012 - 06 АПРЕЛЯ 2014
А.
СОЛОМИН: В России нет учебной дисциплины, которая бы называлась «Патриотизм», но подчеркивается, что патриотическое воспитание – это одна из целей работы школьной системы. Сравним, как это работает у нас и как это работает в других странах, сегодня. В эфире «Эхо Москвы» программа «Дорожная карта».
А.
НАРЫШКИН: Всем добрый вечер. Алексей Соломин в студии и Алексей Нарышкин, постоянные ведущие этой программы. Сегодня у нас в гостях Елена Лукьянова, доктор юридических наук и профессор Высшей школы экономики. Правильно?
Е.
ЛУКЬЯНОВА: Да. Добрый вечер.
А.
НАРЫШКИН: Все, отлично.
А.
СОЛОМИН: Добрый вечер.
А.
НАРЫШКИН: Давайте скажем наши контакты эфирные. Значит, есть у нас смс +7-985-970-45-45 и твиттер-аккаунт @vyzvon. Попросим вас нам присылать, помимо вопросов для нашего гостя Елены Лукьяновой, попросим вас отвечать на вопрос: как ваши дети-подростки узнают о политике? Рассказываете ли вы им сами, что у нас происходит в стране, или, может быть, в школе есть какие-то курсы, или дети самостоятельно узнают о том, что происходит в стране, например, включают телевизор? Такое же может быть, правда?
А.
СОЛОМИН: Знаете, как говорят, на улице, во дворе обо всем узнает. Вот как вы считаете, как дети должны узнавать о политических событиях, взглядах государства?
Е.
ЛУКЬЯНОВА: Ну, я думаю, что на самом деле дети у нас умные, не надо им что-то навязывать. Да, конечно, есть семейные позиции, они все это слушают дома, как бы у них есть позиция их родителей. Но тут ведь вопрос целеполагания, чего мы хотим от наших детей, вообще от нашего будущего. Мы хотим зомбированных людей или мы хотим людей думающих.
А.
НАРЫШКИН: А в каком случае, по-вашему, мы можем получить зомбированных людей?
Е.
ЛУКЬЯНОВА: В том случае, если у нас будет политическая пропаганда и она будет обязательной для школ. Дети, они же все время ищущие, и они… да не только дети, но и молодежь, и не всегда только молодежь. Они… любой человек, он не учится ни на чужих ошибках, ни, в общем, на чужих знаниях, он выбирает сам свою позицию, для этого у него должны быть разные источники. И если мы хотим умную думающую нацию – а мне кажется, это, наверное, самое главное, что нам сегодня нужно – умеющую давать оценки тому, что происходит, самим, а не повторять чьи-то иные истины… потому что это же все-таки гуманитарные вещи, это вам не физика…
А.
СОЛОМИН: Ну да, где, в общем, все достаточно объективно.
Е.
ЛУКЬЯНОВА: Или не химия. То здесь нужно давать разные источники и давать людям думать самим. По крайней мере, вот для меня как для человека, который 30 лет преподает в больших аудиториях, и очень сложные вещи, потому что я преподаю российское конституционное право все 20 с лишним лет реформ, и здесь очень важно остаться на какой-то серединке преподавательской этики и не свалиться… Я современник, я необъективна, - так я говорю своим студентам с самого начала. Не верьте мне. Вот вам разные источники, и, пожалуйста, думайте сами.
А.
НАРЫШКИН: Но, может быть, школа – это еще не тот возраст, в котором нужно детям рассказывать, например, о том, что сейчас у руля Путин. Ну, президент – это ладно. Если дети знают своего президента, это, наверное, нормально, но, может быть, в школе не стоит рассказывать в подробностях, что есть Путин, условно, что есть тот же Навальный, и там, скажем так, противостояние? Пусть дети закончат школу, хорошо выучат биологию и математику, литературу, а уже потом пойдут в институт, в том числе к вам, и вы на занятиях…
А.
СОЛОМИН: … предложите им источники.
Е.
ЛУКЬЯНОВА: У каждого знания есть как бы своя методика, да? От большого к малому мы идем в познании мира, вернее, от малого к большому, к более подробному. И каждый уходит в своей стезе, набравшись некоторого багажа знаний, потом в свою область и становится диггером таким. Чем отличается, собственно, дилетант от специалиста – тем, что дилетант знает обо всем понемногу, а специалист знает об одном все.
Поэтому, вот вы говорите, выучить химию, физику – да, тут проблем нету, дайте только нормальные школьные программы, чтобы человек мог выучить.
Но есть гуманитарные предметы, и от того, какие, например, произведения литературы будут включены в школьную программу, тоже зависит, как будет формироваться сознание и видение, какие произведения это будут, узконаправленные, там, идеологически очерченный круг или это будут совершенно разные, с разными взглядами тех или иных творцов произведения, где дети тоже могут все сопоставлять, да? Пусть они соответствуют их возрасту, пусть, но они будут разными.
И, конечно, самый такой критичный предмет – это история.
Знаете, есть такое стихотворение: «Муза истории Клио, как ты, мой друг, терпелива». На этом можно играть. И вот как раз история-то – самое опасное. Когда говорят о едином учебнике истории, я в ужас прихожу. Потому что мы-то учились по единому учебнику истории, и у нас в советское время была такая штука, как еженедельная политинформацию в школе, которую мы должны были делать, я всегда была в совершенном тупике, когда мне это поручали…
А.
НАРЫШКИН: Почему? Расскажите, какие у вас терзания были?
Е.
ЛУКЬЯНОВА: А я не понимала, о чем рассказывать-то. Потому что…
А.
НАРЫШКИН: Газета «Труд», открываешь первую полосу…
Е.
ЛУКЬЯНОВА: Там все было жутко скучно, там скучно, понимаете? Скучно и… Я не люблю скучных вообще вещей, никогда не любила. И мне кажется, что вот это очень вредно. Вот есть слово «просвещение», оно несет свет. А есть слово «политическое просвещение» - и это пропаганда. Давайте, я вот юрист… математики оперируют формулами, а я юрист, оперирую дефинициями. Давайте тогда определимся, у нас ведь нет этого определения, что такое пропаганда, что такое политпросвет, что такое урок мужества. Это то, о чем сейчас говорят, что стало последним, там, трендом последних двух недель. Мне непонятно, потому что мужество – это ведь тоже вопрос дефиниции. И детям… вот самое трудное – написать учебник хороший и честный для маленьких. Например, про Конституцию. Это очень трудно. Потому что надо писать на их уровне, надо написать учебник честный, ну, книжку, допустим, с картинками, труднее всего подписать под эти картинки, эти картинки выбрать.
Поэтому, мне кажется, это огромная задача, и нельзя с этим баловаться.
Потому что в очень близкой перспективе мы получим не думающих людей, не думающих, не имеющих анализировать события. А ведь для того, чтобы было гражданское общество, нужно, чтобы люди умели думать и оценивать.
А.
НАРЫШКИН: Но, подождите, позвольте я вам возражу. Вот вы же учились в советской школе, вас вот эти вот занятия, политинформация, она вас не радовала, но вы же выросли думающим человек. Почему вы считаете, что если, условно, Россия сейчас вернется к тем же стандартам образования, к в каком-то смысле пропаганде, почему вырастут обязательно не думающие люди?
Е.
ЛУКЬЯНОВА: Вы знаете, мне достаточно тяжело пришлось, я достаточно тяжело ломала свои стереотипы, хотя мы были… ну, наверное, всякая молодежь критична, но мы выросли в такое самое застойное брежневское время, и у нас была сильно ограничена информация. Мне с трудом пришлось ломать стереотипы свои собственные. Мне необходимо было это делать, потому что передо мной стояла такая же молодежь, на лекциях сидела, и очень острые были времена, и трудно было им объяснять все происходящее. Я видела, что как только ты им начинаешь чуть-чуть врать или даже чуть-чуть опускаешь глаза в бумажку, тебя перестают просто слушать. А моему характеру это категорически не соответствует, мне это не интересно. И поэтому мне приходилось находить собственные способы. Мне кажется, если бы у меня было больше информации… ну, у меня, правда, еще и думающие родители, которые мне давали дома разные книжки. И все равно этот элемент был. Если бы я это сделала раньше, может быть, сейчас я была бы намного более продвинутым ученым.
А.
СОЛОМИН: По поводу непростых времен вот есть у нас материал сегодня, о КНДР нам сделал Василий Головнин, корреспондент ИТАР-ТАСС в Японии. Мало кто, наверное, знает о том, что там происходит, но догадывается. Послушаем.
А.
НАРЫШКИН: В Северной Корее есть и единый учебник истории, как ни странно, хотя, может быть, это вполне предсказуемо, и как раз пропаганда. Давайте послушаем.
(звучит запись)
В.
ГОЛОВНИН: Говорить о патриотическом воспитании в школах Северной Кореи даже как-то неловко — в сущности, там занимаются только этим. Вернее, речь идет об идеологии национализма, культа великого вождя и безусловного послушания, воспитания тотальной ненависти и подозрительности к внешним врагам.
Особое внимание уделяется, конечно, истории, и в центре внимания сама Корея.
Она подается как страна с самой древней и богатой в мире культурой, корейцам приписываются все основные достижения человечества. КНДР, согласно такой трактовке — это венец развития самой мощной в мире цивилизации, лидер, идущий в авангарде всего мира.
Например, школьникам, конечно, рассказывают о Второй мировой войне, о Великой Октябрьской революции и других событиях 20-го века.
Однако его главным событием рисуется Корейская война начала 50-х годов. Она подается как вероломное нападение американцев и их марионеток, которое было сметено могучими силами КНДР во главе с гениальным Ким Ир Сеном.
В рамках такого подхода СССР и Китайская Народная Республика — это, конечно, хорошие страны, а товарищ Сталин и товарищ — бесспорные герои.
Однако, все же как бы второстепенные, всего лишь союзники великого генералиссимуса Ким Ир Сена, одержавшего блестящую победу над американцами.
Это же относится и к идеологии.
Мир вокруг КНДР описывается в тревожных тонах, он наполнен врагами, которые готовы в любую минуту напасть на страну.
Нечего и говорить, что никаких отступлений от единой линии быть не может, учебник один на всех.
Более того, перебежчики и иностранцы, учившиеся в северокорейских школах, рассказывают, что там вообще фактически запрещено расспрашивать учителя или, упаси господи, вступать с ним в дискуссию.
Это же относится и к литературе.
Кстати, в элитных пхеньянских школах в программу включаются даже иностранные романы, однако они отобраны так, чтобы, опять же, показывать ужасы западного капиталистического мира. С такой целью, например, используются «Отверженные» Виктора Гюго и даже наш Достоевский.
Проводятся специальные уроки по поводу важнейших событий.
Например, Дня Солнца, как называется день рождения основателя КНДР Ким Ир Сена, или Дня сияющей звезды, как именуется день рождения его сына Ким Чен Ира.
А.
СОЛОМИН: Василий Головнин, корреспондент ИТАР-ТАСС в Японии, о Северной Корее сегодня.
А.
НАРЫШКИН: Ну, а у нас сегодня в гостях Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор Высшей школы экономики. Давайте напомню вам номер для смс: +7-985-970-45-45. Мы вас просим рассказывать, как ваши дети школьного возраста узнают о политике. Вот пользователь Ил нам написал: «В школе не должно быть промывания мозгов». Это, вот он считает, главный довод.
Хочу вопрос задать для… поставить вопрос для голосования.
Сейчас я найду эту замечательную машину. Кто, кто, по-вашему, должен рассказывать школьникам о политике: родители или учителя? Если вы считаете, что родители должны рассказывать своим детям-школьникам о политике – 660-06-64. Если вы считаете, что это обязанность учителей школьных, то ваш номер 660-06-65.
А.
СОЛОМИН: У меня вопрос по поводу пропаганды в школах, ну, уроков политпросвета, будем говорить языком наших государственных деятелей. У нас большинство школ в России все-таки государственные. Нет ли ощущения, что, ну, государство имеет право защищать свою позицию? Может быть, позиция у него сейчас корявая, но должна ли она, тем не менее, отстаивать и распространять информацию о том, как вот с точки зрения государства все должно быть?
Е.
ЛУКЬЯНОВА: Ну, я думаю, что государство вправе это делать, но оно должно делать это через СМИ, а не через школьную программу. В крайнем случае, в любом случае, доведение такой информации не должно иметь вывода. Вывод должны делать…
А.
СОЛОМИН: … сами реципиенты.
Е.
ЛУКЬЯНОВА: … сами реципиенты.
А.
НАРЫШКИН: То есть, грубо говоря, как в истории, когда ты преподаешь, предоставляешь какие-то факты, и уже сам учащийся выясняет…
Е.
ЛУКЬЯНОВА: Конечно. Он вправе почитать дополнительные книги, он вправе послушать какие-то передачи, взять что-то из интернета. Сегодня уже невозможно ограничить детей школьными уроками. Более того, как мне представляется, сегодняшние детки, старшеклассники, ну, те, которые, собственно, поглощают политическую информацию, начинают поглощать политическую информацию, по крайней мере в московских школах, они крайне неравнодушные. Там зачастую доходит до стенки на стенку. В том числе яркий пример был выборов, когда на выборах мэра Москвы участвовал Алексей Навальный, классы делились и спорили. И вот здесь очень важно все-таки, как мне кажется, вот эта вот педагогическая этика, роль учителя, а значит, и наше педагогическое образование, которое у нас, в общем-то, слабовато с этой точки зрения.
А.
СОЛОМИН: Что должны делать учителя?
Е.
ЛУКЬЯНОВА: Учителя должны быть предельно корректны, потому что уважать тебя будут и пойдут за тобой только тогда, когда ты будешь вбрасывать вопрос, будешь… ну, вот понимаете, давно я общалась, наверное, уже лет 20 прошло, с одним гениальным учителем литературы, который преподавал в каком-то военном учебном заведении. Он никак не мог заставить детей прочитать Салтыкова-Щедрина, мальчишек. И он их попросил нарисовать герб города Глупова. И вот тогда действительно они… Это придумать задание правильное. Потом его можно обсудить. Учитель имеет право сказать: а вот я думаю так. Ну, вот как я это говорю. Но я при этом говорю, что, ребята, вы имеете право писать курсовую или отвечать на экзамене с совершенно иной точкой зрения, чем я вам преподаю, при одном условии – что вы докажете свою позицию. Для каждого возраста это возможно сделать. Это возможно сделать, объяснить ребятам, что они имеют право на другую точку зрения.
Что же касается вот государства, то, мне кажется, здесь очень важно проводить разницу между страной и правительством.
Вот как только дети поймут, что правительство – это не Богом сверху что-то данное, руководство, власти, как их называет, например, Европейский суд, а это те люди, которых мы нанимаем на наши собственные деньги, для того чтобы они занимались неким менеджментом и руководством определенными отраслями, которые мы поручаем государству, чтобы оно им занималось. И что мы имеем право их контролировать, что мы имеем право на критику, что мы имеем право задать вопрос, почему эти, а не другие. И вот только тогда… сейчас очень много говорят о гражданском обществе, в том числе наше правительство. Говорят об электронной демократии, говорят об оценке деятельности чиновников. Вот пока мы не перейдем к оценке государства как услуги… это очень важно в школе. Вот как раз государство как услуга, оценивать государство как общество защиты прав потребителей. Вот если этот щелчок в мозгах произойдет, то, наверное, мы вместе пойдем очень далеко и быстро. Потому что мы к этому давным-давно готовы. А вот если все скатится снова на тупой однозначный политпросвет с некими инструкциями, спускаемыми сверху, вот тогда беда, тогда мы еще больше отстанем.
А.
НАРЫШКИН: Напомню, Елена Лукьянова в гостях на «Эхе Москвы». У меня вопрос. Вы говорите о щелчке у школьника. А вот смотрите…
Е.
ЛУКЬЯНОВА: Он должен произойти сначала у учителя.
А.
НАРЫШКИН: Ну, хорошо, представим, что у учителя этот щелчок произошел. А вот с точки зрения руководства страны, это же, наверное, не очень хорошая ситуация, если у детей, ну, скажем, массово начнет происходить щелчок, они будут понимать, в какой стране они живут, они будут понимать, может быть, что власть, несмотря на наличие выборов, она как-то плохо меняется. Ну, и школьники испугаются, как только они вырастут, они из этой страны убегут. И что же? И государство…
Е.
ЛУКЬЯНОВА: Я думаю, что нет, школьники просто… На самом деле власти выгодно сотрудничество с гражданским обществом. Власти, по большому счету, любой, выгодно вот это взаимопроникновение мнений. Она становится лучше тогда, если у нее есть критика, она начинает функционировать эффективнее. И уже не надо столько распоряжений и приказов, есть общество, которое говорит: стоп-стоп-стоп, здесь мне неудобно. А вот здесь мне нехорошо.
И этот процесс на самом деле происходит.
Он начался у нас совсем недавно. Но этот процесс, вот я вижу, я слежу по регионам, да, вот если, там, несколько лет назад чиновник совершенно не считался ни с Общественной палатой, ни с электронной демократией… этот процесс происходит медленно, как всякий недавно начавшийся, но он происходит. И я вижу, я 4 года член Общественной палаты, и я вижу, как стали реагировать на наши письма. Если раньше их просто выбрасывали в мусорную корзину или, там, вообще на них никак не реагировали, как стали реагировать. Он идет, он просто пока малозаметен. Он со временем приобретет лавинообразный характер. И вот все, что сталкивается сегодня в российском обществе… мне тоже многое не нравится, но у меня не такой пессимистический взгляд на вещи. Потому что выросли вы, потому что вас уже, вот то поколение, которое выросло за последние 20 лет, вернее, не просто выросло, там, с пеленок, а осознало себя в этом мире, уже невозможно сделать иными, невозможно вас вернуть, допустим, в 70-е прошлого века, вы этого вообще не поймете – и слава богу! Те старшие, которые сумели себя перековать и которые понимают, что если они чуть-чуть отстанут, они откатятся назад в 20-й век… есть такие, которые не хотят жить в 20-м веке, хотят жить в 21-м, они пойдут в ногу с вами. И вы все равно переборете. Вас уже много, вы сильные. И я гарантию даю, что очень много хороших ребят из провинции. Да, там меньше социальных лифтов, там, может быть, меньше информации за счет региональных СМИ, там, их подконтрольности региональным властям, но при этом там… там не так искажено образование, там лучше учителя. Поэтому, это все скомпенсируется, просто надо быть уверенным, это надо делать, это надо делать СМИ, несмотря на давление и несмотря на попытки, там, ликвидировать и Ленту.ру, и Росбалт, и все остальное, Дождь. Посмотрите, какое огромное движение в поддержку Дождя. Может быть, Наташе Синдеевой этого недостаточно по финансовым средствам, ее там будут выселять… чем больше будут выселять, тем больше будет желания общества получить правильную информацию. Посмотрите по рейтингам центральных каналов, что происходит, как меньше и меньше народу за последние несколько месяцев начинают получать информацию оттуда, видя, какой перекос информации. Он же, в общем-то, ну, такой гротескный уже, чудовищный. А люди – не дураки.
А.
СОЛОМИН: Вот вы преподаете, видите студентов многих. Вы говорите, что нужно ставить вопросы, что учитель должен ставить вопросы. Но это создает для ученика определенные трудности. Вот можно жить себе спокойно и просто воспринимать информацию, а тут приходится еще и подумать. И у нынешних детей, наверное, у многих это вызывает определенное отторжение, приходится работать…
А.
НАРЫШКИН: В школе обычно думают.
А.
СОЛОМИН: Приходится работать.
Е.
ЛУКЬЯНОВА: Ну, а для чего нужен учитель? Он и должен научить работать. И вот учитель любой…
А.
СОЛОМИН: А вы чувствуете вот на собственном примере, что многие… ну, что есть студенты, условно, у которых это не находит понимания?
Е.
ЛУКЬЯНОВА: Знаете, те студенты, у которых это не находит понимания, с ними просто надо работать, придумывать для них что-то индивидуальное. Это же тоже зависит от учителя. Вот у меня, например, позиция, что двойка, которую получает мой студент – это не его двойка, а моя. Я знаю, что не у многих преподавателей такое отношение. Но мне прямо плохо становится на экзамене, даже не от двоек…
А.
НАРЫШКИН: Значит, не заинтересовали… Е. ЛУКЬЯНОВА: Значит, я не нашла, да? Они штучные. Каждый человек – это штучное произведение, ну, не знаю, кого, я агностик…
А.
СОЛОМИН: Вы об этом думаете, а другие, может быть, учителя об этом не думают, приходят, выполняют свою программу, уходят – все довольны. Дети могут в Контакте посидеть…
Е.
ЛУКЬЯНОВА: Так бывает. Но, например, в Высшей школе экономики рейтинг преподавателей. И преподаватель, он либо уйдет, потому что у него будет низкий рейтинг, его никто не будет слушать, не получит надбавку к зарплате. Значит, нужны учебные заведения, где будет стимул и оценка ребятами. А ребята верят, только когда им не врут, когда преподаватель имеет смелость сказать «я не знаю, я подумаю» на самый сложный вопрос, и в этом нет ничего стыдного. Я вот всегда привожу знаменитое высказывание великого Пирогова. На публичной лекции к нему пришла записка, он на первый вопрос ответил: не знаю. Вторая записка – он опять ответил: не знаю. Третья записка звучала так: профессор, за что вам платят деньги, если вы ничего не знаете? На что он ответил: мне платят деньги за то, что я знаю. Если бы мне платили за то, что я не знаю, ваше государство вылетело бы в трубу. И нету таких людей, которые знают все. И самые жесткие вопросы… а ребята все задают жесткие вопросы, они не задают мягких вопросов. Это обязанность думающего преподавателя, подумать, если он не знает ответ на этот вопрос мгновенно, может быть, покопаться, признать правоту своего ученика…
А.
СОЛОМИН: Такое бывает? То есть, это нормально?
Е.
ЛУКЬЯНОВА: Я считаю, что это нормально. И я считаю, что нас таких немало. Но нас должно, безусловно, стать больше, безусловно, стать больше.
А.
НАРЫШКИН: Елена Лукьянова в гостях на «Эхе Москвы». Подведу итоги нашего голосования. 92% радиослушателей считают, что рассказывать о политике школьникам должны сами родители. Такие результаты. 8% только считают, что...
А.
СОЛОМИН: Мы сейчас, кстати, вернемся к этому голосованию, оно очень интересное.
А.
НАРЫШКИН: Давайте послушаем следующий материал. Антонина Самсонова, корреспондент радиостанции «Эхо Москвы» в Великобритании, про то, как в Англии. Великобритании рассказывают детям про политику.
(звучит запись)
А.
САМСОНОВА: Если смешать немного Мединского, добавить капельку Рогозина, разбавить это экстрактом Путина и добавить три четверти Фурсенко, получится британский министр образования Майкл Гоув. Гоув проводит школьную реформу, в частности, меняет программу преподавания истории. Предыдущая была составлена в конце восьмидесятых и морально устарела. Гоув пишет: «Наше понимание Первой мировой войны и истории Британии намеренно извращают. Фальшивые и ложные интерпретации ключевых исторических событий приводят к тому, что наши граждане равнодушны к судьбе своей страны. В худшем случае умышленное искажение событий приводит к тому, что мы теряем основные ценности Британии: патриотизм, гордость и смелость».
У министра образования Гоува два врага: леволиберальные колумнисты и политики, которые говорят, что Первая мировая война была жестокой и неоправданной бойней.
А вторые враги — это производители исторических комедийных сериалов, которые показывают войну как «череду катастрофических ошибок британской элиты, потерявшей всякую связь с реальностью». Солдаты Великобритании защищали западный либеральный порядок, - пишет Гоув. - Детям нельзя рассказывать, что война — это только грязь, кровь, ужас и бессмысленное насилие.
В январе 2014 года, через две недели после статьи Гоува, Владимир Путин встречается с авторами концепции нового учебника истории.
Его выступление практически полностью совпадает с текстом статьи британского министра. Путин говорит: «Мы с вами как-то вольно или невольно принижаем то, что было сделано нашими предками за предыдущие годы существования или столетия существования Российского государства. Зачем мы это делаем, мне непонятно. И при всей разности оценок, мнений мы должны относиться к ним с уважением, потому что это жизнь нашего народа, это жизнь наших предков, а отечественная история — основа нашей национальной идентичности, культурно-исторического кода. самые драматичные и неоднозначные события в истории — это неотъемлемая часть нашего прошлого», - говорит Путин..
При всей общности риторики, два этих выступления будут иметь совершенно разные последствия.
Британское образование в действительности сверхпатриотично, а министр образования сверхнепопулярен среди учителей и родителей. Гоув не сможет сделать британское образование еще более патриотичным, потому что большинство учителей и историков страны открыто выступают против министра.
Две трети британских учителей считают, что государственные школы не имеет морального права воспитывать детей в духе лояльности к государству.
И только 13% полагают, что обязанность школы — продвигать патриотические ценности. И три четверти английских учителей говорят, что их моральная обязанность на конкретных исторических примерах предостеречь школьников от опасностей слепого патриотизма.
В действительности же британское школьное образование куда более патриотично, чем российское.
Любовь к культуре страны и традициям продвигается именно школой, но косвенным образом. Регулярные праздники, фестивали, экскурсии. Не бывает национального торжества или памятной исторической даты, о которой бы не рассказали в классе. Осенью все учителя носят на одежде красные маки и говорят о героях Первой мировой войны так, как если бы она была вчера. Среди старшеклассников проводили опрос, пойдут ли они на фронт добровольцами, если на Великобританию нападут — большинство ответило «да».
Школьники не на уроках учат, а видят своими глазами, что правительство и министров можно иногда не поддерживать.
Правда, в дни забастовок уроки отменяются, так что, Майкл Гоув, непопулярный среди учителей, имеет все шансы рассчитывать на любовь учеников.
А.
НАРЫШКИН: Тоня Самсонова, корреспондент «Эхо Москвы» в Великобритании.
А.
СОЛОМИН: Мы переходим в студию снова, к «Эху Москвы». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин, «Дорожная карта». У нас в гостях Елена Лукьянова, профессор Высшей школы экономики. Должен ли учитель обладать позицией, высказывать свою позицию? Или все-таки он максимально нейтрально себя должен вести?
Е.
ЛУКЬЯНОВА: Учитель, повторяю, имеет право высказывать свою позицию, при условии, что он эту позицию не навязывает, а оговаривает это тем, что он может быть необъективен в силу того, что он современник, свидетель этих событий, допустим. Или если учитель оценивает какое-либо событие, там, которому он сам не был свидетелем, он тоже должен, по идее, дать альтернативные источники.
И в свое время, еще в позднем Советском Союзе, мы как раз готовили реформу образования, она не успела быть принята законом, это был знаменитый ВНИК «Школа» под руководством Евгения Сабурова, мы успели только опубликовать проект закона наш в «Учительской газете», после этого Советский Союз развалился.
И благодаря этому проекту закона многие школы еще 10 лет выжили, потому что они им руководствовались, вот непринятым законом. Там как раз речь шла о том, что не надо под гребенку. Вот, опять же, целеполагание. Чего хочет государство завтра? Потому что тактическая задача, сегодняшняя задача, она может, неправильно будучи выполненной, очень сильно аукнуться завтра. Поэтому любое правительство должно смотреть вперед. Если оно хочет думающих людей, если оно хочет развивающуюся страну, то эти основы надо закладывать сегодня. И ковать, создавать думающих людей, тоже надо сегодня. Если этого не будет сделано, завтра будет очень трудно, потому что тогда нельзя будет ни одной реформы людям объяснить, они будут в оковах, шорах того видения, которое они заучили наизусть. Ну, это же само собой разумеется. И выполнять сиюминутную задачу только под завтрашний день или под задачу ближайшего года – это большая-большая ошибка. Мне кажется, у нас не хватает во многих областях политики, в культурной политике, там, в образовательной политике, большого стратегического видения, что должно, по идее, отличать чиновника, который за это отвечает. Ну, может быть, вот так построена система, вертикальная система нашего управления, что она позволяет решать только тактические задачи, но это большая ошибка. И мы уже пожинаем ее плоды.
А.
НАРЫШКИН: По-вашему, школьники могут или должны ходить на политические акции? Вот если у них сформировалась уже в школе какая-то позиция. Допустим, у них хороший учитель, и родители все им объяснили…
А.
СОЛОМИН: Или в интернете они читают.
А.
НАРЫШКИН: … кто в государстве хороший, кто плохой. Есть потребность у школьника выйти на какую-то акцию, но при том, что он несовершеннолетний. Надо ли идти?
Е.
ЛУКЬЯНОВА: Я считаю, что у нас все граждане России имеют право собираться мирно и без оружия, независимо от возраста. И если в отношении маленьких детей, тут отвечают родители, взять с собой на акцию маленького ребенка, не брать с собой на акцию маленького ребенка, будет ли там безопасно, то для старшеклассников, конечно, это их собственное решение, их собственная воля. Тем более что у нас, в общем, паспорта-то выдают людям достаточно рано, хоть они еще не обладают полной праводееспособностью, они не могут быть, там, организаторами…
А.
НАРЫШКИН: А не получится так, что сходит кто-то один раз на какую-то акцию, потом станет совсем революционером? Вдруг переклинит? Я не знаю, ну, неокрепший еще мозг…
Е.
ЛУКЬЯНОВА: Конечно, все может быть. И, конечно, здесь нельзя дать однозначного совета, потому что у него дома будут родители, которые будут тоже довлеть или не довлеть, наоборот, тонко с ним обращаться, с его позицией. У него будут друзья, которые будут за или против. И молодому человеку, в общем, достаточно трудно научиться быть самим собой. Это вообще самое трудное, наверное, для любого человека в жизни, оставаться самим собой. И, мне кажется, урок мужества, он должен быть именно в том, что человек должен быть самим собой, что он не должен прогибаться ни с чьей линией: ни с линией партии, ни с линией, там, моды. Он должен оставаться… ну, мода – конечно, это здорово, это хорошо, нужно, может быть, читать и слушать, одеваться в тренде, но не быть ее рабом. Вот, наверное, что такое урок мужества настоящий.
А.
СОЛОМИН: А вот по поводу влияния родителей. У нас 90% слушателей проголосовали за то, что скорее родители должны повестку формировать политическую, воспитывать политически своего ребенка. Ну, родители родителям рознь, разные люди есть.
Е.
ЛУКЬЯНОВА: Ну, давайте возьмем аудиторию «Эхо Москвы», она совершенно определенной направленности. И именно эта аудитория, она, конечно, не хочет, чтобы черпали сведения из официальных средств массовой информации. Ну, вот так оно и есть, да? Это одна из самых больших аудиторий средств массовой информации, аудитория «Эхо Москвы», и она абсолютно определенная, да? Мне она очень хорошо знакома. Если бы у нас были другие СМИ, скажем так, на сегодняшний день или хотя бы была возможность альтернативно из тех же самых СМИ, открытых СМИ, печатных, электронных, там, радийных ресурсов получать разную информацию, я думаю, сейчас бы у вас итоги голосования были бы другие.
А.
СОЛОМИН: То есть… а вы-то сами как считаете?
Е.
ЛУКЬЯНОВА: Ну, я бы сегодня тоже своему ребенку не дала бы ни в коем случае бы смотреть Первый, Второй, канал НТВ и, там, Russia Today, ни в коем случае. Ну, я сама не смотрю. Вот РБК, может быть, да, ну, Дождь по интернету…
А.
СОЛОМИН: А если ребенок включает, вот ему интересно, он же должен…
Е.
ЛУКЬЯНОВА: У меня муж журналист, поэтому он все равно включает, он все равно включает и слышит мои страшные вопли «Выключи!». Ну, просто потому, что я-то читаю ленту, да? И ребят призываю читать ленту, читать разные вещи. Ну, просто это потому что стало одиозным, многие завывания, и односторонняя информация. Равно как, вот в ситуации с Украиной, ведь та сторона тоже очень много… каждую-каждую надо проверять новость, так ли это. Есть пропагандистский налет и там, и там. И там своя правда, у нас типа своя правда, а истина лежит где-то посередине. Ну, дайте возможность из того, что вы нажмете обычную кнопку телевизора, ну, 2-3 канала покрутите, получить разные точки зрения. Но ведь Дождь закрыли, он теперь только в подписке…
А.
НАРЫШКИН: Сейчас, по-моему, это замечательно можно провернуть. Включаешь телевизор и переворачиваешь… крутишь ручку, и у тебя как раз все каналы примерно в одном и том же ключе вещают.
Е.
ЛУКЬЯНОВА: Вот в том-то и дело. Поэтому ваша аудитория проголосовала так, поэтому она ратует за родителей. Плюс это аудитория интеллигентная, она рассчитана, в общем-то, на интеллигентного родителя. Вот потому такой результат. Вот ваш рейтинг, ваша голосовалка, она свидетельствует о недоверии школе и о недоверии официальным СМИ.
А.
СОЛОМИН: Послушаем давайте опыт Франции. Елена Серветтаз, корреспондент Международного французского радио, сделала для нас материал.
(звучит запись)
Е.
СЕРВЕТТАЗ: Социальное или гражданское образование во Франции преподают для детей с 11 лет. Раньше этот предмет назывался просто уроком морали. Тогда учителя писали на доске, например: «Я всегда буду уважать старших». И весь урок ученикам объясняли, почему это правило – одно из фундаментальных в обществе.
С главным врагом Империи Жюлем Ферри появились законы Третьей Республики.
Французское государство, ранее вдохновленное принципами католицизма, стало светским.
Гражданин – прежде всего, гражданин, и неважно, какую религию он исповедует и какого цвета его кожа.
Именно этому сегодня учат детей во Франции. Программа составлена в Министерстве образования. Примечательно, что на этом уроке, помимо того, что мужчины и женщины равны в своих правах, маленьким французам также объясняют, что каждый имеет право на забастовку. Кроме этого, в школе изучают ключевые моменты Конституции 1958-го: Франция – неразделимая республика, светское и демократическое государство.
В последнее время о принципах светского государства в школевсе же стало говорить труднее, законы о запрете ношения хиджабов лишь подпитывают дебаты.
Во Франции школьникам объясняют, что значит быть «хорошим» гражданином Республики, как голосовать, как работают суды, сколько длится мандат президента и депутатов, то есть, никто особенно не учит родину любить, но подробно объясняет, как она работает.
Кроме специального предмета о гражданском воспитании, на уроках истории и географии учителя пытаются объяснить сложные моменты французского прошлого.
Например, до сих пор остается нерешенным вопрос о Франции и ее колониях. Если раньше не особенно задумывались, как объяснять в школе этот момент, а просто следовали позиции государства, то с 1962-го, когда началась деколонизация (сначала Алжир, а потом другие страны), во Франции стали говорить об агрессии по отношению к этим народам. Понятно, что обсуждать тему колоний во Франции, где живет не одно поколение иммигрантов, сложно. Болезненным остается и вопрос о том, что в свое время Франция была важным игроком в работорговле. Города Нант и Бордо полностью были построены на деньги от продажи рабов в 18 -19 веке. Не все сразу, но постепенно все болезни французского общества будут вылечены, - обещают депутаты.
Французские школьники учат Марсельезу с 2002 года (закон Фийона), и относительно новой в программе по гражданскому воспитанию является тема Европейского союза и места Франции в этой конструкции.
Школьникам теперь объясняют, что значит быть не просто французом, но и европейцем.
А.
НАРЫШКИН: Это была Елена Серветтаз, журналист Международного французского радио.
А.
СОЛОМИН: Вот в школах есть предмет «Обществознание», где, в принципе, вот как во Франции, рассказывается о том, как это работает, а не как что должно происходить, да? У вас есть претензии, может быть, к нынешнему пониманию курса обществознания?
Е.
ЛУКЬЯНОВА: Ну, он действительно курс такой, скажем, институциональный. Ну, это тоже надо знать, да? Гораздо проще прочитать на самом деле Конституцию. Когда вводились вообще основы права и Конституции в школе, тогда юристы думали, что вот мы, наконец-то, научим школьников, юристы, которые преподавали в вузах. Но учителя истории быстро очень оккупировали эти места, потому что это были дополнительные ставки, дополнительные часы, дополнительные уроки. И все это как-то немножко смазалось.
Сейчас есть несколько очень хороших учебников по обществознанию, есть ЕГЭ по обществознанию, поэтому ребята в состоянии готовиться.
Институционально изучать, я думаю, вот сейчас очень важно… я на самом деле буквально несколько дней пришла к этой мысли и увидела один очень серьезный порок в нашем образовании, не только юридическом, но и вот политологическом, то, о чем, собственно, обществознание. Это та разница, которая вот… Обама как раз сказал, что у меня с Путиным либо разные юристы, либо разные интерпретации. Вот французы учат ценностям Евросоюза, месте Франции, да, в Европейском союзе и тем ценностям, которые все время развивающиеся, они не единые. Потому что Венецианская комиссия, которая анализирует все, что произошло, там, за 50 лет, в понимании того или иного явления, выборов, референдумов, демократии, верховенства права, она все время меняет свои позиции в тренде развития общественных в том числе наук по всему миру. А вот этим ценностям неплохо было бы поучить. Но сначала надо научить учителей, это будет непросто. И написать учебники.
А.
СОЛОМИН: Еще один предмет, который, мне кажется, безусловно, очень интересный. Может ли литература быть политической дисциплиной, является ли она политической дисциплиной?
Е.
ЛУКЬЯНОВА: Я уже сказала. Понимаете, если вы будете читать только Горького, только, там…
А.
СОЛОМИН: Но есть программа, которую мы должны прочитать, школьная программа.
Е.
ЛУКЬЯНОВА: Знаете, я училась в советское время, у меня была такая учительница литературы… а «Мастер и Маргарита» еще не вышел
А.
СОЛОМИН: Нельзя было еще читать.
Е.
ЛУКЬЯНОВА: Ну, он еще… он где-то был опубликован в урезанном виде первый раз. И вдруг она говорит: ребята, а кто из вас читал «Мастера и Маргариту» Булгакова? Дома ни у кого этой книжки не было. И один мальчик поднял руку. И сразу всем захотелось прочитать. Так же, как у меня был чудесный профессор по праву, который мог на семинаре по Конституции сказать: ой, а кто читал такого замечательного чукчанского писателя, как Юрий Рытхэу? Все бежали в библиотеку и вытаскивали Юрия Рытхэу. И это очень важно. Даже если этого нет в программе, даже если программа составлена так, что она определенным образом строит мозги… потому что вот за последний год многократно, в том числе председатель комиссии по культуре Общественной палаты пытался предостеречь от преподавания в школах Салтыкова-Щедрина. Я считаю, что это совершенно великий человек, который и на сто, и на двести лет вперед смотрел на Россию, и многие его вещи не устаревают совершенно. И вот таких вещей делать нельзя, нельзя опасаться, нельзя опасаться творцов. Можно опасаться интерпретации этих творцов, но дети в состоянии это читать. Хотя сегодня, наверное, трудновато читать Салтыкова-Щедрина и Гоголя, потому что изменился достаточно серьезно язык. И, в общем, стихи Пушкина многие тяжеловато читать, которые в школьную программу включены, и учить их не так просто.
А.
СОЛОМИН: Литература, она как раз предмет, который патриотически-то воспитывает.
Е.
ЛУКЬЯНОВА: Ну, для меня литература – это кумир. Для меня литература – кумир, лично для меня, потому что у меня всегда был выбор, по крайней мере, родители хотели, чтобы я поступала в Литературный институт, а я, в итоге, пошла в юридический. И, да, конечно, литература формирует личность, безусловно. И ведь очень много произведений исторических, великих произведений, но которые дают расширенный взгляд и разный взгляд на то же, что проходят по другим гуманитарным предметам. Это очень важно. Хороший учитель литературы, он зачастую формирует личность, гораздо больше, чем хороший даже историк.
А.
СОЛОМИН: У нас есть еще ряд материалов…
Е.
ЛУКЬЯНОВА: Не в обиду Алексею Алексеевичу сказано, он хороший историк.
А.
СОЛОМИН: Я напомню, что на сайте у нас есть блог передачи «Дорожная карта», где вы можете послушать все материалы, в том числе те, которые не вошли. Вот сейчас мы послушаем Сакена Аймурзаева, корреспондента «Эхо Москвы» в Киеве. У нас еще Наталья Жукова, которая уже, к сожалению, сегодня не успеет пройти. Почитайте, пожалуйста, там очень интересно про американский опыт. Это на сайте можно у нас найти. Сейчас Сакен Аймурзаев, Украина.
(звучит запись)
С.
АЙМУРЗАЕВ: Патриотическое воспитание в украинских школах в разных регионах разное, как и многое в Украине. К примеру, на Западной Украине 9 мая – просто выходной, никаких шествий, цветов и военных песен. Тут пели и поют песни повстанческие. Если встреча с ветеранами, то ветеранами партизанского движения. Если праздник, все в вышитых сорочках, и флаг поднимают, и гимн поют. В селах религиозные праздники, священники в школах. Это традиция.
В Киеве патриотическое воспитание спокойнее, с гуманитарным уклоном.
Фольклор и этнические красоты отнесены в урок «Украинознание». Есть поездки на могилу Шевченко в Канев (часа три езды). Есть 9 мая с ветеранами. Есть походы на военные фильмы. Но есть и глубокое изучение истории Украины со всеми важными для патриотического воспитания элементами. Русская литература здесь в курсе иностранной.
На Востоке Украине акценты смещены на историю местного края и общей с Россией патриотической доминанты, главная из которых – война.
Но общие принципы, общие идеологические постулаты были и есть во всех регионах. Отчетливее всего эти постулаты видны в образе Украины как страны-мученицы. Мученичество это сквозь века, через владение этой благодатной землей то Польшей и Литвой, невзирая на насилие от татар и русских, из-под империй, и в конце мученичества – независимость, светлый, полный надежд и тревог период новейшей истории.
На этом долгом безземельном пути есть у Украины и свои моменты светлые, свой золотой век.
Триумф – Киевская Русь. Великие киевские князья – князья для украинского школьника свои, как свои великие гетманы Хмельницкий и Мазепа.
Следующий просвет – нарождавшаяся после Октябрьской революции держава, опять подавленная, опять разорванная, загнанная в русский мир.
В истории советской Украины важное место отведено Голодомору.
Массовый голод, потрясающие детей истории жестокости и издевательств начали изучать еще при Кучме по всей стране. При Януковиче в образовании пострадал и Голодомор, и Мазепа. Вычеркнуть эти темы было невозможно, их просто уводили на второй план, делая акцент на 18-й и 19-й век, совместную с Россией историю. Партизанское движение, УПА, о которых и так в официальных курсах истории немного говорилось, вообще пытались удалить.
Сейчас украинское патриотическое образование будет формироваться вновь, подкрепленное событиями и мифами Майдана и революции, подкрепленное живыми впечатлениями и свидетельствами.
А у Министерства образования Украины, наверное, самая сложная задача на свете – как сделать так, чтобы у школьников была своя история и общие герои по всей Украине, везде.
А.
НАРЫШКИН: Это был Сакен Аймурзаев, корреспондент «Эхо Москвы» в Киеве. У нас остается около минуты. Елена Лукьянова сегодня была нашим гостем. Вот скажите пожалуйста, все-таки вот итог нашей передачи: что, детям нужно говорить о политике? Кто это должен? Это учебник, это хорошие учителя?
А.
СОЛОМИН: Подытожить.
Е.
ЛУКЬЯНОВА: Детей надо учить думать, давая им разные материалы. Вот тогда мы получим действительно процветающую думающую умную страну. Насчет того, что сейчас было сказано, очень короткая реплика. Это такой анекдот латышский, что латыши перевели Камасутру на латышский язык, получилось очень смешно и все про оккупацию. Вот примерно так. И я хочу передать привет всем моим слушателям, которые особенно ждали мою передачу, и моему самому критичному слушателю Фабию Яковлевичу. Спасибо большое.
А.
СОЛОМИН: Спасибо вам большое. Это была программа «Дорожная карта», мы сегодня разбирались с темой «Политпросвет в школах, уроки патриотизма». Я еще раз напомню, что у нас есть блог передачи «Дорожная карта» на сайте «Эхо Москвы», где вы можете прочитать все материалы, которые были представлены сегодня в программе и которые не были представлены сегодня в программе. Алексей Нарышкин, Алексей Соломин.
А.
НАРЫШКИН: Всем спасибо, до свидания.
А.
СОЛОМИН: У нас была Елена Лукьянова, профессор Высшей школы экономики. Еще раз вам большое спасибо.
Е.
ЛУКЬЯНОВА: Счастливо.
