стратегии нет, обратите внимание. K.LARINA - We do not have such a strategy, please note. К сожалению, этого понимания нет. Unfortunately, that understanding is not there.

М.ПИОТРОВСКИЙ – Она должна выйти. M. PIOTROVSKY - She has to come out. Эти самые «Основы государственной политики» - они где-то на это и направлены, чтобы, если все получится, чтоб культура стала главным. These very "Fundamentals of State Policy" - they are aimed somewhere at this, so that, if everything works out, culture will become the main thing. Мы-то с вам знаем… You and I know.

В.ДЫМАРСКИЙ – А вдруг не получится? V. Dymarsky - What if it doesn't work out?

М.ПИОТРОВСКИЙ – Мы-то знаем, что она-таки главная, что этим определяется будущее страны. M. Piotrovsky - We know that it is the main one, that it determines the future of the country. Не количеством произведенного газа и металла, а теми людьми, которые смогут решать вопросы, когда не будет газа, что будем делать. Not the amount of gas and metal produced, but the people who will be able to decide when there is no gas, what we will do.

К.ЛАРИНА – Все равно, если говорить о стране в целом, не о Санкт-Петербурге и о Москве, все равно у нас определяют все вкусы конкретного начальника, конкретного губернатора. K.LARINA - All the same, if we talk about the country as a whole, not about St. Petersburg and Moscow, we are all determined by the tastes of a particular boss, a particular governor. Самый говорящий пример: попытка сделать Пермь столицей современного искусства на территории России, не в центральном округе. The most telling example: the attempt to make Perm the capital of contemporary art in Russia, not in the central district. Вы помните, когда там сменился губернатор, тут же сменилась вся стратегия культуры. You remember when the governor changed there, the whole cultural strategy changed immediately.

М.ПИОТРОВСКИЙ – Вот тут и нужно, чтобы один НЕРАЗБ. M. PIOTROVSKY - That's where one NEEDS to be. все равно надо содержать, а остальное надо… still have to be maintained, and the rest of it.....

В.ДЫМАРСКИЙ – Культурная политика и в Москве поменялась со сменой мэра. V. Dymarsky - The cultural policy in Moscow has changed with the change of the mayor.

М.ПИОТРОВСКИЙ – Надо ловить момент, когда что-то получается. M. Piotrowski - You have to catch the moment when you get something. Должна быть одна твердая установка. There has to be one solid attitude.

К.ЛАРИНА – А что значит, что-то получается? K.LARINA - What do you mean something is working out? Как это определить. How to determine that.

М.ПИОТРОВСКИЙ – Когда вкус есть. M.PIOTROVSKY - When the flavor is there. Вот сегодня у нас была на «Интермузее» встреча с премьер-министром, и один из наших коллег сказал: «Надо бы побольше стратегии развития культуры в регионах» и премьер ему сказал: «А вот у вас поменяется губернатор, и будете вы с этой стратегией…. Today we had a meeting with the Prime Minister at Intermuseum, and one of our colleagues said: "We need more strategy for the development of culture in the regions" and the Prime Minister said to him: "But your governor will change, and you will be with this strategy.... Может, лучше вам самим определять свою стратегию?» Wouldn't it be better for you to determine your own strategy?"

К.ЛАРИНА – А, каким образом, эти объятия разомкнуть, конкретного чиновника… K.LARINA - And, in what way, how to open this embrace, a particular official...

В.ДЫМАРСКИЙ – Чтобы не задушили в объятиях. V. Dymarsky - So as not to be strangled in an embrace.

К.ЛАРИНА – Да-да…

М.ПИОТРОВСКИЙ – Резко повышать – и это может делать и государственный аппарат и все – резко повышать престиж культуры. M. PIOTROVSKY - To sharply raise - and this can be done by the state apparatus and everyone - to sharply raise the prestige of culture. Когда директоров музеев губернаторы слушаются. When museum directors are obeyed by governors. В Санкт-Петербурге слушаются не только меня, всех директоров музеев, у которых спрашивают совета. It's not just me they listen to in St. Petersburg, all museum directors are asked for advice. Ну, у нас особый город, у нас люди встают, на восстание поднимают за разрушение здания, поэтому все это понимают. Well, we have a special city, we have people standing up, rioting over the destruction of a building, so everybody understands that. Нужно повышать, чтобы все чиновники понимали, что это не меценатство с их стороны, а это инвестиции государства, и они должны выполнять до какого-то определенного предела. It should be raised so that all officials realize that this is not patronage on their part, but it is an investment of the state, and they have to perform up to a certain limit. Ну, а дальше, если человек понимает, тут надо это использовать. Well, and then, if a person understands, you have to use it here.

К.ЛАРИНА – А тут еще такая очень популярная в этом сезоне формула, такой тренд, что государство дает деньги, значит, оно заказывает музыку. K.LARINA - And then there is a formula that is very popular this season, a trend that the state gives money, so it orders the music. Собственно, тогда я, как государство, я, как продюсер действую: я вкладываю деньги в чье-то творчество, но уж тогда я буду указывать, что можно, что нельзя, я буду следить за творческим процессом и время от времени его корректировать. Actually, then I, as a state, I, as a producer act: I invest money in someone's creativity, but then I will indicate what can and cannot be done, I will monitor the creative process and correct it from time to time. Насколько она работоспособна, эта формула? How workable is it, this formula?

М.ПИОТРОВСКИЙ – Тут есть механизм… формула правильная. M. PIOTROVSKY - There is a mechanism here... the formula is correct.

К.ЛАРИНА – Правильная?

М.ПИОТРОВСКИЙ – Есть механизм: тот, кто платит деньги, должен получить продукт, который он хочет. M. PIOTROVSKY - There is a mechanism: the one who pays the money should get the product he wants. Другое дело, на каком этапе, когда определяется результат. The other thing is at what stage, when the outcome is determined. Вот по конечному результату должны определять. Я когда-то был председателем совета директоров Первого канала телевидения, и по закону Первого канала, ни я, ни совет директоров не имел права вмешиваться никуда, ни в какую творческую деятельность, могли только деньги туда давать или не давать. I was once chairman of the board of directors of Channel One Television, and according to the law of Channel One, neither I nor the board of directors had the right to interfere anywhere, in any creative activity, they could only give money there or not. Так есть и на западе. That's the way it is in the west. Да, здесь даны деньги – здесь по результату выхода оценивают – получилось, не получилось, еще следующие деньги дадим или нет. Yes, money is given here - here the result of the output is evaluated - it worked, it did not work, we will give the next money or not.

В.ДЫМАРСКИЙ – Еще идеологического заказа нет, это немножко другое, невмешательство. V. Dymarsky - There is no ideological order yet, it's a little different, non-interference.

К.ЛАРИНА – Потом, вы же сами говорите, есть точка отсчета: я вложил деньги, а есть результат. K.LARINA - Then, you say yourself, there is a starting point: I invested money, and there is a result. Я оцениваю: получилось, не получилось. I'm evaluating: it worked, it didn't work. Но весь путь-то – я ведь туда не вмешиваюсь, я не отслеживаю. But the whole way through, I don't get involved, I don't track it.

М.ПИОТРОВСКИЙ – Должен быть механизм, чтобы в этот путь вмешиваться не должны, конечно. M. PIOTROVSKY - There should be a mechanism to ensure that this path should not be interfered with, of course. Тогда ничего не получиться хорошего. Then nothing good will come of it. Цинично. Cynical.

В.ДЫМАРСКИЙ – На такую расхожую фразу о том, что то платит, тот заказывает музыку, можно ответить другой расхожей фразой, что государство, которое платит, это я, это мои деньги, так что я тоже заказчик. V.Dymarsky - To such a common phrase that the one who pays, the one who orders the music, you can respond with another common phrase that the state, which pays, is me, it's my money, so I am also a customer.

К.ЛАРИНА – Да, потому что путают, как будто это частные деньги. K.LARINA - Yes, because they confuse it as if it's private money.

В.ДЫМАРСКИЙ – Мы путаем государство и власть. V. Dymarsky - We are confusing the state and the authorities. Да, путаем государство и власть. Yes, we confuse state and government. Власть – это конкретные люди, стоящие во главе государства. Power is the specific people who stand at the head of the state. Но государство – это все мы. But the state is all of us.

М.ПИОТРОВСКИЙ – Государство – это аппарат. M. Piotrowski - The state is an apparatus. Это в советское время мы были государство – мы, все принадлежало государство и было единственно… Так теперь уже пошире: есть общественные организации, гражданское общество… In Soviet times we were the state - we, everything belonged to the state and was the only thing... So now it is wider: there are public organizations, civil society....

В.ДЫМАРСКИЙ – Это немножко другое, потому что я налогоплательщик. V. Dymarsky - It's a little different because I'm a taxpayer. Ведь все эти деньги, которые распределяются – они из моего кармана. After all, all this money that is being distributed - it's out of my pocket.

М.ПИОТРОВСКИЙ – По поводу «Манифесты» и будет говорить: «Мы налогоплательщики!» M. PIOTROVSKY - Regarding "Manifesta" and will say, "We are taxpayers!"

К.ЛАРИНА – Да, «На наши деньги не позволим!» K.LARINA - Yes, "We won't let you use our money!"

М.ПИОТРОВСКИЙ – Теперь научились налогоплательщики: «На мои деньги!» M. PIOTROVSKY - Now the taxpayers have learned, "On my money!"

К.ЛАРИНА – Все равно, возвращаясь опять к «Манифесте», к этому крику на наши деньги, который обязательно будет, обязательно будут какие-нибудь движения общества, православные активисты, казаки любимые, казаки Санкт-Петербурга… K.LARINA - All the same, coming back again to the "Manifesta", to this cry for our money, which is bound to happen, there are bound to be some society movements, Orthodox activists, Cossacks beloved, Cossacks of St. Petersburg....

М.ПИОТРОВСКИЙ – Казаки хорошая публика, они бедные совершенно не при чем.

К.ЛАРИНА – Да, уж я помню, что они устроили Додину в театре. K.LARINA - Yes, I remember what they did to Dodin in the theater.

М.ПИОТРОВСКИЙ – Наши казаки к этому не причастны.

К.ЛАРИНА – Ваши казаки Додину, что в театре устроили?

М.ПИОТРОВСКИЙ – Это не казаки. Это называлось, что якобы казаки. Эти все маргиналы, которые прикрываются словом «казаки». These are all marginalized people who cover themselves with the word "Cossacks". Они не казаки никакие.

К.ЛАРИНА – Ну, так вот вопрос опять глобальный. Как тогда все-таки общественное сознание повернуть в сторону открытости, в сторону сомнения…

М.ПИОТРОВСКИЙ – Настырно и поворачивать. M. PIOTROVSKY - Pushy and turning.

В.ДЫМАРСКИЙ – Я знаю, как. Надо насильно всех привести на «Манифесту». Солдат… помните, как раньше – роту солдат?

М.ПИОТРОВСКИЙ – Очень хорошо. И раньше были солдаты, я тоже встречал солдат, который помнят, что они служили в Ленинграде и бывали в Эрмитаже.

К.ЛАРИНА – Так и Ростропович ездил в колхозы…

М.ПИОТРОВСКИЙ – Надо нести. Надо в той же «Манифесте» рассказывать… там ведь много чего. Например, там есть целый сюжет про эрмитажных кошек. Художник просидел месяц с нашими кошками в подвале, снял фильм, о них сделал, замечательные рисунки сделал. Вот такая вещь! Есть японец знаменитый, который так же, как Малышев-Монро переодевался все – он сделал такую серию фотографий: он переодевается в военные одежды времени блокады и рисует в залах Эрмитажа, глядя на фотографии и рисунки блокадные что-то тоже свое рисует, дополняет. There is a famous Japanese who, just like Malyshev-Monroe, changed his clothes - he made such a series of photographs: he changed into military clothes of the blockade time and drew in the halls of the Hermitage, looking at the photographs and drawings of the blockade, he also drew something of his own, supplemented it. То есть получается такой современный рассказ, попытка подумать о блокаде, о музее в блокаду.

К.ЛАРИНА – То есть это такой перфоманс? Он на наших глазах рисует?

М.ПИОТРОВСКИЙ – Он рисовал, потом сделал фотографии, и, в общем, это дико современно. M. PIOTROVSKY - He drew, then he took pictures, and, well, it's wildly modern.

В.ДЫМАРСКИЙ – А-а, вы имеете в виду наложение фотографий? V.Dymarsky - Ah, you mean the superimposition of photographs? Современного Невского проспекта, условно говоря, это же место на блокадное… Я видел это…

М.ПИОТРОВСКИЙ – То есть он сам одевается в ватник, сам рисует. То есть это самые современнейшие приемы, в результате которых получается очень интересная… That is to say, these are the most modern techniques that result in a very interesting...

В.ДЫМАРСКИЙ – А не будет иметь смысла какую-то разъяснительную компанию провести. Чтобы стояли люди и объясняли, почему это искусство, а это не искусство?

М.ПИОТРОВСКИЙ – Мы будем проводить такую компанию и у «Манифесты» есть опыт, как это делать, но они немножко «высокобровы»: когда читаешь их тексты – ничего понять нельзя. Искусство их понять можно, а, когда пишут тексты о современном искусстве – понять нельзя. Поэтому как раз собрались и с петербуржскими музейщиками и галерейщиками, и завтра у нас будет совещание, как нам сделать интервью. Завтра же будут давать интервью в наши местные бесплатные газеты. Надо только, чтобы город заставил их печатать. Человеческим языком рассказывать тем людям - на которым обычно музейщики свысока смотрят – рассказывать что , как и, что здесь может быть интересно. Вот на кошек, грубо говоря, прийти, посмотреть историю – это интересно тем, кому интересны кошки, и тут они увидят, что с этим делает современное искусство. Там стоят развалины дома в Главном штабе, там внутри картины висят хорошие, знаменитые – это все напоминает Главный штаб, какой он был 15 лет назад, когда мы его принимали – там тоже стояло все обрушенное. Вот такие рассказы тоже могут быть, и они тоже часть этого современного искусства. Не обязательно говорить о трансцендентности пространства…

К.ЛАРИНА – Тут самое главное – не знаю, насколько вы согласны – искусство, вообще, объединяющая сила или разъединяющая?

М.ПИОТРОВСКИЙ – С кем -объединяющая, с кем - разъединяющая.

К.ЛАРИНА – Ну, вот наша страна, возвращаясь к этим «Основам государственной политики в области культуры», как мне видится – они пытаются создать такое национальное искусство в самом широком смысле слова, искусства одного вкуса, одного. Забывают о том, что на самом деле культура, искусство – это, вообще, индивидуальное восприятие каждого человека, это полифония.

В.ДЫМАРСКИЙ – Это многовкусие, конечно.

М.ПИОТРОВСКИЙ – Тут государство должно, с одной стороны, сохранять многовкусие, а с другой стороны отбирать то, что ему полезнее.

К.ЛАРИНА – А кому - ему, скажите? Их там тоже много.

М.ПИОТРОВСКИЙ – Власти. Их много. Там дальше будет свое многообразие.

В.ДЫМАРСКИЙ – А там они тоже голосуют. И в конечном итоге приходят к одному вкусу.

М.ПИОТРОВСКИЙ – Главное, должно быть обязательно признание, что должно содержаться и сохраняться то, что тебе не нравится тоже.

К.ЛАРИНА – А у вас такое было, когда вы внутреннюю борьбу испытывали, когда понимали, что вы это совершенно не понимаете, но, с другой стороны, вы понимаете, что это должно быть.

М.ПИОТРОВСКИЙ – Я воспитан в том, что даже, если мне что-то не нравится, это не должно существовать. Это приходит с воспитанием. Я могу не ходить, не смотреть, но это не значит, что я не должен…. Так же, в частности, и с современным искусством, которое мы показываем. Там много не нравится вовсе не потому, что кирпичи или не кирпичи. Вкус директора Эрмитажа не должен определять все, что происходит.

К.ЛАРИНА – А, как ваш вкус формировался?

М.ПИОТРОВСКИЙ – Ну, я вырос в Эрмитаже. Я на очень много говорю: «Ну, я так воспитан». «Извините, я не могу украсть, потому что я так воспитан». На самом деле это важнейшая формулировка, и чтобы воспитывать людей, должно быть примерно единение людей, которые одинаково воспитаны на каких-то вещах.

В.ДЫМАРСКИЙ – Это то, что называется интеллигенцией.

М.ПИОТРОВСКИЙ – И то, что называется интеллигенцией, и это потом передается…

В.ДЫМАРСКИЙ - …которая у нас расколота по-страшному.

М.ПИОТРОВСКИЙ – Потому что, оказывается, что по-разному воспитаны.

В.ДЫМАРСКИЙ – Как выясняется. Вроде бы, как одинаково…

М.ПИОТРОВСКИЙ – А тогда, если это дает хороший пример, люди к этому тянутся, тогда пойдут на современное искусство без злобы. Злобу надо снимать. У нас слишком много злобы в обществе.

К.ЛАРИНА – А, какое назначение, на ваш взгляд, искусства, какая из всех возможных функций - что главное?

М.ПИОТРОВСКИЙ – Функция – это воспитывать сложного человека, воспитывать сложно человека, который знает, что дважды два не всегда четыре. Другое дело есть функция – просто эстетическая радость, но это только половина дела.

В.ДЫМАРСКИЙ – Мне кажется, что и искусство и культура в целом – это еще, конечно, самое главное связующее между прошлым, сегодняшним и будущим. Это главная историческая связь.

М.ПИОТРОВСКИЙ – Ну, это тоже идет через эмоции, а эмоции – когда человек эмоционален, у него правильные эмоции, он может понять будущее и строить это будущее, не исходя из примитивных правил: будь то арифметика или рыночная экономика.

В.ДЫМАРСКИЙ – Буквально на днях был у одного известно, пожалуй, даже самого крупного в России частного коллекционера старинных книг. Когда берешь в руки книгу 18-го века, 1781-го года, русскую книгу, то ты понимаешь, что - сколько уже? – двести лет с чем-то, – что это тоже мое, что я там был, я здесь, и это еще будет через какое-то время…

М.ПИОТРОВСКИЙ – Задача музея – попытаться, чтобы люди эти эмоции ощутили все.

В.ДЫМАРСКИЙ – Это удивительное чувство. Я вдруг себя поймал на этом…

К.ЛАРИНА – Согласна абсолютно, но послушайте, у нас же такая ментальность, к сожалению – нарушен был ход истории насильно, - то, посмотрите, у нас люди не знают, что до них было, не только в масштабах страны, но в масштабах их собственной семьи. Ведь это тоже невероятно важно, мне кажется, может быть, поэтому это чувство в общепринятом смысле не очень понятно.

В.ДЫМАРСКИЙ – Прервалась связь времен.

К.ЛАРИНА – Да, это самая фраза, но она важна.

М.ПИОТРОВСКИЙ – Ее надо строить, эту связь времен или отбирать как-то. Историческая память она важнейшая вещь. Надо культивировать так, чтобы она…

К.ЛАРИНА – Это возможно?

В.ДЫМАРСКИЙ - Это я просто показал журнал «Дилетант» Михаилу Борисовичу.

М.ПИОТРОВСКИЙ – Культивировать – это то самое что есть, это правильные вещи со вкусом и доступно…

К.ЛАРИНА – Давайте не будем говорить. «Дилетант» случайно оказался на столе. Возвращаясь к теме программы.

В.ДЫМАРСКИЙ – Как случайно? Мы фартовые сотрудники…

М.ПИОТРОВСКИЙ – Там много пишут об Эрмитаже…

К.ЛАРИНА – Еще напишут, наверное, и про…

М.ПИОТРОВСКИЙ – Про «Манифесту» я придумаю, что написать.

К.ЛАРИНА – Мы уже должны заканчивать? Я просто хотела на главный вопрос, Михаил Борисович, может культурная политика стать национальной идеей, или это невозможно в таком разрозненном обществе?

М.ПИОТРОВСКИЙ – Я не думаю. Я думаю, что просто культура – есть национальная идея. Вот культура, уважение к культуре, забота о ней может стать национальной идей. Грубо говоря, для России это и есть – культура, за что мы и держимся все время. А политика – это немножко другое.

К.ЛАРИНА – Спасибо большое!

В.ДЫМАРСКИЙ – Это была программа «2014» с Михаилом Пиотровским.