034 - 02 сентября 2014
С. СОРОКИНА: Здравствуйте. Это программа «В круге СВЕТА». Здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Здравствуйте!
С. СОРОКИНА: Пришли вопросы на сайт. Сегодня у нас политический эфир. У нас в гостях Валерий Васильевич Борщев, лидер правозащитной фракции партии «Яблоко». И Сергей Сергеевич Митрохин, лидер партии «Яблоко». Мы обозначили тему программы «Нарушение прав человека в Москве». На самом деле, не только в Москве. Как я поняла, начать хочется с того недавнего происшествия, которое произошло с членом партии «Яблоко» в Пскове. В связи с его профессиональной деятельностью.
С. МИТРОХИН: Лев Шлосберг. Да, действительно, это было покушение. Покушение на его жизнь. Слава богу, эта цель не была реализована. Возможно, конечно, была цель запугать. Он, как известно, раскрыл и объявил на всю страну, в том числе через сайт «Эха Москвы», через свою газету «Псковская губерния», которую он издает в своем регионе, что происходят тайные похороны десантников 76-й дивизии ВДВ. Это вызвало просто шок в самой дивизии тоже. Многие руководители в самой дивизии ничего об этом не знали, пока он не сообщил об этом в своих публикациях. Эта информация явилась косвенным подтверждением. Одним уже из многих на данный момент о том, что российские войска осуществляют интервенцию, что Россия осуществляет военную интервенцию на востоке Украины. Косвенно об этом свидетельствует заявление самих руководителей самопровозглашенных республик ЛНР и ДНР.
С. СОРОКИНА: Да, это уже известно.
С. МИТРОХИН: Нам сказали, что там в отпусках. Оказывается, российские военнослужащие могут поехать в любую точку мира и там воевать. За кого угодно.
С. СОРОКИНА: Сначала просто заблудиться, а теперь уже можно…
С. МИТРОХИН: Конечно, наша главная версия: нападение на Льва Шлосберга чисто политическое. У него не забрали ни вещи, ни деньги. Ничего у него не отобрали. Это было не ограбление. Даже не было попытки имитировать ограбление. Это, скорее всего, связано с этими публикациями его. Правда, он мог себе нажить врагов и другими сторонами своей деятельности. Он попытался стать кандидатом в губернаторы. Невероятными ухищрениями, давлением на муниципальных депутатов губернатор не дал ему этого сделать. И Шлосберг сделал очень резкие заявления, когда противодействовал этому произволу. Тоже мог нажить себе врагов.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А есть какое-то развитие в следствии?
С. МИТРОХИН: Развитие очень интересное. Издевательское. Статья 115 Ч. 2 о причинении легких повреждений в хулиганских целях. Значит, сразу отметается работа с окружением губернатора, а такая версия есть. И напрочь отвергается работа с той же самой десантной дивизией, с военным руководством. Следствие уходит по пути легкого хулиганства. Для меня это, например, просто еще одно доказательство того, что заказное покушение было. И люди, близкие к власти, которые сначала вербуют незаконно российских военнослужащих для военных действий в другой стране, непонятно, ради каких целей, эти же люди организуют покушение. И эти же люди потом влияют на полицию, которая формулирует такую издевательскую статью. По-другому я, к сожалению, не могу расценивать ту статью, по которой выделили уголовное дело.
С. СОРОКИНА: Валерий Васильевич, присоединяйтесь к разговору. В Москве-то что с нарушением прав?
В. БОРЩЕВ: Защита прав человека всегда была опасна. Я занимаюсь с 70-х годов Помню, как в 70-х годах меня тоже в подъезде били, по другим причинам. Это, к сожалению, участь правозащитников. В Москве парадоксальная ситуация: довольно сильное правозащитное сообщество. Очень сильное. Более того, москвичам повезло: избран достойный уполномоченный по правам человека. Александр Музыкантский. Я тоже баллотировался на эту должность, я снял свою кандидатуру в пользу Музыкантского. Я был председателем комиссии. И мы с ним работали очень тесно. И полное нежелание обращаться к этой теме со стороны Мосгордумы, со стороны правительства Москвы. Александр Ильич просто пребывает в унынии. Я его пытаюсь подбадривать. Но действительно это парадоксальная ситуация. Наша общественная наблюдательная комиссия Москвы сделала очень много. Известное дело Магнитского, которое мы тогда раскрыли, вывесили на сайт. Целый год нам никто не отвечал. Я спросил зама генерального прокурора, когда вы нам ответите. И действительно, ответили: взяли отчет нашей комиссии, приобщили к делу. И вроде бы, даже была надежда, что доведут дело до конца. Мы весили этот отчет на сайт. Его прочитали за рубежом. И вроде бы все шло хорошо. Даже на заседании по правам человека я спросил Бастрыкина, что в второстепенных лиц привлекаете? Ничего-ничего, это начало. С. СОРОКИНА: А потом случилось…
В. БОРЩЕВ: Да, взяли все и закрыли. Но тем не менее, я все равно оптимистичен в этом смысле. Рано или поздно это дело раскроется, потому что документы и факты, которые мы представили, настолько убедительные, настолько доказательные, что там ничего сделать нельзя. Правозащитное сообщество в Москве есть. И слава богу.
С. СОРОКИНА: Вы сказали парадокс: есть правозащитное сообщество.
В. БОРЩЕВ: А со стороны власти Москвы, со стороны Мосгордумы полное игнорирование проблемы. Мы вообще обнаружили потрясающий факт. Ну ладно, в СИЗО добились, что бить перестали. В милиции бьют меньше, но еще бьют. Но вдруг неожиданно всплыло новое явление: пытки в Мосгорсуде. В подвалах Мосгорсуда, в конвойном помещении.
С. СОРОКИНА: Что, серьезно? В. БОРЩЕВ: Это абсолютно доказательно. Андрей Черников, его избивали электрошокером. И спускался вниз не какой-то капитан, прапорщик – секретарь суда! Подсовывала ему бумагу и говорила: откажись от участия в процессе. Может, помните, был процесс депутата Шершова? Его избили. Он пришел из суда, лег на скамейку. Судья спрашивает: что с вами. А конвой: мы его избили. Судья: да нет, вы, наверное, применили к нему физическую силу? Мы занялись этим делом.
С. СОРОКИНА: Так и прозвучало?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Прямо в суде?
В. БОРЩЕВ: Заявили, что его избили. Судья подтвердил. Мы были в камере. Я был у него. В СИЗО все сделали правильно, провели осмотр. Есть документ, что следы от электршокера. Я сам видел эти следы. Насчитал 32.
С. СОРОКИНА: Что творится! Мама родная!
В. БОРЩЕВ: В законе об общественном контроле конвойное помещение не указывали. Я был на Болотном деле: судья категорически не указывала. Конвойные помещения остались в стороне. И это не единственный случай с Черниковым. Даниила Константинова то же самое избили в Чертановском суде. Я тоже там видел эти следы. Мы написали письмо во все инстанции и в прокуратуру. Александр Ильич Музыкантский тоже поддержал. Ответ, что не подтвердились факты. Понимаете?
С. МИТРОХИН: Отношение к правам человека, если в широком контексте рассматривать в городе Москве, конечно, со стороны властей я даже не знаю, каким термином обозначить. Я могу привести свежий пример. Вот отношение к людям-предпринимателям, к малому бизнесу. Что происходит? Вот сегодня мы проводили пикет около мэрии. Нам, кстати, запретили пикет. Тоже вопрос к правам человека: почему на Тверской, 13 запрещено в принципе проводить пикеты? По Конституции это не соотносится с законом. Вот такие чиновники. Они себя рядом устроили бесплатную парковку. В Вознесенском переулке. Всех заставляют платно, у москвичей эвакуируют машины, у домов людей эвакуируют, где они всегда ставили машины, где они живут. А чиновники себе бесплатно сделали. И еще к ним нельзя прийти высказать протест в связи с тем, что они творят в Москве. Например, сегодня мы поддержали малый бизнес Северного округа. Это известная история с уничтожением ларьков, палаток, торговых павильонов, и т.д. Это как Собянин пришел к власти, сразу начал этим заниматься. Сейчас уже добивает последние остатки малого бизнеса. Мы в полном соответствии с Конституцией стали проводить наши мероприятия. И людей похватали! Этих малых предпринимателей похватали! Увезли их в ОВД Тверское. Одна категория нарушения прав человека сразу тянет за собой другую. Если мэрия хочет зачистить малый бизнес в Москве, какими она методами это делает? Антиконституционными. Было 614 постановление принято Собяниным, которое вразрез с Конституцией говорит о том, что имущество можно без суда и следствия зачищать, ликвидировать. И оно до сих пор действует, никто его никуда не девал. Это абсолютный правовой нигилизм. Естественно, страдают отдельные категории москвичей.
В. БОРЩЕВ: В 70-е годы, когда я после знакомства с Сахаровым, стал заниматься правозащитной действенностью, мы больше занимались тюрьмами, лагерями. Я ездил в Чистополь, в лагерь там. Потом закон об общественном контроле, закон Яблока. Я его представлял в Госдуме, пробивал 10 лет. Элла Памфилова даже дважды мне устроила встречу с Путиным, чтобы доказать. Слава богу, закон принят. Полиция, тюрьмы – там осуществляется. Это важно. Это контроль над закрытыми учреждениями. Вот эти закрытые структуры, как правильно написал Солженицын, это та самая раковая опухоль. Это так. Просто вам приведу пример. Мы добивались исполнения третьего постановления об освобождении из СИЗО тяжелобольного Орлова. Все, 20-я больница посмотрела его. Подходит под третье постановление. Пишут: освободить. Приходит следователь. Заметьте, в гражданскую больницу. На следующий день другое решение: не подходит. В 47-ю больницу. Подходит, пишут, освободим. Опять приходит следователь, пишет: нет, не подходит. Тогда мы пошли к Печатникову: как-то разберитесь, кто у вас. Надо отдать должное Печатникову: он стукнул кулаком – вы вертухаи или врачи! Растление всего общества наступает там, произвол и беззаконие в этих самых структурах. Для нас это было важно. Но прав Сергей Сергеевич, что сейчас этот правовой нигилизм идет со страшной силой. И сегодня для меня как для правозащитника такая сфера, как ЖКХ, это на уровне закрытых структур, типа тюрьмы. Она настолько непрозрачна, и там такой произвол! Чайка, вот я член совета при Генпрокуратуре, сказал, что эти люди потеряли страх и совесть.
С. СОРОКИНА: Прежде чем переходить к ЖКХ, хотела спросить. Был вопрос на сайте: как вы относитесь к тому, что мемориал признали иностранным агентом?
В. БОРЩЕВ: Это безобразие. Уж кто занимается российскими проблемами, кто призывает нас знать свою историю, чтить героев. У него настолько безупречная репутация, с этой точки зрения. Какой иностранный агент? С. МИТРОХИН: Вы же понимаете, для чего этот закон принимался? Он как раз и принимался для таких организация, как Мемориал, Московская Хельсинкская группа, Голос, который выборы контролирует. Он же как дубинка воспринимался. Даже не дубинка, а подлее: взять и замазать грязью все те субъекты гражданского общества, которые защищают права граждан, которые защищают права граждан на знание собственной истории, как Мемориал. Вот их ошельмовать, назвать иностранными агентами. В духе 37 года.
В. БОРЩЕВ: Бессовестное, циничное решение.
С. СОРОКИНА: Еще один вопрос с сайта. Протестные движения, вроде бы, поутихли. Связано ли это с судьбой узников Болотной? Как теперь люди будут выражать протест, если на выборах это сделать трудно, а на митингах опасно?
С. МИТРОХИН: Это не совсем правильно. У нас в Москве осталось гражданское общество. Оно не стало жертвой путинской пропаганды, которая льется с экранов, просто потому что эти люди уже давно не смотрят эти телеканалы. А если смотрят, то у них обратная реакция. Сейчас проведена кампания массовых репрессий. Болотное дело было показательным и устрашающим. Это же специально сделано, чтобы устрашить других, чтобы не ходили на массовые акции. Кроме того, сейчас подняли эйфорию в связи с аннексией Крыма. Сейчас эта эйфория держится в связи с интервенцией на Востоке Украины.
С. СОРОКИНА: А кто против – тот хунта, друзья хунты.
С. МИТРОХИН: Они пятая колонна, кто против. Это действительно действует на людей. У многих возникают опасения: что со мной будет, если я пойду на массовую акцию. Но в ближайшее время готовятся такие массовые акции.
В. БОРЩЕВ: Да, 21-го.
С. МИТРОХИН: Яблоко является одним из соорганизаторов Марша за мир 21 сентября. Мы призываем сейчас всех радиослушателей, которые неравнодушны, которые не хотят, чтобы Россия действительно втянулась в полномасштабную войну неизвестно за что, прийти на эту акцию. Второе: выборы сегодня приобретают решающее значение. Меня часто спрашивают. Сейчас идет дискуссия между кандидатами в Мосгордуму. Дескать, чего вы говорите, что политические выборы в Мосгордуму? Какая там политика? Там надо заниматься хозяйственными вопросами. Вот это принципиально неверная позиция, которая, конечно, в интересах правящего режима. Выборы – это когда у вас появляется строительная площадка раз в 2 года, на которой вы закладываете фундамент. Если вы выбираете хозяйственника, который одобряет политику режима, внешнюю политику, политику изоляции России, конфронтации, которая уже скоро может дойти до ядерной войны, как нам недавно тут сказали, вы этого политика закладываете в эту стену, которая отделит нашу страну от другого мира, определенный кирпич. Как у Пинк Флойд есть Breaking the wall. Вот кирпич туда закладываете. Либо, даже если это будет муниципальный совет, не говоря уже о Мосгордуме, вы выбираете оппонента этого режима, который ведет страну к катастрофе. Вы делаете свой вклад в другое направление, в альтернативу, даже если это не очень высокий уровень власти. Это очень серьезная сегодня политическая площадка. Яблоко, когда выдвинуло своих кандидатов в Мосгордуму, это не только профессионалы, как Валерий Борщев, которые будут работать над законами. Вот он только что сказал об общественном контроле. Он провел закон о общественном контроле. Мы благодаря этому закону вместе с ним съездили к Евгению Витишко в Тамбовскую область, в колонию. Если бы не этот закон, невозможно было бы поддержать человека. Так вот, мы не только профессионалов, мы всем кандидатам предложили подписать политический меморандум. Вот мы эти выбора считаем политическими. Там они подписали, что они против политики президента Путина, против курса его на международную изоляцию России, конфронтацию с внешним миром, с Западом, с ЕС с и т.д. Почему? Потому что когда этот кандидат получит мандат, он получит серьезный вес в обществе. Исключительно важно, в какую сторону этот вес будет брошен, на какую чашу весов. Если это хозяйственник какой-то, но он поддерживает режим, это будет на укрепление режима, на дальнейшее подавление прав и свобод. Либо это будет на альтернативу, на демократию, правовое государство. Николай Кавказский, наш кандидат по Басманному округу, и вот там Ярослав Кузьминов, ректор ВШЭ. И вот он серьезно говорит, что здесь никакой политики не должно быть. Его спрашивают, за что у вас грамота в ФСБ, он не отвечает. То есть этот человек обслуживает действующий режим. Но у него есть определенная респектабельность, он на ней хочет пройти в Мосгордуму. Он опять на каком линии будет работать? Он будет работать на тот же самый режим, за который имеет грамоты.
В. БОРЩЕВ: Вот я баллотируюсь в Теплом Стане и Коньково. Там интеллигенция, академично. С ними разговариваю, с точки зрения, что протестное направление утихло. Это не так. Говорю с людьми.
С. СОРОКИНА: Но это какая-то кухонная протестность стала.
В. БОРЩЕВ: Идет переоценка. Я тоже был в 70-е годы, занимался правозащитной деятельностью. Идет перегруппировка. Протестное движение становится более зрелым, более серьезным и качественным. Я не знаю, сколько выйдет 21-го. Думаю, 50 тысяч выйдет. Но это выйдут те люди, кто уже для себя твердо определил позицию. Мы получаем уже тот состав людей протестного движения, это уже будут серьезные борцы с режимом.
С. СОРОКИНА: Вот что восхищает в Валерии Васильевича, что начиная с 70-х он оптимист. Правозащитник-оптимист в России – это просто уникальное явление. Как вы так умудрились, Валерий Васильевич?
С. МИТРОХИН: Пока есть такие люди, у России есть будущее. У нынешнего политического режима будущего нет. Он сам это знает. Его главная цель – чтобы вместе с самими людьми, когда они уходят из жизни естественным путем, ушел их режим. Они сами прекрасно это понимают. Конечно, наша задача в том, чтобы это произошло гораздо раньше. Если это не произойдет раньше, у страны просто нет будущего. Страну ждет просто катастрофа. А сейчас серьезные будут сдвиги происходить в экономике, в социальной сфере, которые будут приводить к усилению протестного решения. Это последствия и санкций, и контрсанкций российских. Это мы уже имеем инфляцию сегодня, мы имеем спад экономический. Говорят об этом все, даже сторонники власти, что это будет спад, что это будет инфляция и стагнация, то есть стагфляция. Это очень неприятное явление. Будут пустые прилавки потихоньку нарастать, помимо роста цен. Дефицит начнется. Фактически мы вернемся к ситуации середины 80-х годов.
С. СОРОКИНА: А казалось, что почти невозможно.
С. МИТРОХИН: Вот видите, в нашей жизни все возможно.
С. СОРОКИНА: Я хочу напомнить, что Валерий Борщев идет на выборы в 35 округе, Теплый Стан и Коньково. У вас практически Яблоко в каждом округе представлено, да?
С. МИТРОХИН: Яблоко представлено в каждом округе, за исключением одного округа, где Справедливая Россия нам не дала выдвинуть кандидата, поскольку не выписала ему справку. Ну, не хотела конкурента в этом округе. О том, что он вышел из этой партии. А еще у нас, к сожалению, под угрозой находится еще один округ. Это очень перспективный молодой человек, кандидат Кирилл Гончаров. Это Нагатино, Садовники. Его хотят снять с выборов по совершенно надуманному предлогу, что он нарушил авторские права пресс-службы МЧС. Пытается его снять технический кандидат, дублер кандидата от партии власти. А вообще, знаете, последние 2 недели мы ожидаем очень жесткий накат на нас со стороны мэрии. Мы уже чувствуем его на своей, как говорится, шкуре. Например, нам не дают развешивать нашу политическую рекламу. Мы единственная партия, которая ведет реально политическую кампанию. Там висят ее билборды ЛДПР, там просто написано "ЛДПР" - и ничего. А у нас написано "Выбор есть. Яблоко - объединенный демократ". Этот лозунг настолько криминальный в наше время. Или слово "демократы", или что у кого-то еще есть выбор, кроме тог, что ему навязали. Нам мэрия, госпожа Ракова, которая кукловодит московской кампанией, оказала жесточайшее давление на рекламную кампанию, потребовала убрать все билборды партии Яблоко.
НОВОСТИ
С. СОРОКИНА: Ещё раз вас приветствуем, Юрий Кобаладзе, Светлана Сорокина, и здесь с нами Валерий Борщёв и Сергей Митрохин, партия «Яблоко». Мы встречаемся очень незадолго до выборов уже, как вы помните, 14 сентября выборы в Мосгордуму. И Валерий Борщёв идёт на выборах по, соответственно, одному из округов, да, по 35 округу. И вот среди вопросов, ну сейчас не буду искать, был такой: а почему
В. БОРЩЕВ: Да, Тёплый Стан и Коньково.
С. СОРОКИНА: А вообще, вот среди вопросов, сейчас не буду искать, но был такой: а почему, собственно говоря, так мало известных людей в ваших предвыборных вот этих кандидатах?
С. МИТРОХИН: Гайдар, Романов...
С. СОРОКИНА: Ну, это да. Но почему мало именно известных?
В. БОРЩЕВ: Ну, почему – Яблоков Алексей Владимирович...
С. СОРОКИНА: Ну, Яблоков – старая гвардия...
В. БОРЩЕВ: ...Иваненко, Андрюша Бабушкин...
С. СОРОКИНА: Мало новых известных людей...
С. МИТРОХИН: Ну, почему. У нас, во-первых, много молодёжи. Мы даём дорогу молодым, а молодой человек, уж извините, он так просто, в силу своего возраста, не очень известен.
С. СОРОКИНА: А у вас разброс: либо совсем молодые и совсем неизвестные – либо известные, но уже всё-таки такой большой возрастной...
С. МИТРОХИН: Ну, почему. Ну, например, вот, Ирина Копкина по Строгину идёт. Она, вроде, тоже не очень известна, но в своём районе – очень известная.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А чем она вообще прославилась?
С. МИТРОХИН: Она прославилась тем, что организовала очень мощно работу по жалобам граждан, которые направляются в партию «Яблоко». Она организовала общественную приёмную, и ей удалось помочь огромному количеству людей. И эти люди её, несомненно, знают. Хотя в сми, конечно, она меньше известна. И таких людей у нас довольно много.
С. СОРОКИНА: А почему вы не пошли?
В. БОРЩЕВ: Вот я считаю, что тоже...
С. СОРОКИНА:Вот почему не пошёл Сергей Сергеевич?..
С. МИТРОХИН: Я объясню! Значит, смотрите, почему я не пошёл. Я был депутатом Мосгордумы 4 года, я эту работу прекрасно знаю. Я после...
С. СОРОКИНА: Ну, тем более...
С. МИТРОХИН: Так подождите, я же ещё не договорил. После этого меня 4 года не было в Мосгордуме, и я понял, что у меня возможности воздействовать на ситуацию в городе – ну, например, помогать гражданам бороться с точечными застройками, с вырубками парков, всем, чем я занимался в Мосгордуме – они нисколько не уменьшились! Я остановил, например, реконструкцию Комсомольского проспекта. Ну, вместе с партией, конечно, но сейчас вопрос обо мне, поэтому я так нескромно говорю. Я заставил мэрию убрать 48 незаконных объектов, всяких ресторанов и административных зданий из парка Останкино. Без всякого мандата я это сделал! А теперь смотрите – я ещё, к тому же, лидер федеральной партии, у меня огромные задачи на ближайшие два года: выборы в Государственную Думу. Ну, невозможно. Современный мир – это профессионализация. Ну, невозможно заниматься одновременно... у нас 24 часа, а депутат, я считаю, должен 24 часа в сутки работать! Ну, не могу я как ответственный человек, политик, вкладываться в это и просто там сидеть, иметь эту корочку, чтоб меня, может, иногда не забирали в полицию – для чего она ещё нужна?.. – и вести партию к победам.
С. СОРОКИНА: Сергей Сергеевич, не говорите так, а то получается, что не понятно, зачем остальные идут в эту Мосгордуму.
С. МИТРОХИН: А остальные идут – во-первых, это люди... у них такого влияния нет, как у меня, ну, просто по объективным причинам, да. Моя задача как лидера партии, лидера московской организации не в том, чтобы самому пройти, оттянуть на себя ещё значительное количество ресурсов, – а для того, чтобы свою команду провести, команду партии «Яблоко». Для этого должны и неизвестные люди раскручиваться, приходить туда. Профессионалы должны, такие, как Валерий Васильевич Борщёв, как Андрей Бабушкин, сидеть в Московской государственной думе действительно 24 часа и там работать. Я при этом смогу любой вопрос... НРЗБ москвичей, и в силах мы решить, я действительно могу употребить своё влияние. Мне лично мандат не нужен. Он скорее мне будет мешать осуществлять федеральные задачи, бороться...
С. СОРОКИНА: Нет, ваши амбиции понятны, да. В Государственную думу можно замахнуться. Но вот у вас, справедливо пишут нам, что у вас была уникальная ситуация: то, что именно «Яблоку» позволено было не собирать подписи, а выдвигать своих кандидатов просто как членов партии, да? У вас, действительно, уникальная была ситуация. Имеется в виду, среди оппозиционных партий. Именно вы могли сделать...
С. МИТРОХИН: Не только среди оппозиционных, вообще среди всех. Мы пятая партия, которая...
С. СОРОКИНА: И это было всё разрешено, да. Поэтому руки развязаны, не нужно ходить по дворам, собирать подписи, можно выдвигать, регистрировать своих кандидатов. Вы уверены, что у вас действительно тот список, который нужно, и что он выигрышный?
С. МИТРОХИН: Вы знаете, да, в партии много людей, у которых есть политические амбиции, но нет, фактически, возможности их реализовать. Что такое выборы? Это возможность реализовать амбиции. Это не просто какие-то люди, у которых только амбиции есть. Вот, например, мой советник Елена Морозова – у неё даже таких больших амбиций нет, но она профессионал, один из немногих в городе, по вопросам защиты прав граждан при градостроительстве. Я без неё... Татьяна Овчаренко – по ЖКХ, да, допустим. У нас почти... все кандидаты – не почти, а все – каждый специалист в своей области, но он, как говорится, не совсем сильно раскручен, он хотел бы больше помогать избирателям, помогать москвичам, но не может, в силу своей политической биографии. Выборы – это такой мощный лифт, который таких людей: профессиональных, честных, принципиальных, – выдвигает на всеобщее обозрение, даёт им шанс попасть в парламент и бороться там за интересы москвичей. Поэтому мы этот шанс максимально используем. Я хочу сказать, что у нас не только...
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вот, по округу Арбат спрашивают — нам тоже этот округ небезразличен...
С. СОРОКИНА: За кого голосовать по округу Арбат?
С. МИТРОХИН: По округу Арбат у нас идёт Сергей Викторович Иваненко...
В. БОРЩЕВ: ...и Хамовники...
С. МИТРОХИН: Да, Арбат и Хамовники. Мы предлагаем голосовать за него. Другие кандидатуры, как мне кажется, не имеют ни к политике никакого отношения, ни к защите своих избирателей. Ну, вы должны понять ещё, что любой наш кандидат будет руководствоваться вот этой программой, – а это у нас довольно жёстко, у нас отступление от программы – это партийная дисциплина, это уже партийное взыскание. И мы будем работать как команда, каждый в своей области будет работать. Вот, например, Сергей Иваненко – экономист, он по экономике будет московской работать. Валерий Васильевич Борщёв – правозащитник, также, как Андрей Бабушкин. Татьяна Овчаренко, Семён Вурст – специалисты по ЖКХ. Вот тема, о которой мы сейчас начали говорит. Причём, это не просто знатоки какие-то, эксперты. Это люди, которые могут писать законы. Они уже мне писали законы, когда я был депутатом, и я их пытался внести, меня «Единая Россия» блокировала. У «Яблока» огромный портфель законов ещё с того времени накопился. Это и политические законы, ну, например, о равенстве прав доступа всех партий к средствам массовой информации в Москве, особенно к тем, которые за счёт бюджета финансируются. Вот сейчас же, вы знаете, любую газету открой, за наш с вами счёт её издают – и там только одно лицо! Ну, два лица – мэра и вот того кандидата от партии власти, которого пытаются протащить всеми правдами и неправдами. Вот, у нас есть закон о том, что все должны иметь равные права. Ну, вот, партии... ну, наверное, есть там критерии, не буду вдаваться в подробности – чтобы в газетах, издающихся за бюджетный счёт, в телевидении – «Москва-24», канал «Доверие» и другие – на радио московском за счёт бюджета всем партиям предоставлялись равные возможности. Вот такой закон есть, его только внести осталось.
С. СОРОКИНА: Николай пишет: «По 21 округу кандидат от «Яблока» Родионова Светлана, да? Пожалуйста, поагитируйте её, а то у нас её портретов вообще не видать».
С. МИТРОХИН: А вы знаете, как... я уже об этом сказал: нам мэрия, госпожа Ракова, которая руководит выборами, я даже не знаю, знает ли, как она этим занимается, её шеф Сергей Семёнович Собянин – она запретила вывешивать портреты. Портрет Родионовой должен был висеть, также, как в любом другом округе...
С. СОРОКИНА: Весь город увешан портретами всевозможных кандидатов.
С. МИТРОХИН: Всевозможных. А «Яблоку» запретили. Вот мы с этим лозунгом хотели вывесить наших кандидатов, в фирме коммерческой рекламной, которой мы уже деньги даже официально проплатили – запретили. Запретила это делать мэрия. Поэтому, к сожалению, мы ни за Родионову, ни за Морозову, ни за Гнездилова Александра, ни за Николая Кавказского сейчас не можем повесить билборды. Да, я понимаю, мэрия боится, что придут реальные оппоненты. Потому что реальный оппонент – это не только честный, принципиальный человек, это ещё и профессионал. А у нас все такие кандидаты.
С. СОРОКИНА: Ну, вот, очень много спрашивают по поводу, а почему не включили в список Романову Олю и Марию Гайдар, да. Но здесь можно очень коротко, потому что очень много вопросов.
С. МИТРОХИН: У них была очень жёсткая позиция, и у Маши Гайдар, и у Ольги Романовой: мы хотим идти по тем округам, где мы живём. Ну, извините, у нас там есть уже кандидаты. Ну, что мы можем сделать? Вот. Но по тому округу, где живёт Ольга Романова, у нас Николай Кавказский, узник Болотной. Ой, извиняюсь! Там Гнездилов Александр. Тоже очень известный в молодёжных кругах, член Молодёжной палаты, который много инициатив реализовал, в частности, инициатива, разоблачающая бюджетные махинации движения «Наши» у него была, и так далее. Ну, как мы можем ему сказать: нет, пойдёт Ольга Романова? Мы ей предложили в других местах, также, как и Марии Гайдар тоже я предложил в других местах. По этому округу у нас Сергей Иваненко, мы уже сказали. Они не захотели.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Романова идёт как независимая?..
С. МИТРОХИН: Она не смогла собрать подписи. А вот по округу – я просто чуть-чуть перепутал – по округу, где идёт Николай Кавказский, узник Болотной, очень такой мощный молодой человек, ну, пришёл Максим Кац и говорит: «Я, вот, хочу по этому округу, выдвиньте меня». Мы говорим: «У нас там Николай Кавказский, это для нас святое». Человек год сидел в тюрьме! Герой. Не сдался и не прогнулся. И мы ему сейчас скажем: уходи, он нас Кац пойдёт?! Берите любой другой округ, сказал я Максиму!
С. СОРОКИНА: Ну, понятно. Хорошо. Давайте дальше пойдём. Спрашивают: «Считаете ли вы, что всё-таки будут какие-то фальсификации? Или сейчас уже это не так страшно, как было ещё совсем недавно?»
С. МИТРОХИН: Вот вы знаете, ответ у меня такой неоднозначный. Вот таких грубых, прямых фальсификаций, вбросов, как было при Юрии Михайловиче, особенно в 2009 году, вот, на чудовищных выборах, где всех выбросили — значит, таких вот не будет. Но. Будет более тонкая работа. Её трудно даже назвать фальсификацией, я бы сказал, это не фальсификация бюллетеня, а это фальсификация самого волеизъявления избирателя.
С. СОРОКИНА: А что это? Имеется в виду – подарки на День города и выносные урны?
С. МИТРОХИН: Это, в первую очередь, конечно, выносные урны. Значит, что такое выносные урны? Это урна, за которой очень трудно проследить...
С. СОРОКИНА: ...которую приносят на дом, и там человек голосует...
С. МИТРОХИН: Чем больше таких урн, тем меньше у наблюдателей... это просто невозможно – за каждой...
С. СОРОКИНА: Но с другой стороны, а если человек не может прийти, а проголосовать хочет? Имеет право.
С. МИТРОХИН: Мы предлагали мэрии контроль. Мы предлагали, например, свести к минимуму роль социального работника при голосовании. Потому что социальный работник – это человек, который ухаживает за человеком, естественно, он для него...
В. БОРЩЕВ: ...он будет советовать, да...
С. МИТРОХИН: ...ну, вообще, для него, фактически, царь и бог, он без него ничего не может. Ему очень легко его ориентировать. Если он будет присутствовать в момент голосования – он просто может даже не говорить «за такого-то», просто подать знак — помнишь, за кого я тебя просил проголосовать? Да? Это первое.
С. СОРОКИНА: Ну, тут и наблюдатель никакой роли не сыграет.
С. МИТРОХИН: Мы предложили — я это высказывал публично – чтобы социальный работник останавливался у двери. Вот, он доводит, открывает, человек видит, что пришёл тот, кому он доверяет, а дальше он останавливается, да, потому что никаким избирательным законодательством, ни федеральным, ни московским, никакие социальные работники не предусмотрены. Но. В чём ещё смысл вот этой деятельности по выносным урнам. Ведь мобилизуют на голосование на дому людей, которые вполне могут сами дойти до избирательных участков. Как это делают? В прошлом году, год назад, мы ловили эти ситуации. Людям раздают продуктовые наборы ко Дню города. Они приходят. Их там не агитируют, в этих пунктах, это слишком опасно, в пунктах социального обеспечения или в советах ветеранов. Их там не агитируют «вот за этого», нет. Но им говорят: напишите заявление, мы к вам придём, принесём вам урну, вам не надо будет далеко ходить, проголосуете. А на дому на человека воздействовать, на его волю, гораздо проще, чем на избирательном участке.
С. СОРОКИНА: Сергей Сергеевич, ну неужели вы думаете, что это такие решающие цифры?
С. МИТРОХИН: Это не решающие... А вы знаете, тут, как это – птичка по зёрнышку клюёт. Есть ещё у нас бюджетники, да? Которые подневольные люди. Над ними директора школ, например, над учителями, довлеют. Есть врачи. А там ещё есть больничное голосование, да, и сами по себе врачи. Есть принцип соцсоревнований между школами: меньше проголосуете – меньше денег получите.
С. СОРОКИНА: Ну, тогда ситуация безнадёжная...
С. МИТРОХИН: Есть работники ЖКХ...
В. БОРЩЕВ: Нет, нет, она не безнадёжная.
С. МИТРОХИН: Ну почему – безнадёжная?
С. СОРОКИНА: Ну потому что вы перебираете – практически большинство. У нас либо на пенсии люди, которые голосуют, либо бюджетники.
С. МИТРОХИН: Подождите, Светлана. Во-первых, всё-таки не все они являются, слава богу, не все электоральными рабами, не все. Но среди них вот те, которые подвержены давлению, больше, чем среди других категорий населения. Ну, кроме самостоятельных. Хотя, по самостоятельным тоже, малый бизнес – опять из некоторых делают электоральных рабов: не проголосуете...
С. СОРОКИНА: Ну вы же ходите по дворам, вы же работаете с людьми на местах...
С. МИТРОХИН: Да, работаем.
С. СОРОКИНА: Ну так разубеждайте!
В. БОРЩЕВ: Вопрос в том, сколько придёт, явка. Вот, борьба с фальсификациями. Всё, что назвал Сергей Сергеевич – это правда. Но. Если придёт... ну не знаю, процентов даже 30 – шанс будет большой. Но я боюсь, что больше 20 не будет. Вот они и рассчитывают на малую явку. И честно говоря, то, что снимают эти билборды, что как-то погашают вот эту активность – рассчитано на то, чтоб люди не пошли на выборы. Поэтому наша самая главная задача, когда вот я хожу сейчас по дворам, я всегда говорю: вы придите! Вы, главное, придите на выборы. Поэтому, если люди придут – шанс есть.
С. МИТРОХИН: И мы апеллируем вообще-то к самой мэрии, она нам всё время пытается говорить, что у нас честные выборы будут, самые честные в мире! Ну, если самые честные в мире, давайте не будем делать некоторых вещей. Вот давайте не будем раздавать продуктовые пайки перед выборами. Давайте после их раздадим! Потому что перед выборами – это, во-первых, подкуп очевидный, во-вторых...
С. СОРОКИНА: Ну, у них железная отмазка – это же к Дню города всё делается!
С. МИТРОХИН: Я понимаю, но это же специально делается к Дню города...
С. СОРОКИНА: Ну, специально – не специально, но традиция есть с лужковских времён. Ещё до того, когда выборы на 14-е назначили.
С. МИТРОХИН: Ну, традиция есть, но это всё... Если б у нас было нормальное правовое государство в стране и в Москве, такие вещи бы неизбежно расценивались как подкуп избирателей перед выборами.
С. СОРОКИНА: Ну, да.
С. МИТРОХИН: День города, или не День города
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А может, попросить, чтоб вам часть наборов отдали, и вы бы их тогда разносили.
В. БОРЩЕВ: Ну, это тогда будет откровенный подкуп! (смеются)
С. МИТРОХИН: Мы же не собираемся нарушать закон, даже если нам какая-то власть это разрешит. Мы не будем нарушать закон, мы не будем подкупать избирателя.
С. СОРОКИНА: Скажите, пожалуйста, а что вы будете считать успехом? Вот, какой результат будет для «Яблока» успешным?
В. БОРЩЕВ: Фракция. Если мы сможем образовать в Мосгордуме свою фракцию.
С. СОРОКИНА: У вас сейчас сколько, 45 человек в Мосгордуме?
В. БОРЩЕВ: Нет, трое.
С. МИТРОХИН: 45.
С. СОРОКИНА: Нет, я имею в виду... 45, да? А фракцию образует?..
С. МИТРОХИН: Три человека. Но мы с Сергеем Бунимовичем и вдвоём образовывали фракцию, то есть, у нас была такая возможность. Но даже если формально запретят двум человекам создать фракцию, на самом деле, даже два человека – и даже один человек! – это очень большая сила, если этот человек принципиальный, профессиональный.
С. СОРОКИНА: Это мало. Один всё-таки...
С. МИТРОХИН: Это – мало с точки зрения механического голосования. Нет, вот, Светлана, мой собственный опыт показывает, что даже один человек – это воин.
С. СОРОКИНА: Ну, воду мутить, ну бузить... Но для того, чтобы что-то реальное, нужно больше, конечно.
С. МИТРОХИН: Не-ет! А можно сорвать... подождите! Можно сорвать очень неприятное решение, которое проталкивается. Предать гласности, воздействовать на чиновника, воздействовать на депутатов, на те остатки свободных сми, которые ещё у нас остались – ну, например, на «Эхо Москвы», да! Это ж серьёзная вещь! Это может сделать один человек. Мы так очень много всяких гадостей сорвали, когда работали в Мосгордуме.
С. СОРОКИНА: Ну, возвращаюсь. То есть, вы будете считать, например, если три человека – такая, более-менее фракция
В. БОРЩЕВ: Ну, 3-5.
С. МИТРОХИН: Мы ставим планку провести 5 человек. Мы реалисты. Как видите, мэрия ведёт с нами ожесточённую борьбу, против нас будет брошен административный ресурс, уже брошен, как я сказал – снимает наши билборды госпожа Ракова повсеместно в Москве, все билборды приказала снять. Снимают уже наших кандидатов – вот, Кирилла Гончарова. Мы знаем, что с нами будут бороться. Поэтому мы реалисты, мы понимаем, что много людей не удастся провести. Но, тем не менее, это будут люди надёжные, и надёжные, в первую очередь, для москвичей. Через них москвичи могут защищать свои интересы.
В. БОРЩЕВ: Мало... Ну, например, если б я стал депутатом. Пришёл бы Александр Ильич Музыкантский со своим докладом – он уже нашёл бы поддержку, понимаете. Так он пришёл один. Мосгордума отказалась обсуждать его доклад – у него спецдоклад, удивительно интересный, относительно добросовестных приобретателей жилья: это уникальная ситуация в Москве, где людей выгоняют из квартиры лишь потому, что когда-то правительство Москвы...
С. СОРОКИНА: ...я читала его доклад, да...
В. БОРЩЕВ: ...заключило договор с мошенниками. Европейский суд по правам человека принял решение по Москве, «Гладышева против России», что должны наказывать виновников, мошенников, а не приобретателей! Так вот, Александр Ильич сделал великолепный доклад, и если б там был бы хоть один человек, хоть бы один поддержал его – уже был бы резонанс! А там даже прокурорское сердце Владимира Платонова не отозвалось на этот произвол!
С. МИТРОХИН: О, мы про это сердце так много знаем всего! (смеётся)
В. БОРЩЕВ: Да. Он просто, Александр Ильич оказался в одиночестве...
С. МИТРОХИН: ...Оно отзывается только на прямые указания из мэрии Москвы, больше ни на что...
В. БОРЩЕВ: ...сейчас он подключает другие силы. Поэтому, действительно, Сергей Сергеевич прав: если там будет ну даже хотя бы несколько человек и вкупе, например, с тем же самым Музыкантским – уже можно многое сделать. Уже многое.
С. СОРОКИНА: Значит, понятно, что вы рассчитываете вот на такой результат. Здесь знаете какой ещё вопрос: «Скажите, пожалуйста, какой формат работы в Мосгордуме останется для депутатов после реформы?»
С. МИТРОХИН: А. Это, конечно, очень важный вопрос.
С. СОРОКИНА: Да. Не многие ведь знают, что подразумевается под реформой.
С. МИТРОХИН: К сожалению, не многие знают, что такое — реформа. Реформа окончательно эта добила Мосгордуму как городской парламент.
С. СОРОКИНА: Это уже принятое решение?
С. МИТРОХИН: Это уже принятое решение. Оно принято специально для следующей Мосгордумы. Значит, в чём смысл главный. Депутату перестают платить зарплату, платить будут только по решению палаты, то есть, большинства, которое, конечно, скорее всего, будет ручное. Будут либо председателям платить, либо, в лучшем случае, ещё председателям комиссий. Значит, это первое. И второе – Мосгордума теперь будет собираться не раз в неделю, а раз в месяц.
С. СОРОКИНА: То есть, можно работать на основной своей работе, приходить только на заседания, и то иногда...
С. МИТРОХИН: Вот чем эта система опасна. Она принята во многих регионах России, и Собянин её из этих регионов принёс, из Тюменской области. Чем она опасна. Депутат без зарплаты – он же на что-то должен жить. Значит, зарплату ему будет платить либо мэрия, либо какой-то бизнес.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А кто раньше платил?
С. МИТРОХИН: Государство. Да ещё платит – до 14 сентября государство. И депутат не зависит, его нельзя лишить зарплаты...
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А чем мотивируют?
С. СОРОКИНА: Экономия! Как же. Наверное, экономия.
С. МИТРОХИН: Ну, это популизм: вот, мы меньше будем тратить на депутатов
В. БОРЩЕВ: Ну, можно было сократить зарплату, она, действительно, велика, я считаю Но главное – профессионализм. Дело ж не в зарплате, дело в том, что такое профессиональная работа. Вот когда работаешь, ты постоянно с исполнительной властью на уровне подготовки решения... а так должен нажимать...
С. СОРОКИНА: Да нет, ну понятно, конечно. Это — работа. А так – отхожий промысел.
С. МИТРОХИН: В большинстве регионов мы проанализировали ситуацию, там, где на освобождённой основе, не профессиональной – это сидят либо непосредственно воротилы крупного бизнеса. Как правило, какой у нас бизнес? Строительный. Если это южные регионы – там сельскохозяйственный, там недвижимость. Это те же самые застройщики в Москве будут сидеть. Либо даже не сами будут сидеть, а нанятые ими депутаты. Чем они будут заниматься? Они будут заниматься обслуживанием интересов этого бизнеса. А бизнес связан с мэрией. Поэтому мэрия может даже сама не давать работу в своих структурах, она попросит вот этого строительного какого-то магната: вот ты его там пристрой, он будет тебя защищать, тебе будет выбивать земельные участки под застройку, и так далее.
С. СОРОКИНА: Ну, понятно. Коррупция на марше.
С. МИТРОХИН: И ещё очень опасный следующий шаг в этой системе непрофессионального парламента – криминализация. Поезжайте в Краснодарский край и посмотрите. Вот эти воротилы, эти дельцы, владельцы недвижимости – становятся криминалитетом. Вот, например, дело Зиринова возьмите в Краснодарском крае, он депутат был законодательного собрания, похоронил, там больше 10 трупов по всей территории края. Это вот неизбежная эволюция. И вот почему для нас принципиально важен этот вопрос, мы в своей программе первым пунктом написали – вот в этой программе, под эти выборы – мы идём в Мосгордуму для того, чтобы превратить её в дееспособный городской парламент, который способен контролировать чиновников, контролировать бюджет, и не давать чиновникам возможности проводить законы, которые вредят интересам и правам москвичей.
В. БОРЩЕВ: Но не только. Для меня главная идея – это общественный контроль. Удалось, действительно, создать общественный контроль. И дальше надо развивать. Например, систему общественного контроля над ЖКХ – тоже есть идеи. Понимаете, да, тут надо будет опираться на избирателей, надо опираться на гражданское общество. Я здесь вижу перспективы. Пусть в Думе самой, действительно, такой возможности будет мало, но можно объединить людей, и можно проводить общественные слушания...
С. МИТРОХИН: Кстати, об общественных слушаниях. Мы провели статью, которая позволяет этим слушаниям быть хоть сколько-нибудь реальными. До этого была просто фикция. Это один из мощных инструментов общественного контроля. И мы собираемся новые поправки вносить, чтобы слушания – были обязательно их результаты. Сейчас они не обязательны. Ну, а вообще для того, чтобы общественный контроль при помощи фракции «Яблоко» мог осуществляться в Мосгордуме, мы предлагаем начать всё-таки осуществлять его с избирательных участков 14 сентября. Мы призываем обязательно приходить на выборы! Сбросить с себя апатию! Нам сейчас сказали «Голос-Самара», организация, с которой мы работаем, люди не хотят идти наблюдать. У всех апатия, всем всё надоело... Вы должны понимать, что эта апатия на руку, в первую очередь, путинскому режиму, который нас скоро всех удушит здесь. Вот он нас удушит в том числе и при помощи вашей апатии! При помощи вот этих мантр, что «от меня ничего не зависит», «за меня всё решили» и так далее. Сбросьте с себя это. Ну, хотя бы для начала, на один день – 14 сентября. Вы можете зарегистрироваться на сайте yabloko.ru как наблюдатель, мы проводим консультации, выдаём направление, документы ежедневно, включительно до 12 сентября. Вот на этой неделе с 7 часов вечера, на следующей неделе с 3 часов дня и с 7 часов вечера тоже. И 13 сентября с 11 до 9 вечера мы выдаём направления и документы по нашему адресу ул. Пятницкая д. 31, м. Новокузнецкая, Третьяковская, там наши флаги висят, легко обнаружить. Ещё раз – на сайте yabloko.ru регистрация, можно просто из дома зарегистрироваться и потом получить направление.
С. СОРОКИНА: Всё, время выходит. Вы услышали обращение Сергея Митрохина и Валерия Борщёва. Валерий Борщёв идёт по 35 избирательному округу. Вообще всех кандидатов «Яблока» вы можете на сайте также посмотреть. И вот, услышьте призыв, приходите не только на участки, но и приходите наблюдателями, что важно, конечно. Речь идёт о 14 сентября, о выборах в Мосгордуму. Спасибо вам большое. Успехов! До свидания.
С. МИТРОХИН: Спасибо вам. Всего доброго.
