003 - Аркадий Дубнов - 07 ИЮЛЯ 2014
О. БЫЧКОВА – 20.05 в Москве. Это программа «Ищем выход» и мы сегодня будем говорить о новом плане мирового господства Владимира Путина. Так примерно изложена эта идея в британском издании Spectator и мы решили сегодня обсудить тему: как Путин хочет быть лидером мирового общественного консерватизма и что он уже успел для этого сделать. Мои гости: Аркадий Дубнов - политолог, Дмитрий Абзалов - президент центра стратегических коммуникаций, Ульрих Хайден - корреспондент газеты "Die Wochenzeitung", Добрый вечер. Я позволю себе еще одну цитату из этой публикации, там написано, что после 20-летнего прозябания, экономической пропасти, Россия решительно вернулась на мировую арену как идеологическая сила. На сей раз она выступает в качестве защитницы консервативных ценностей. В своем ежегодном обращении к российскому парламенту еще в декабре Путин заверил консерваторов всего мира, что Россия готова и полна решимости защищать семейные ценности от цунами либеральной, западной, гомосексуальной пропаганды, которая требует, что мы без вопросов признавали равноценность добра и зла. И издание ссылается на недавний доклад аналитического центра стратегические коммуникации…
Д. АБЗАЛОВ - Вообще-то давний.
О. БЫЧКОВА – Они пишут, что недавний. Хорошо. Извините. И неслучайно Дмитрий Абзалов подал голос, потому что он является президентом этого центра.
Д. АБЗАЛОВ - Вроде как мы его готовили.
О. БЫЧКОВА – Тут написано, что ваш центр связан с Кремлем. Это правда?
Д. АБЗАЛОВ - Нет.
О. БЫЧКОВА – А в глаза смотреть.
Д. АБЗАЛОВ - Но доклад, который был подготовлен, мы готовили по консервативной повестке. И анализировали то, что происходит прежде всего в ЕС с точки зрения кризисных явлений, которые в последнее время происходят и с точки зрения избираемости. Прежде всего мы смотрели по ситуации, связанной с Европарламентом и выборами, которые недавно прошли. Плюс перспектива рейтингов доверия. Для различных политиков.
О. БЫЧКОВА – Ваш доклад называется: «Путин – новый мировой консервативный лидер».
Д. АБЗАЛОВ - Он называется «Консерватизм 2:0», но в принципе мы анализировали современные консервативные тренды в европейской, в том числе политике и смотрели, насколько им соответствует, в том числе платформа президента РФ. Мы уже тогда фиксировали, что рейтинг уровня доверия, рейтинги доверия, которые замерялись в начале года представителей различных партийных структур, они демонстрировали усиление позиции именно консервативных игроков, которые были представлены. Если мы посмотрим по левым партиям, то их рейтинги достаточно серьезно снижались, за исключением радикального сегмента. Который отдельно отмечался для стран так называемого южного евро. Например, это было характерно для Греции, частично правда связано с элементами, направленными на внутренние региональные вопросы в Испании, в целом левые партии несли определенные имиджевые издержки. В то время как представители, которые демонстрировали консервативную политику, увеличили свои рейтинги.
О. БЫЧКОВА – Мне кажется, что эти выборы в Европейский парламент показали, что самые разные силы новые туда пришли. И их объединяет не правость, не левость, а радикальность в первую очередь.
Д. АБЗАЛОВ - Если внимательно посмотреть, то например, в Великобритании это правые. Крайне правые. Если смотреть по Франции, это крайне правые.
О. БЫЧКОВА – По Северной Европе всякие.
Д. АБЗАЛОВ - По Греции левые в основном, но Греция особый случай. Ситуация связана с МВФ и с экономической составляющей. Проблема заключается в том, что правый консервативный сегмент, как правило, туда уходят игроки, которые находятся в отношении скепсиса по отношению к ЕС, к вопросам интеграции.
О. БЫЧКОВА – Ульрих, кто прав, скажите. По поводу Европейского парламента.
У. ХАЙДЕН - Конкретный вопрос какой?
О. БЫЧКОВА – Дмитрий утверждает, что тренд в сторону правого радикального консерватизма, а я говорю, что тренд в сторону радикализма вообще и правого, и левого.
У. ХАЙДЕН - В принципе я соглашусь с вами, но скепсис ЕС растет. От этого тренда выигрывают особенно правые. Но левые это недовольство, экономические сложности только в Португалии и Греции.
О. БЫЧКОВА – Продолжайте, Дмитрий.
Д. АБЗАЛОВ - Кроме того, в целом, если внимательно посмотреть падает поддержка, естественно рейтинги доверия, в том числе к институтам. Например, в чем связан радикализм, который справа. С тем, что некоторые правые партии, особенно в сегментах, связанных с Великобританией, в меньшей степени с Германией, они не захватывают тот радикальный электорат, который не укладывается в правоцентристскую модель. Поэтому Европа немного правеет. Особенно в своей северной части. Более того, левые игроки, которые представляют классическую левую модель радикальную, они на самом деле теряют позиции. Посмотрите на Олланда. Который является классическим левым политиком и который на левых позициях практически пришел.
О. БЫЧКОВА – Хорошо. А причем тут только Путин? То есть я понимаю, когда Марин Ле Пен например, действительно выражает ему личную симпатию. Политическую.
А. ДУБНОВ - Неизвестно. Может быть не только личную.
О. БЫЧКОВА – Политическую конечно. Выражала, безусловно. Но это еще не вся правоконсервативная Европа все-таки. И тем более мир. Какой-то ужасный консервативный американский деятель говорил, что оказывается, мы думали, что она империя зла, а там Путин в белом венчике из роз практически.
У. ХАЙДЕН - Мне кажется, такая реакция, Путин ищет способ влиять на мировую общественность, и уверен, что в этот плане он получит поддержку большинства российского населения.
О. БЫЧКОВА – То есть пытается соответствовать этому тренду. Да.
У. ХАЙДЕН - Но в принципе Европу мне кажется, это не очень сильно волнует этот консервативный месседж Путина. Волнует, может быть, либеральный спектр Германии или Швейцарии. Действительно это чисто политтехнологический хитрый шаг можно сказать.
О. БЫЧКОВА – Аркадий Дубнов.
А. ДУБНОВ - Я сначала вот что хотел заметить. Мы обсуждаем статью, которая написана и была опубликована 25 февраля этого года. Почти полгода назад. До крымской кампании. До того как Россия присоединила к себе Крым. Сценарий и отношение к путинским идеям и ценностям на Западе с тех пор серьезно, если не сказать кардинально изменились. Поэтому мы немножко обсуждаем вчерашний снег. Но все равно это интересно конечно. Мне, например, интересно, когда Путину навязывают или приписывают лидера нравственного большинства, которое защищает семейные ценности. У меня вопрос: а как я могу доверять, я ничего не знаю про Путина и как он понимает семейные ценности. Вот он лично, Владимир Владимирович Путин, какая у него семья. Я у Дмитрия хочу спросить, год назад Дмитрий Песков после известного заявления Путина, что он разводится с Людмилой Александровной, «Эхо Москвы» Песков сказал на вопрос его отношения к женщинам, сказал, что в жизни главы государства нет другой женщины и призвал посмотреть на рабочий график президента. Можно понять, - сказал Д. С. Песков, - что его жизнь никоим образом не связана с семейными отношениями. У меня вопрос: каким образом я могу доверять Путину как защитнику, знатоку семейных ценностей. Да я даже не знаю, стал ли он дедушкой. У него две взрослые дочери. Я даже не знаю, какой он дедушка, если он стал им. А может, и не стал. Вопрос не политологический, а нравственный. Поэтому одно дело, когда центр стратегических коммуникаций, либо журнал Spectator навязывает Западу с одной стороны, а здесь мы навязываем себе, что Путин является лидером нового консервативного большинства, которое защищает традиционные ценности. У меня возникают некие сомнения, одно дело Путин, а другое дело эта идея строительства. Вот к чему у меня здесь претензии. Мы обсуждаем немножко какие-то симулякры. А на самом деле под собой ничего не несущее.
Д. АБЗАЛОВ - Вопрос платформы, исходя из этого, вы предполагаете, что например, представители социалистических или левых партий объективно должны вообще не иметь, например, соответственно счета внешние либо не торговаться на внешних рынках. Не использовать различные валютные инструменты. Но это не так. Вопрос того, как себя человек ведет и вопрос платформы, которая выдвигается. Это связанные процессы. Но это процессы, которые идеологически разные. Есть, например, сама консервативная платформа. Условно говоря. Есть левая, есть разные политики, у них могут быть разные семейные отношения. Соответственно никто не предъявляет вопрос к Меркель относительно ее семейного положения.
О. БЫЧКОВА – А почему?
Д. АБЗАЛОВ - Потому что на самом деле у нее отношения достаточно сложные. Она наоборот максимально не показывает эти отношения, в публичных мероприятиях супруг не участвует. И что после этого она перестает быть политиком…
А. ДУБНОВ – Она не претендует на защитника семейных ценностей.
Д. АБЗАЛОВ - В ХДС/ХСС есть различные игроки, которые представлены, не все показывают свою семью.
А. ДУБНОВ - Мы про Меркель говорим или про некоторых игроков.
У. ХАЙДЕН - Путин в этом плане не живет…
Д. АБЗАЛОВ - По тем ценностям, которые заявляет.
А. ДУБНОВ - Я сказал, что я не знаю, как он живет.
У. ХАЙДЕН - Я не хочу Путина как-то защищать, но не думаю, что это так важно вообще.
А. ДУБНОВ - Но мы же обсуждаем именно это.
У. ХАЙДЕН - Но российское правительство и Кремль делает определенные шаги в семейной политике. Это реальная политика мне кажется. Есть законы против пропаганды, извините это плохой термин, но так называется пропаганда гомосексуализма, это реальная политика. Давайте об этом говорить.
О. БЫЧКОВА – Давайте говорить обо всем. Потому что, например, извините, пожалуйста, но когда предположим, представитель семейства Бушей, один из двух президентов семейства защищает консервативные ценности, то мы понимаем, на что он опирается.
Д. АБЗАЛОВ - Буш-младший у него соответственно были проблемы с алкоголизмом, с религиозным отношением.
О. БЫЧКОВА – У него не было проблем с религиозным отношением. Он религиозный человек.
Д. АБЗАЛОВ - У него были проблемы с алкоголизмом, проблемы с семьей. Это говорит о том, что он не придерживается ценностей республиканских? Не факт.
О. БЫЧКОВА – Понимаете, проблема с семьей, алкоголизмом, здоровьем, с употреблением никотина могут быть разные.
У. ХАЙДЕН - Мы ничего не знаем про Путина.
О. БЫЧКОВА – Вот именно.
Д. АБЗАЛОВ - Мы не знаем об отношениях Обамы, там слухи различные ходят. Это важный аспект я согласен, но внутренняя часть и личная жизнь политика в большинстве случаев, если политик принимает такое решение, он ее защищает. И внутреннюю часть мы никогда не разберемся.
О. БЫЧКОВА – Хорошо, я ставлю вопрос по-другому. По поводу идеи. Мне кажется, например, очень странно, когда Россия, вообще Россия как понятие, вот Путин представляет Россию, российские политики представляют Россию. Мне кажется очень странным, например, когда именно российский лидер провозглашается защитником консервативных ценностей. Что мы называем консервативными ценностями. Традиционно патриархальными. Семья. Дети. Против абортов. За традиционные религиозные ценности. Что еще, скажите мне.
Д. АБЗАЛОВ - Соответственно есть различные сегменты, есть социальная политика, есть внутренняя политика. Прежде всего, защита семейных, традиционная семья, защита как правило, там есть целый ряд вопросов, в США например вопросы с абортами, с браками. Вопросы со стимулированием. Именно это семейные единицы. То есть, грубо говоря, демографическая политика сюда входит, ее активизация. Вопросы, связанные с обеспечением условий финансовых, в данном случае кредитных. То есть те проекты, которые запускаются. В принципе в основном консервативная политика в приложении к социальной политике, она фиксируется именно этим.
О. БЫЧКОВА – Ну все, спасибо, что вы мне это объяснили. Потому что ровно об этом я хотела вас спросить. Представитель России, руководитель России выступает в вашей концепции, например, в качестве знамени защиты этих ценностей. Представитель страны, где один из самых высоких показателей в мире по абортам, по брошенным детям, сиротам при живых родителях, по разводам…
Д. АБЗАЛОВ - Не самый высокий показатель в мире по разводам.
О. БЫЧКОВА – Один из самых высоких я говорю. Один их самых высоких показателей в мире и не десятые, а в первых строчках, например, по детским суицидам и так далее. То есть, например, если бы я была президентом страны с таким бэкграундом, то я бы хорошо подумала, имею ли я моральное право выступать в качестве флагмана защиты этого всего.
Д. АБЗАЛОВ - США является лидером по применению огнестрельного оружия среди детей. Что, США не имеют права защищать, при Буше том же, например, не имеют права защищать консервативные ценности. Или не имеют права выступать соответственно в качестве защитника прав. Имеют. Вопрос здесь в чем динамика.
О. БЫЧКОВА – Меня не интересуют США. Меня Россия…
Д. АБЗАЛОВ - Вопрос: в чем динамика происходит. Например, уровни детского насилия в РФ с 90-х годов до 2014 года упали. Динамика меняется. Если из этого исходить, ни одна страна в мире в принципе, которая не находится на первых строчках, не имеет права защищать или представлять ту или иную идеологическую платформу. Это как-то странно. Исходя из вашего представления, говорить о консерватизме в принципе возможно только в Швейцарии или Швеции. Где соответственно уровень самоубийств ниже, чем США. И в РФ. Они имеют право говорить, потому что с точки зрения самоубийств они находятся где-то середине.
У. ХАЙДЕН - Если мы смотрим на детей в России, действительно не очень хорошая ситуация. По крайней мере, если сравнивать с Германией и Швейцарией. Но Путин может, конечно, объявить, что сейчас мы будем делать такой шаг вперед. Укрепим семью. Честно говоря, я почему-то не очень верю, что это главная его задача. Мне кажется главное, больше всего, что он хочет объединить народ и укрепить Россию как национального спасителя. Потому что он видит, Америка приближается, НАТО приближается, и надо укрепить Россию, это его мышление.
А. ДУБНОВ - Мне кажется, Ульрих указал более важные направления, которые может быть сегодня были бы более адекватны в нашей дискуссии. Потому что если я читаю цитату из этой статьи, из английского издания Spectator, где ссылаются на ваш доклад, Дмитрий. Доклад носит название «Путин - новый мировой консервативный лидер». В нем утверждается, что многочисленное молчаливое большинство во всем мире отдает предпочтение традиционно семейным ценностям, не признавая феминизм и права геев. И что Путин является его естественным лидером.
Д. АБЗАЛОВ - Этого не было.
О. БЫЧКОВА – Скажете, как было.
А. ДУБНОВ - Доклад был полгода назад, он уже сам по себе не очень сегодня интересен. Важнее то, что говорит Ульрих.
О. БЫЧКОВА – Я тоже согласна. Интересен.
Д. АБЗАЛОВ - Наоборот после того, что сейчас происходит в Европе это более интересный вопрос.
А. ДУБНОВ - Сейчас не об этом. Почему Путин является естественным лидером движения против прав геев и тех, кто не признает феминизм.
Д. АБЗАЛОВ - В основе консерватизма лежит защита традиционных институтов. Здесь вопрос стоит не об ограничении. Например, в свое время консервативные политики, например, в Великобритании, были стимулированы вопросы демографического развития. Это значит, что правительство не проводило консервативную политику? Нет.
А. ДУБНОВ - Я спрашиваю: почему он естественный лидер этого движения.
Д. АБЗАЛОВ - Там вообще этого не было.
О. БЫКОВА - А какое там было?
Д. АБЗАЛОВ - Сейчас такую позицию заявляет именно президент РФ. Другое дело, что такую же позицию заявляет ХДС/ХСС, консерваторы Великобритании, такую же позицию заявляют в других странах. Просто сейчас и выборы это тоже показывают, не только в Европарламент, но в целом уровень доверия консервативной политики начинает расти. Связано это с экономической составляющей или нет, но уровень доверия левых политиков, правых политиков с точки зрения просто вычислительных…
У. ХАЙДЕН - Крестьянская демократическая партия Германии, партия Ангелы Меркель она сильно изменилась. Она была другой 30 лет назад. Она модернизировалась. Она реагировала на реальные движения в обществе. Нет такого консервативного отношения к женщинам. Больше открыта к гомосексуалистам.
О. БЫКОВА – То же самое в Великобритании, например.
У. ХАЙДЕН - И в принципе мне кажется, многие из-за этого недовольны.
О. БЫКОВА – Извините, Ульрих, они недовольны этой модернизацией?
У. ХАЙДЕН - Многим избирателям кажется, что эта партия слишком левеет, социально-демократической стала, поэтому у нас в Германии создалась новая партия, которая критикует Крестьянскую демократическую партию. Это антиевропейский союз, и этот сегмент, правопопулизм растет и праворадикализм. Потому что кризис экономический это не укрепляет терпимость, а способствует радикальным решениям проблемы.
Д. АБЗАЛОВ - Но тут еще проблема в том, что действительно в правом сегменте такое есть. И здесь если мы посмотрим внимательно, радикализация в правом сегменте, например для США очень характерна, та же Партия чаепития.
О. БЫЧКОВА - Чайная партия.
Д. АБЗАЛОВ - Там чаепития называется. Соответственно эта радикализация происходит потому что не хватает каналов интеграции этих людей, этого электората, они не находят своей платформы, программы в центристском сегменте.
О. БЫКОВА – Мне кажется, что ты хотел закончить эту мысль… У нас сейчас перерыв.
А. ДУБНОВ - Все эти очень интересные вещи действительно важны. Но какое они имеют отношение к тезису нашей программы относительно того, что Путин создал некий Коминтерн на базе того, что он является лидером консервативного мирового большинства, я не могу понять.
У. ХАЙДЕН - Мне кажется это немного утрировано.
А. ДУБНОВ - Конечно, но почему он лидер вот этого консервативного большинства.
О. БЫКОВА – Я как раз хотела задать этот вопрос с тем, чтобы мы начали отвечать на него после кратких новостей. А собственно о каком консерватизме идет речь. Потому что я понимаю, что представления о нем очень отличаются в России и за ее пределами. Сейчас Яков Широков с краткими новостями, потом продолжаем.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА – Мы продолжаем программу. Мы говорим о путинском Коминтерне, условно говоря. Как нам справедливо заметил Аркадий Дубнов, Коминтерне не как левой организации, а как некой международной организации идеологического…
Д. АБЗАЛОВ - Организация имеет общую структуру управления.
О. БЫЧКОВА – Фронт такой. Клуб неких взглядов, теперь уже не левых, а вовсе даже правых. И вот какой возникает вопрос. Что такое правые взгляды, радикально правые, консервативные взгляды. Или либеральные. Например, Великобританию взять, там есть маргинальный ЮКИП, который говорит, что проливные дожди на острове это следствие поддержки гомосексуализма.
Д. АБЗАЛОВ - Они усиливаются.
О. БЫЧКОВА – Но, тем не менее, они маргинальные. И невозможно себе представить, чтобы британский парламент принимал такие законы, которые принимает ГД РФ. Представления другие, например, о правах гомосексуалов, другие абсолютно, Ульрих, я права? Представления о правах женщин совершенно другие.
Д. АБЗАЛОВ - Возьмем Испанию или Польшу, достаточно религиозные страны. Здесь вопрос в том, какие цели ставит перед собой…
О. БЫЧКОВА – Нет, здесь вопрос другой. Вопрос заключается в том, что то, что например, в РФ является естественным и называется естественными ценностями и оформляется законодательно, в европейских странах является чем-то гораздо более узко маргинальным. И вопрос в том, с кем должен солидаризировать мировой консервативный лидер Путин Владимир Владимирович за пределами своей страны. Аркадий.
А. ДУБНОВ - Очень трудный вопрос. Потому что у нас солидаризируется с одной стороны с двумя бывшими канцлерами Германии господином Шредером, а недавно и господин Шмидт.
О. БЫЧКОВА – На почве газа.
А. ДУБНОВ - Газ у нас ведь главная идея, строительная фактура.
О. БЫЧКОВА – Это наша главная патриархальная ценность.
А. ДУБНОВ - У нас лозунг: «Газпром» - наше национальное достояние». Вот он солидаризируется сначала с социал-демократами Германии, дальше впервые в нашей отечественной истории, например, с крайне правыми во Франции. Он принимает Марин Ле Пен, мы еще недавно…
Д. АБЗАЛОВ - Шредер в свое последнее канцлерство достаточно правые реформы проводил в Германии.
О. БЫЧКОВА – Шредер это про газ. Не надо.
У. ХАЙДЕН - В социальном плане.
О. БЫЧКОВА – Шредер это про газ, это не является темой нашей программы.
Д. АБЗАЛОВ – Просто он левым в последний свой период правления в социальной сфере не являлся…
О. БЫЧКОВА – Аркадий хочет сказать, что все сложно.
А. ДУБНОВ - Нет. Я просто знаю, в Германии всегда так же как США были две главные политические силы. Вычленить в мировосприятии политическом, внешнеполитическом президента России нечто очевидное, на что он делает ставку, солидаризируясь с этими силами, невозможно. Кто приходится сегодня к конъюнктурной необходимости взять их союзники, того он и принимает. А наша определенная группа экспертов, политологов аналитиков подводит под это базу. И получается такой новый консервативный курс, под который уже подводится и Шредер, который перестал быть левым.
О. БЫЧКОВА – Шредер хороший товарищ. Я согласна.
Д. АБЗАЛОВ - Он очень многое сделал для современной Германии. С точки зрения социальной системы.
У. ХАЙДЕН - Есть такие опросы, что действительно после обострения отношений с Кремлем большинство немцев не хотят, чтобы Россия попала в изоляцию. По опросам 80% за то, что обязательно надо продолжать переговоры с Кремлем. Потому что немцы до сих пор, даже если многие не любят Путина, может быть половина, может быть больше или ему не совсем доверяют, они не хотят обострения между Германией и Россией. Потому что Вторая мировая война еще осталась в памяти. И есть другая тенденция, что немецкая элита последние месяцы и годы немножко эмансипирует, немножко больше критикует Америку, особенно по поводу подслушивания, эти скандалы сейчас постоянно есть. И наверное, Кремль надеется на то, что будет больше…
А. ДУБНОВ - Раскол.
У. ХАЙДЕН - Но могу сказать, что действительно немцы боятся обострения на Украине. И есть еще другой момент, что может быть есть консервативные силы в Европе, которые понимают реально, вот русских большинство и у них там русский язык и поэтому это факт, что может быть страх, который сначала был, он утих сейчас. Там это обсуждают. Больше сейчас новый курс министра внешних дел, который ведет переговоры, старается это вывести на переговорный путь. Мы говорили о статье, мне сразу вспомнилось, что Песков сказал, что сейчас Россия собирает, что он сказал по поводу русского мира. И мне кажется это…
Д. АБЗАЛОВ - Путин сказал.
У. ХАЙДЕН - Да, но мне кажется, русский мир можно по-разному принимать. Чисто культурно, религиозно или…
О. БЫЧКОВА – Консервативно.
А. ДУБНОВ - Либо территориально.
У. ХАЙДЕН - Но в принципе я не вижу там экспансионизма. Лично я тоже считаю, что Крым это чисто юридически неправильно было. Но фактически я не вижу, что люди сейчас там хуже живут, чем до соединения с Россией.
О. БЫЧКОВА – Но мы еще пока не знаем. Может быть, они будут жить в сто пятьдесят раз лучше, но пока еще мало времени прошло. Я только умоляю, Ульрих, давайте мы сейчас не будем обсуждать Крым, потому что все мы утонем тогда.
У. ХАЙДЕН - Был такой аргумент от немецких критиков, они говорили, как наблюдатели в Крым приехали только ультраправые из Франции и левые из Германии. Это союзники Путина. Но Кремль приглашал наблюдателей, и приехали они. Но если бы там были социал-демократы, наверное, Кремль был бы рад, но не приехали.
О. БЫЧКОВА – То есть тоже такая социологическая выборка. Вот Игорь считает, что мировые лидеры консерватизма это иранский аятоллы, КНДРовские диктаторы и Аль-Каида.
Д. АБЗАЛОВ - Аль-Каида праворелигиозный скорее лидер. Кстати с этой точки зрения это сетевая структура, она уже ближе к левым.
О. БЫЧКОВА – А вот Максим прекрасный вопрос задает. Спасибо. Он пишет: а есть ли в России связь между консерватизмом и национализмом.
А. ДУБНОВ - Судя по тому, о чем сегодня у нас говорят и о чем Ульрих начал говорить, связь просто прямая. Фактически одни и те же названия в российском понятийном кругу представление сегодня националист он консерватор, потому что он выступает за сохранение традиционных…
Д. АБЗАЛОВ - Но не всякий консерватор националист.
А. ДУБНОВ - Можно я договорю, Дмитрий?
Д. АБЗАЛОВ - Можно.
А. ДУБНОВ - А потом вы будете говорить. Я вас не буду перебивать. Поэтому российские консерваторы в первую очередь националисты. Потому что именно националисты выступают за сохранение и сбережение, преумножение традиционных ценностей. А вот у нас сегодня в думе наверное самое большое количество защитников традиционных ценностей. У нас сегодня дума такая коллективная Мизулина, которая сохраняет все эти ценности…
О. БЫЧКОВА – Так, как она их себе представляет.
А. ДУБНОВ - Да.
Я считаю, что она самый последовательный представитель консервативного политического начала у нас в России.
О. БЫЧКОВА – А национализм? То есть ты ставишь знак равенства.
А. ДУБНОВ - У нас так это представляется. Потому что только националисты сегодня, не такие как товарищ Дугин, который призывает просто убивать всех, кто не с нами.
Д. АБЗАЛОВ - Его уволили из-за этого.
А. ДУБНОВ - Неважно. Он остается Дугиным, к нему прислушиваются. Он выражает часть общественного мнения, часть страты общественной российской. Не надо в этом сомневаться. О, госпожа Меркель на экране. Поэтому националисты сегодня культурные, это в первую очередь российские консерваторы.
О. БЫЧКОВА – А Европе близко к этому. Марин Ле Пен…
Д. АБЗАЛОВ - Что такое культурные националисты.
А. ДУБНОВ - Культурные – которые не призывают убивать.
У. ХАЙДЕН - Конечно, это все связано…
Д. АБЗАЛОВ - Но это радикальные формы консерватизма.
У. ХАЙДЕН - Я имею в виду есть консерваторы, которые либеральные больше смотрят на равенство, есть консерваторы экстремисты, по крайней мере, есть такое мнение в немецком народе, бушует это постоянно. Не хотят слушать в Берлине утром молитву мусульман, не хотят видеть девушек с платком. Это постоянно как война идет… Это антимусульманство его почва, но там есть и другие люди.
О. БЫЧКОВА – Но, тем не менее, антимигрантские настроения с одной стороны, евроскепсис с другой стороны, и правый консерватизм с третьей оказываются все-таки связанными идеологически.
У. ХАЙДЕН - Нам надо очень аккуратно, почему я как немец всегда думал, фашизм, это были реальные консервативные люди сидели в концлагерях, это были католики, которые в отличие от протестантов, оказывали активное сопротивление. Поэтому надо аккуратно называть конкретные партии.
Д. АБЗАЛОВ - Консерваторы бывают очень разные. Тут нельзя говорить о том, что любой консерватор является националистом. Это неверно.
О. БЫЧКОВА – Согласна.
У. ХАЙДЕН - Если партия «Единая Россия» говорит «русский мир», потому что русские самые лучшие, мы выше других культур. Это настоящий национализм. Но может быть есть избиратели, которые спонтанно так думают, но это не официальная политика. Я не вижу такого агрессивного официального национализма в России. Я вижу большую опасность, что государство иногда играет с национализмом.
Д. АБЗАЛОВ - В Германии то же самое.
У. ХАЙДЕН - Например, сентябрь прошлого года, когда была настоящая охота, главная беда России это гастарбайтеры. Но я согласен, что есть проблемы неправильной политики в этом плане, но это был враг, потом, грубо говоря, нашли нового врага – фашисты Украины. Но меня удивляет, потому что я как немец вижу, для меня фашизм это не только оккупация другой территории, это уничтожение…
Д. АБЗАЛОВ - Этнической группы.
О. БЫЧКОВА – Нет, Дмитрий, не только. Меньшинств, например. Говорит Ульрих, совершенно верно.
Д. АБЗАЛОВ - А в чем уничтожение…
У. ХАЙДЕН - Кто сидел в концлагере. Это были цыгане, евреи, свидетели Иегова, католики, члены Крестьянской демократической партии Германии. Вообще в России неизвестно, что такое фашизм. Люди действительно думают, что фашизм это когда идет агрессор. Но мы видим здесь тоже фашистские группы…
А. ДУБНОВ - У нас перестало употребляться слово «фашисты» в употреблении к Украине, на уровне телеканалов вот уже несколько дней.
О. БЫЧКОВА – В последнее время.
Д. АБЗАЛОВ - Это было перемирие.
А. ДУБНОВ - Давайте сейчас серьезно говорить. Вообще в России отдают себе отчет, что такое действительно фашизм и насколько пошло и нечестно и просто ненавистно употреблять этот термин по отношению к тем, кто является нашими политическими несимпатизантами на Украине.
Д. АБЗАЛОВ - Там есть разные группы. Есть «Правый сектор», который состоит из различных структур Трезуба, которые имеют отношения к болельщикам. Ультраправым структурам.
А. ДУБНОВ - А у нас нет правых болельщиков?
Д. АБЗАЛОВ - Есть, но там им дали оружие и естественно зачислили на 60% в национальную гвардию.
О. БЫЧКОВА – А здесь тоже дали кому-то оружие, и они поехали туда стрелять. Мы тоже можем сейчас сильно углубиться в эту тему.
А. ДУБНОВ - Совершенно правильно Ульрих говорит, что бросаться такими терминами как «фашизм», «фашисты» нельзя.
Д. АБЗАЛОВ - Националисты.
А. ДУБНОВ - Ну подождите. Мы сейчас говорим про фашизм. Националисты есть, они должны быть и будут.
О. БЫЧКОВА – Национализм и фашизм не одно и то же.
У. ХАЙДЕН - Кстати это очень сложный вопрос. Конкретно на Украине у «Правого сектора» есть большая критика ЕС. И меня удивляет, почему например, Германия не хочет видеть, это отдельная тема.
Д. АБЗАЛОВ - Но она интересная кстати.
О. БЫЧКОВА – Давайте мы вернемся к нашей теме. Есть ли в реальности шансы у Путина или у российских консерваторов в более широком кадровом смысле, действительно каким-то образом влиться в этот мировой консервативный тренд. А может быть даже встать где-то близко к его главе, или все-таки это явления разного порядка и западные, например, консерваторы разберутся без нашего любезного участия. Ульрих.
У. ХАЙДЕН - Я думаю, если мы посмотрим на последние 20 лет, при Путине были действительно реальные попытки работать на имидж в России. Олимпиада, разные агентства, которые занимались тем, как можно улучшить имидж России. Сейчас эта идея по поводу лидера консервативных ценностей это тоже, в Кремле сидят люди, которые понимают, что лидерство в мире это не только вопрос, сколько у нас есть ракет и оружия, но это вопрос имиджа.
О. БЫЧКОВА – То есть к ракетам нужны еще какие-то флаги и транспаранты.
У. ХАЙДЕН - Да. Но поэтому я думаю, сегодня вышел новый Шпигель, там новые опросы, что поровну люди хотят дружить с Америкой и Россией. Я только вижу, что реально в Германии есть такой потенциал, который эти ценности, наверное, может быть, не так строго как Путин это делает, но люди по чувствам все делают. Я думаю, они не прямо против гомосексуалистов, но может быть им нравится, что Россия имеет такие идеи. Это не значит, что они подчиняются Путину…
О. БЫЧКОВА – Но они этому симпатизируют.
У. ХАЙДЕН - Они видят там, по крайней мере, какое мышление, идея, которое их не трогает прямо, по крайней мере, это тоже важно для соседства, как мыслит твой сосед. Путин хочет подчинять Европу этим моральным ценностям. Мне кажется, нет.
О. БЫЧКОВА – Так далеко амбиции его не распространяются.
Д. АБЗАЛОВ - А как это проявляется? Какими конкретными инструментами…
У. ХАЙДЕН - Он может организовать конференцию в Париже против голубых, например.
Д. АБЗАЛОВ - Против левых.
У. ХАЙДЕН - Но это не будет.
А. ДУБНОВ - В этой же статье, по-моему, говорится о том, что уже какая-то организация в защиту семьи собиралась проводить съезд в Москве, потому что именно Путин является защитником семейных ценностей.
О. БЫЧКОВА – Какая-то западная.
А. ДУБНОВ - Это правда было в феврале. Сейчас уже не до этого.
О. БЫЧКОВА – Не скажи, все меняется. Потому что ну закончится эта история с Украиной рано или поздно дай бог, с Крымом тоже начинают смиряться. Нравится это кому-то или нет. И дальше все возвращается на круги своя.
А. ДУБНОВ - Тогда, наверное, каким-то образом нужно будет подвести итоги защитником каких ценностей являлся президент российского государства. Выяснится, какие ценности, в конце концов, после этой страшной истории, где погибли сотни людей защищал Владимир Владимирович.
Д. АБЗАЛОВ - Какая история?
А. ДУБНОВ - Я говорю, когда закончится история вокруг Украины, все будут подводить итоги и в частности нужно будет сказать, защитником каких ценностей после истории кровавой на Украине был Владимир Владимирович Путин. Поэтому я не знаю, к чему вернутся, к этим консервативным семейным ценностям…
У. ХАЙДЕН - Он виноват, что погибли несколько сот людей?
А. ДУБНОВ - Я ничего не хочу сказать, это вы сказали.
Д. АБЗАЛОВ - А какие ценности он тогда по-вашему защищал?
А. ДУБНОВ - Он защищал, значит, все-таки защищал там ценности.
Д. АБЗАЛОВ - Как вы считаете.
А. ДУБНОВ - Я думаю, что он оказался заложником ситуации, которую он решил решить одномоментно в Крыму. Об этом все приблизительно одинаково говорят.
О. БЫЧКОВА – А дальше не получилось.
Д. АБЗАЛОВ - Было предложение юго-восток тоже присоединить. В чем идея заключалась?
А. ДУБНОВ - Я хочу сказать несколько слов, чтобы успеть сказать одну вещь. После того как все замечательно успешно получилось в Крыму, сама по себе ситуация подвела его окружение, а возможно и его к тому, что такой же сценарий может быть успешно реализован на юго-востоке. Вот и все. И дальше он оказался в цугцванге.
О. БЫЧКОВА – Можно я очень быстро сформулирую вопрос Дмитрию и свяжу с тем, о чем мы говорим. То есть вся эта история сейчас украинская и крымская ставит крест, ты хочешь сказать на карьере консервативного мирового вождя.
А. ДУБНОВ - Да.
Д. АБЗАЛОВ - Почему?
А. ДУБНОВ - Ну я так считаю.
Д. АБЗАЛОВ - Если вы считаете, что на юго-востоке ситуация такая же как с Крымом, его тоже пытались присоединить, это…
А. ДУБНОВ - Я не сказал этого, Дима, это вы сейчас трактуете.
Д. АБЗАЛОВ - Так выстроилась ситуация, что Путину пришлось… Странно.
О. БЫЧКОВА – У нас мало остается времени. Потом мы вам еще раз это объясним. Речь идет о том, что или ты участвуешь в военных действиях, или ты…
А. ДУБНОВ - Защищаешь семейные ценности.
О. БЫЧКОВА – Да. Если можно защищать семейные ценности, в то время как человечество ничего не знает…
Д. АБЗАЛОВ - А человеческая жизнь, которая находится… это не защищать семейные ценности.
О. БЫЧКОВА – Я не знаю. Это такая версия.
Д. АБЗАЛОВ - А моя версия заключается в том, что защита семейных ценностей и должна предполагать защиту ее от угрозы основной. Ее уничтожения.
О. БЫЧКОВА – То есть вы считаете, его шансы как мирового лидера консервативных ценностей наоборот повышает.
У. ХАЙДЕН - Мне кажется, что Россия не вводит войска на Украину, это можно сказать…
О. БЫЧКОВА – В плюс.
У. ХАЙДЕН - Конечно. И Примаков сказал правильно.
О. БЫЧКОВА – Очень внятно.
У. ХАЙДЕН - Россия не может сейчас себе позволить такие вещи. Потому что нужно экономически укрепиться…
А. ДУБНОВ - А потом ввести.
У. ХАЙДЕН - И с Западом надо сотрудничать.
О. БЫЧКОВА – Все, я хочу подвести итог и сказать, что некое наше сумбурное и противоречивое обсуждение показало, что мы не знаем, является ли действительно Владимир Путин мировым консервативным лидером, может ли он в принципе на это претендовать. И оказывается, что все-таки слишком много факторов, которые влияют на развитие карьеры, если она существует гипотетически и этих амбиций, если они вообще есть. Спасибо большое. Это была программа «Ищем выход».
