001 - 07 ЯНВАРЯ 2014 001 - 07 JANUARY 2014 001 - JANUARY 07, 2014 001 - 07 ENERO 2014 001 - 07 GENNAIO 2014 001 - 2014 年 1 月 7 日

С.

СОРОКИНА - Здравствуйте. SOROKINA - Hello. Это программа «В круге Света». This is the program “In the Circle of Light”. Сегодня я одна в студии. Today I am alone in the studio. Без своего напарника. Without his partner. И сразу представлю вам моих сегодняшних гостей. And immediately introduce you to my guests today. Алексей Муравьев - публицист, религиовед, специалист по истории христианства, Сергей Чапнин - богослов, ответственный редактор журнала «Московская патриархия». Alexey Muravyov - journalist, religious scholar, specialist in the history of Christianity, Sergei Chapnin - theologian, executive editor of the Moscow Patriarchate magazine. Здравствуйте. Hello. Назвала я программу «Рождественские истории». I called the program "Christmas Stories." На самом деле ничего такого не выдумалось. In fact, nothing of the kind was invented. Но очень хотелось поговорить в этот день на эту тему. But I really wanted to talk about this topic that day. Mais je voulais vraiment parler de ce sujet aujourd'hui. Я, во-первых, поздравляю всех с Рождеством. First of all, I wish everyone a Merry Christmas. Tout d'abord, je souhaite à tous un Joyeux Noël. Всех истинно верующих, кто, может быть, любит этот праздник и отмечает его по традиции или из любви к красоте его. All true believers who, maybe, love this holiday and celebrate it according to tradition or out of love for its beauty. Tous les vrais croyants qui, peut-être, aiment cette fête et la célèbrent selon la tradition ou par amour pour sa beauté. Мне, например, кажется, он одним из самых красивых праздников. В общем, всех с праздником. In general, all a happy holiday. Потому что сегодня 7 января. Because today is January 7th. О чем хотелось поговорить. What I wanted to talk about. Немножко, отойдя от традиций поговорить о том, откуда пришел праздник, как менялось его празднование. A little, moving away from the traditions to talk about where the holiday came from, how its celebration changed. Un peu, en s'éloignant des traditions, pour parler d'où vient la fête, comment sa célébration a changé. Что сегодня входит в его содержание. What today is included in its content. Казалось бы все ясно. Everything would seem clear. Рождество Христово. Nativity. Значит появление на свет Иисуса Христа. It means the birth of Jesus Christ. На самом деле откуда взялась дата. In fact, where did the date come from. En fait, d'où vient la date. Потому что нет точных указаний на то, когда и даже год не очень понятен. Because there is no exact indication when and even a year is not very clear. Потому что все историки и архивисты, кто пытался исследовать этот вопрос, они не пришли к единому мнению. Because all historians and archivists who tried to research this issue, they did not come to a consensus. Parce que tous les historiens et archivistes qui ont tenté d'enquêter sur cette question, ils ne sont pas parvenus à un consensus. Непонятно, на какие факты опираться. It is unclear what facts to rely on. То ли на перепись населения. Whether for a census. Но она проводилась, считается из известных, по-моему, в 7-м году нашей эры. But it was carried out, it is considered from the famous, in my opinion, in the 7th year of our era. Mais il a eu lieu, il est considéré parmi les connus, à mon avis, dans la 7e année de notre ère. То ли на жизнь царя Ирода, а он умер то ли в 4-м, то ли в 1-м году до н.э. Either for the life of King Herod, and he died either in the 4th or in the 1st year BC. Soit pour la vie du roi Hérode, et il mourut soit la 4ème, soit la 1ère année av. Вот откуда взялась сама дата? So where did the date come from? Расскажите, пожалуйста.

А. МУРАВЬЕВ - Вообще с хронологией у нас всех довольно сложные отношения. A. MURAVYEV - In general, we all have rather complicated relations with the chronology. A. MURAVYOV - En général, nous avons tous un rapport assez compliqué avec la chronologie. И есть довольно большое количество сочинений, из которых по истории античной и средневековой хронологии примерно вывод один – научная хронология в современном смысле, когда мы точно хотим установить привязку к определенному универсальному календарю, это новая история. And there are a rather large number of works, of which there is approximately one conclusion on the history of ancient and medieval chronology - scientific chronology in the modern sense, when we definitely want to establish a binding to a certain universal calendar, this is a new story. Et il existe un assez grand nombre d'ouvrages, dont, selon l'histoire de la chronologie ancienne et médiévale, il y a approximativement une conclusion - la chronologie scientifique au sens moderne, quand on veut définitivement établir un lien avec un calendrier universel spécifique, c'est une nouvelle histoire. В древности люди уживались в разных календарных системах, они переезжали из страны в страну, в каждой была своя система. In ancient times, people got along in different calendar systems, they moved from country to country, each had its own system. Dans les temps anciens, les gens s'entendaient dans différents systèmes de calendrier, ils se déplaçaient d'un pays à l'autre, chacun avait son propre système. В Египте своя, в Риме своя. In Egypt, its own, in Rome its own. В Месопотамии было несколько, примерно две. In Mesopotamia there were several, approximately two.

С. СОРОКИНА - То есть не было универсальной. S. SOROKINA - That is, it was not universal. S. SOROKINA - C'est-à-dire que ce n'était pas universel.

А. МУРАВЬЕВ - И люди спокойно к этому относились. A. MURAVYEV - And people were calm about this. A. MOURAVYOV - Et les gens étaient calmes à ce sujet. То есть они привыкли пересчитывать. That is, they are used to counting. И если вы посмотрите датировки древних рукописей, часто там две датировки: по римскому календарю такая-то, а по календарю эры мучеников такая-то. And if you look at the dating of ancient manuscripts, often there are two dating: according to the Roman calendar such and such, and according to the calendar of the era of the martyrs such and such. Et si vous regardez les dates des manuscrits anciens, souvent il y a deux dates : selon le calendrier romain, telle et telle, et selon le calendrier de l'ère des martyrs, telle et telle. Поэтому дать четкую привязку по современному календарю очень сложно. Therefore, it is very difficult to give a clear reference to the modern calendar. И люди до наступления нового времени серьезно этим не заморачивались. And people before the onset of a new time did not bother seriously with this. Но в общем у нас есть некоторые координаты, вы назвали несколько. But in general we have some coordinates, you named a few. Mais en général, nous avons quelques coordonnées, vous en avez nommé quelques-unes. Перепись, царствование Ирода. Census, Herod's reign.

С. СОРОКИНА - Планета Галлея.

А. МУРАВЬЕВ - Астрономические привязки. А. MURAVIEV - Astronomical references. По которым мы можем примерно определить. Par lequel nous pouvons déterminer approximativement. Не секрет, уже было сделано довольно рано, в 17 и окончательно в 19 веке, когда гипотетическое время рождения Христа по универсальному календарю относится примерно к 4-му году. It is no secret, has already been done quite early, in the 17th and finally in the 19th century, when the hypothetical time of Christ's birth according to the universal calendar refers to about the 4th year. Но с другой стороны точный интерес к конкретной дате… But on the other hand the exact interest in a specific date..... Mais d'autre part, l'intérêt exact à une date précise...

С. СОРОКИНА - Это интерес нового времени. С. SOROKINA - This is the interest of the new times. S. SOROKINA - C'est l'intérêt des temps nouveaux.

А. МУРАВЬЕВ - Да.

С. СОРОКИНА - Добавите что-нибудь?

С. ЧАПНИН - Да. Я бы сказал, что, в общем, с точки зрения Священного писания дата не так важна. Je dirais qu'en général, du point de vue de l'Écriture, la date n'est pas si importante. Все-таки самое важное это событие. Как мы видим это событие, понимаем. How we see this event is understood. Какой образ этого события возникает в нашем сознании, культуре. What image of this event emerges in our minds, culture. И мне кажется, что если мы видим главное, то конкретные даты, дополнения воспринимаются как дополнения. And it seems to me that if we see the main thing, specific dates, additions are perceived as additions. Et il me semble que si on voit l'essentiel, alors des dates précises, les ajouts sont perçus comme des ajouts.

С. СОРОКИНА - Я соглашусь с вами. S. SOROKINA - Je suis d'accord avec vous. Конечно. Почему возникает интерес и не только у меня именно к точности. Why there is an interest and not only me in accuracy. Pourquoi il y a un intérêt et non seulement j'ai exactement à l'exactitude. Потому что очень уж многое здесь обозначается как точное. Because so many things here are labeled as accurate. То бишь это начало нашего современного летоисчисления. Мы берем Рождество Христово как нулевую отметку. We take Christmas as ground zero.

А. МУРАВЬЕВ - Начало нашего летоисчисления с какого времени. А. MURAVYEV - The beginning of our annals from what time. A. MURAVYOV - Le début de notre chronologie à partir de quelle heure. Эра так называемая Рождества стала использоваться для датировки на Востоке окончательно в 13-14 веках. The era of so-called nativity began to be used for dating in the East definitively in the 13th and 14th centuries. L'ère de la soi-disant Noël a commencé à être utilisée pour la datation en Orient finalement aux XIIIe-XIVe siècles. И считается под западным влиянием. And it's considered Western-influenced. Et il est considéré comme sous influence occidentale. Хотя Игорь Павлович Медведев знаменитый наш византинист написал специальную статью, в которой показал, что было несколько случаев византийских рукописей, датированных по новой эре. Although Igor Pavlovich Medvedev, our famous Byzantinist, wrote a special article in which he showed that there were several cases of Byzantine manuscripts dated according to the new era. На Западе, условно говоря, Каролингское время, то есть время западный мир стал себя противопоставлять Византии. In the West, conventionally speaking, the Carolingian time, that is, the time the Western world began to contrast itself with Byzantium. А у нас вот не хуже. We're just as good.

С. СОРОКИНА - То есть это какие века? С. SOROKINA - So these are what centuries?

А. МУРАВЬЕВ - Девятый век. А. MURAVIEV - The ninth century.

С. ЧАПНИН - И соответственно основной календарь, который использовался, был календарь от Сотворения мира. С. CHAPNIN - And accordingly the main calendar that was used was the calendar from the Creation of the World. И если мы посмотрим на русские летописи, наша эра, мы находимся в парадигме, внутри нового времени, которое очень сильно изменило и не только обстоятельства жизни человека сегодня, но и восприятие истории. And if we look at the Russian annals, our era, we are in a paradigm, inside the new time, which has changed very much and not only the circumstances of human life today, but also the perception of history. Потому что почему от Сотворения мира. Because why from the Creation of the world. Потому что именно с отсчетом от Сотворения мира воспринималось и время или представление о том, когда мир должен прекратить свое существование. Because it was with the countdown from the Creation of the world that time or the idea of when the world should cease to exist was also perceived. Эсхатон. Видение конечных судеб мира было связано с историей этого мира. The vision of the ultimate destinies of the world was linked to the history of that world. А пришествие в мир спасителя было связано с открытием дороги в вечность. And the coming into the world of the savior was associated with the opening of the road to eternity. Почему календарь не так важен. Why the calendar isn't that important. Потому что открылись врата вечности. Because the gates of eternity have opened. Потому что время перестало играть значение. Because time has ceased to matter. Потому что главное событие в истории мира совершилось. Бог пришел в мир в образе человека. God came into the world in the form of a man. Чтобы человека спасти. И если главное событие уже совершилось, мы живем в некотором смысле, что мы считаем наше время, на самом деле постистория, после главных событий истории мира. And if the major event has already taken place, we live in a sense that we consider our time, in fact posthistory, after the major events of the history of the world.

А. МУРАВЬЕВ - Интересны кстати некоторые ранние мученические акты, документы о ранних мучениках примерно 2-3-4 веков, у них есть датировки, что царствующим в мире империи такому-то императору, а над нами царствующему Иисусу Христу. А. MURAVIEV - Interesting by the way some early martyr acts, documents about early martyrs of about 2-3-4 centuries, they have dates that reigning in the world of the empire to such and such an emperor, and over us reigning Jesus Christ. То есть люди воспринимали пришествие в мир Христа как начало не только новой эсхатологической эпохи, но и начало новой…, что выводит даже за рамки некоего политического пространства. That is, people perceived the coming of Christ into the world as the beginning of not only a new eschatological epoch, but also the beginning of a new..., which takes even beyond a certain political space.

С. СОРОКИНА - Понятно. Условно считаем мы год дату рождения Иисуса Христа. Хотя известно его время казни. Although his time of execution is known. Считается, что он был казнен в 33,5 года, от этого отсчитывают, в том числе и некоторое время его рождения. It is believed that he was executed at the age of 33.5, from this is counted, including some time of his birth. И время его рождения, говоря о пастухах, которые ночную стражу выставляли и так далее, считается многими, что была осень. And the time of his birth, speaking of the shepherds putting out night guards and so on, is believed by many to have been in the fall. Тем не менее, у нас отмечается день рождения Христа либо 25 декабря, либо 7 января. Почему вот эта дата возникла и когда она возникла для того, чтобы отмечать Рождество Христово? Why did this date arise and when did it arise to celebrate the Nativity of Christ?

С. ЧАПНИН - Во-первых, надо сделать уточнение. С. CHAPNIN - First, we must make a clarification. Что Рождество Христово это 25 декабря и никогда 7 января. That Christmas is December 25th and never January 7th. Просто мы считаем по Юлианскому календарю. Поэтому 7 января как Рождество Христово мы конечно не используем.

С. СОРОКИНА - Так получается в современном календаре.

А. МУРАВЬЕВ - Если позволите, дам краткую историческую справку. А. MURAVYEV - If I may, I will give a brief historical background. До 4 века даже до его середины Рождество Христово не справляли 25 декабря. Christmas was not celebrated on December 25 until the 4th century, even into its middle. Был праздник Богоявление.

С. СОРОКИНА - Это как бы Рождество и Крещение.

А. МУРАВЬЕВ - И если классический писатель 4-го века Григорий Богослов, Григорий Назианзин он прямо и термином говорит, что праздник Рождества Христова, то есть Богоявление. А. MURAVYEV - And if the classical writer of the 4th century Gregory the Theologian, Gregory of Nazianzin, he directly and in terms says that the feast of the Nativity of Christ, that is Epiphany. И он описывает, люди пришли в церковь, помолиться, праздник Богоявления. And he describes, people came to church, to pray, the Feast of the Epiphany. То есть праздника Рождества Христова не было. Он впервые был введен на Западе. И как некоторое символическое обозначение Рождества, чтобы отчасти вытеснить праздник римский. And as some symbolic designation of Christmas to partially supplant the Roman holiday.

С. СОРОКИНА - Солнца.

А. МУРАВЬЕВ - Которые праздновались народом как большие языческие. А. MURAVIEV - Which were celebrated by the people as big pagan ones. Но сейчас есть одна традиция христианская, где до сих пор не празднуется праздник 25 декабря. Это армянская церковь. It's an Armenian church. До сих пор празднуется один праздник, 6 января. У них нет праздника Рождества, Богоявления. Он у них называется – Рождества и Богоявления.

С. ЧАПНИН - Если говорить о дате, очень интересную я узнал традицию. Ближневосточную. Оказывается, судили о праведности того или иного человека по дню его смерти. It turns out that they judged the righteousness of a person by the day of his death. И это было даже в некотором смысле условием признания человека праведником. And it was even, in a sense, a condition for recognizing a person as righteous. Он должен умереть в день своего зачатия. He must die on the day of his conception. На источники не сошлюсь, пока есть свидетельства, и получается очень интересно, действительно фактически у нас есть такой праздник Кириопасха. I will not refer to the sources, as long as there are evidences, and it turns out very interesting, indeed in fact we have such a holiday Kiriopaskha. Когда Пасха совпадает с Благовещением. When Easter coincides with the Annunciation. И если действительно опираться на эту традицию, оказывается, что это декабрь, и мы получаем некоторую новую грань в обосновании этих дат. And if you really build on that tradition, it turns out that it's December, and we get some new facet to the rationale for these dates.

С. СОРОКИНА - Сложно как. С. SOROKINA - It's complicated.

С. ЧАПНИН - Мы попадаем в мир образов и символов, которые современному человеку не совсем понятны. С. CHAPNIN - We get into the world of images and symbols, which are not quite clear to a modern person. Потому что чужды. Все-таки очень важно почувствовать, ощутить ближневосточную традицию. Still, it is very important to feel, to experience the Middle Eastern tradition. Почувствовать Палестину времен рождения Иисуса. To experience the Palestine of the time of Jesus' birth. Чтобы это событие стало более осязаемым. Все-таки сегодня у нас Рождество погружено в какой-то контекст современной нашей жизни. Городской. И очень сложно понять, собственно говоря, а какие были обстоятельства, просто жизни народа в это время. And it's very difficult to understand, actually, and what were the circumstances, just the lives of the people at that time.

С. СОРОКИНА - Это конечно сложно. Это очень сложно.

С. ЧАПНИН - 20 век нам дает, исследования дают такой богатый материал.

С. СОРОКИНА - Мало того, сегодня даже в образах можно представить. С. SOROKINA - Not only that, today even in images can be imagined. Потому что и фильмы снимаются. Because movies are being made, too. Причем исторические, картинные, часто очень добросовестные. And historical, pictorial, often very conscientious. И эту визуализацию можно себе в какой-то мере представить. And this visualization can be imagined to some extent. Но погрузиться как вы говорите, чувственно по-настоящему все равно дано наверное очень немногим. But to immerse, as you say, sensually and truly, is still probably given to very few people. Хорошо. Мы считаем, примерно в районе 4 века как-то более-менее начинает отмечаться 25 декабря. Хотя до сих пор некоторые и по-другому называют, и по-другому отмечают эти дни. Вообще история христианского мира, в том числе традиции очень сложная вещь. Я перед эфиром с вами когда разговаривала, выяснила, что соответственно один из вас старообрядец, а другой соответственно относится к ортодоксальной, именно к РПЦ. Даже в разных церквах отмечали. А скажите, если взять до раскола, до середины 17 века, когда вся Россия была что называется в этом порядке церковном, как отмечалось Рождество Христово?

А. МУРАВЬЕВ - Вообще здесь, наверное, вопрос раскола пожалуй нерелевантен, потому что вообще для православной традиции и русской православной Рождество всегда находилось в некоторой тени праздника Пасхи. Он был более значительным.

С. СОРОКИНА - Он и сейчас наверное.

А. МУРАВЬЕВ - Сейчас это продолжается. Потому что Рождество такой зимний праздник, и пост рождественский, который предшествует менее строгий, чем Великий пост. Вообще с Великим постом связана целая сложная система русского мировоззрения. Но мы знаем кое-какие обычаи, которые, в общем, скажем так, они наверное в определенном трансформированном виде дожили до нашего времени. Рождеству предшествует Адвент, говоря литургически. Мы называем его в русской традиции Филиппов пост. То есть время подготовки к посту. К празднику встречи Рождества. Это время, строго говоря, имеет свою внутреннюю символику, но она не такая жесткая, как Великого поста. И до раскола, как и после раскола этот Филиппов пост предшествовал Рождеству. В каком-то смысле можно сказать, что это есть и Филиппов пост мы видим, если сравнить домострой и более поздние разные обычаи, что строгость поста со временем увеличивалась. Как и Великого поста. То есть раньше в домострое мы видим очень мягкие условия.

С. СОРОКИНА - А потом усугублялось.

А. МУРАВЬЕВ - Потому что церковь хотела поставить в некотором смысле Рождество на ту же высоту.

С. СОРОКИНА - А вообще раньше не было такого действительно торжественного отмечания Рождества Христова. Этот праздник набирал силу со временем или я ошибаюсь?

С. ЧАПНИН - Если говорить на Руси, то в общем, скорее нет. Дело в том, что уже к этому времени ритм церковной жизни сложился. И сложился он в значительной степени в ритме жизни крестьянина. Это значит, что зимой он гораздо более свободен, чем весной и летом. И это значит, что и пост рождественский, и особенно Святки играли в крестьянской культуре очень большое значение. Мы сегодня знаем про колядки. И говорим, что есть колядки, славящие Христа. На самом деле уже это немножко неверно, потому что внутри этих святых дней, святок были как минимум три части. Первая – первые дни после Рождества, когда ходили христославы. И они ходили со звездой. Пели церковные гимны и канты, прославляющие Христа. Как ни странно русских песнопений очень мало. На Украине у южных славян значительно больше. На Балканах значительно больше. Дальше было время коляды. Это когда ходили, пели песни, но уже немножко другого содержания. Устраивали погромы, дебоши в домах и если ничего не разбили и задача была уже прямо противоположная. Вывести хозяев из себя. И это было, в общем, достаточно тяжелое испытание. И это тоже продолжалось несколько дней.

С. СОРОКИНА - Это тоже как испытание?

С. ЧАПНИН - Это как обратная сторона праздника. Праздник закончился и наступает обратная сторона. И когда это заканчивается, были уже святые вечера, когда собирались в домах, молодежь могла собираться деревенская в одном доме, и в это время это было законное время для общения девушек и молодых людей.

С. СОРОКИНА - А вот гадание.

А. МУРАВЬЕВ - Часть русского обряда Святок. Гадание, церковь с ним боролась. И всякие есть письма и до раскола и после архиереев. И священники и разные проповедовали…

С. СОРОКИНА - Все равно не вывели.

А. МУРАВЬЕВ - Это очень сложно, гадание это часть разного рода брачной мистики. Девушки искали, гадали. Тогда же не было Интернета, как еще узнать. Сайтов знакомств не было.

С. СОРОКИНА - Сейчас и с Интернетом все равно гадают.

С. ЧАПНИН - …это конечно большая проблема русского двоеверия, которое сейчас во многом уже исследовало и которое, несмотря на значительную христианизацию достаточно стремительную…

С. СОРОКИНА - То есть язычество осталось.

С. ЧАПНИН - Да, элементы язычества в народной культуре безусловно сохранялись достаточно долго.

А. МУРАВЬЕВ - Интересно, что двоеверие термин еще в 5-м веке употреблял еще Кирилл Александрийский. То есть в Египте было и Византии. Некий элемент, сопровождающий христианство везде, где оно существовало. То есть там это просто часть народной культуры. Вопрос в том, в какой степени эта народная культура замещается христианскими элементами. Мы знаем, что… Никола у нас одна история с нашим замещением и так далее, в Малой Азии, в Греции до сих пор очень силен культ Николы. Даже у турок, которые к христианству не имеют никакого отношения. Потому что он что-то тоже замещает. Поэтому доверие это не специально русская вещь.

С. СОРОКИНА - На Масленицу зиму жжем, чучело зимы. И понимаешь все, а все равно весело. Хорошо, перекидываясь в сегодняшний день и совершенно свежее новостное событие. Это Дары волхвов, которые только что были вчера привезены к нам в главный храм. Торжественно встреченные. И сейчас к ним стоит какая-то огромная очередь. Люди по 5 часов готовы благо нехолодно. Слава богу. Стоять к этим дарам. Про них очень интересно. Ну все мы знаем из истории, что действительно первыми на поклонение к тому месту, где родился Иисус Христос пришли волхвы, принесли свои дары. Скажите несколько слов, во-первых, кто такие волхвы и почему они прибежали туда, ведомые звездой и что за дары принесли. А вторая часть вопроса это насчет истории этих даров. Которые как-то вдруг обнаружились лично для меня это некое откровение. Мне бы хотелось узнать про них.

А. МУРАВЬЕВ - Вообще само слово «волхвы» славянское слово. Которое в принципе в славянской традиции, старославянском языке обозначало…

С. СОРОКИНА - Волшебное.

А. МУРАВЬЕВ - Конечно. Колдунов или жрецов языческой религии. Они были в славянском переводе Евангелие использованы для перевода греческого слова «магус».

С. СОРОКИНА - Маги.

А. МУРАВЬЕВ - Да.

С. СОРОКИНА - Мудрецы еще наверное.

А. МУРАВЬЕВ - Слово «магус» в греческом языке это не родное греческое слово, оно заимствовано из иранского, персидского языка. Магуша. Обозначает жрец зороастрийской религии.

С. СОРОКИНА - Ух ты Боже мой.

А. МУРАВЬЕВ - Таким образом за эту нитку тянем и оказываемся в Иране. По крайней мере с иранским термином. Что мы знаем об этих магах. Или волхвах.

С. СОРОКИНА - У них даже имена есть.

А. МУРАВЬЕВ - В Священном писании у них имен нет.

С. СОРОКИНА - А имена когда возникли?

С. ЧАПНИН - Писание даже не говорит, сколько их было.

А. МУРАВЬЕВ - Бальтазар и так далее вы имеете в виду.

С. СОРОКИНА - Сразу в памяти всплывают эти имена.

А. МУРАВЬЕВ - Эти имена возникают в апокрифической литературе. Причем имена звучат по-разному, поскольку апокрифы возникали сначала в иудео-христианской среде, потом попадали в латинскую.

С. СОРОКИНА - Потому что есть даже уже словесные портреты. Уже чуть ли очевидцы. На самом деле неизвестно ни число их, ни как их звали.

А. МУРАВЬЕВ - В Евангелии не говорится про волхвов, говорится, мы знаем о них, что они были как бы звездочетами. Этот термин славянский, который соответствует двум наукам. Астрономии и астрологии. Они в античности не были разделены. И родиной и главной страной для этого была конечно Месопотамия. Потому что есть взять историю астрономии в древнем мире, то именно месопотамские астрономы впервые рассчитали вращение земли. Высказали идею о геоцентрической системе. Античная астрономия это в Месопотамии. Поэтому термин персидский, культурный адрес, скорее всего, месопотамский.

С. СОРОКИНА - То есть эти волхвы из междуречья пришли?

А. МУРАВЬЕВ - Примерно.

С. СОРОКИНА - Сейчас на этом остановимся. Дальше мы продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

С. СОРОКИНА - Еще раз вас приветствуем. Говорим мы сегодня о Рождестве. Итак, мы остановились на волхвах, которые пришли первыми поклониться к той то ли пещере, то ли просто хлев, где был младенец Христос, ведомый звездой. Уже пояснил нам Алексей, что пришли они вполне возможно из Месопотамии. Это были ученые люди, то ли звездочеты, астрологи. В любом случае ученые. И волхвы означает волшебники, звездочеты. Так вот люди, число которых неизвестно и в каких-то писаниях нет их имен, пришли для того чтобы поклониться Христу и принесли дары. Про дары что-то известно?

С. ЧАПНИН - Сначала немножко про путешествие. Их еще называют царями. Им усваивается такое царское достоинство с одной стороны. Кроме того, очень интересно, что некоторые источники говорят, что их путешествие было длительными. Они путешествовали два года, чтобы дойти до Палестины. То есть можно представить, даже по тем временам…

С. СОРОКИНА - А что подвигло их пуститься за два года в путешествие? Какие-то предсказания, астрологические расчеты?

А. МУРАВЬЕВ - Они увидели некое небесное тело, которое не вписывалось в их расчеты.

С. СОРОКИНА - Почему они двинули к Палестине?

А. МУРАВЬЕВ - Там было четко. Астрономия как сейчас наука. Если появляется такая вещь, она ненормальная, они просто среагировали на то, что есть некая ненормальность в небе.

С. ЧАПНИН - Призыв. И соответственно в этом они увидели призыв. Что очень интересно. И в Тропаре Рождества краткой молитве поется, что воссиял мир, свет разума. Через это. То есть изучение небесных светил приводит к познанию Бога. И к встрече с ним. Это очень интересная тема, которая, к сожалению, нечасто звучит в теме праздника. Что, собственно говоря, разными путями люди приходят к Богу. Мы видим и Марию и Иосифа Обручника, мы видим пастухов. И мы видим волхвов, царей, которые через разум, познание созданного Богом мира пришли к познанию и к встрече даже личной с Творцом.

С. СОРОКИНА – Извините, если про звезды говорить. Сразу напрашивается, что гораздо позже как церковь поступала с Коперником и Галилеем. И как это все уже ушло со светилами в другую сторону.

А. МУРАВЬЕВ - История с Коперником и Галлеем, характерна для христианского Запада.

С. СОРОКИНА - Взяли, открестились от Запада.

А. МУРАВЬЕВ - Ни в коем случае. Просто в Византии на эти вещи смотрели спокойнее.

С. СОРОКИНА – Может быть. Сергей.

С. ЧАПНИН - Так вот, о количестве. Есть некоторые источники, которые говорят, что 12 волхвов было, которые пришли поклониться.

С. СОРОКИНА – Число хорошее.

С. ЧАПНИН - Безусловно, и 3 и 12 все символические числа и у них есть свое и богословское и мистическое толкование. И дальше очень интересно, что происходит с историей. Усвоение царского достоинства путешественникам дает возможность повысить статус, посмотрите, как Рождество происходит. Это какой-то пригород Иерусалима. Неближний. Как буквально вчера ночью замечательный совершенно поэт современный священник Сергий Круглов написал, что а может быть стоит сходить в гараж в Бирюлево, посмотреть, что там происходит. На всякий случай. Образ приблизительно вот такой. То есть это какое-то заброшенное дальнее место, где ничего царского. Не то что божественного достоинства. Ничего современного с точки зрения Ближнего Востока того времени. Это какая-то глушь, уголок такой забытый какой-то.

С. СОРОКИНА – И туда приходят цари и мудрецы.

С. ЧАПНИН - И вот оказывается, что там рождается Господь. И образ Бога всемогущего, всеведущего, Творца Вселенной, которого умом охватить, понять невозможно, который превращается или многими воспринимался как безличный абсолют или некая тайна и в Ветхом Завете все, что мы знали о Боге это Синайское откровение, «Аз есмь». Это откровение Бога о себе. И вдруг в мир Господь приходит как беспомощный младенец. Принимая на себя образ человека, он принимает образ не взрослого человека, который в силе, не какого-то вельможи или царя, а вот такого младенца и рождается в забытом уголке.

С. СОРОКИНА - Это мы понимаем.

С. ЧАПНИН - И вот туда приходят волхвы. То есть получается, что теперь мы видим соединение, земная власть, особенно если мы вспоминаем о царском достоинстве не один царь, а несколько. Три или 12. Они приходят к Иисусу, чтобы поклониться и принести ему дары. Это парадокс. Это совершенно невозможная вещь. С точки зрения той власти, концепции власти как мы ее сегодня воспринимаем.

А. МУРАВЬЕВ - В Писании сказано, что прежде чем пойти искать, где же родился чудесный царь будущий, они заходят к Ироду. Что в некотором смысле, будь они цари, некоторое противоречие легкое возникает. И Ирод у них допытывается…

С. СОРОКИНА – Куда идете.

А. МУРАВЬЕВ - Да.

И они отставили его без всякого ответа…

С. СОРОКИНА – Без точной информации.

А. МУРАВЬЕВ - И отправились искать. И потом Ирод искал их, но они, уже поклонившись Иисусу…

С. СОРОКИНА – Ушли восвояси. Что известно про дары? Кроме того, что это были дары.

С. ЧАПНИН - Конечно. Писание говорит о том, что они принесли золото, ладан и смирну. И сегодняшнее толкование в том, что золото принесли как царю, ладан это фимиам, который как Богу и смирну как тому, кто должен принять смерть. Как смертному человеку.

С. СОРОКИНА – Для тех, кто не знает, смирна тоже благовоние. Только с другим запахом. Хорошо. То, что сейчас принимается в нашем главном храме. Для меня была новость, что оказывается эти дары сохранились и сейчас идет поклонение дарам. Наверное, не только для меня, для вас это тоже была новость или вы знали о существовании даров?

А. МУРАВЬЕВ - Вообще на христианском Востоке, не только в Греции, не только на Афоне в Иерусалиме, в Александрии сохранилось огромное количество разных реликвий. Если были в Иерусалиме, просто попросите, найдете хорошего гида и скажете, покажите мне все реликвии.

С. СОРОКИНА – Огромное количество.

А. МУРАВЬЕВ - Он просто не успеет. Потому что куда ни зайдешь, везде какие-то мощи, удивительные реликвии, какие-то частицы. Поэтому вообще у нас Россия в этом смысле бедна. У нас наши святые русские. В мощах. Но такой древности глубокой конечно у нас нет. Поэтому эти реликвии…

С. СОРОКИНА – С радостью воспринимаются нами.

А. МУРАВЬЕВ - В 19 веке был такой знаменитый путешественник Порфирий Успенский. Епископ, который написал книгу про святыни Афона. Ее не очень любят вспоминать, потому что у него был очень научный склад ума, и он очень скептически про многие вещи говорил. Он говорил, греки, конечно, вытаскивают разные реликвии, но судить об их достоинстве типа не можем. Благочестиво, почитает, довольно и этого. То есть с научной точки зрения доказать историческую ценность путь реликвий очень сложно. Мы только что говорили в кулуарах о том, что реликвии связаны с пасхальным циклом, в частности частицы креста, плащаницы. При всей сложности с Туринской плащаницей. Это вещь хотя бы минимально научно верифицируемая. А тут конечно очень сложно. Поэтому эти дары возникают в позднем средневековье. То есть время, когда начинают на Афоне систематизировать то, что у них имеется. И после ужасных лет афонского разорения и так далее.

С. СОРОКИНА – То, что я смогла найти по информации, это 17 век…

А. МУРАВЬЕВ - Время, есть более-менее четкое свидетельство, книги, описи, вот имеются такие-то святыни. Но они в ряду других святынь находятся на Афоне.

С. СОРОКИНА – И вот эту святыню привезли. Хотя сейчас забавно один из корреспондентов сказал, что это личные вещи семьи Иосифа и Марии. И Иисуса. Я подумала, что да, на самом деле личные вещи.

С. ЧАПНИН - Звучит немножко странно. Но просто когда мы современным языком пытаемся описать реалии, то, безусловно, почему бы и нет. Другое дело, что когда мы пытаемся современным языком говорить о том, что находится в церковном контексте, мы конечно понимаем диссонанс смысловой.

С. СОРОКИНА – Но, тем не менее, вещи, которые вполне возможно держали в руках. Тем более сейчас ученые говорят, действительно какие-то очень древние нанесены орнаменты на золотые пластины. Во всяком случае, точно сейчас действительно трудно проследить какой-то исторический путь.

С. ЧАПНИН - Эти пластины это то, во что заключены собственно сами дары. Сами дары золото, ладан и смирна они оформлены, вы представляете, что такое ладан, это, в общем, кусочки ароматизированной смолы. И понятно, что за те столетия, которые они уже утратили былую, может быть, какую-то более-менее прозрачную ясную структуру. Они сначала плавятся, потом немножко каменеют. Наверное, то же самое смирна. То есть это с материальной стороны сами дары особо не впечатляют. Наверное, так было и тысячу лет назад. И вот чтобы придать им какое-то достоинство они были в своего рода медальоны оформлены. И поэтому нужно отличать сами дары от этой золотой каймы.

А. МУРАВЬЕВ - Я и мой коллега мы пытаемся донести одну простую мысль. Что материальная форма этих даров она поздняя, но для христиан верующих это не очень важно. Потому что важен символический смысл, который в них вкладывается.

С. СОРОКИНА – Это понятно. Конечно же, вопросы, которые постоянно поступают, это по поводу того, когда же будут сведены календари для того, чтобы не было этого странного раздвоения Рождества Христова. У одних в одно время, у других позже. Есть в этом некая такая заноза для обыденного представления. И несмотря на то, что понятно, что праздник вполне символический, что нет точной даты, что нет может быть точного года и это не так важно, потому что важно другое, но все равно все говорят, ну было бы проще, понятнее если бы отмечался по единому календарю. А не разводили эти праздники на Грегорианский и Юлианский. Как вы полагаете, все-таки произойдет это когда-то?

С. ЧАПНИН - Вопрос конечно невероятно сложный.

С. СОРОКИНА – Казалось бы, ну что такое свести два календаря.

С. ЧАПНИН - Во-первых, в ранней церкви на протяжении веков один и тот же праздник праздновался в разное время. Даже главный праздник церкви Воскресение Христова уже в конце второго века пытались отлучать ближневосточных христиан за то, что они празднуют Пасху 14-го нисана, а не в первое воскресенье после 14-го нисана, считая, что это уже недопустимое нововведение. Запад праздновал в первое воскресение после 14-го нисана и соответственно возмущался, что на Ближнем Востоке празднуют 14-го. Те ссылались на то, что у них более древняя традиция, которую они приняли от первых общин и соответственно не принимали. И собственно Ириней Лионский писал, что давайте принимать, ничего страшного. Пусть обе традиции имеют свой смысл, освещены временем.

А. МУРАВЬЕВ - То есть, в разнообразии ничего само по себе ужасного нет.

С. ЧАПНИН - Конечно за этим стоит мотив какого-то более зримого единства христиан. Это понятно, что христиане мира казалось бы перед лицом современного мира должны явить свое единство. Этот мотив очень понятный. В общем если разобраться, это не только дата празднования Рождества. Но надо сказать, что у нас в России кажется такой сложной проблемой Юлианский календарь. Большинство православных церквей в мире и в том числе даже и многие приходы РПЦ, которые находятся за пределами канонической территории постсоветского пространства, тоже празднуют 25 декабря Рождество. Но тут есть нюанс, что это не Григорианский, а Новоюлианский календарь. Но к тому, что даже когда православные христиане в разные дни празднуют Рождество Христово и праздники годового цикла и только Пасхалия совпадает, ничего страшного с точки зрения церкви в этом нет.

С. СОРОКИНА – Да, конечно, но вы правильно сказали, что особенно в современном мире перед лицом тех колоссальных угроз, которые сейчас встают, это единство христианского мира уже мне кажется необходимым. Такая очень большая и важная проблема. Сколько уже веков прошло со времен, когда размежевались, разошлись эти ветви, западная и восточная. Сколько уже всего произошло, может быть, действительно настало время какого-то форсированного сближения. Ведь в одного Христа Бога верим. Есть более важное, мне кажется, что эти…

А. МУРАВЬЕВ - Мне кажется, есть две стороны. Два вопроса. Экклезиологический и научный. С научной точки зрения нам хочется, и собственно Грегорианская реформа 17 века она была призвана сделать календарь более точным. Как выяснилось, его сделали несколько более точным, чем Юлианский. Но все-таки не совсем точным. И современные астрономы и хронологи, говорят, что он конечно точнее, но все равно не дотягивает до наших точных измерений. Сейчас мы можем до 25-го знака после запятой посчитать, сколько год и оказывается, все равно накапливается… А второй вопрос экклезиологический. В чем проявляется единство христиан. Проявляется оно в датах или эти даты не мешают. Если у христиан всего мира есть некоторые общие цели, представления, общие идеалы, это в некотором смысле даже более важно. Приводилось мнение Иринея Лионского, и он говорит, что да, мы будем едины в главном, а эти вещи, с хронологии начинать опасно, потому что это зыбкая почва, потому что наука будет все время подталкивать. А мы высчитали еще точнее сейчас.

С. ЧАПНИН - Конечно, просто у нас очень рациональное сознание. Мы хотим прикрепить какие-то духовные реалии к тому, что нам кажется таким естественным с одной стороны, в ритме нашей жизни, а с другой стороны научно обоснованным. И оказывается две вещи, что есть проблемы с ритмом жизни, собственно говоря, известная проблема коммерциализации ожидания Рождества и давно уже может быть, лет 10-15 назад говорили, что у нас есть возможность. Да, мы невольно участвуем в этой гонке. Дарим подарки.

С. СОРОКИНА – Ну так дары-то волхвы тоже принесли. Вроде как традиция.

А. МУРАВЬЕВ - В Испании интересно, там у них подарки приносят не как у нас, младенец Христос на Рождество или на новый год Дед Мороз, светская традиция, не так как у греков, где приносит Святой Василий, и не так как в Северной Европе, где приносит Санта-Клаус. А там у них приносит Los Reyes Magos, то есть именно волхвы в качестве Деда Мороза.

С. СОРОКИНА – Так что традиция вроде как. С другой стороны говорит тот же патриарх, кто такая коммерциализация идет. А при этом наши первые лица тоже подарками обмениваются. Кстати и не дождавшись, как многие отметили, причастия, уходят сразу после того, как подарки получены. Так вот как здесь с этим быть. Коммерциализация или традиция.

С. ЧАПНИН - После Нового года есть у нас, по крайней мере, период затишья, к которому мы привыкли. Я считаю, что у нас, если говорить о нашем отношении к Рождеству, наверное, не сделана одна важная вещь в современной русской российской культуре. Все-таки у нас большие рождественские праздники. Мы уже успеваем отдышаться и отдохнуть после всегда тяжелого конца года. И вот дальше начинается самое интересное. Да, мы говорим про рождественскую службу, которая стала ночной. Тоже достаточно новая традиция. Ночных служб на Рождество прежде практически не знали. А вот есть служба сочельника. Которая и несет значительно большей полноте и богословской и с точки зрения церковной культуры содержание праздника, вот церковь делится смыслами праздника. На службе сочельника. То же самое происходит перед Богоявлением. Это уже рабочая неделя. На самом деле то же самое происходит и на Пасху. Великая суббота она гораздо более насыщена богослужебными текстами…

С. СОРОКИНА - Там каждый день Страстной недели еще насыщен содержанием.

С. ЧАПНИН - Особенно Великая суббота. Особенно день накануне. Я по мере сил стараюсь говорить о том, что важно быть на службе в Сочельник. Если бы мы сумели создать такую ситуацию, при которой храмы были бы полны и в службу Сочельника, это длинная служба достаточно. Если не суббота и воскресенье, царские часы, к которым присоединяются вечерня…

С. СОРОКИНА - То это важнее, чем в ночь уйти.

С. ЧАПНИН - Это в соединении. Нет. Тут не должно быть соперничества.

С. СОРОКИНА - Это тяжело.

С. ЧАПНИН - Это удивительное время, когда мы уже отдохнули. Когда далеко не все работают. И очень важно, если мы обретем эту полноту праздников в соединении Сочельника и Рождества, мне кажется, что и само празднование будет гораздо более содержательным с точки зрения каждого участника. Чем сейчас.

С. СОРОКИНА - И осмысленно.

А. МУРАВЬЕВ - Тут мне кажется это две разные аудитории. Одна – которая ходит, покупает подарки, а другая – которая ходит в церковь.

С. СОРОКИНА - Почему, это пересекающиеся.

А. МУРАВЬЕВ - Но немножко разные.

С. СОРОКИНА - Господа, у нас заканчивается наше время в эфире. Мы сегодня попытались говорить о Рождестве и о том, откуда пошел праздник. Как складывалась эта традиция. Чем отличается в разных конфессиях. Попытались чуть-чуть на эту территорию заступить. Потому что вы должны были понять, насколько это большая тема, которая уходит в самые разные стороны и философские и исторические. И просто тему веры или осмысления. Мне кажется, что каждый здравомыслящий человек может этому самостоятельно поучиться, поинтересоваться и получит, между прочим, большое удовольствие. Это просто интересно. Ну еще раз всех с праздником Рождества Христова. И всего вам доброго. А когда, кстати, у нас Пасха в этом году? Не высчитывали еще. Вот так, зажмурились и сами не знают. Да неважно. Узнаем со временем. Еще раз с праздником, всего доброго. До свидания.