012 - 01 АПРЕЛЯ 2014
БУДУЩЕЕ ЧЕРНОМОРСКОГО ФЛОТА
С. СОРОКИНА – Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Представлю вам наших гостей. Это Андрей Фролов - главный редактор журнала «Экспорт вооружений», эксперт по флоту Центра анализа стратегий и технологий и Вячеслав Попов - бывший командующий Северным флотом, адмирал ВМФ. Здравствуйте. Мы сегодня назвали программу: будущее Черноморского флота. Дело в том, что Совет Федерации одобрил закон о прекращении действия российско-украинских соглашений по Черноморскому флоту. Ранее это поддержала ГД. И сегодня единогласно Совет Федерации прекратил действие российско-украинских соглашений. Харьковские соглашения 1997 года. И вот последние годы говорилось об опасности того, что Украина может расторгнуть, денонсировать соглашения. Случилось наоборот. И теперь какая-то новая история наступает в жизни Черноморского флота. Скажите, во-первых, хорошо ли вы себе представляете, что такое сегодня Черноморский флот с его базами, пребыванием в Черном море.
В. ПОПОВ - Достаточно хорошо представляем.
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Нам нужно или нет?
С. СОРОКИНА – Это уже второй вопрос.
В. ПОПОВ - Это отдельный вопрос. А Черноморский флот сегодня представляет из себя оперативно-стратегическое объединение наше российское на Черноморском и Средиземноморском театре морском. Если сравнивать его сейчас и его численный состав с составом советского времени, то несравним.
С. СОРОКИНА – Многократно сократился
В. ПОПОВ - Как все флоты, не только Черноморский флот. Но сегодня Черноморский флот достаточно силен для того чтобы решать те задачи, которые сегодня на него возложены. Если говорить о месте Черноморского флота на театре черноморском, конечно, турецкий флот сейчас будет посильнее. Но я думаю, что это недолго будет продолжаться. Потому что Черноморскому флоту спланировано, это я достоверно знаю, серьезное увеличение численности.
С. СОРОКИНА – Об этом поговорим. Но с шестым флотом сравнивать бессмысленно.
В. ПОПОВ - И сейчас вообще с американским флотом нам ВМФ сравнивать неблагодарное дело. Если они имеют десяток мощных авианосцев, а у нас один и небольшой.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Не в Черном море.
В. ПОПОВ - В Черном море просто негде. Во-первых, американские авианосцы туда не войдут, потому что есть международные договора по проливам Босфору и Дарданеллы, поэтому почему у нас наш авианосец, мы его так называем официально, он авианесущий крейсер. Поэтому сравнивать невозможно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но ставим такую задачу, чтобы было когда-то сравнимо.
В. ПОПОВ - Я думаю, что сейчас такая задача не ставится. А второе, лично я считаю, что сейчас и не нужно ставить такую задачу. Она и не стоит поэтому. Если раньше мы в советское время старались паритет создать, но так и не создали, я имею в виду по морской составляющей. То есть сейчас в этом нет необходимости. Военно-стратегические, оперативно-тактические и все остальные дела, оценки они не требуют этого.
С. СОРОКИНА – Андрей, ваши ощущения, что сегодня такое Черноморский флот?
А. ФРОЛОВ - Черноморский флот действительно очень в интересном находится положении. Транзит у него от периода вынужденных ограничений, которые были вызваны российско-украинскими договоренностями, когда любое изменение в составе флота, береговой инфраструктуры требовалось согласовывать с Киевом.
С. СОРОКИНА – Даже модернизацию.
А. ФРОЛОВ - Модернизацию и ремонт нет, но любая замена должна была быть обусловлена с Киевом. Мы помним 2008 год, когда корабли Черноморского флота решали задачу грузинского побережья, это вызвало недовольство Киева, и они стали России предъявлять претензии, что это нарушает договоренности и так далее. И действительно сейчас Черноморский флот, наверное, первый из всех остальных, который стоит перед лицом серьезного обновления. И для него строится шесть подводных лодок. Пять фрегатов.
В. ПОПОВ - Шесть.
А. ФРОЛОВ - Шестой сняли со строительства. Прошла информация, что заказывать не будут.
В. ПОПОВ - Непроверенная информация.
А. ФРОЛОВ - Значит шесть. И ряд кораблей вспомогательных. И действительно даже несмотря на наличие договоренностей с Киевом, которые сейчас денонсированы, все равно Россия старалась его укреплять в последние особенно 4 года после российско-грузинских событий. Туда пришли ряд кораблей вспомогательных и более значительные инвестиции сделаны в береговую инфраструктуру, в первую очередь создание базы в Новороссийске. Создание комплекса подготовки палубной авиации в Ейске. И сейчас то, что Черноморский флот фактически возвращается полноправным хозяином в Крым, это дает ему наверное дополнительный толчок к развитию.
С. СОРОКИНА – Вы упомянули российско-грузинские события, тогда Черноморский флот не лучшим образом себя проявил. И даже тогда и командующий флотом говорил о том, что неудовлетворительные результаты были.
А. ФРОЛОВ - Это наверное спорно, потому что основную задачу выполнил. То есть блокада грузинского побережья была осуществлена. И плюс высадки морских пехотинцев где нужно, были осуществлены без какого-либо противодействия со стороны грузинского флота.
С. СОРОКИНА – Какой флот у грузин, прямо скажем.
А. ФРОЛОВ - Были у них корабли. Даже один был потоплен россиянами.
С. СОРОКИНА – Это конечно сильно. Но вот теперь этот вопрос, который Юрий Георгиевич задал. А зачем, собственно говоря, и какой нужен флот нам в Черном море. И зачем и какой. Потому что не очень понятно, если у нас нет прямого состязания и мы не можем пока претендовать на такую же мощь как шестой флот США, если мы в основном сидим в Черном море, но что за флот нужен, может нужны совершенно другие небольшие корабли, может не нужны такие громадные и столько десантных кораблей. Куда мы десантироваться собираемся
В. ПОПОВ - Во-первых, если то, что вы сейчас сказали, и ваша позиция, то вы не правы.
С. СОРОКИНА – А у меня нет позиции. Я вопрос задаю.
В. ПОПОВ - Если это просто вопрос, то он каверзный вопрос. Должен сказать, что любой флот, будь он Черноморским, Северным, Тихоокеанским, Балтийским, Каспийская флотилия, должен быть сбалансирован. Потому что перечень задач, который стоит перед флотом таков в современной обстановке, что могут понадобиться корабли в частности, для каждого театра есть свои особенности. Для Черноморского флота я считаю, и не только я так считаю, специалисты так считают, что нужны корабли типа фрегата, корвета, надводные. Обязательно должна быть бригада подводных лодок. Дизельных. Не атомных. Я не говорю об остальной инфраструктуре. Обязательно береговая составляющая и потом вы упоминаете, что состязаться. Мы не хотим состязаться, нам не нужно состязаться с шестым флотом или другим флотом США. Такой задачи не стоит. У нас стоит задача обеспечить обороноспособность и защиту нашей территории с морских направлений. Обеспечить защиту нашей страны. А для обеспечения защиты необходим сбалансированный флот. Вот вы говорите, кстати, у меня сегодня была беседа с некоторыми товарищами, ракеты долетят и так далее, нужно иметь такой флот, который сможет бороться с потенциальным разумеется противником, эффективно. А эффективно нужно бороться не с ракетами, которые летят по нам, а с носителями этих ракет. И поэтому нужны соответствующие корабли и соответствующие подводные лодки. Которые на дальности применения ракетного оружия высокоточного будут способны обнаруживать и соответствующим образом реагировать на носители этих ракет. А то, что флот я считаю глубоко в этом убежден, что не может быть держава великой, а мы считаем себя достаточно великой державой и морской, не может быть со слабым флотом. Если мы пойдем коротким экскурсом в историю, посмотрите, Россия была сильна и процветала только когда имела сильный флот. Когда сильного флота не было и в царские времена, мы сжимались по своей способности и защищать и влиять на процессы в мире.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но тогда и другие условия были. Флот имел большую значимость, чем сейчас.
В. ПОПОВ - Не согласен с вами. Условия другие. Флот был другой, но роль флота я считаю на уже другом уровне, если тогда уровень был технический, но роль флота в обеспечении интересов национальных страны, с моей точки зрения она не то что не уменьшилась, она возросла. Особенно в мирное время. Почему?
Потому что сильный флот сбалансированный, он является такой же эффективной и мощной силой сдерживания потенциального агрессора какой является и ядерное оружие. Потому что флот в мирное подчеркиваю, время может находиться в любой точке мирового океана. Он может придти с визитом дружбы или по своим другим делам в любое море. Не нарушив ни одного пункта международных договоренностей, ни одного пункта законов ни той страны…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А как сейчас…
В. ПОПОВ - Сейчас я договорю.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Простите.
В. ПОПОВ - У нас же часто корабли в порту Бреста, в Англии, во Франции, любой другой стране. Наши корабли с визитами дружбы. То есть они находятся в Средиземном море, в Атлантическом океане, а отдельные корабли заходят с визитами дружбы. А соединения там находятся. А вы можете себе представить визит дружбы, например, Кантемировской танковой дивизии.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Настораживает.
В. ПОПОВ - Очень трудно представить. А флот ходит с визитами дружбы.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Это общепринятая практика?
В. ПОПОВ - Да, и к нам ходят. И мы ходим.
С. СОРОКИНА – То есть никто не заблуждается про дружбу.
В. ПОПОВ - Это я к чему говорю. Я картинку рисую к роли флота в защите национальных интересов России.
С. СОРОКИНА – Мне кажется сегодня там всякие РВСН главную роль играют. Если что всерьез…
В. ПОПОВ - Вы сейчас затрагиваете то…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Что трогать нельзя.
В. ПОПОВ - Наоборот, я например, 25 лет прослужил на стратегических лодках, морской стратегической ядерной составляющей. И говорить что РВСН, сейчас наоборот с учетом нынешних возможностей технических обнаружения, целеуказания, космос, и так далее, у нас морские стратегические ядерные силы самые по степени уязвимости малоуязвимые. Поэтому сравнивать сейчас по этой части с РВСН нельзя. Это очевидная вещь.
С. СОРОКИНА – Андрей, вы согласны с такой оценкой или все-таки по-другому смотрите на то, что такое современный флот и что требуется.
А. ФРОЛОВ - Я хотел добавить, наряду с охраной российского суверенитета в территориальных водах российских экономических интересов в том же Черном море мы можем вспомнить, что даже к вопросам, которые напрямую к флоту и к России в ближнем пограничье отношения не имели, как события в Сирии, флот сыграл самую главную роль. Потому что благодаря десантным кораблям, во-первых, удалось когда в прошлом году, например, был остановлен гражданский теплоход с российскими вооружениями, которые шли в Сирию, в итоге они были доставлены ВМФ. Когда Турция запретила пролет российских самолетов с какими-то запчастями, фактически вся помощь России Сирии легла на плечи военных моряков.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но не черноморских.
А. ФРОЛОВ - В том числе, там была группировка с разных флотов.
В. ПОПОВ - Смешанная.
А. ФРОЛОВ - Тем не менее, если бы у России не было Черноморского флота, получается Сирия наверное бы уже была в значительно худшем положении, чем она есть на самом деле. То есть флот наряду с демонстрацией флага, защитой непосредственно территориальных вод, наряду с морской компонентой стратегических ядерных сил выполняет еще функцию действительно продвижения российских интересов по всему миру. И это не какое-то наказание непокорных или продвижение идей демократии. Это практический интерес, поставка российских вооружений или каких-то других вещей.
В. ПОПОВ – Кстати, вы спросили, это не Черноморский. Вы наверное знаете о том, что Россией и Министерством обороны, ВМФ воссоздана оперативная эскадра Средиземноморская. Как раньше было. Которая состоит не из кораблей постоянного состава, как дивизия, бригада и так далее, а оперативная. Туда приходит во временное подчинение корабли Черноморского флота, Балтийского, Северного. И это соединение сейчас у нас существует, функционирует. Мы когда говорили, сказали, что там смешанный состав кораблей был. Поэтому у нас сейчас есть Средиземноморская эскадра…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Она на постоянной основе там?
В. ПОПОВ - Да. Корабли, ротация происходит, а существует управление Средиземноморской эскадры.
С. СОРОКИНА – У нас сейчас основные базы в Крыму Севастополь и Феодосия. Правильно? А в Новороссийске в связи со всеми событиями хотели срочно что-то делать в смысле инфраструктуры.
В. ПОПОВ - Там не хотели, там делается.
С. СОРОКИНА – Теперь надобность в этом отпадает. Там будет что-то меньшее или все равно…
В. ПОПОВ - Ни в коем случае надобность не отпадает. Потому что…
С. СОРОКИНА – Деньги громадные.
В. ПОПОВ - Флот дело дорогое, если ставится задача иметь флот, значит нужно тратить деньги. Деньги это инструмент для достижения тех целей, которые ставятся. У нас новороссийская военно-морская база. Так же как на Северном флоте, Тихом океане есть базы. И у нас на Черном море получается, что в Новороссийске будет база, главная база в Севастополе, в Новороссийске новороссийская база. Там сейчас строится активно и уже на завершающем этапе находится инфраструктура для этой базы. Которая видимо, в политическом плане использовалась в риторике определенное время назад, когда ставился вопрос о возможности ухода из Севастополя. Чтобы там можно было базировать корабли. Поэтому там есть база и там продолжается строительство, потому что там не было таких условий. В советское время не было необходимости содержать столько сил военно-морского флота Черноморского, потому что Севастополь был. А сейчас там завершается строительство, и я сам видел, очень хорошие условия создаются для базирования кораблей Новороссийской военно-морской базы, а также для маневренного базирования кораблей из Севастополя. Вообще Черноморского флота.
С. СОРОКИНА – Андрей, а правы ли эксперты, которые говорят, что собственно все, что сегодня составляет техническую базу Черноморского флота, в том числе авиацию военно-морскую, это уже сильно устаревшая техника. У которой срок годности если не вышел, то вот-вот закончится. Там же по 20-30 лет этим кораблям.
А. ФРОЛОВ - Действительно если мы посмотрим на средний срок службы кораблей, которые в составе Черноморского флота, то, наверное, Черноморский флот один из самых старых российских флотов. Но это была беда Черноморского флота, а не какая-то целенаправленная политика министерства обороны или руководства РФ, потому что развитие Черноморского флота сдерживалось ограничениями, выдвигаемыми украинской стороной. Но чем хорош корабль. Это платформа. И при надлежащем уходе можно и соответствующих сроках ремонта корабль очень долгий срок поддерживать в боевом составе, модернизировать его, тем самым он будет соответствовать какому-то текущему уровню. И за последние 5-6 лет значительные средства были потрачены именно на ремонт кораблей Черноморского флота. И поэтому мы видим, что интересно даже сравнить, когда сейчас происходила смена флагов украинского ВМФ, практически все корабли были не ходовые. То есть они были в очень удручающем техническом состоянии. В то время как российский флот, в общем, показывает довольно высокий уровень боеготовности и большой процент боеготовых кораблей в составе флота. Это тоже важно. То есть у тебя корабль может быть наисовременнейший. Но если там не работает какая-то запчасть или двигатель, то он небоеспособный кусок железа. Еще требуются значительные средства в инфраструктуру береговую вкладывать, которая также не развивалась или была в значительных ограничениях. Это касается и морской авиации и ремонтных каких-то структур, это касается складов и прочей необходимой инфраструктуры. Поэтому, наверное, сейчас Черноморский флот получит, может быть, даже опережающее финансирование по сравнению с теми планами, которые были до февраля-марта 2014 года.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А куда денется украинский флот?
С. СОРОКИНА – Как этот дележ идет и как это все будет перемещаться, делиться. Как решаются эти вопросы.
А. ФРОЛОВ - Часть кораблей украинских осталась на территории Украины, то есть Одесса в первую очередь, а часть кораблей будет Украине возвращена Россией, об этом президент отдал непосредственное указание. Но мне кажется, что с учетом реального состояния для Украины это такой подарок весьма сомнительный и скорее всего эти корабли будут либо утилизированы, либо проданы в металлолом, потому что практической пользы от них нет. И России они тоже не нужны. Ю. КОБАЛАДЗЕ - Украина сейчас естественно не ставит вопрос о какой-то модернизации своего флота. Не до этого им. Или у них есть какие-то планы?
А. ФРОЛОВ - У Украины был интересный проект. Если мы посмотрим на всю украинскую армию, несмотря на то, что у них на содержание армии уходило примерно 80% всех средств, а на закупку, ремонт, разработку порядка 20, и тем не менее, они находили возможность развивать проект национального корвета. И в 2011 году был заложен головной корвет «Владимир Великий».
С. СОРОКИНА – А где?
А. ФРОЛОВ - В Николаеве. Но насколько можно судить, несмотря на то, что он был заложен, окончательного лица корабля не было составлено. Там постоянно менялся состав вооружения, каких-то систем. И по большому счету это даже фактически открыто признавалось самими украинцами, что корабль нужен не для ВМФ, а для того чтобы государственные средства вливать в судостроительную промышленность, поддерживать…
С. СОРОКИНА – Николаевский завод.
А. ФРОЛОВ - Поэтому наряду с этим крупным проектом были какие-то еще мелкие катера, в том числе артиллерийско-ракетные. Они были заложены в прошлом году. Но сняты со строительства именно из-за отсутствия средств. Поэтому я думаю, что в ближайшие годы украинскому флоту не светит какого-то, если НАТО не передаст какие-то бэушные корабли, то своими силами они вряд ли что-то построят.
С. СОРОКИНА – А насколько НАТО может здесь помочь вписаться в эту сложную для Украины историю.
А. ФРОЛОВ - Если мы посмотрим на прецеденты некие, то флоты прибалтийских стран и бывших соцстран того же Черноморского бассейна, в значительной степени сейчас наряду с бывшими кораблями советской поры они оснащены выведенными из боевого состава стран НАТО кораблями, фрегатами, тральщиками. И я думаю, что здесь теоретически может быть подобная ситуация. Когда НАТО передаст Украине свои корабли, тем самым, вовлекая украинских моряков в фарватер своей технической политики. То есть это означает, что Украина будет закупать запчасти, ремонтировать там же, учить моряков в странах НАТО и так далее.
В. ПОПОВ - Вопрос этот конечно дискуссионный. Достаточно спорный. И рассматривать его конечно, можно, как сейчас было сказано. Но нужно помнить о том, что высказана позиция ЕС и Штатами, что Украина совершенно еще не готова к вступлению в НАТО. А раз есть такой стратегический вывод, то и тактические действия в частности по передаче кораблей большой-большой вопрос.
С. СОРОКИНА – Юрий Георгиевич.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Сегодня что Украина не рассматривается в качестве потенциального члена НАТО, но и вообще немножко отодвинули, а если это произойдет, у них останется какой-то флот, не вызовет это дополнительной напряженности?
В. ПОПОВ - Что значит останется какой-то флот?
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Они все-таки построят сейчас на американские деньги.
В. ПОПОВ - В данном случае давайте будем прагматиками и трезво оценивать обстановку. Говорить сейчас о военно-морских силах Украины нынешнего состояния, наверное, непродуктивно. Не о чем.
С. СОРОКИНА – А у меня вопрос, мы только что говорили о том, что очень много устаревшей техники и наверняка она будет меняться, в том числе полностью, а куда действительно девается то, что списывается, громадная техника. Все говорят о том, как загрязняется Черное море. Насколько огромное количество техники напихано в этом бассейне Черноморском.
В. ПОПОВ - Это вопрос общий. У меня есть практика, я недолго в 1996 году полгода служил на Балтийском флоте. Первым зам. командующего. И мне приходилось заниматься этой тематикой. Утилизация списанных кораблей. Два бассейна так называемых были полностью забиты списанными кораблями. И я недавно побывал в Калининграде, Балтийске, там сейчас современная инфраструктура порта. То есть тогда мы начинали это дело…
С. СОРОКИНА – А как?
В. ПОПОВ – Режутся, большие корабли ставятся в док, разрезаются, идет на металл, металлолом.
С. СОРОКИНА – Все подчистую?
В. ПОПОВ - Да. Там например, вспоминаю 1996 год, корабли были небольшие. Корпус стальной, а надстройка АМГ. Алюминиево-магниевая смесь. Поэтому сначала срезали верхушку, потом занимались корпусом. То есть эта технология отработана во всем мире и у нас в том числе. И если бы вы видели картину военно-морских баз 20 лет назад, и сейчас, она очень серьезно отличается. То, что там лежало, все переработано. Отправлено на металлолом. Поэтому здесь проблемы поиска подходов нет, они известны все.
С. СОРОКИНА – Но это дорогостоящая история по-моему.
В. ПОПОВ - Но если не на сто процентов, то в большом проценте окупается.
С. СОРОКИНА – Черное море жалко. Как все загрязняется.
В. ПОПОВ - Чем?
С. СОРОКИНА – Там придонные воды вообще говорят отравленные.
В. ПОПОВ - Не флотом.
С. СОРОКИНА – Флот они ходят как по Тверской в час-пик.
В. ПОПОВ - Флот ничего не отравляет. Там другие проблемы. Со дна идут.
С. СОРОКИНА – Это просто воспоминания, в прошлом году была в Стамбуле, смотрела на Босфор, когда открывалось движение и утро. Действительно ощущение, что Тверская в час-пик. Это такое количество кораблей идет туда и обратно. Что просто глазам своим не веришь. Как они не сталкиваются. Я подумала, сколько же там ходит судов, суденышек, лодок, катеров. Безумие. Может уже пора ограничивать.
В. ПОПОВ - И сквозь это должен пройти корабль, который идет с Черного моря в Средиземное и наоборот.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Незамеченным.
С. СОРОКИНА – Почему?
В. ПОПОВ - Безопасно я бы сказал пройти.
С. СОРОКИНА – А вот хотелось еще о людях поговорить. Сейчас везде конечно с кадрами проблема. Насколько кадровая проблема касается и Черноморского флота?
В. ПОПОВ - Насколько мне известно, и своими наблюдениями и у меня родной брат на Черноморском флоте капитан первого ранга, у черноморцев такой текучести кадров между флотами как на других нет.
С. СОРОКИНА – Сейчас будет. Сейчас откроются все возможности.
В. ПОПОВ - Я думаю, что не будет текучести кадров, которая снизит боеготовность флота. Во-первых, какой-то период времени, переходным его можно назвать, сейчас ресурсы будут сконцентрированы на решении комплекса всех проблем Черноморского флота. На сегодняшний день, как и всегда кадровые проблемы бывают, но для Черноморского флота остроты момента по кадрам нет. Укомплектованность кораблей нормальная. Нет такого, что корабль не может выйти в море, потому что он неукомплектован.
С. СОРОКИНА – А на других флотах случается.
В. ПОПОВ - Было это в 90-е годы, очень многие уходили с флота по различным причинам, прежде всего экономическим, а также морально-психологическим. Когда СМИ очень многие поливали грязью человека в погонах. И очень многие не выдерживали этого прессинга.
С. СОРОКИНА – Думаю не только из-за этого. Уходили, в том числе по экономическим причинам.
В. ПОПОВ - Я их назвал в первую очередь.
С. СОРОКИНА – Я недавно была в Мурманске и удивилась, город, где несколько лет в детстве прожила. У меня отец черную форму носил. Тогда это был большой город, а сейчас чуть ни в половину сократился по населению.
В. ПОПОВ - В Мурманске отток населения.
С. СОРОКИНА – Огромный отток. Это было удивительно, я не узнала города просто.
В. ПОПОВ - Раньше было в Мурманской области более миллиона жителей. А сейчас 800 тысяч.
С. СОРОКИНА – А в Мурманске порядка 400 тысяч.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но это не только из-за проблем…
В. ПОПОВ - Флотские проблемы здесь не главный элемент.
С. СОРОКИНА – Но очень много всегда в Мурманске было моряков.
В. ПОПОВ - Сейчас Мурманск и военные моряки это несвязанные понятия.
С. СОРОКИНА – А было.
В. ПОПОВ - Было – да. Североморск, другие гарнизоны, Гаджиево и так далее. А Мурманск сейчас не так связан с Северным флотом, как было в советское время.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А почему на Черном море ситуация лучше? Ведь плохо было в Крыму и зарплаты…
С. СОРОКИНА – А там, кто служили на Черноморском флоте в основном граждане России по призыву и офицеры?
В. ПОПОВ - На Черноморском флоте служили только граждане России. Но они служат в таком месте, что перенести их куда-то проблематично, и поэтому там стабильность была по кадрам.
С. СОРОКИНА – Такой анклав.
В. ПОПОВ - Как Калининград, например.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - То есть из Мурманска легче было…
С. СОРОКИНА – Да, в Ленинград тогда в основном уезжали. Или из Ленинграда приезжали в Мурманск.
В. ПОПОВ - Это было подавляющее большинство.
С. СОРОКИНА – Трасса была такая очень разъезженная.
В. ПОПОВ - 14 самолетов в день.
С. СОРОКИНА – И поезда бесконечные. У меня отец отслужил там несколько лет, потом вернулись назад в Петербург. Именно поэтому кстати Лужков очень помогал с жильем, с инфраструктурой в том же Севастополе. Потому что Москва шефствовала над Севастополем.
В. ПОПОВ - Это сказать, что помогал, ничего не сказать. Я как человек, который наблюдал весь этот процесс со своего мостика командующего Северным флотом и, бывая в Севастополе у брата и видя, что там как происходит, я должен сказать, что Москва, москвичи, московское правительство практически спасло Черноморский флот и Севастополь для России. Потому что в 90-х годах ситуация складывалась таким образом, что центр не слишком заботился об этом. А Москва и школы строила, и филиалы вузов, и жилье прежде всего для черноморских военных моряков. И помогала в ремонте кораблей. То есть решала социальные проблемы. Москва очень серьезно и меня радует, что сейчас мэр Москвы тоже заявил, что Москва берется за Севастополь и так далее. Я думаю, что это хорошая традиция, которая поможет в скорейшем времени в Севастополе установить то, что там должно быть.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Если Лужков сейчас слушает нас, ему будет приятно. В последнее время в основном ругают.
С. СОРОКИНА – Это была заметная история.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Тогда это вызывало определенную критику в том числе.
С. СОРОКИНА – Скажите, Андрей, а вы давно были в Севастополе?
А. ФРОЛОВ - А 2012 году я был.
С. СОРОКИНА – Что сейчас из себя город представляет?
А. ФРОЛОВ - Тогда он еще был субъектом украинским. Но в нем не чувствовалось какого-то затухания. То есть буквально вчера был в Щелково и Севастополь 2012 года и Щелково 2014 очень сильно отличаются. Севастополь визуально, я и там и там был туристом, выглядел намного более динамичным и живым городом, чем город ближайшего Подмосковья. Я думаю, что сейчас наоборот еще больше может взять темп за счет того, что отдельный субъект федерации.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А в Щелково насколько я знаю флота нет.
С. СОРОКИНА – Это раз, во-вторых, тоже сравнили Щелково…
А. ФРОЛОВ - Все-таки 20 километров от Москвы.
С. СОРОКИНА – Ну и какая разница. Неважно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Космический называется городок.
С. СОРОКИНА – Но Севастополь по-моему, город несокрушимой красоты.
В. ПОПОВ - О Севастополе нельзя говорить просто так. Как о городе. Севастополь для России и для военных моряков особенно это не город, это символ. Я же по-моему, вам рассказывал, когда Лужков прибыл на Северный флот в 1998 году и предложил, давайте Москва возьмет Северный флот под свое шефство. Я говорю не надо.
С. СОРОКИНА – Нет, не Москва возьмет, а Северный флот возьмет…
В. ПОПОВ - Нет, Москва под свое шефство. Я говорю не надо, над нами вся Россия, у нас есть ассоциация шефства над Северным флотом, в которую входит несколько десятков регионов, городов, первым президентом этой ассоциации был Евдокимов Юрий Алексеевич. Губернатор Мурманской области. И вся Россия к нам ездила, и помогала в самые трудные времена. И я Лужкову сказал, Юрий Михайлович, спасибо за желание, но для нас вы сделаете самый большой подарок и пользу принесете, если вы не бросите Черноморский флот и Севастополь. Для нас это все. Потому что символ Севастополь.
С. СОРОКИНА – Что касается военно-технического сотрудничества с Украиной. Украина заявила, что сворачивает полностью это сотрудничество. Что это значит, какого рода сотрудничества у нас существует и как это скажется на дальнейшем у нас и у них.
А. ФРОЛОВ - Безусловно, объем нашего взаимодействия в этой области очень большой. И хотя по формальным цифрам Россия занимает порядка 10% в украинском военном экспорте, но здесь сухим цифрам верить не стоит, потому что, условно говоря, киевский завод Арсенал фактически делает значительную часть по ракетам воздух-воздух. Украина является крупным элементом нашей космической программы, поставляя какие-то элементы для ракетоносителей в первую очередь гражданской сферы.
С. СОРОКИНА – Двигатели вертолетные, по-моему.
А. ФРОЛОВ - Да, двигатели для кораблей газовые турбины. Действительно если завтра например, на таможне не будут пропускать ничего в Россию, то для России это будет серьезным ударом по выполнению госпрограммы вооружений.
С. СОРОКИНА – Своего еще нет такого, чтобы перекрывало полностью.
А. ФРОЛОВ - Я думаю, что по многим вещам очень сложно создать аналоги. По крайней мере, в обозримой перспективе это будут серьезные деньги. Но я думаю, что сейчас киевское правительство заявляет, это не более чем риторика. Потому что если мы возьмем то же Запорожье, которое делает вертолетные двигатели, 90% идет в Россию. И плюс валютная выручка для самой Украины. Поэтому это просто пилить сук, на котором сидишь. Россия является для Украины крупнейшим покупателем высокотехнологичной продукции.
С. СОРОКИНА – То есть вряд ли так решится радикально.
А. ФРОЛОВ - Я думаю, они на это не пойдут. До практического не дойдет.
С. СОРОКИНА – Медведев заявил несколько дней назад, что правомерно поставить вопрос о возмещении средств из бюджета Украины в связи с этой денонсацией. Он сказал, что чуть ли ни на 11 млрд. долларов можем претендовать, поскольку теперь нам не нужно оплачивать пребывание Черноморского флота возле берегов Украины. Это конечно жесткие меры, - сказал он, - с другой стороны наши украинские партнеры должны понимать, что просто так ни за что не платят. То есть вперед что ли было что-то проплачено или это эти газовые надбавки будут сниматься.
А. ФРОЛОВ - Скидки.
С. СОРОКИНА – Во всяком случае, какие-то серьезные финансовые последствия это будет иметь для Украины. Навряд она согласится с этим. Что последует дальше с этой финансовой стороной дела? Кто кого засудит?
А. ФРОЛОВ - Мне кажется, что по этому вопросу скидки в обмен на базирование флота я думаю, что не должно возникнуть которого серьезного вопроса, потому что Украина в ответ выставила в России обратный счет за инфраструктуру украинских вооруженных сил в Крыму. Здесь я думаю, можно до бесконечности спорить, кто прав, кто виноват. Но в конечном счете я думаю будет нулевой вариант, как…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Обнулят.
С. СОРОКИНА – Все-таки обнулят, вы думаете. Не знаю. А как вы отнеслись к такой скоропалительной истории, с присягой, которую предложили принять, в том числе и украинским военнослужащим, если они того хотят. Их тоже заложниками сделали. Многие также жили в Крыму или на побережье, и они вынуждены уезжать.
В. ПОПОВ - Мы это проходили в 1992 году.
С. СОРОКИНА – Это мы знаем.
В. ПОПОВ - Во-первых, предложено было принять присягу. А что в этом странного. Я знаю, что товарищи служат в украинских вооруженных силах, и Крым перешел России. Предложить людям выбор, ради бога. Это нормально. И сейчас решается. Кто решил оставаться здесь, принимает российскую присягу, идут служить в российскую армию. Если кто не принял, им с почетом дают возможность уехать. Здесь вопрос конечно, хороший, но он менее болезненный, чем в 1992 году. У нас в 1992 году не знаю, у кого хватило ума, потому что нам уже прислали текст новой присяги России присягать. Уже в частях изучали текст, короткий был для переприсягания.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - После Советского Союза.
В. ПОПОВ - Да. Присягать России. Когда Россия объявила независимость. И у кого-то ума хватило остановить этот процесс. Потому что если бы заставили переприсягать, потеряли бы 50% офицерского состава. Потому что офицеры говорили, я присягал своей родине – Советскому Союзу. Включая и Таджикистан, и Узбекистан, и Украину, и Прибалтику и так далее. Я всему народу Советского Союза присягал. Часть народа ушло. Почему я должен переприсягать. Россия-то осталась. И у кого-то хватило ума уже после даже когда разослали новую присягу, остановить этот процесс. Такого в Крыму нет. Потому что в Крыму человек в украинской армии служит, приняв украинскую присягу, ситуация сложилась, от него независящая, у него есть возможность выбрать, так или так. Что в этом страшного.
С. СОРОКИНА – Да очень много страшного.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Вам в принципе эти люди нужны, если большинство скажет, что мы готовы присягнуть России. И куда мы их денем?
В. ПОПОВ - Раз берут, значит, есть необходимость. Значит, есть возможность устроить нормальным образом. Если нет, так не будут брать. А пойдут на гражданку люди.
А. ФРОЛОВ - 200 тысяч человек некомплект в армии.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - В армии вообще, но не в Крыму.
В. ПОПОВ - В Крыму сейчас будет усиливаться группировка наша. Если у нас там был только Черноморский флот, сейчас там нужно размещать соответствующие рода сил и войск и других видов. И ПВО, есть резервы, куда их использовать. А если нет места так человеку говорят, извините, места нет, увольняйтесь, идите на гражданку.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А вам не кажется, что подозрительно все спокойно с этой точки зрения происходит. С этим флотом, армией. Могло бы быть какие-то столкновения…
С. СОРОКИНА – Слава богу, во-первых.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Конечно, но были сообщения, что захватывали какие-то воинские части. Такая рисовалась картина, что не дай бог завтра будет противостояние. Но, судя по всему, этого не происходит.
В. ПОПОВ - Не произошло, не происходит и я абсолютно уверен, что уже не произойдет. Потому что во многом это зависело тот этап самый опасный в том плане, о котором вы говорите, с моей точки зрения уже остался позади. Потому что сейчас какие-то провокации можно ожидать извне. Через диверсионную деятельность и так далее. А если хорошо забор выстроить, то через забор не перебраться. А я считаю почему спокойно прошло, сколько у нас процентов голосование прошло на референдуме. 97. То есть среда была такая, что в этой среде микробу не развиться. А среда образовала эти отряды самообороны, народ единства и так далее. То есть среда не позволила. Посади одного в эту среду, он сможет вот так развиться. А посади в другую, опа, он здесь не сможет. И высокая организованность властей Украины плюс Черноморский флот естественно тоже поддержал.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Не Украины, а Крыма.
В. ПОПОВ - Извините. Да.
С. СОРОКИНА – Андрей, какие вы как эксперт видите опасности для Черноморского флота по выходу и всей этой ситуации и дальнейшему становлению.
А. ФРОЛОВ - Мне кажется, был риск, связанный с использованием бывших украинских кораблей. В составе Черноморского флота. Теперь этот риск снят. Мне кажется основной риск может быть только в том, чтобы в бюджете были деньги на реализацию всех проектов по скорейшей интеграции Крыма именно с военной точки зрения в военную инфраструктуру России. Главное чтобы были деньги. Но это зависит не от Черноморского флота, и не от Министерства обороны, а от Министерства финансов и общей экономической ситуации. Других я думаю рисков нет.
С. СОРОКИНА – Но вы же знаете нынешнюю экономическую ситуацию, она непростая. И довольно непредсказуемая. Смущает вас это или нет, но такое ощущение тревоги, учитывая, какой объем инвестиций потребует и Крым, и Черноморский флот. Не кажется вам, что эта все-таки заморозится история и останутся все при своих корветах 30-летней давности.
А. ФРОЛОВ - Не думаю. То есть насколько считать умонастроения руководства России, Крым это будет образцово-показательный проект. Причем направленный даже для внутрироссийского пользования.
С. СОРОКИНА – То есть опять рекламная акция что ли.
А. ФРОЛОВ - Нет, просто поскольку действительно…
С. СОРОКИНА – Потемкинские деревни в Крыму были как раз.
А. ФРОЛОВ - Не совсем. Я думаю, что это будет приоритет на уровне Олимпиады. Может быть даже больше.
С. СОРОКИНА – Олимпиада разовый праздник, а тут потребуется…
Ю. КОБАЛАДЗЕ – Тут вопрос престижа.
В. ПОПОВ - Ваш вопрос, я позволю себе дополнить коллегу. Ваш вопрос связан с военной составляющей. Известно, что не спланировано уменьшение бюджета по военной составляющей. По оборонной программе. Это может новая информация, что пять кораблей вместо шести…
С. СОРОКИНА – Инфляция знаете ли.
В. ПОПОВ - Колебания с моей точки зрения носят тактический, не стратегический характер. В стратегическом плане позиция руководства страны сейчас такова, что все, что связано с обороноспособностью, не снижается. Потому что мир не стал спокойнее, к сожалению, после войны.
С. СОРОКИНА – И скажите, пожалуйста, а какой из флотов в России самый сильный сегодня?
В. ПОПОВ - А вы знаете, как расшифровывается СФ, ТФ, ЧФ.
С. СОРОКИНА – Знаем.
В. ПОПОВ - Так как был самый, так пока и останется Северный конечно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Бальзам на твою душу. Ты тоже у нас северная девушка.
С. СОРОКИНА – Я не такая северная. Я на балтийском побережье родилась. Ладно, спасибо. Мы говорили о том, что такое Черноморский флот и как он дальше будет развиваться уже что называется в пределах России. Андрей Фролов - главный редактор журнала «Экспорт вооружений», эксперт по флоту Центра анализа стратегий и технологий и Вячеслав Попов - бывший командующий Северным флотом, адмирал ВМФ. Спасибо за внимание, до встречи через неделю. Всего доброго, до свидания.
