013 - 08 АПРЕЛЯ 2014
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Мне поручена сегодня важная миссия представить гостей и объявить нашу передачу. Константин Анатольевич Бабкин – наш старый знакомый, практически не уходит из этой студии.
К. БАБКИН - Спасибо, что зовете. Добрый вечер.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - С большим удовольствием это делаем. Президент Российского союза производителей сельскохозяйственной техники, председатель совета директоров ЗАО «Новое содружество», совладелец завода «Ростсельмаш», лидер «Партии дела».
К. БАБКИН - Все правильно, в следующий раз надо сократить.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - И Руслан Гринберг тоже наш старый знакомый. Частый гость на «Эхо Москвы». Директор Института экономики РАН, доктор экономических наук, членкор РАН. И тема у нас сегодня: Московский экономический форум, его итоги. Поскольку мы недавно собирались и обсуждали в преддверие, чем форум нам грозит, и сегодня мы можем обсудить его итоги. Сегодня нам повезло, по-моему, Путин по существу по этому вопросу и высказал, что надо укреплять и совершенствовать климат экономический, привлекать…
С. СОРОКИНА – А куда деваться. Министерство экономического развития только что заявило, как катастрофически у нас падает…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Очень удачно к нашей передаче. Расскажите, удался форум.
С. СОРОКИНА – А можно начнем с сегодняшних новостей, что Министерство экономического развития резко ухудшило прогнозы экономические. Как вы восприняли, там есть даже сценарий не просто консервативный, а есть так называемый шоковый. Видимо, для того чтобы не употреблять слово «катастрофический».
Р. ГРИНБЕРГ - Эта новость…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Устарелая.
Р. ГРИНБЕРГ - У меня ощущение, что в последнее время нас стараются убедить в том, что все будет плохо, еще хуже. Поэтому надо затянуть пояса. Не ждать ничего хорошего.
К. БАБКИН - Быть печальными.
Р. ГРИНБЕРГ - Тем более мы в осажденной крепости. Поэтому ничего неожиданного нет, но будет не 1,8, будет 1,2 или 1,0. Мне кажется, это особого значения не имеет. Ясно, что мы вступаем в полосу довольно длительную прозябательную какую-то фазу жизни. И как долго она продолжаться, непонятно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Тучные годы закончились.
Р. ГРИНБЕРГ - Определенно. И надо понимать, что впервые причиной нашей стагнации доморощенной, своей собственной, уже с одной стороны окружение нам не нравится, они нас душат, ну а с другой стороны они просто усугубляют ту стагнацию, которую мы сами вызвали.
К. БАБКИН - Я был сегодня в Минэкономразвития, обсуждали тему поддержки экспорта. Небольшая иллюстрация, почему у нас плохо. Медведев был на Ростсельмаше месяц назад, поручение написал, что среди прочих разработайте мне предложения по поддержке экспорта. Им понадобился месяц, чтобы собраться и обсудить это. Наша ассоциация и я сделали доклад о том, что можно разработать штук 10 мер поддержки, чтобы нашу конкурентоспособность на внешних рынках поддержать. Сегодня мы приходим с нашим товаром, с комбайном, например, говорим покупателю: вот вам семилетняя рассрочка, правда, у нас кредитная ставка 15% годовых. У нас построена так система поддержки экспорта. Если американец приходит, то он говорит, что 7 лет, но 4% годовых. На практике через 7 лет крестьянин может отдать либо две цены комбайна за русский комбайн, плюс 115% за американский. То есть за 7 лет за счет того, что у нас дорогие кредиты, комбайн вдвое становится дороже, чем зарубежный аналог. Мы говорим, можно это исправить. Нужна система поддержки экспорта: страхование, кредитование, политическая поддержка. Нужно переговоры вести с зарубежными коллегами о том, чтобы были открыты для нас рынки Белоруссии, Туркмении, Узбекистана. И других стран. Ответ был такой со стороны Минэкономразвития, там присутствовали несколько банков, несколько других госструктур. У нас все нормально, не время, у нас все уже работает, и чего вы тут отвлекаете от дел.
Р. ГРИНБЕРГ - Повышайте производительность труда идите.
К. БАБКИН - Да. То есть они не вдохновили меня на работу за рубежом по продвижению нашей техники.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А какие аргументы? Может, они действительно правы. Что они в свою защиту говорят.
Р. ГРИНБЕРГ - Хороший вопрос.
К. БАБКИН - Росагролизинг говорит, что я не могу поставлять лизинг за рубеж, потому что дайте мне денег 7 млрд. ему не дают уже несколько лет.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Раз не дают, и вы тогда…
К. БАБКИН - Компания ЭКСАР страховое агентство говорит, я страхую риски, я могу взять на себя риск, если вам не вернут деньги, но это не снижает процентную ставку. Все равно мы поставляем, исходя из процентной ставки, которая действует здесь. То есть дорогие кредиты. С каждой структурой говоришь, в принципе у нее убедительные отговорки. Как у Райкина было. Пуговицы…
С. СОРОКИНА – Претензии к пуговицам есть? Нет.
К. БАБКИН - Все намертво пришито.
С. СОРОКИНА – Скажите, пожалуйста, это частные компании или государственные?
К. БАБКИН - Это структуры государственные. Минпром, Минсельхоз, Россельхозбанк…
С. СОРОКИНА – Я к чему это говорю, я внимательно посмотрела материалы форума, выступления и обратила внимание, что, начиная с того же Примакова и кончая совсем молодыми вашими экспертами, они все говорят о том, что государство активнее должно возвращаться в сферу экономики, больше влияния оказывать. А сейчас оказывается, что вы например со своей конкретной задачей никак не можете договориться с государственными структурами и государство проявляет себя как очень неповоротливый и очень недальновидный партнер.
К. БАБКИН - Да, но оно руководствуется такой идеей, что мы не должны вмешиваться. Ну не покупают ваши комбайны, значит они у вас плохие, не конкурентоспособные. Эту них в подкорке за 20 лет сидит.
С. СОРОКИНА – А от кого зависит…
Р. ГРИНБЕРГ - У нас очень запутанная история с государством. Мы вместе с Константином Анатольевичем все время ратуем за систематическую государственную поддержку нашей промышленности, особенно обрабатывающей. И мы много не просим, мы говорим так, ребята, мы живем в открытом мире, в открытой экономике и у нас кругом соперники. Друзья соперники или просто соперники. И давайте нам такую же поддержку хотя бы. Вот количество субсидий на один гектар или экспортно-импортный банк.
К. БАБКИН - Процентные ставки.
Р. ГРИНБЕРГ - Здесь немножко спор есть, потому что процентные ставки нельзя сильно понижать. Поскольку у нас инфляция высокая. И они часто ссылаются, к сожалению, часто справедливо. Но у правительства одна цель последние 20 лет – только снизить инфляцию. Почему-то не получается. И слева наш друг соперник Китай и справа Европа и Америка – у них по 1%. Они сейчас молятся на бога, чтобы у них инфляция повысилась. Потому что это же рецессия. Положительная. Люди почему ничего не покупают - потому что они ждут, что дальше цены упадут. А раз дальше упадут, значит надо увольнять. Так государство наше замечательное оно вмешивается там, где не надо, и не участвует там, где надо.
С. СОРОКИНА – И этому государству, а другого не найдем вы говорите, что еще больше должно…
Р. ГРИНБЕРГ - Не то, что еще больше. Дело в том, что есть такие сферы жизни, Света, дорогая, где кроме государства никто больше не может заменить. Его никто не может заменить. Вороватое оно плохое, а когда ваши коллеги и мои коллеги и коллеги Кости, когда они говорят, в принципе вы правы, что государство должно быть там, сям, как в Норвегии, Германии, Франции, но ты видишь, какое оно. И отсюда я называю это импотентный либерализм. Отсюда лучше ничего не делать. Давайте отдадим все в частные руки. Ну отдали. Сегодня ведь все же понимают, кроме государственной активности никто не может толкнуть экономику вперед. Почему у нас сейчас стагнация, еще до всяких санкций. Просто потому что… пауза возникла, Олимпиада, футболиада, все штуки закончились. И чего теперь дальше.
С. СОРОКИНА – И глобальный проект.
Р. ГРИНБЕРГ - Вот Константин Анатольевич против мегапроектов.
С. СОРОКИНА – А вы?
Р. ГРИНБЕРГ - Я – за.
С. СОРОКИНА – Сейчас поговорим.
Р. ГРИНБЕРГ - Мы не любим делать все время хорошо одно и то же.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Делаем комбайны…
Р. ГРИНБЕРГ - А это герои каптруда. Это как раньше островки были.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Вот конкретный человек, вот производит комбайны. Помогите.
К. БАБКИН - Во-первых, не человек, это Ростсельмаш, 7 тысяч человек.
Р. ГРИНБЕРГ - Это капитализм с человеческим лицом.
К. БАБКИН - Я не уникальное явление далеко.
С. СОРОКИНА – Засмущали. Договаривая тему про то, каковы сегодня у нас экономические реалии, беру уже из докладов вашего съезда.
Р. ГРИНБЕРГ - Съезд – хорошо сказали.
С. СОРОКИНА – Московский экономический форум. Итак, фразы из доклада: «Только по итогам первого квартала из России было вывезено больше средств, чем за весь 2013, 2012 год, а такими темпами по итогам всего 2014 года из России вполне может быть вывезено свыше 130-140 млрд. долларов». Правда сейчас, по-моему, и обратная тенденция, в связи с санкциями начнут назад забирать деньги из зарубежного размещения.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - В этом я сомневаюсь.
Р. ГРИНБЕРГ - Я не знаю, как Константин Анатольевич к этому относится, у меня особое мнение по поводу этого оттока капитала. Это деньги такие хот-мани, горячие деньги.
С. СОРОКИНА – Но это деньги.
Р. ГРИНБЕРГ - Но на них рассчитывать…
С. СОРОКИНА – Ничего себе 140 млрд. долларов.
К. БАБКИН - Если их вложить в заводы, страна по-другому будет выглядеть.
Р. ГРИНБЕРГ - …продают акции иностранцы, например, многие вывозят свои деньги.
С. СОРОКИНА – Да не только иностранцы вывозят.
К. БАБКИН - Ростсельмаш купил, правда 7 лет назад завод в Канаде. Потому что выгоднее.
Р. ГРИНБЕРГ - Ну что значит выгоднее. Что выгоднее деньги положить там.
К. БАБКИН - Там производить, туда инвестировать. И положить.
Р. ГРИНБЕРГ - Мы говорим о деньгах, которые приходят, уходят. 2013 год, все замерло все показатели, стагнация, а инвестиции вообще понизились. Промышленное производство снизилось. Все плохо. А что хорошо. Прямые иностранные инвестиции. На 50%, мы третьи в мире. К нам приходят иностранные деньги, а что значит прямые иностранные – это предприятия. Топливо, сырье, пиво, все у нас хорошо. Им до фонаря всякие санкции. Они капитал, ему неважно права человека, то да се.
С. СОРОКИНА – Важен.
Р. ГРИНБЕРГ - Нет.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Ленин еще сказал, что за сверхприбыль продадут…
С. СОРОКИНА – Это понятно.
Р. ГРИНБЕРГ - Мать родную.
С. СОРОКИНА – Но извините, сейчас скажу один пример. Буквально позавчера разговаривала с одним предпринимателем нашим, и он сказал, что он вел чуть ни два года переговоры с европейским предприятием и конкретными владельцами по большому проекту совместному и все было готово, и тут началась наша крымская эпопея и экономические санкции, и они отказались от сделки, сказав, просто не хотим, боимся, остерегаемся. Не хотим.
Р. ГРИНБЕРГ - Слабонервные.
С. СОРОКИНА – А вы думаете таких мало что ли? Сейчас ситуация какая. Прям сейчас все рванут.
Р. ГРИНБЕРГ - Сейчас конечно очень тяжелая ситуация. И конечно давление правительств будет мощным, и мы еще до конца не можем осознать последствия. Но я знаю моих друзей, германист по первой специальности, 7500 фирм здесь. Они очень не хотят никуда уходить. Хорошо живут. Потому что душат свой бизнес у нас, я даже придумал такой, «дуинг бизнес» есть - делать бизнес, а я придумал «доинг бизнес» - доение. А еще отнимание.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - С иностранцами тяжелее.
Р. ГРИНБЕРГ - И я сразу вспоминаю советские времена. Вот уж они как сыр в масле, с Косыгиным договорился…
С. СОРОКИНА – Хорошо. К сегодняшнему возвращаясь, а ваши ощущения, Константин, что нас ждет? У меня ощущение, что вряд ли будут себя хорошо чувствовать компании, и будут расширять сотрудничество, привозить деньги, вкладывать их здесь.
К. БАБКИН - В рамках форума был круглый стол, я там модерировал российско-германское сотрудничество. Там были и политики из Германии и руководители крупных корпораций. Все говорят, мы нацелены на сотрудничество, отсюда уходить не хотим. Это мы и по сельхозмашиностроению чувствуем. Я завтра еду, из Китая приезжает делегация по сотрудничеству в нашей отрасли. Японцы хотят сотрудничать. То есть да, сейчас пена такая украинская присутствует, но в целом конечно все говорят, что будем работать. Другое дело, что мы зависим от нашей экономической политики. Высокие налоги, дорогие кредиты, нет поддержки экспорта. Неправильная международная конкуренция, неравные условия конкуренции. И так далее. Внутренняя экономическая политика.
Р. ГРИНБЕРГ - Самая главная проблема, что мы обсуждали на форуме, мы очень сильно отличаемся в одном отношении от всех наших конкурентов. Мы не стимулируем вкладывание денег в производство. Вот когда прибыль есть, в любой стране примерно так, если у вас прибыль есть, и вы какую-то часть тратите в производство. То вам еще дадут деньги за то, то вы это делаете. А у нас все равно ты должен платить налог, что ты Мерседес купил или Ягуар, что ты вложил деньги, создал рабочие места. У нас нет дифференциации, нет стимула, чтобы вкладывать деньги именно в производство. И это очень грустная история. Почти во всех странах это есть. А знаете под каким предлогом? А потому что проследить не можем, я приведу пример. Очень интересный. Я был в Елабуге, это было лет пять назад, там завод, где работают слепые люди. Там их больше половины, поэтому у них были раньше льготы, потом по каким-то причинам отменили. Мне мэр города говорит, чего делать, отменили. Я как-то здесь у высокопоставленного человека в Москве спросил, почему отменили. Ты понимаешь, говорит, мы во вторник ввели льготы для слепых, количество какое-то должно быть, в среду полстраны стало слепой. Ну и что, нормально. Я говорю, ребята, если вы не можете отличить слепых от зрячих, то чего вы там делаете. А здесь получается, перед законом все равны. Все. Поскольку недобор.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Меня поражает, что все в один голос кричим, в нашей передаче не было человека, который сказал бы, что все хорошо.
Р. ГРИНБЕРГ - Неужели не было.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Не было.
Р. ГРИНБЕРГ - Это у вас такая радиостанция.
С. СОРОКИНА – Вы самый оптимистичный. Юра рыдает после каждой передачи.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - И вот все в один голос кричим, что неправильно, надо делать так. Уже президент говорит, что надо что-то делать. Что же мы ничего не делаем. Столько лет. Почему?
Я никак не могу понять.
С. СОРОКИНА – Юра годами не понимает.
Р. ГРИНБЕРГ - А это тяжелый вопрос ставите.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Вроде все мы изучили…
Р. ГРИНБЕРГ - Ручное управление вроде. Может его потому что много очень.
С. СОРОКИНА – Конечно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Его отменить, вообще станут все слепыми опять.
Р. ГРИНБЕРГ - Я думаю, что тот, кто знает ответ на этот вопрос…
С. СОРОКИНА – Получит Нобелевку.
К. БАБКИН - Мне кажется, на форуме у нас четко звучало, что все видят, что огромный потенциал, что страна может развиваться несырьевым путем. Что можно сделать так, чтобы выгодно было созидать. И предлагали же меры конкретные. Изменение налоговой системы. Почему это не делается, другими приоритетами живем. Вступить в ВТО, побороть инфляцию.
Р. ГРИНБЕРГ - Мне кажется есть два способа изменить экономическую политику. Первый способ – написать замечательную бумагу через Владимира Владимировича, прорваться к Владимиру Владимировичу, у меня были два таких случая.
С. СОРОКИНА – То есть опять на ручное управление. Прорваться к царю.
Р. ГРИНБЕРГ - Прочитает, порыдает.
С. СОРОКИНА – Вот приедет барин…
Р. ГРИНБЕРГ - Где эти ребята, давайте сейчас чего-нибудь сделаем. Если серьезно говорить, есть один шанс из миллиона. Это я вступаю в очень деликатную фазу разговора.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Между нами.
Р. ГРИНБЕРГ - Вы никому не рассказывайте.
К. БАБКИН - Никто не подслушает.
Р. ГРИНБЕРГ - Политическая конкуренция. Как бы банально это ни звучало. Как сказал мой друг Фридрих Ницше: дороже всего нам приходится платить за игнорирование банальностей. Мы должны быть гражданами. Мы должны изучать программы. Мы должны приходить на выборы. Это так глупо говорить даже, скучно говорить.
С. СОРОКИНА – Да, скучно, банально, а деваться некуда.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Прозрачные выборы были в Новосибирске.
Р. ГРИНБЕРГ - Вот наш коммунист пришел.
К. БАБКИН - Он кстати больше понимает в экономике, чем многие люди в правительстве.
Р. ГРИНБЕРГ - Там кстати впервые они договорились. Один мой сотрудник из института тоже там претендовал на мэра.
С. СОРОКИНА – И тоже договорился?
Р. ГРИНБЕРГ - Они договорились…
С. СОРОКИНА – Совместная поддержка.
Р. ГРИНБЕРГ - Это удивительный факт.
С. СОРОКИНА – Я только жалею, что договороспособность у нас абсолютно точечная иногда, очень редко мы говорим об этом как о чем-то. И это не разрастается в повсеместное явление.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Ты сразу все хочешь.
С. СОРОКИНА – Юра, что значит, сразу хочу. Я уже не знаю, сколько лет…
Р. ГРИНБЕРГ - 25 ровно. Сегодня произнес Михаил Сергеевич слово «перестройка» 25 лет назад.
С. СОРОКИНА – 25 лет все учимся выбирать.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - 25 лет не срок.
Р. ГРИНБЕРГ - Это что за срок такой.
С. СОРОКИНА – На самом деле вы говорите, что вот эти прогнозы, у нас любят грустные прогнозы давать, потом ходить с грустными лицами. Ваш форум тоже не отличался большим оптимизмом и сияющими улыбками на лицах. Наоборот говорили об очень серьезных проблемных вещах. Я например…
Р. ГРИНБЕРГ - Чернят действительность.
С. СОРОКИНА – Ну давайте считать так. Например, хороший многолетний знакомый Юрия Георгиевича Примаков Евгений Максимович. Он выступал у вас с докладом.
Р. ГРИНБЕРГ - Да, я от вас привет передал. Горячий.
С. СОРОКИНА – Беру из выступления Примакова цитату: «Прорыв в экономическом росте может быть обеспечен только крупными компаниями, большинство из которых либо принадлежит, либо контролируется государством».
Р. ГРИНБЕРГ - Константин Анатольевич здесь против.
С. СОРОКИНА – «Этот прорыв может состояться только при осуществлении мегапроектов и хочу это подчеркнуть, развитие наряду с ними ОПК, где на сегодняшний день сосредоточены значительные интеллектуальные возможности». Он за государственное влияние все большее и за мегапроекты. Давайте теперь, Константин, к вам.
К. БАБКИН - Я считаю, что…
Р. ГРИНБЕРГ - Вы за Сочи или против Сочи. Я например, за Сочи.
С. СОРОКИНА – В каком смысле?
Р. ГРИНБЕРГ - Ну что надо было Олимпиаду делать.
С. СОРОКИНА – Как мегапроект.
К. БАБКИН - Я думаю, если у государства есть деньги лишние, а они есть, то в первую очередь надо снизить налоги. Дать вздохнуть малому, среднему бизнесу, производственному, дать людям модернизировать свои производственные предприятия.
Р. ГРИНБЕРГ - Здесь мы сходимся.
К. БАБКИН - И когда экономика оживет, и налоговая база будет больше, можно будет более низких собрать достаточное количество, чтобы делать какие-то мегапроекты, имиджевые. На данном этапе я бы снизил налоги. 50 млрд. долларов на Олимпиаду закопали.
Р. ГРИНБЕРГ - Ничего себе закопали. Сияющий храм.
С. СОРОКИНА – Было все очень красиво.
Р. ГРИНБЕРГ - Вы были? Я не был.
С. СОРОКИНА – Я тоже не была.
Р. ГРИНБЕРГ - Говорят красиво.
С. СОРОКИНА – По телику красиво было. Но что дальше с этим будет не очень понятно.
Р. ГРИНБЕРГ - Люди будут ездить.
К. БАБКИН - На сельское хозяйство за 15 лет тратится столько же, сколько на Олимпиаду.
С. СОРОКИНА – Разово. Мы говорим об итогах МЭФ. На котором были разные интересные доклады по поводу того, что дальше делать. Я уже цитировала Е. М. Примакова, выступающего за мегапроекты, за большее участие государства в экономике. У меня создалось ощущение, что на ОПК упирает…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А что за мегапроект сейчас может быть?
К. БАБКИН - Чемпионат по футболу.
Р. ГРИНБЕРГ - Высокоскоростная дорога. Не нравится футбол?
К. БАБКИН - Как построили Олимпиаду, я был там в период стройки Олимпиады. Строилось из иностранных материалов на иностранной технике, иностранные рабочие. Иностранные компании.
Р. ГРИНБЕРГ - Это правда.
К. БАБКИН - Красивая картинка.
С. СОРОКИНА – У него упоминается в докладе – заслуживает внимания проект развития Дальнего Востока, Восточной Сибири.
Р. ГРИНБЕРГ - Очень правильно. Высокоскоростная дорога от Кореи до Португалии это очень хорошее.
С. СОРОКИНА – Это сильно.
Р. ГРИНБЕРГ - Все хотят.
С. СОРОКИНА – Со свистом.
Р. ГРИНБЕРГ - Китайцы, немцы. В 7 или 8 раз, если построить, уменьшится время продвижения грузов из Азии в Европу и обратно.
К. БАБКИН - Денег сколько надо?
Р. ГРИНБЕРГ - А не мы будем вкладывать. Мир переполнен деньгами, не знают, куда девать.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А мы едва до зарплаты…
Р. ГРИНБЕРГ - Мы тоже, у нас много общего.
К. БАБКИН - На Олимпиаду 50 млрд. потратили. Бюджет Дальнего Востока, Приморского края 70 млрд. рублей.
Р. ГРИНБЕРГ - С Олимпиадой можно спорить. А с мегапроектом нельзя. Здесь мультипликативный эффект, на нашем птичьем языке это значит смежные производства будут развиваться.
С. СОРОКИНА – Константин справедливо сказал, что Олимпиада показала, что мегапроекты сплошь за счет иностранного…
Р. ГРИНБЕРГ - Олимпиада и хорошая скоростная железная дорога это прекрасно, это наше дело…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Что прекрасного? Цена вопроса.
Р. ГРИНБЕРГ - У вас альтернатива, либо американские ценные бумаги покупать и ждать конца света.
К. БАБКИН - Снизить налоги.
Р. ГРИНБЕРГ - Хорошо, для кого снизить налоги.
С. СОРОКИНА – Руслан Семенович…
Р. ГРИНБЕРГ - Я здесь не соглашусь с Константином. Здесь есть одна важная проблема. 25% населения у нас живет по-человечески. Это успех трансформации великой. И когда Путин пришел к власти, было 10. Можно относиться к нему хорошо, плохо. А сейчас 25. Ходят в замечательные магазины, в том числе и ваши.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Бывшие.
Р. ГРИНБЕРГ - Вот так вот. Теперь как покупатель просто?
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Да.
Р. ГРИНБЕРГ - Короче говоря, а остальные речь идет о выживании просто. Я знаю малый бизнес, мой сын бизнесмен, очень приличный. И я знаю, у них не являются проблемой налоги. У них является проблемой, куда вложить деньги.
К. БАБКИН - Так нельзя куда вложить, потому что налоги высокие.
Р. ГРИНБЕРГ - Не потому. Это тоже имеет значение. А потому что для 25% обеспечена хорошая жизнь импортными товарами и услугами. Остальные огурчики, помидорчики, шесть соток, как в советское время спасали, так и сейчас. Поэтому ниши трудно найти, у нас настолько импортное засилье мощное. Ну куда деваться мелкому и среднему бизнесу.
С. СОРОКИНА – Опять про налоги.
К. БАБКИН - Ну построили новую магистраль, что, с огурчиков, помидорчиков…
С. СОРОКИНА – Не стали покупать ценные бумаги импортные, вложились в дорогу, замечательно со свистом все едет, и что? Как это повлияло на некое возбуждение и становление нашей… Вот Олимпиаду устроили и как это повлияло на оживление нашей экономики.
Р. ГРИНБЕРГ - Многие люди работали.
С. СОРОКИНА – Ну работали. Но как кардинально повлияло? Никак.
Р. ГРИНБЕРГ - А кардинально может повлиять, только если государство начнет понимать, какую политику проводить. Какой-то селективный протекционизм должен быть. Я тоже за снижение налогов, но надо снижать налоги только на ту часть прибыли, которая идет в производство.
К. БАБКИН - В первую очередь да.
Р. ГРИНБЕРГ - Это важно. Если ты хочешь купить кусок пляжа во Флориде, тебе еще налог понижать. Наоборот надо повышать.
С. СОРОКИНА – Должна быть очень большая дифференциация.
Р. ГРИНБЕРГ - Мы на форуме это дело провели.
С. СОРОКИНА – Теперь хочу подойти к итогам этого форума. Потому что вы как обычно, как и в прошлом году в конце приняли некое обращение к Путину.
Р. ГРИНБЕРГ - А к кому же еще. К Папе Римскому. Он другими делами занимается.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Медведеву.
Р. ГРИНБЕРГ - Это хорошая у вас…
С. СОРОКИНА – К руководителю правительства. Вроде как ему надо было. И у меня есть ваши предложения, основные меры в сфере экономической политики, социальной, внутренней политики. Я хочу, чтобы вы сами важное выделили из обращений. Может быть что новое по сравнению с прошлым годом есть. Что вы считаете важным донести до Путина.
Р. ГРИНБЕРГ - Мы в тот раз говорили больше, кто виноват. Любимый вопрос русской интеллигенции. А сейчас все-таки…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Что делать больше.
Р. ГРИНБЕРГ - А что делать мы предложили целую систему мер, например, социальная политика вместе с индустриальной. Как она связана. У нас сейчас сумасшедшее расслоение по доходам. И для того чтобы даже и малый бизнес развивался, и можно организовать жилищное производство дешевое более-менее, надо чтобы был введен прогрессивный налог на личные доходы.
С. СОРОКИНА – То есть все-таки вы за прогрессивный налог?
Р. ГРИНБЕРГ - Конечно, абсолютно, просто такой скандальный. Если мы возьмем какие-то цивилизованные страны, они самые скучные считаются…
С. СОРОКИНА – Там очень высокие налоги.
Р. ГРИНБЕРГ - Скандинавские. И что.
С. СОРОКИНА – А с какой суммы надо вводить?
Р. ГРИНБЕРГ - Здесь нет никакой науки. Как украинцы сейчас ввели. Четыре всего налога. 15%, ну до 40 примерно как в Германии. Но там люди платят 45% самый высокий налог.
С. СОРОКИНА – А как вы себе представляете, с какой суммы начинается увеличение выше 15%?.
Р. ГРИНБЕРГ - Мы здесь спорили. Пока неясно, мы еще будем уточнять. Я например настаиваю на том, что до 15 тысяч рублей вообще не брать никаких налогов. А потом уже начинается 10-15-20, до 40.
С. СОРОКИНА – Когда выше 15 идет?
Р. ГРИНБЕРГ - Я сейчас затрудняюсь вспомнить, что мы там предложили. У вас есть какие-то мысли на этот счет?
С. СОРОКИНА – Константина это не так интересует, как другие налоги.
Р. ГРИНБЕРГ - Как не интересует, больше всех придется платить.
К. БАБКИН - Я считаю, что на самом деле это не принципиальный вопрос. Хотя я конечно считаю, что нужна прогрессивная шкала.
Р. ГРИНБЕРГ - Я недавно читал статью, подрались два мужчины чуть ли ни до смерти за рабочее место в 12 тысяч рублей. Ну что это такое.
К. БАБКИН - Я считаю, что если по итогам форума у многих людей останется идея, что у России огромный потенциал, он связан с несырьевым развитием, что его можно реализовать через налоговую реформу, через изменение финансовой политики. Изменение внешнеторговых операций. Протекционизм определенный. Поддержку экспорта.
Р. ГРИНБЕРГ - Импортозамещение.
К. БАБКИН - Реформу бухгалтерской отчетности, что на самом деле тоже очень важно. То нашу страну ждет огромный экономический рост, как сейчас происходит много лет в Китае. Как рост испытала Юго-Восточная Азия, Германия в 70-е годы. Я верю, я думаю, что многие участники форума верят. Если эту мысль нам удалось донести до каких-то тысяч людей…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А кто из действующих министров был на форуме?
Р. ГРИНБЕРГ - Хороший вопрос.
К. БАБКИН - Глазьев был. Советник президента.
С. СОРОКИНА – Примаков.
К. БАБКИН - Министров, замов министров не было.
С. СОРОКИНА – Оксана Дмитриева.
К. БАБКИН - Депутатов много было. Жириновский был.
Р. ГРИНБЕРГ - Клепач должен был быть.
К. БАБКИН - Не смог.
Р. ГРИНБЕРГ - Вообще это тоже интересно, некоторые иностранцы, бывший канцлер Австрии…
С. СОРОКИНА – Им интереснее, чем нашим министрам.
Р. ГРИНБЕРГ - Нет, не приехали. В прошлом году были, я думаю это связано с политикой. С Украиной.
С. СОРОКИНА – Я в ваших основных мерах в сфере экономической политики последний пункт вижу: отказаться от затратных имиджевых суперпроектов, не окупаемых даже в отдаленной перспективе. Вы на что намекаете?
Р. ГРИНБЕРГ - Я считаю, слава богу, тут спор был у нас. Футбольные стадионы может быть не окупятся. Понимаете как трудно. А почему. Мальчики будут ходить заниматься.
С. СОРОКИНА – Мне очень нравится в сфере внутренней политики обеспечить проведение честных и прозрачных выборов.
Р. ГРИНБЕРГ - Это нам надо.
С. СОРОКИНА – Борьба с коррупцией.
Р. ГРИНБЕРГ - Это мы случайно записали.
С. СОРОКИНА – То есть не верите в принципе. Общее место.
Р. ГРИНБЕРГ - Мы хотим снизить, от нее избавиться нельзя.
К. БАБКИН - Но радикально снизить я думаю можно зависимость.
С. СОРОКИНА – Поднять роль институтов гражданского общества. Просто подписаться можно в данном разделе подо всем.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - В какие-то либералы.
Р. ГРИНБЕРГ - А мы не считаем, что это плохое слово. Мы настоящие либералы.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Это очень опасно сейчас.
Р. ГРИНБЕРГ - Почему?
С. СОРОКИНА – Еще есть…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Патриоты - вот кем должны быть.
Р. ГРИНБЕРГ - Мы либералы и патриоты.
С. СОРОКИНА – Ограничить привлечение неквалифицированной рабочей силы, обеспечивать для легальных мигрантов равные с россиянами условия жизни.
Р. ГРИНБЕРГ - Это очень важный пункт.
С. СОРОКИНА – И добиться пересмотра условий участия России в ВТО. Любимая тема Константина.
Р. ГРИНБЕРГ - Он здесь пошел на компромисс.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Одно время активная критика была, сейчас все замолчали.
К. БАБКИН - Все согласились, что вступили не на правильных условиях…
Р. ГРИНБЕРГ - 20 лет мы вели переговоры и не туда вступили.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - У нас позиция была, может быть сейчас помолчим, немножко остынем, а через 20 лет заработает.
Р. ГРИНБЕРГ - У нас с Константином Анатольевичем есть расхождение маленькое. Я считаю, что надо вступать, потому что это конституция мирового хозяйства. Мы же не можем как Северная Корея. Но делать свои дела потихоньку. Огораживаться, судиться.
К. БАБКИН - Вступать, обещаясь открыться, а самим огораживаться.
Р. ГРИНБЕРГ - Как открыться?
К. БАБКИН - Нас может услышать кто-нибудь.
С. СОРОКИНА – Пишут: что за сумасшедшие в студии, бизнесу денег некуда девать? Да речь идет о закрытии, например, трех бизнесов мелких из трех среди моих знакомых бизнесменов. Пишет человек из Санкт-Петербурга.
Р. ГРИНБЕРГ - Так и что.
С. СОРОКИНА – Коррупция и налоги просто душат. Причем речь и правда идет о том, чем кормить детей в ближайшее время.
Р. ГРИНБЕРГ - А это не отменяет…
К. БАБКИН - Претензия к нам какая?
С. СОРОКИНА – К тому, что денег некуда девать.
Р. ГРИНБЕРГ - Денег некуда в мире девать. На проекты, которые выгодны, всегда люди тратят. А то, что у нас гнет бюрократический над бизнесом, и более того, все время усиливается. Первое поколение русских предпринимателей, уже сейчас которым по 40 лет, они уже старички. Устали они. Я в этом вижу одну из психологических причин нашей стагнации. Потому что люди, у них есть жирок какой-то, они поездили, посмотрели. Где какие порядки. И сейчас они хотят закона и порядка. Хотят закона. А его нет, к сожалению.
К. БАБКИН - Они не видят, что можно инвестировать, производить что-то, реализовать новые проекты. Потому что те самые налоги кредиты и так далее.
Р. ГРИНБЕРГ - У Кости налоги и кредиты, а у меня ниши. И психология.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Институты.
Р. ГРИНБЕРГ - Ниши все забиты импортом.
К. БАБКИН - …надо пересматривать условия.
С. СОРОКИНА – Вы сторонник и пересмотра условий вступления в ВТО и за протекционизм.
Р. ГРИНБЕРГ - Я за селективный протекционизм. Потому что я считаю большой позор для страны, что мы утратили свое авиастроение, например. Это ужасно.
С. СОРОКИНА – Мы много чего утратили.
Р. ГРИНБЕРГ - Это как символ.
С. СОРОКИНА – Если все суммировать, что получается, что назад в СССР.
Р. ГРИНБЕРГ - Да бросьте вы.
С. СОРОКИНА – Государство должно больше участвовать, суперпроекты нас спасут. Протекционизм, на фиг нам ВТО. Ну правда. ВПК даже у нас опять стало фигурировать. Ну что это такое.
К. БАБКИН - Вперед, в Америку. Америка живет по этим принципам. У них ВПК, и в ВТО на прекрасных для себя условиях вступили.
Р. ГРИНБЕРГ - Чтобы попроще объяснить. Хотя бы такую же государственную поддержку, которую имеет Америка, Германия. Мы живем в плутократическом асоциальном государстве. С примитивной экономикой. Она примитивная. И она вся сводится к торговым домам, торговле.
К. БАБКИН - В Америке социальная защита населения выше, чем у нас.
Р. ГРИНБЕРГ - Мы быстро очень открылись, не дали нашим предприятиям приспособиться к рынку. Потому что мы твердо были уверены, что колбаса вырастает из свободы. Прямо непосредственно. И потом народ потребовал закона и порядка после ельцинской полуанархии.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Нам не повезло, что у нас нефть с газом.
Р. ГРИНБЕРГ - Наоборот повезло. Нам не повезло, что мы такие дурачки, что мы не знаем, как ими воспользоваться, кроме как множить, американские трежерис покупать и ждать конца света.
К. БАБКИН - Нефть и газ позволяют нашей элите оторваться от реальности. Они стригут купоны с этой нефти и газа, им без разницы на производство.
С. СОРОКИНА – И немножко на социалку спускают. Для того чтобы народ…
Р. ГРИНБЕРГ - Это правда.
С. СОРОКИНА – Алла из Тульской области пишет: у меня крупная сделка накрылась, европейский инвестор отказался от планов в России. Это не единичный случай, это очень много.
Р. ГРИНБЕРГ - Сейчас будет еще больше. Более того, там же правительство не просто так, бизнесмены могут и хотеть, а правительство, если они тем более координированные действия принимают, все время будут наращивать это давление.
С. СОРОКИНА – Еще хотела спросить. Говорили вы об отказе от доллара, что мы сейчас создаем свою денежную систему.
Р. ГРИНБЕРГ - Здесь мы тоже расходимся.
С. СОРОКИНА – Какой ваш взгляд?
Р. ГРИНБЕРГ - Два противоположных. Несмотря на то, что мы друзья.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Нельзя яйца в одну корзину класть.
С. СОРОКИНА – Тебе виднее.
Р. ГРИНБЕРГ - Черномырдин говорил.
С. СОРОКИНА – И что вы думаете по этому поводу?
Р. ГРИНБЕРГ - Большая несправедливость в мире, что национальные деньги являются мировыми деньгами. Но мы живем в несправедливом мире. А лучшего средства нет. Если доллар умрет, то мы шкуры на топоры будем менять. И здесь ничего нельзя, но конечно, это как с английским языком и эсперанто. Я придумал такую аналогию. Вот нечестно, что англосаксы не учат другие языки. Что все должны учить этот дурацкий английский.
С. СОРОКИНА – Эсперанто не прижилось.
Р. ГРИНБЕРГ - Должно быть эсперанто. Но не прижилось. А грек разговаривает со шведом в ЕС на английском языке. И такая же история с долларом.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - А был не так давно французский язык.
Р. ГРИНБЕРГ - В 30-е. Немецкий. Так что я считаю, что эта затея пустая.
С. СОРОКИНА – С собственным…
Р. ГРИНБЕРГ - Зачем, национальную платежную систему надо иметь, надо было раньше это сделать. Я имею в виду кредитные карточки.
С. СОРОКИНА – Но совсем отказываться от доллара это нереально. А вы считаете как, Константин?
К. БАБКИН - Я не призываю отказываться от доллара. Но другое дело, что применять побольше в международных расчетах рубль или юань или какие-то региональные валюты, почему нет.
Р. ГРИНБЕРГ - А это никто не против, пожалуйста.
К. БАБКИН - Но не применяются. Воля нужна определенная.
Р. ГРИНБЕРГ - Какая воля? Не понял. Вот немцы сейчас договорились с китайцами, что юань могут участвовать, но это символическая вещь.
С. СОРОКИНА – Константин, мне кажется или вы все время на Восток теперь смотрите. У вас все время фигурирует то Китай, то Япония, то Корея. Такая переориентация на Восток?
Р. ГРИНБЕРГ - А бизнес у него на Западе.
С. СОРОКИНА – Мне интересно, почему вы все время на Восток оглядываетесь. Это наше ближайшее будущее. Восточное.
К. БАБКИН - Нет, я бы так не сказал. У нас с Востоком гораздо меньше сейчас сотрудничество, чем с западными странами. У нас инвестиции и комплектующих мы много поставляем. В первую очередь с Запада. Покупаем сюда. Но на Восток тоже надо смотреть, нельзя от него изолироваться. Но пока конечно Запад у нас больше связи и надо с ним работать.
С. СОРОКИНА – Ну хорошо. Давайте теперь подытоживать. Все-таки вы довольны прошедшим форумом и чего ждете? Не удастся вам пробиться к Путину со своими выводами, что дальше будете делать? Провели вы форум.
Р. ГРИНБЕРГ - Третий готовить.
С. СОРОКИНА – Это понятно.
Константин.
К. БАБКИН - Четвертый. Я верю в то, что идея становится материальной силой, когда овладевает массами. Если миллион человек, а лучше 10, а лучше 50 миллионов узнает, что потенциал огромен.
Р. ГРИНБЕРГ - Что есть альтернативная политика.
К. БАБКИН - И нужно изменить экономическую политику, и мы все станем богаче, моложе и красивее, это изменение произойдет. Меня эта мысль греет.
Р. ГРИНБЕРГ - А я скажу так.
К. БАБКИН - Произойдет этот переворот после третьего форума, после пятого, десятого, уже второй вопрос.
С. СОРОКИНА – После 20-го мы станем моложе и красивее. Это правда.
К. БАБКИН - Надо терпение здесь.
Р. ГРИНБЕРГ - Это правда, надо иметь терпение. Мой друг Конфуций говорил: ничто не может победить идею, время которой пришло.
С. СОРОКИНА – Хорошая фраза.
Р. ГРИНБЕРГ - Только надо понять, когда.
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Дождаться.
Р. ГРИНБЕРГ - У нас произошла консолидация экспертного сообщества. Реальный сектор во главе с Константином Анатольевичем. Очень много было директоров заводов, очень влиятельных, серьезных. Директоров совхозов. Как они сейчас называются.
С. СОРОКИНА – Сельскохозяйственных объединений.
Р. ГРИНБЕРГ - Профессора учебные, преподающие экономику. И исследователи РАН. Это очень серьезная сила.
К. БАБКИН - МГУ.
Р. ГРИНБЕРГ - Это большая просветительская работа. Мы счастливы, что молодые люди…
Ю. КОБАЛАДЗЕ - Но вы довольны, как это освещалось…
Р. ГРИНБЕРГ - Нет, недовольны.
К. БАБКИН - Государственные телеканалы конечно проигнорировали. Государственные СМИ.
Р. ГРИНБЕРГ - Они аккредитировались и Первый и Второй канал. Только РБК…
С. СОРОКИНА – Что-то выдал. Ну вот на гуманитарной ноте хочу закончить. У вас же по-моему на форуме кто-то говорил о том, что надо в единый учебник по истории включить главу о российском предпринимательстве.
К. БАБКИН - Я не слышал.
С. СОРОКИНА – А я прочитала в материалах форума о том, что надо ввести раздел о предпринимателях, на успехах наших выдающихся купцов меценатов и бизнесменов учить, чтобы в них подрастающем поколении воспитывать предпринимательский менталитет.
Р. ГРИНБЕРГ - Меня в «Российской газете» вчера спросили, сегодня напечатали.
С. СОРОКИНА – Видимо, что-то и было. Будущих строителей российской экономики. Конечно, идеализируя некий опыт наших купцов и предпринимателей дореволюционных, но, тем не менее, в этом наверное что-то есть. Потому что поменять отношение именно к предпринимательству, отношение плохое. Для того чтобы сделать более…
Р. ГРИНБЕРГ - А плохое из-за олигархов.
С. СОРОКИНА – Из-за кого бы то ни было. Любое первоначальное накопление всегда конечно, неприятная история. Как правило. То есть вы поддерживаете такую идею.
К. БАБКИН - Обязательно.
Р. ГРИНБЕРГ - Мы например, очень с грустью констатируем такую тенденцию, что молодые люди хотят стать чиновниками. На втором месте после артистов. А бизнес это…
С. СОРОКИНА – А в бизнес уже никто особо не хочет. Настроения менять надо.
Р. ГРИНБЕРГ - Настроения надо менять.
С. СОРОКИНА – Все, заканчиваем. Еще раз напоминаю, что Константин Бабкин, президент Российского союза производителей сельскохозяйственной техники, лидер «Партии дела» и Руслан Семенович Гринберг - директор Института экономики РАН были сегодня гостями. Говорили мы об итогах Московского экономического форума, который только что прошел, второй. И вот теперь готовят третий. Посмотрим, когда же наконец достучатся до верхов. Спасибо большое. Всего доброго. До свидания.
