006 - Михаил Елизаров - 13 МАЯ 2014
Э.ГЕВОРКЯН: Добрый вечер, в прямом эфире «Эхо Москвы», программа «Ищем выход…». Ведущие Эвелина Геворкян, Сергей Шаргунов.
С.ШАРГУНОВ: Добрый вечер.
Э.ГЕВОРКЯН: Добрый вечер. Сегодня мы поговорим об «украинском синдроме», так мы обозначили сегодняшнюю тему. И сегодня в студии Михаил Елизаров, писатель.
С.ШАРГУНОВ: Да, победитель премии «Золотой Букер», 1 раз в эфире «Эха».
Э.ГЕВОРКЯН: Да, Михаил родом с Западной Украины, воспитывался и учился в Восточной, сейчас живет в Москве. Поэтому именно с ним – писателем и мыслителем, человеком, знающим и Украину, и Россию мы и хотим обсудить сегодняшнюю тему.
С.ШАРГУНОВ: Человек страстный, пристрастный, со своим собственным мнением, написавший уже много текстов на эту тему, хотя ранее в публицистике замечен не был, скорее в прозе и в песнях, стихах, а в последнее время – жесткие тексты, видно, что человека задевает.
Э.ГЕВОРКЯН: По-моему, у него жестких не бывает.
С.ШАРГУНОВ: И хотелось бы вместе поразмышлять, есть ли выход в нынешней ситуации.
Э.ГЕВОРКЯН: Есть ли понимание того, почему в России в сводках новостей в последние месяцы только политические события, происходящие на Украине. В 42 году кто-то бы удивился: поразительно, но почему всегда утро, день и вечер начинаются и заканчиваются сводками Информбюро. На нашей земле идет война. Пока она не приобрела огромных кровопролитных масштабов, но уже достаточно того, чтобы быть более чем озабоченными. Я намеренно говорю, что на нашей земле, т.к. я не хочу разделять.
С.ШАРГУНОВ: Но все-таки есть другое государство в настоящий момент. И «югославизация», как это называется конфликта. Вот ты упоминаешь, что может все перейти в массовое смертоубийство. А еще несколько месяцев назад это не могло прийти в голову. Худо-бедно существовало единое государство Украина.
М.ЕЛИЗАРОВ: Худо-бедно. Я никому не открою секрет, что Украина – это такое искусственное геополитическое образование, которое было создано империями. Это все создавала Российская Империя, потом СССР укомплектовал сложную Украину, где собрали русские земли и украинские, где проживают люди с несколько иным менталитетом.
С.ШАРГУНОВ: Ты человек, родившийся на Западе, живя потом на Востоке, ты всерьез ощущал этот культурный разрыв?
М.ЕЛИЗАРОВ: Он существует, но он е существовал в таком критическом формате. Любой национализм это такое биологическое оружие. Национализм – явление молодое, начал проявляться с начала 19 века. Когда людям для различения свой - чужой перестало хватать религиозной идентичности. И стало понятно, что это прекрасная возможность раскалывать государства. И украинский национализм, также как и белорусский прекрасное оружие для разламывания русского мира.
С.ШАРГУНОВ: Вообще, национализм на Украине серьезен? Многие задают этот вопрос.
М.ЕЛИЗАРОВ: Даже если мы возьмем такие сложные регионы, как западно-украинские: Франковская, Львовская, Чернобыльская области, я уверен, что большинству населения это не очень нужно. И активных, злых людей, которые готовы жертвовать чужими жизнями, их не так много. И при каком-то формате можно было представить новую славянскую империю, куда входит и Галиция. Но сейчас говорить об этом нелепо, нужно рассматривать, как есть: Юго-Восток, называемый Малороссия… я рад, что появилась возможность для нового русского государства. А потом уже будет видно.
Э.ГЕВОРКЯН: Я напомню нашим слушателям номер телефона для ваших СМС-сообщений +-7-985-970-45-45, Твиттер аккаунт – vyzvon, также можете писать на сайте «Эха» Вы сказали, это наша земля, я ее так ощущаю, это ощущение эмоционально произрастает из СССР или…?
М.ЕЛИЗАРОВ: Не имеет значение, что думаю, что ощущаю я. Остаточно того, что миллионы жителей Донбасса и Луганска в своем референдуме продемонстрировали свою приверженность русскому миру. Что произошло, мы живем сейчас в мире, где меньшинства и аномалии пытаются навязать свою волю большинству вне зависимости от области. Украинский национализм – это такая же аномалия, малая территориальная, которая пытается огромной стране с пластом русской культуры навязать свое видение. Это невозможно, это должно было привести к расколу.
С.ШАРГУНОВ: Кстати, нередко при гражданских войнах межа проходит посреди семей. И это не национализм, это атмосфера информационной войны. Как быть с этим? В том же Харькове, где, как известно…
М.ЕЛИЗАРОВ: Харьков это город, в котором все-таки помимо бесконечного количества производств, заводов, огромное количество вузов. И состав Харькова несколько изменен, там очень много молодежи, настроенной, я не хочу сказать националистически… Для меня очень смешно то, как возможность ездить в Европу сочетается с патриотизмом. Украина борется за то, чтобы свалить в Европу, и там…
Э.ГЕВОРКЯН: Камиль пишет: «Восток – совок, Запад – интеллект». Может быть, это их искреннее желание и право…
М.ЕЛИЗАРОВ: Может быть, потому что это написал Камиль, может, Иван или Василий выскажет другое мнение.
С.ШАРГУНОВ: Вообще, когда живые люди превращаются с оной стороны, в колларадов, с другой – в бендеровцев, это что означает?
М.ЕЛИЗАРОВ: Ничего, обмен нелюбезностями. Я не люблю слово совок… Как может быть такое, что оказались миллионы совков, которые не готовы жить с этим интеллектуальным меньшинством. Так не лучше ли этому западному меньшинству строить свой государственный проект…
Э.ГЕВОРКЯН: А почему меньшинству, если мы берем Украину как территорию, там же есть части, которые пытались высказывать свои какие-то позиции.
М.ЕЛИЗАРОВ: Смотрите, как забавно получилось. Они не о ем не высказывались, жили своей растительной жизнью до определенного момента, когда вдруг…Янукович, а что Янукович, он что появился позавчера? Его выбрали президентом? Выбрали. Если воровал, то воровал, что же вы не выступали? Когда пришел некий финансовый сброс, некий сигнал «теперь у нас революция», вдруг пошел раскол, и началась информационная война. Сказать, что население Украины осталось целым после такой информационной атаки нельзя. Люди повреждены, они эмоционально вовлечены, и не хватает некого культурного багажа, чтобы дать трезвую оценку.
С.ШАРГУНОВ: Такое чувство, что все оказались в заложниках у этой информационной истерики.
М.ЕЛИЗАРОВ: Давайте искать, кому эта ситуация на Украине оказалась выгодна. РФ и ее руководству меньше всего нужен был этот конфликт. Очевидно, что Владимир Владимирович собирался просто спокойно провести Олимпиаду, и это был бы пик его политической карьеры. Они оказались заложниками маховика истории.
Э.ГЕВОРКЯН: Т.е. вы хотите сказать, что русские власти вынуждены были включиться? У меня ощущение, что они умоляли, чтобы не было ничего. А с Крымом это вообще шаг в сторону, получается? Этот регион не относится к этому…
М.ЕЛИЗАРОВ: Ну, как это не относится, это Россия… Просто никто этого не ожидал. Я даже в самых смелых фантазиях не мог предположить, что Крым окажется в составе России.
С.ШАРГУНОВ: Вернемся к референдуму.
Э.ГЕВОРКЯН: Да, что будет с Донецком, Луганском?
С.ШАРГУНОВ: К чему это приведет? Звучат разные заявления…
М.ЕЛИЗАРОВ: Уже сегодня стали объединяться.
С.ШАРГУНОВ: Я посмотрел, сколько голосовало за того же Януковича в Донецкой, Луганской областях, там цифры примерно такие же, как объявлено сейчас НРЗБ. Ну, ты же понимаешь, там 80-90%.
М.ЕЛИЗАРОВ: За Януковича голосовали от отсутствия альтернативы, тем более, что народ обманывали дважды.
С.ШАРГУНОВ: Да, фанатов Януковича почти не осталось.
М.ЕЛИЗАРОВ: Никогда и не было, единственное, что о нем можно сказать, так то, что этот человек никогда не был кровавым. По поводу референдума, конечно, мы всю информацию получаем из СМИ. Им важно, чтобы я получал информацию еще и от Геббельса, а не только от информбюро, да, важна объективность. Но я читаю только правду, поэтому моя информация от российских СМИ…
Э.ГЕВОРКЯН: Как вам повезло, что у вас есть такие СМИ, которым можно полностью довериться.
М.ЕЛИЗАРОВ: Я читаю сайт «Русская весна», «Взгляд». Референдум – это декларация народной воли, и для меня, и для народа эти референдумы абсолютно легитимны. И я надеюсь, в ближайшее время, уже до выборов будет сформирована концепция политическая и экономическая для этого нового гособразования: или это объединения с Россией, или некого независимое новое федеративное государство.
С.ШАРГУНОВ: Ты говоришь, в Харькове настроения очень противоречивые, как избежать той же самой Югославии?
М.ЕЛИЗАРОВ: Шахтерские регионы очень интересные, это правнуки тех, кто каждый день спускались под землю. Они каждый раз умирали и каждый раз возвращались. Это очень поколенчески бесстрашные люди. Он рефлексирующий, сомневающийся. С такими городами сложно.
Э.ГЕВОРКЯН: Молли из Москвы вам написала, Михаил: «Михаил, вы всегда мне нравились как писатель, как мужчина. Неужели вы, человек родом с Украины, можете быть рады распаду своей родины?».
М.ЕЛИЗАРОВ: Моя родина – СССР. Та ситуация, которую назвали СНГ, меня в корне не устраивала, и всю мою жизнь раскол и разлад приносил мне одни страдания. И я всей душой чаю новый проект «СССР-2», о котором говорили многие интересные политологи. Об этом много говорил С. Кургинян. Я хочу возвращения русских, которые ввиду чудовищного предательства 1991 года оказались в другом государстве, я считаю 25 млн. русских не помешают России.
Э.ГЕВОРКЯН: Безусловно. Но если людям жилось плохо, они всегда могли приехать в Россию по программе переселения или как-то.
М.ЕЛИЗАРОВ: А если это вдруг оказалось Россией, которую вдруг перестали называть Россией, вот почему люди должны уезжать из своей России?
Э.ГЕВОРКЯН: Но это же не было Россией, это было СССР, там были не только русские. И некорректно говорить, чтовесь СССР это Россия.
М.ЕЛИЗАРОВ: Мы не обсуждаем сейчас земли Туркмении, где можно говорить, что там иная идентичность, там иные люди. Все-таки Донбасс, Луганск, Харьков, все побережье черноморья это всегда были традиционно русские земли. Но пришли люди с очень маленьким и безумно устаревшим проектом начала 20 века.
С.ШАРГУНОВ: После Новостей мы продолжим, можно ли к этому вернуться.
М.ЕЛИЗАРОВ: Федерализация не актуально уже как минимум месяц.
Э.ГЕВОРКЯН: Окей, а месяц назад это могло бы быть?
М.ЕЛИЗАРОВ: Могло, до крови. Власти еще могут договориться, но как решать этот вопрос с людьми.
С.ШАРГУНОВ: Но ты же понимаешь, что в Одессе есть огромное количество людей, которые полагают, что это Украина. Как избежать столкновения.
Э.ГЕВОРКЯН: Мы узнаем ответ после Новостей.
НОВОСТИ
С.ШАРГУНОВ: Это «Ищем выход…». Перед Новостями я спросил про Одессу, почему меня это так беспокоит. Все крутится вокруг конфликтности. Не секрет, Михаил, что среди многих правосеков, это этнически русские люди. И многие этнические украинцы говорят, что хотят в Россию, т.е. размежевание происходит по непонятным границам. В той же Одессе многие сами одесситы участвовали в этих побоищах. Твой прогноз? Если все-таки происходит разделение Украины, и она распадается как государство…
М.ЕЛИЗАРОВ: Она уже распалась.
С.ШАРГУНОВ: А в какую сторону это все пойдет? Как избежать масштабности этого самоуничтожения?
М.ЕЛИЗАРОВ: Все-таки существует категория народного выбора. Народ имеет право решить, в какой стране ему находится. Пока что появилась новая платформа – Новороссия.
С.ШАРГУНОВ: Т.е. речь идет о подавляющем большинстве проще говоря?
М.ЕЛИЗАРОВ: Я не буду говорить об этом, пускай люди решат сами, с кем они. Я очень рад за Донбасс и Луганск, что там большинство населения решили не находится в государстве Украина. Я не буду говорить, кто создал проект революционный в Украине, кому это нужно. Но вся эта заваруха была создана для того, чтобы воевать с Россией руками украинцев. Блестящий западный проект.
Э.ГЕВОРКЯН: Если вдаваться в конспирологию, тогда России это тоже было выгодно…
М.ЕЛИЗАРОВ: Да какая же конспирология? Россия разве хочет эти регионы? Они же кричат, что не потянут экономически. Они же боятся, что обвалятся. Россия осталась таким же капиталистическим островом.
С.ШАРГУНОВ: А вообще ты веришь, что это будет самостоятельным экономическим проектом, чем это будет, эта Новороссия?
М.ЕЛИЗАРОВ: Я не экономист, я буду пересказывать только то, что сказали компетентные люди. Есть люди, которые могли бы помочь сейчас Донбассу и Луганску, составить программу. И мне было бы безумно интересно посмотреть, как это сработает. Само даже название Новороссия как запасной парашют для русской цивилизации, что снова можно построить справедливое, честное государство.
Э.ГЕВОРКЯН: А можно ли сейчас, после референдума воспринимать, непонятно, кто будут лидерами, но если считать, что люди сами отделились, они теперь готовы к переговорам, нужны ли теперь переговоры?
М.ЕЛИЗАРОВ: Я надеюсь, они готовы. Появились новые лидеры, народные лидеры, потрясающие личности из неоткуда. Совершенно удивительный Стрелков – человек, который организовал сопротивление в Славянске. Теперь, насколько я понимаю, он будет руководить ВС Новороссии. Люди типа Губарева, которые презрели взятки, которые им везли из Киева, которые не предали народ. Возможно, это новая политическая элита. Возможно, они смогут сломать хребет олигархату.
С.ШАРГУНОВ: Я бы хотел вернуться к теме конфликтности. Я знаю, что в свете этих событий у тебя произошел серьезный разлад с многими твоими друзьями, другими писателями.
М.ЕЛИЗАРОВ: С одной стороны, я должен уважать их мнение, их право…
С.ШАРГУНОВ: Что происходит?
М.ЕЛИЗАРОВ: Не знаю, возможно, они считают…
С.ШАРГУНОВ: Ты сидишь и читаешь НРЗБ.
М.ЕЛИЗАРОВ: Я считаю, что они обезумели. Неглупые, образованные люди, но их позиция, я считаю, некое информационное безумие. Не знаю, возможно, они думают то же самое обо мне. Но на той стороне, на которой был я, это люди, которые не хотели проливать кровь. Они поддержали тех людей, которые были готовы убивать.
Э.ГЕВОРКЯН: Убивали так или иначе со всех сторон. И сейчас уже бегают люди в масках с автоматами, и их идентифицировать сложно.
М.ЕЛИЗАРОВ: Да запущен механизм хаоса, его запустили. Но это не сделали не люди Донбасса, это задумка европейских и американских спецслужб, безусловно. Все уже задали вопрос, почему беснование Майдана это легитимно и это демократия, вспомнить эти цветочные выборы в Крыму, праздничные, это были сепаратисты, или это Донбасс иди Луганск, люди сказали просто не НРЗБ.
С.ШАРГУНОВ: Критики той позиции, которую ты высказываешь, говорят иначе: а можно было как в случае с Киргизией взять и поздравить Турчинова, Яценюка, у которых выборы 25 мая и смириться, и ничего бы не произошло. Побушевало бы энное количество людей, снесли бы пару памятников.
М.ЕЛИЗАРОВ: На самом деле, все события которые происходили на Украине, происходили не из-за Украины, а были НРЗБ извне. Из Украины пытаются создать большое славянское государство, которое будет воевать с Россией. Ничего не выдумываю, вы можете обратиться, программа украинских националистов это дальнейшая борьба с Россией.
Э.ГЕВОРКЯН: Когда украинцы смотрят российское ТВ, то они начинают говорить о том, что как же это, начинается война с Россией, как такое может быть, именно потому, что они видят не совсем достоверную информацию с той стороны.
М.ЕЛИЗАРОВ: Но информацию же можно выбирать. И если человек сам выбирает информацию, которую поставляют украинские СМИ, то нужно отставить его наедине с этой информацией. Безусловно, на каком-то этапе произойдет некое выравнивание. Минут смутного покоя появится, и тогда вернется возможность смутного анализа. И, возможно, люди поменяют свое мнение. Киев пока что не может справиться с Донбассом.
С.ШАРГУНОВ: У меня вопрос о дальнейшем. Понятно, что так или иначе происходит втягивание России, приезжают добровольцы. Что дальше будет происходить с Россией в связи с этими событиями? Насколько ты прогнозируешь возможность прямого вмешательства, и куда все это выведет?
М.ЕЛИЗАРОВ: Вся политика России подает сигнал, что Россия готова к диалогу. Она категорически не приветствует все эти события, но вынуждена с ними считаться. Россия не хочет принимать большое участие в этих регионах, но скорее всего, она будет вынуждена подержать на каком-то политическом уровне новые регионы. Но Россия не будет вводит войска, если будет кровь.
Э.ГЕВОРКЯН: Тогда это можно посчитать предательством со стороны российских властей тех русских, которые тяготеют к России?
М.ЕЛИЗАРОВ: Ну, т.к. вся новейшая российская история это история предательства русских интересов, удивительно было бы ждать иной реакции. Но я думаю, люди на Донбассе и в Луганске уже научились себя организовывать. И, возможно, найдется формат отношений как у России с Приднестровьем. Но история удивительная штука.
С.ШАРГУНОВ: В этом и состоит страшная логика войны. Но ты не прогнозируешь, что сейчас будут отведены войска, которые прислали Киев, и начнутся переговоры?
М.ЕЛИЗАРОВ: Это было бы замечательно. Но мне кажется решать вопросы уже нужно с новым государством Новороссия. Американские политики должны понять, той Украины, в которую они вложили столько денег, уже нет.
Э.ГЕВОРКЯН: Я хочу зачитать сообщение от Кати из Москвы: «Вы не понимаете, Михаил, что сегодняшняя Россия страна с сырьевой экономикой и индустриальной структурой общества, что ее уклон мракобесия делает ее задворками мира, что за рубежом она неинтересна. Спросите русских в Эстонии, Латвии и Литве, хотят ли они в Россию, маленькое количество их воспользовалось программой переселения. Украинцы, у которых есть представление о цивилизации, тоже не хотят в Россию». Чтоэто, представления о цивилизации у Кати, и у вас расходятся?
М.ЕЛИЗАРОВ: Я даже уверен, у нас совершенно разные русские и в Прибалтике. Я думаю, окружение Кати действительно дорожит своей возможностью болтаться по Европе автостопом. Никакой потребности находиться там у меня нет, я очень счастлив здесь. И я уверен, любой нормальный человек испытывает солидарность с этими замечательными людьми. Посмотрите, какие это удивительные люди и как их много. Обстрел, их могут убить, а они идут на этот референдум – женщины, старики. Им запрещали праздновать 9 мая, они его отметили.
Э.ГЕВОРКЯН: Меня очень трогает, я понимаю, вы сейчас говорите это, и это очень искреннее убеждение.
М.ЕЛИЗАРОВ: Да, а посмотрите, что сделали в Одессе, они просто поплакали и замолчали.
С.ШАРГУНОВ: Я смотрел социологические выкладки, самое печальное, что стремительно меняются настроения людей, кто еще недавно был нейтрален, они теперь становятся радикальными…
Э.ГЕВОРКЯН: Их вынуждают принять какую-то точку зрения.
С.ШАРГУНОВ: Это и есть распад государства.
М.ЕЛИЗАРОВ: Смотрите, как удивительно произошло в этой ситуации. Традиционно мы очень не любим милицию, силовые структуры. И вдруг отношение к «Беркуту»: их полюбили, их пожалели.
Э.ГЕВОРКЯН: Эта искренность и восхищение людьми, которые идут и жертвуют своим комфортом, точно такое же в том же Киеве и на Майдане, когда люди брусчатку передавали, грели обеды, и передавали тем, кто стоял.
М.ЕЛИЗАРОВ: Не отнимаю у населения Украины права построить государственный национальный проект, который им видится, просто давайте это сделаем без Донбасса, Херсона, Луганска. Эти люди имеют право построить то, что они хотят. С.ШАРГУНОВ: Ну и все-таки хочется пожелать, чтобы кровь больше не лилась.
М.ЕЛИЗАРОВ: Будем надеяться.
Э.ГЕВОРКЯН: Спасибо вам, до свидания.
С.ШАРГУНОВ: Спасибо.
