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Dialoghi fra generazioni, LAVORO

LAVORO

Eccoci, buonasera, benvenuti al terzo incontro di Interregno che è uno spazio di confronto

intergenerazionale dove guarderemo le differenze, i punti in comune tra diverse generazioni,

passato, presente e con uno sguardo al futuro. Il tema di stasera è lavoro e grazie quindi

ai editori La Terza che ha creato questo spazio, grazie ai nostri ospiti di stasera che sono Tito

Boeri, economista e accademico italiano, Giulia Pastorella, EU Government Relations Director di

Zoom e Antonio Aloisi, docente del diritto del lavoro all'Università IE di Madrid. Grazie per

essere qui con noi stasera. Allora, dopo abbiamo avuto due episodi molto caldi di Interregno e

stasera parliamo, purtroppo partiamo anche dal Covid perché quest'anno abbiamo perso circa 470

mila costi di lavoro in nove mesi e per le donne il tasso di disoccupazione è doppio,

è allarme giovani, abbiamo insomma quest'anno ricevuto delle ferite molto profonde, ma non solo,

abbiamo anche cambiato proprio il modo di lavorare, il 37% dei lavoratori in Europa ha iniziato a

lavorare da casa, quindi tanto che il Parlamento Europeo in questo momento sta discutendo proprio

il diritto alla disconnessione perché è cambiato totalmente il nostro modo di lavorare. Quindi

Antonio, io volevo partire con te. Il Covid ha causato una grande polarizzazione tra gli

smart workers e quelli che sono considerati i lavoratori essenziali, quindi in qualche modo

chi ha la possibilità di stare a casa e chi invece è dovuto andare tutto l'anno a lavorare,

ma non c'è solo questa polarizzazione, no? Sì, senz'altro, come molti di noi avranno

sperimentato è evidente che la pandemia sia servita da gigantesca lente di ingrandimento,

di molte altre tendenze, per così dire, carsiche o indivenire. La polarizzazione profonda è quella

che descriveri, vale a dire tra i lavoratori le cui prestazioni potevano essere prestate appunto

da remoto, dalla più o meno comoda location che spesso è stata quella del tinello di casa in

assenza di un percorso anche organizzativo, visto che di tutta fretta si è dovuti cambiare modalità

di lavoro. Dall'altro lato invece i lavoratori che abbiamo per decreto definito essenziali,

ironizzo un po' su questa modalità appunto perché poi a questa classificazione non è

corrisposto un sistema di tutele data la maggiore esposizione al rischio di contagio. A loro volta

direi che i lavoratori essenziali, quelli che non hanno avuto scelta se non quella di recarsi sul

posto di lavoro fisico, possono essere divisi in due altre macro-categorie, quelli invisibili,

quelli dietro le quinte e quelli invece in prima linea, in frontiera, anche in questo caso le

definizioni si sono sprecate. Sottolineo anche che a fronte di questa macro-polarizzazione,

per certi versi un po' generalizzata, perché poi in un certo senso si è passati rapidamente da

una categoria all'altra, non scordiamoci che in una fase estiva di riapertura molti lavoratori

cui prestazione era comodamente esercitabile da remoto è stato chiesto o in qualche caso anche

imposto di tornare in ufficio, ma ciò su cui vorrei concentrarmi è il fatto che questa polarizzazione

porti con sé all'interno molte altre polarizzazioni o se preferiamo disparità, diseguaglianze. Basti

pensare che ad esempio i lavoratori nella fascia di reddito più alta tendenzialmente erano quelli

che appunto potevano lavorare da casa perché si trattava di professioni impiegatizie,

consulenziali, nel terziario in generale, mentre invece quelli nella fascia bassa di reddito

dovevano portarsi al lavoro in un contesto in cui anche le attività educative erano sospese,

per cui le difficoltà anche intrafamiliari aumentavano. Sono aumentate evidentemente per

tutti perché i primi dati ci dicono banalmente che anche chi ha lavorato da casa ha vissuto

un aumento delle ore di lavoro, i primi studi parlo anche di 50 minuti in più. E' chiaro che

questo va contestualizzato anche in un regime di assenza di alternative e di costrezione nel

domicilio, però è probabilmente importante provare a capire come questi due mondi molto distinti

abbiano per certi versi condiviso in alcuni momenti dei punti di contatto. Banalmente è

emersa una profonda impreparazione che non ha a che fare necessariamente o esclusivamente con

la tecnologia, ma più a che fare con la riorganizzazione e la ristrutturazione dei

flussi organizzativi aziendali. Chi si trovava a lavorare da casa in una prima fase ha sperimentato

anche un eccesso di autonomia che però poi si è tradotto in un ritorno a quella logica

classica del controllo, sebbene appunto i primi studi confermino che anche la produttività è

cresciuta, pur in un regime di assenza di controllo certosino. D'altra parte invece chi

si è portato sul lavoro ha vissuto sia un'intensificazione del lavoro che una estensione,

perché appunto le difficoltà sono aumentate, i pendolari hanno trovato meno servizi lungo le

linee di trasporto. C'è da dire che appunto i gruppi già penalizzati nel mercato del lavoro,

dunque donne, giovani, ma anche migranti, soprattutto nel contesto di quei lavori

essenziali, di quei lavoratori che dunque erano costretti a portarsi presso un luogo fisico di

lavoro, hanno vissuto tutti i rischi maggiori di questa pandemia, sperimentando appunto le

difficoltà enormi, senza che invece ci sia stato un dibattito più convinto su come,

non dico premiare perché non è questa la logica esatta, ma quantomeno ricompensare lo sforzo.

Lo smart working, il lavoro da remoto, da casa è stato sulle prime pagine di tutti,

probabilmente perché chi ne scriveva lo stava anche vivendo e su questo c'è una forma diciamo

di bias. Abbiamo parlato troppo poco invece dei lavoratori essenziali, quelli del settore

sanitario sono stati evidentemente esposti e celebrati, ma immaginiamo che dietro questo

mondo esiste una sorta di infrastruttura umana che ha tenuto aperto, produttivo e in continuità

il nostro paese e soprattutto il contesto economico. Ecco Antonio tu parlavi di impreparazione,

in qualche modo dopo un anno, ormai a un anno dalla pandemia non possiamo più essere impreparati.

Tito, secondo te come si potrà ripartire una volta che questa situazione finirà?

Perché prima o poi finirà. Una domanda molto difficile, in realtà noi sappiamo ancora troppo

poco di come sta evolvendo la domanda di lavoro, quindi anche le opportunità di impiego,

soprattutto in paesi come l'Italia dove normalmente i posti vacanti, i dati,

le informazioni sui posti vacanti sono scarsamente disponibili, quindi non si ha un registro che

monitori dove ci sono le assunzioni e poi noi abbiamo un istituto unico che è intervenuto

in questa crisi, c'è il blocco dei licenziamenti, il blocco dei licenziamenti ha come risvolto il

fatto che ci sia di fatto un blocco anche delle assunzioni, quindi questo ci impedisce anche di

vedere dove le imprese assumerebbero in futuro. Però forse due cose che possiamo dire che

probabilmente avverranno sono le seguenti, la prima cosa è che noi avremo probabilmente

lavoro in remoto, non lo chiamo smart working perché prima di diventare smart working devo

intervenire una serie di condizioni, lavoro in remoto che sopravviverà anche alla fase più

intensa della crisi, anche quando noi avessimo raggiunto l'immunità di greggio, per un semplice

motivo che le imprese si sono fortemente indebitate durante questa crisi e quindi la prima cosa che

cercheranno di fare è tagliare i costi fissi, gli affitti dei locali soprattutto e quindi per

risparmiare su questi costi spingeranno molti lavoratori a passare una parte del proprio tempo

a casa, quindi diciamo, non so, verranno due volte alla settimana in ufficio, in azienda,

le altre volte lavoreranno in remoto a distanza, questo pone una serie di problemi, di interrogativi,

però chiaramente questa è una richiesta che verrà in modo pressante dalle imprese e quindi

è importante che le persone siano capaci di lavorare in remoto, questo è chiaramente qualcosa

molto importante per le prospettive anche di trovare impiego e di essere sul mercato del

lavoro, è anche importante che ci sia attenzione da parte dell'operatore pubblico, una dimensione

sin qui che non veniva considerata, cioè se il luogo di lavoro è in parte anche la propria

abitazione, uno dovrebbe avere anche delle politiche abitative, essere attenti alle infrastrutture

che vengono fornite, a sostenere la trasformazione degli spazi residenziali, anche i spazi d'ufficio

o quantomeno creare delle reti abbastanza diffuse di co working dove le persone possono andare,

perché altrimenti creiamo delle disuguaglianze molto forti a questo riguardo, comunque diciamo,

una prima cosa che si può dire è che chi è in grado di lavorare in remoto avrà sicuramente

delle possibilità in più di chi non è in grado di lavorare in remoto. La seconda cosa che

probabilmente avverrà, e questo lo dico per cercare anche di dare una prospettiva alle persone

poco qualificate, veniva ricordato prima, sono quelle che hanno subito il peso maggiore della

crisi e che chiaramente sanno meno nelle condizioni di poter lavorare a distanza,

lì forse qualche opportunità di impiego si potrà creare proprio nel settore della

sanificazione degli ambienti, nei controlli sugli assembramenti, perché attenzione,

la memoria del Covid, al di là del fatto che noi debellassimo davvero questo virus,

cosa che non credo comunque avverrà del tutto, almeno per un tempo lungo, rimarrà nelle persone,

e c'è bisogno di qualche modo di tenere sotto controllo gli ambienti pubblici,

di evitare che gli assembramenti possano far esplodere rischi di contagio, quindi lì probabilmente

ci sarà una richiesta anche di lavoratori che non necessariamente devono essere particolarmente

qualificati. Il problema è che molti di questi lavoratori vengono da esperienze molto diverse,

vengono dai servizi che sono stati facidiati dalla crisi, da settori che hanno scarse prospettive

di sviluppo, perché laddove sono servizi che pongono molte relazioni con le persone,

assembramenti etc., difficilmente ripartiranno rapidamente, quindi queste persone dovranno un

po' riconvertirsi, quindi cambiando completamente settore, magari andando a lavorare in queste

occupazioni che dicevo prima che non sono altamente retribuite, quindi bisogna trovare

delle modalità per cui magari si integra il loro reddito, gli si aiuta in questi spostamenti,

ci sarà comunque un cambiamento nelle opportunità di impiego, nel profilo delle occupazioni negli

anni a venire. Ci sono quindi diverse categorie che sono state colpite anche dalla crisi in modo

molto diverso e Giulia, una delle categorie che sono state più duramente colpite sono quella delle

donne e quella dei più giovani, infatti sappiamo che a dicembre l'Istat ha valutato che su 101.000

posti persi di lavoro, 99.000 erano delle donne e i giovani sono stati veramente, si parla di

allarme, qual è dovrebbe essere secondo te il ruolo dello Stato e anche il ruolo delle aziende

nel ricominciare o quale sarebbe dovuto essere nei mesi precedenti, nei mesi passati?

Intanto si deve andare a vedere perché queste due categorie sono state così penalizzate,

perché ci sono alcuni fattori su cui si può avere poco controllo e ritengo che lo Stato debba avere

poco controllo, cioè il fatto che le donne fossero impiegate in settori più a rischio come quello

della sanità, della cura degli anziani o che invece fossero impiegati in settori che sono

stati duramente colpiti dalla crisi come il turismo, come l'ospitalità o altro, questo non è nulla a

che fare con lo Stato, quello che però lo Stato potrebbe fare sicuramente è invece guardare quali

sono gli altri fattori che hanno penalizzato le donne, che le hanno forse spinte di più o a

lasciare il lavoro o addirittura a perderlo, che è la questione di i bambini a casa in dad perché la

responsabilità è caduta più sulle spalle delle donne o altri fattori di questo genere, quindi la

prima cosa è guardare alle cause, quindi per quanto riguarda le donne sono le solite soluzioni di cui

si parla anche prima della crisi, quindi come diceva giustamente Antonio la crisi ha messo una

lente di ingrandimento su problemi che già esistevano, per me alcune delle iniziative

dovrebbero essere più sulle rivolte alla parità di opportunità più che di risultati, quindi rivedere

i congedi parentali, quindi occuparsi degli asili in idros, mettere le donne nella condizione di e

la seconda cosa è poi ampliare ancora di più l'attenzione sulle divergenze post diciamo queste

opportunità iniziali, quindi più trasparenza per quanto riguarda il gender pay gap nel lavoro con

metodologie che sono state testate in altri paesi e che funzionano, non c'è bisogno di mettere quote,

basta incentivare la trasparenza e queste portano a dei comportamenti virtuosi. Per quanto riguarda i

giovani è tutt'altra storia, i giovani hanno il problema, hanno vissuto il problema durante la

crisi di una mancanza chiaramente di ammortizzatori sociali perché non cadono in nessuna categoria

che ha diritto a questo genere di sostegno, hanno sofferto particolarmente del passaggio

tra la formazione e il lavoro che già normalmente è compresso per come sono organizzati tirocine di

stage, per il mercato informale della ricerca del lavoro, per il mismatch tra la formazione

eccetera e quindi tutto questo si è ovviamente ampliato e amplificato nel contesto covid per

cui da quel punto di vista lo Stato deve rivedere questi passaggi qua, cioè deve rivedere la

formazione, li formiamo per il mercato del lavoro, abbiamo certezze che il passaggio sia fatto in

maniera giusta, il passaggio dalla formazione al mercato del lavoro, abbiamo sufficientemente

attenzione a quella formazione tecnica per esempio che in altri paesi è molto più sviluppata e che

da noi non lo è e che ci dicono tutte le imprese che mancano profili di quel genere, quindi da una

parte la formazione, dall'altra ripensare gli ammortizzatori sociali per quella categoria,

quindi non solo pensare alla famiglia, al nucleo familiare e poi ritrovarsi in situazioni in cui

i ragazzi sono dipendenti della famiglia senza avere veramente di loro conto sostegno per questi

momenti qua e quindi io farei il focus se lo Stato dovesse intervenire, interverrei su questi

due aspetti e da ultimo come dicevo prima forse una riforma di quello che sono gli

gli step intermedi tra la formazione e il lavoro, quindi tirocini apprendistati che in questo momento

sono portati all'infinito, sono pagati una miseria e molto spesso non aiutano nell'inserimento,

non è questione di investire più soldi, basterebbe forse cambiare la normativa per

renderlo più adatto a un vero inserimento, magari con incentivi per carità, le aziende che

dovessero trasformare in contratti a tempo indeterminato, ma agirei su quel frontelino.

Vedo Antonio Annuivi, sei muto.

Annuivo sulla parte conclusiva scusate perché mi sembra chiaro che evidentemente c'è un tema

di regole ovviamente ma c'è anche e soprattutto un tema di rispetto delle regole e di applicazione

delle stesse, per cui riconosco che i giovani esordienti sul mercato del lavoro stiano vivendo

una fase terribilmente complicata per evidentemente l'assenza di opportunità a fronte anche di

disponibilità convinta in un contesto in cui le stesse istituzioni educative stanno vivendo

una fase di incertezza perché è entrato in crisi un modello di confronto, di dialogo. Non è una

scelta semplice, è cosa decidere di fare da grande soprattutto in questo momento,

però mi sembra che si possano a tutti gli effetti rivendicare delle regole,

provare a scommettere anche su vecchiernesi del diritto del lavoro se posso perché le

storie più recenti ci raccontano di episodi ai limiti del caricaturale che intervengono

sugli elementi di criticità che descriveva Giulia ma lo fanno spesso in una maniera un po'

furbesca. Spesso sui titoli dei giornali si legge che l'imprenditore disperato non riesce

a trovare lavoratori perché preferiscono il reddito di cittadinanza. Credo che ormai questo

sia un filone narrativo quasi, si potrebbero raccogliere i capitoli, si va da settore a

settore. C'è però un tema in questo caso, evidentemente mancano le buone opportunità,

è evidente che in questo caso sebbene le competenze siano in certi casi anche robuste,

dal lato dell'offerta si pecca molto in qualità e questo credo che sia uno dei drammi e dei

dilemma strutturali del nostro Paese. La scarsa produttività ma anche la scarsa inclinazione

ad essere competitivi deriva probabilmente da decenni in cui si è scommesso di guadagnare

un vantaggio competitivo fondato semplicemente sull'abbattimento dei costi, nei modi più

arrembanti e estemporali possibili. Poco invece, se non pochissimo, si è investito in ricerca e

sviluppo, in capacità di produrre innovazione, cosa che sarebbe stata senz'altro positiva.

Immaginiamo un Paese che si salda alle catene globali del valore, scommettendo in digitalizzazione

e anche in infrastrutture. Tutto questo spesso non è accaduto, per cui l'analisi del mercato

del lavoro che spesso ci viene fornita principalmente da un punto di vista quantitativo, non che sia un

male, ma le trimestrali che con una certa ciclicità vengono pubblicate, credo che nel

lungo periodo siano anche quelle state interrotte, ma in generale ci fanno gioire o disperare a

seconda delle cifre dei salti su una sorta di pallottoliere dei numeri occupati e disoccupati.

Questo è sostanzialmente importante per valutare l'andamento complessivo, credo che però il salto

di qualità dovrebbe essere proprio un salto di mentalità, guardare alla qualità dei lavori

generati. Cosa si intende per qualità? La qualità è un concetto molto ampio, molto complesso,

che viene insieme sia il contenuto astratto dell'attività, della mansione, che le condizioni

contrattuali, quindi anche quelle economiche. Ci dobbiamo dire che le regole che sovrintendono

il nostro mercato del lavoro nel tempo sono state anche flessibilizzate, trasformate,

si sono fatti passi per aderire ad una trasformazione del mercato del lavoro. Tutto

ovviamente è migliorabile, tutto è adattabile, poco però è stato fatto per fare in modo che si

generassero opportunità positive. Nel testo che ho avuto la possibilità di scrivere assieme a

Valerio e Stefano, il loro capo è un algoritmo, facciamo una riflessione proprio su questo. Le

regole non vanno intese come un ostacolo all'innovazione, alla competitività, non sono

il classico lacci e lacciuoli che ci è stato indicato nel tempo. Al contrario, delle democrazie

solide in cui le istituzioni sociali sono molto robuste, certi direbbero addirittura rigide come

la Germania, dimostrano che usare strumenti classici, i contratti di lavoro, ma anche la

contrattazione collettiva se non addirittura la co-determinazione, la partecipazione dei

lavoratori alle scelte aziendali, può avere degli impatti positivi in termini di produttività,

che è il tema su cui tutti noi dovremmo fare passi in avanti. Quindi tu parli proprio di mancanza di

opportunità, ma in qualche modo c'è anche una mancanza di tutele e oggi siamo a praticamente

50 anni, 51 anni dall'approvazione dello statuto dei lavoratori e Tito tu stasera sei qui in veste

di senior e quindi volevo chiedere a te che cosa si è fatto di sbagliato in passato e che cosa si

sbaglia ancora oggi nella tutela del lavoratore, non soltanto in tempi di Covid, ma in generale?

Beh, non c'è dubbio che c'è un problema di protezione asimmetrica nel mercato del lavoro,

noi abbiamo dei regimi molto diversi a seconda del tipo di lavoratore ed è una scelta che è

stata fatta consapevolmente dalla metà degli anni 90, non solo in Italia, ma anche in altri

paesi, noi abbiamo mantenuto delle forti protezioni per i lavoratori che avevano dei

contratti a tempo indeterminato e abbiamo lasciato tutti gli altri lavoratori che sono

lavoratori giovani, soprattutto perché qui l'incidenza è altissima tra i giovani e donne,

invece con dei contratti che sono molto meno tutelati e questo dualismo contrattuale ha creato

proprio una polarizzazione del rischio su questa seconda categoria, noi vediamo che ad ogni

recessione quello che succede è che sono i lavoratori temporanei, quelli che chiaramente

pagano maggiormente lo scotto e in cui cresce la disoccupazione, ci sono molti flussi verso la

disoccupazione e verso l'inattività, le recessioni vengono poco percepite, a meno che siano delle

recessioni molto lunghe, dal 2008, 2009, 2011, 2012 abbiamo avuto quasi in Italia 5 anni di

recessione quasi di fila, allora a quel punto anche i lavoratori con dei contratti a tempo

indeterminato hanno pagato lo scotto, ma nelle recessioni più brevi e questa del Covid è

sicuramente stata sin qui almeno così, sono i lavoratori temporanei che pagano lo scotto e che

hanno subito le forti perdite, di quei 500 mila lavori in meno che ci sono, sono quasi

tutti i lavoratori temporanei, intanto questo spiega anche, è una delle ragioni in più

per cui c'è questa fortissima incidenza della disoccupazione tra le donne, perché

questa volta è stata una crisi che ha colpito i servizi e nei servizi le donne non sono

la maggioranza, ma sono la maggioranza tra i lavoratori temporanei dei servizi, quindi

se prendiamo specificamente questo sotto insieme troviamo che le donne sono, quindi

questo spiega cosa è successo e devo dire che non mi sembra che nel modo con cui abbiamo

affrontato la pandemia si sia tenuto in debito conto questo problema, questa concentrazione

del rischio sui lavoratori temporanei, i provvedimenti adottati sono dei provvedimenti

che guardano quasi sempre esclusivamente ai lavoratori con contratti a tempo indeterminato,

la cassa integrazione, anche i lavoratori con contratti a tempo determinato possono

accedere alla cassa integrazione a misura in cui il loro contratto è in vigore, però

quando finisce la durata del contratto a tempo determinato i lavoratori non possono più

essere in cassa integrazione e quindi questo gli espone il rischio di disoccupazione, la

Naspi che è il sussidio a disoccupazione ha delle durate brevi per i lavoratori con

dei contratti a tempo determinato, per fruire per la massima durata della Naspi c'è due

anni e bisogna di avere 4 anni di contributi continuativi, moltissimi lavoratori temporanei

hanno delle interruzioni di carriera, tra un lavoro e l'altro c'è qualche buco contributivo,

quindi non possono fruire della Naspi. Il blocco dei licenziamenti anche qui è un provvedimento

che va bene per i lavoratori che hanno dei contratti a tempo indeterminato, ma per i

lavoratori che hanno dei contratti a tempo determinato è una tragedia, perché vuol

dire che i loro contratti a tempo determinato non verranno mai convertiti in contratti a

tempo indeterminato alla scadenza, quindi anche qui bisogna stare molto attenti, c'è

molta ipocrisia tra chi si lamenta del fatto che le donne sono sovrarrappresentate e quelli

che al tempo stesso magari dice che bisogna andare avanti ad oltranza col blocco dei licenziamenti

indiscriminato, una delle conseguenze del blocco dei licenziamenti è che si creano

queste realtà. Poi c'è tutto il nodo del lavoro autonomo,

il lavoro autonomo è stato molto colpito da questa crisi, perché il lavoro autonomo

è proprio una tipologia di lavoro che richiede molti contatti con le persone, quindi è stato

esposto a rischio di contagio maggiormente che in passato e anche qui si tratta di lavorazioni

che non sono tanto esposte dalla concorrenza internazionale, quindi c'è meno manifatturiero,

più servizi, più lavoro autonomo in piccola scala etc., per i lavoratori autonomi è molto

difficile stabilire delle tutele, soprattutto di fronte a degli shock così forti, perché

normalmente i sussidi di disoccupazione in tutti i paesi sono forniti soltanto ai lavoratori

alle dipendenze, c'è un problema di rischio di abuso se tu dessi un sussidio di disoccupazione

a tutti i lavoratori autonomi, sono persone che sono in qualche modo i boss di se stessi,

quindi se tu gli dai il sussidio di disoccupazione è evidente che c'è un po' un rischio che

se lo dia anche in condizioni in cui magari non ne avrebbe bisogno, allora bisogna trovare

delle modalità diverse, qui si sta sperimentando un problema non solo italiano, anche nel Regno

Unito ci sono delle difficoltà molto forti in questa direzione, leggevo recentemente

in Francia e in Spagna, credo che la combinazione deve essere quella di dare dei sostegni al

lavoro autonomo che guardano al fatturato dei lavoratori autonomi e anche ai costi fissi,

perché il problema più serio è che loro non hanno entrate, i costi del lavoro è loro,

quindi risparmiano se vogliamo su quello, però non risparmiano sui costi fissi, se

tu hai un affitto dei locali, quegli affitti li devi pagare, se non hai un modo, qualcuno

che interviene e ti aiuti c'è poco da fare, quindi credo che le cose fondamentali da fare

sono tappare questi ulteriori buchi del nostro sistema di protezione sociale che sono legati

ai lavoratori temporanei, ai lavoratori autonomi e poi lo menzionavo anche prima Antonio,

gli immigrati, gli immigrati dove esistono delle reti di protezione sociale di ultima

istanza come il reddito di cittadinanza, spesso queste reti escludono gli immigrati, in Italia

hai un requisito di 10 anni di residenza in Italia prima di poter ricevere il reddito

di cittadinanza, due anni, gli ultimi due continuativi, questo esclude tantissime persone

che sono in condizioni di povertà e questa è chiaramente una restrizione odiosa che

va tolta perché ci impedisce di raggiungere moltissime persone che sono in condizioni

di indigenza e di povertà, tra l'altro penso che c'è più consapevolezza tra l'opinione

pubblica del fatto che la povertà è un problema di tutti noi, se non altro perché la pandemia

ci ha messo di fronte al fatto che se lasciamo le persone in queste condizioni non riusciremo

mai a debellare il virus, perché le persone che finiscono nell'illegalità, nell'emergenza

sono sommerse, non lo riusciremo a raggiungere neanche con le campagne di vaccinazione, quindi

forse c'è maggiore sostegno anche pubblico, tra l'altro, per provvedimenti che in qualche

modo diano un sostegno di contrasto alla povertà anche tra gli immigrati nei diversi paesi.

Ecco Tito, volevo proporti due domande che sono arrivate dal pubblico brevemente, una

di Pietro che dice di chi è la responsabilità, cioè se bisogna dare la responsabilità soltanto

alla politica o anche alle imprese, alle associazioni di rappresentanza, ai sindacati etc., e invece

una domanda interessante di Aniello che chiede, il conflitto va riferito anche a coloro che

vanno in pensione e continuano a lavorare spesso con contratti a tempo determinato,

impedendo di fatto ai giovani di entrare nel mercato del lavoro, sono due temi diversi,

ma abbiamo toccato a entrambi. Quando si creano delle situazioni durature,

da 25 anni che di fatto il nostro è un mercato del lavoro duale, le responsabilità sono

un po' di tutti, ci sono delle responsabilità solo da una parte, sicuramente la politica

ha delle sue responsabilità quando ha concepito questo dualismo contrattuale, il sindacato

perché ha trovato come una via d'uscita quella di rappresentare soltanto un tipo di

lavoratori e di dimenticare gli altri, le associazioni dattoriali di categoria chiaramente

che chiedevano margine di flessibilità e si sono accontentate di creare questa forma

di segregazione, quindi a tanti livelli c'è una situazione di questo tipo, credo che non

è da oggi che questa situazione viene denunciata e è palese a tutti, quindi a tanti livelli

c'è questa realtà e bisognerebbe cercare in qualche modo di affrontarla, poi c'è

anche errori di concezione, errori sia da parte, non nego che anche gli economisti magari

hanno fatto degli errori di valutazione, i giuristi moltissimo, pensando che delle protezioni

sulla carta non avessero poi il rischio di creare questo dualismo, quindi ci sono tante

responsabilità che vanno valutate, comunque guardando in avanti ci sono dei rimedi che

possono essere presi, che devono essere nella direzione chiaramente in questo momento di

dare particolare attenzione a queste categorie di lavoratori colpite e di non mettere in

piedi delle restrizioni come il blocco dei licenziamenti che mettono i lavoratori tebrani

in condizioni di estrema difficoltà. Per quanto riguarda la seconda domanda che

mi veniva posta, i pensionati, no, non sono i pensionati che lavorano il problema dei

giovani, assolutamente no, se guardiamo tra paesi vediamo che i paesi in cui ci sono più

lavoratori cosiddetti anziani, mi annovero anch'io tra questi ovviamente perché quelli

sopra i 55 anni ci ricado in pieno, sono i paesi in cui la disoccupazione giovanile

è più bassa, l'idea secondo cui c'è un numero fisso di posti di lavoro, il mercato

del lavoro è come un autobus nell'ora di punta, per cui per entrare devi far scendere

qualcun altro è un'idea fondamentalmente sbagliata, c'è posto per tutti se chiaramente

noi abbiamo una situazione in cui non c'è troppo peso, per esempio fiscale, se noi mandiamo

la gente in pensione prima e alla fine sono i giovani che devono pagare queste pensioni,

quello distrugge tantissimi posti di lavoro, quindi non è questo il problema, credo che

il problema dell'entrata nel mercato del lavoro dei giovani sia legato a quelle questioni

che dicevo prima, dualismo contrattuale, problemi nella transizione da scuola ai lavoro che

va sicuramente migliorata, orientamento che va fatto, capacità di valorizzare maggiormente

il capitale umano, su questo anche qui ci sono responsabilità diffuse, problemi legati

al modo con cui si svolge la contrattazione collettiva, ci sono tanti aspetti che vanno

affrontati, non solo uno, per questo è un problema complicato da risolvere, ma bisogna

agire in quella direzione per affrontare il nodo della disoccupazione giovanile, mandare

in pensione prima le persone come è fatto con quota 100, come si è visto non è servito

assolutamente nulla, abbiamo un esperimento recente, la disoccupazione giovanile è solo

aumentata dopo quota 100 e per di più quota 100 ci ha messo invece in grande difficoltà

durante la pandemia, se non altro perché avevamo gli ospedali senza infermieri, senza

un'ambulanza, non c'è più l'ambulanza, io ho fatto delle ricerche proprio su questo,

c'è moltissima complementarietà tra i lavoratori giovani e i lavoratori anziani,

molta di più che tra i lavoratori anziani e i lavoratori di età intermedia, i giovani

hanno bisogno dei lavoratori anziani perché hanno bisogno della loro esperienza e del

loro trasferimento di conoscenze, i giovani hanno bisogno della loro freschezza, del loro

contributo, della loro vitalità, trovano anche più stimolante l'ambiente di lavoro

in presenza di giovani, quindi proprio non è vero che c'è questa sostituzione, se

mai abbiamo bisogno di tutti e due e se non abbiamo abbastanza lavoratori anziani sarà

più difficile avere lavoro per giovani e viceversa.

Su questo Giulia c'è un ascoltatore che dice che il dialogo intergenerazionale è

fondamentale anche in ambito lavorativo, appena la fuga dei cervelli, tu ti sei occupata

molto tra le varie cose, anche dei cosiddetti cervelli in fuga, infatti stai attualmente

scrivendo un libro proprio con la terza, qual è il problema dei giovani, che cosa li spinge

ad andare all'estero? In realtà ha elincato neanche a farla apposta

le motivazioni, Tito poco fa ha detto la valorizzazione del capitale umano, meglio la non valorizzazione

del capitale umano, quindi il fatto che un investimento per esempio in un titolo di studio

rapporta meno in Italia rispetto a quello che rapporta in termini di salario, di differenza

salariale che in altri paesi, c'è la questione dei contratti, che tipo di contratto si può

ottenere come primo o secondo contratto quando si è giovani e tendenzialmente sono appunto

a tempo determinato, sono sicuramente meno ben retribuiti che in altri paesi, quindi

c'è una parte lavorativa, una parte lavorativa che si mischia anche a una parte più psicologica

e di rapporti nell'azienda, si parlava di rapporto tra il lavoratore anziano e il lavoratore

giovane, nelle mie ricerche è venuto fuori che un problema però è anche che siamo in

una sorta di gerontocrazia nel lavoro per cui va bene imparare dal lavoratore anziano,

ma il fatto che si valorizzi solo per anzianità e non per altri meriti molto spesso nelle

aziende crea problemi ai lavoratori giovani, se poi ci aggiungiamo lavoratori giovani e

donne torniamo a quello che dicevamo prima sulla questione della donna lavoratrice in

Italia e quindi benché non ci sia una maggioranza di cervelli in fuga donne, questo no, però

sicuramente i due fattori spingono, spinge anche poi molto spesso una migrazione a due

tempi, quindi dal sud al nord e poi dal nord all'estero, la cosa interessante però è

vedere quanto in realtà queste dinamiche possano essere cambiate, sembrano al momento essere

cambiate dalla situazione Covid, un po' perché la possibilità di spostamento è inferiore,

quindi ho sentito tanti ragazzi che si lamentavano del fatto che il loro stage o il loro tirocini

erano stati semplicemente annullati perché non si poteva fare a distanza e non era più possibile

viaggiare, che poi fosse come si diceva prima una scusa dell'azienda per comunque cambiare idea,

questo non è dato saperlo ma è comunque le dinamiche cominciano ad essere diverse. La

seconda cosa però si stiamo a un ritorno paradossalmente, si parla del fenomeno del

South Working per cui i ragazzi torna addirittura nel sud Italia per ristabilirsi a lavorare,

io sono un po' scettico sul fatto che questo possa essere un fenomeno duraturo per il motivo che le

condizioni soggiacenti che hanno fatto partire i cervelli dall'Italia non sono cambiate,

il Covid è come se avesse sospeso un po' tutto, se avesse reso anche magari meno attrattivi

altri strati di lavoro internazionali ma non ha migliorato la situazione in Italia,

quindi mi aspetterei, mi aspetto che quando la situazione tornerà ad essere normale o si

verificheranno fenomeni di Remote Working che però non è un ritorno dei cervelli perché i

cervelli continuano ad essere impiegati altrove, semplicemente lavorano in maniera più flessibile

oppure banalmente si ricomincerà il flusso, flusso che da notare non è appannaggio solo

dell'Italia, altri paesi tra cui i nostri due più vicini, insomma la Francia e la Germania,

hanno flussi che in proporzione alla loro popolazione sono anche maggiori rispetto all'Italia,

quello che è problematico dell'Italia ovviamente è che è un flusso monodirezionale, non bidirezionale,

quindi fatichiamo molto ad attirare cervelli, cervelli non italiani, io sono contraria al dire

che bisogna assolutamente farli rientrare tutti, è una questione di circolazione dei cervelli,

noi non siamo molto bravi. La seconda cosa è che non siamo capaci di valorizzare neanche poi la

diaspora di tutti quelli che stanno all'estero con meccanismi che invece altri paesi hanno

identificato molto bene e quindi ci sono vari motivi per cui per noi non è una questione

tanto di numeri che pure vengono sempre messi sui giornali come una catastrofe,

abbiamo perso una generazione, anche altri paesi hanno perso una generazione ma non è persa,

non la considerano soprattutto come persa, ma la considerano come un investimento perché

prima o poi torneranno e ci saranno altre maniere di approfittarne, quindi la fuga dei cervelli che

adesso, che in Italia viene spesso vista come un gioco a somma zero, quindi noi ci perdiamo,

un altro paese ci guadagna, in realtà è un fenomeno molto più complesso e quindi se si

aggiunge a questo fenomeno complesso le dinamiche del Covid che rendono meno fluido quello che una

volta era un mercato di lavoro se non altro europeo abbastanza integrato con le sue barriere,

perché non è che il mercato europeo sia ancora assolutamente un mercato unico per quanto riguarda

il lavoro, ancora le qualifiche non sono riconosciute dappertutto, ci sono ancora tante

barriere, però diciamo era un mercato che cominciava almeno per i lavoratori qualificati

ad essere più un mercato unico, adesso vedremo cosa succederà dopo la situazione Covid,

sono molto curiosa di vedere quale sarà l'impatto della pandemia su questo fenomeno,

non solo per l'Italia, ma ripeto un fenomeno che esiste tantissimo in altri paesi e che non

sta forse aumentando alla stessa rapidità con cui aumenta a noi, ma non siamo particolari,

ecco solo per dire per una volta non siamo unici, è solo che noi non siamo bravi poi ad attrarne.

Ecco la questione diciamo del post Covid è una questione a cui continuiamo a riflettere e

continuiamo a guardare proprio perché si pensa che comunque con la vaccinazione bisognerà

riniziare, bisognerà riprendere e in qualche modo ci siamo più o meno vicini, poi adesso è tutto da

vedere. Tito tu hai scritto un capitolo in un libro appunto sempre di la terza,

il mondo dopo la fine del mondo, in cui parli proprio del futuro del lavoro post Covid.

Che cosa ci puoi dire? Un po' di cose le ho già dette prima in verità, credo che si andrà avanti

a lavorare in parte in remoto più per una scelta delle imprese che magari del lavoratore, quindi

bisogna fare in tutti i modi per rendere questa invece una scelta da cui il lavoratore tra i

dei vantaggi, perché dovermente ci possono essere anche dei vantaggi nel lavorare in remoto, però

non sarà un remoto totale, sarà un remoto parziale perché è inevitabile che quelli

diciamo vantaggi, le economie di agglomerazione di cui si parla, che sono poi la fonte di sviluppo

e di successo, richiedono anche un contatto fisico, lo dico chiaramente per il lavoro

intellettuale. Io vantaggio che da tanti anni che faccio questo mestiere, quindi ho delle reti di

contatti molto diffusi, se ho bisogno di sapere qualcosa so chi rivolgermi, ho una facilità di

contatto e di relazioni con molte persone, quindi posso stabilire relazioni molto simili

facilmente con tantissime persone. Le persone che invece finiscono adesso hanno un dottorato,

lo ricordavo anche prima Giulia, il problema dei giovani, io sono veramente molto preoccupato per

i dottorandi in questo momento, perché è fondamentale il contatto fisico, la relazione

personale, crearsi delle reti di contatti, in questo momento non possono, perché non possono

viaggiare, per loro è davvero un problema molto serio. Poi chiaramente c'è il fatto che c'è anche

l'episodicità, l'estemporaneità di certe cose, delle idee brillanti, ti vengono magari andando

a prendere il caffè col tuo vicino, quello che sta di fronte a te nell'ufficio, magari non hai

preventivato, devi fare una riunione, prima devi decidere quando farla, gira doodle, poi decidi la

data, poi fai questa roba qui, questo può bloccare anche la creatività, quindi alla fine credo

torneremo verso una situazione in cui comunque dovremo avere compresenze nei posti di lavoro,

questa sarà una scelta inevitabile, però ho una parte anche di lavoro in remoto e quella parte di

lavoro in remoto è una dimensione che non abbiamo sin qui minimamente affrontato, la casa come posto

di lavoro è una questione importante, si è diffusa su ampi numeri, quindi su quello bisogna cercare

di fare qualcosa. Per quanto riguarda i profili, non è facile dirlo con i metodi che disponiamo,

sto provando proprio a guardare i dati di Burning Glass, dei posti vacanti nei paesi in cui danno

copertura maggiore, sembrerebbe che ci sia lontani dai lavori a rischio di contagio,

sembrerebbe che ci sia più lavoro nella salute, nella filiera della sanità, queste sono delle

indicazioni che sembrano emergere in modo abbastanza univoco un po' dappertutto, altre

cose però è un po' presto dirlo, non mi piace sparare e dire delle cose non precise,

penso che dobbiamo aspettare ancora un po' di tempo per avere qualche informazione in più.

Quindi tutto il tema del South working che improvvisamente era saltato fuori durante

l'estate e tutti che volevano andare a vivere…

Come anche l'abbandono delle città, credo che sia un po' una cosa transitoria,

sicuramente forse questa cosa ci ha permesso di stabilire maggiormente rapporti di lavoro

in questo modo e quindi forse le persone che lavorano al Sud, che lavoravano già al Sud,

adesso avranno più possibilità di contatto, questo può ridurre anche un po' il brain drain

di cui parlava prima Giulia, nel senso che se le persone se ne vanno le idee possono comunque

trasferirsi, rimanere, viaggiare anche senza che ci siano le persone, però non credo che

le persone potranno abbandonare le città, andare a vivere in campagna, nelle zone rurali

e lavorare da lì come se niente fosse, il rapporto personale, fisico, il fatto di andare

sul posto di lavoro in modo meno intenso che prima, meno frequente, ma ci sarà sempre.

Oltre agli spostamenti dei lavoratori c'è anche un altro aspetto che è quello dell'automazione,

che in qualche modo durante anche questo periodo ci ha molto aiutato in alcune occasioni,

purtroppo non era stato fatto abbastanza in anticipo. Antonio, l'automazione viene spesso

vista come un problema con paura, si ha paura che in qualche modo le macchine prendano il

posto degli uomini, quanto invece è vero il contrario? Quanto l'automazione può aiutarci

ad aumentare i posti di lavoro? Forse anche in questo caso è interessante

ripercorrere la storia e le narrazioni che hanno plasmato la considerazione del ruolo

dell'automazione. Ora, risposta rapida, è vero che tendenzialmente l'automazione cancella

posti di lavoro, se però consideriamo la tecnologia con uno spettro più ampio è anche

in grado di crearne di nuovi e quindi c'è anche un effetto sostituzione. Un tema però

interessante, anche durante il primo picco della pandemia qualcuno si è affrettato a

dire che ci sarà un boom di automazione perché i robot non si ammalano. Evidentemente questa

è una considerazione un po' ingenua del ruolo dell'automazione, su questo anche gli

studiosi hanno delle colpe perché si è sempre descritto il robot come un figuro che avrebbe

scacciato via il lavoratore, che si fosse trattato di una tuta blu o di un colletto

bianco. Ora, i dati più aggiornati, ma anche le teorie più raffinate ci confermano che

siamo al cospetto di una trasformazione che avviene lungo due direttrici. Da un lato l'automazione

o in generale la tecnologia ha un impatto sulle mansioni e non sui mestieri, per cui

è possibile che cancelli alcune mansioni, non complessivamente le occupazioni. Le organizzazioni

internazionali, gli economisti ci dicono che invece di sicuro la tecnologia modifica le

mansioni, per questo è importante sviluppare anche nuove abilità, nuove capacità quasi

per stipulare una sorta di assicurazione contro l'obsolescenza causata dall'automazione.

C'è un altro elemento che è legato a questo, che è quello della cosiddetta routine biased

trasformazione, dunque le attività più ripetitive, che siano manuali o cognitive, possono essere

facilmente sostituite. E fin qui, meglio così, nel senso che le attività pericolose, quelle

a scarsissimo valore aggiunto, quelle anche dure, faticose, è un bene che la tecnologia

venga a sostituirle, per questo c'è anche bisogno di ripensare le mansioni e i flussi

organizzativi. E' un bene invece aumentare quella che gli anglosassoni definiscono agency,

cioè la capacità di essere autonomi su un posto di lavoro, di scegliere come comportarsi.

Il feticcio dell'automazione come irreversibile e inevitabile, c'è sempre questa considerazione

che è stata poi nel tempo smettita. L'automazione o in generale i profondi cambiamenti che interessano

il mercato del lavoro non avvengono in uno spazio vuoto, sono invece dei percorsi umani,

sono delle scelte aziendali di ristrutturazione. Per questo banalmente ogni volta che si valuta

l'adozione di un robot più generale, di un sistema algoritmico, di un'intelligenza artificiale,

si vanno a guardare in generale tre fattori principali. Il primo, la prestanza del candidato

robot. E' in grado di fare un certo mestiere? Il secondo, il costo di investimento, che

spesso è abbastanza corposo, ma anche il ritorno di un tale investimento e in generale

la convenienza delle alternative. Abbiamo un problema con questo terzo fattore, molto

spesso non si innova, ma non si robotizza, perché le alternative sono molto più convenienti.

Il lavoro maltrattato, malpagato, malcontattualizzato è una sorta di limite umano all'automazione.

Accanto a questo non vorrei che passasse il messaggio che anche gli esempi più roboanti

di automazione totale non hanno bisogno di tutta un'infrastruttura umana, che sovrintende

la riparazione degli errori, la manutenzione delle stringhe di codice di un linguaggio

algoritmico. Esistono anche degli esperimenti che alcuni definiscono di automazione disfunzionale,

in cui si rende qualcosa sulla superficie automatizzato, scintillantemente automatizzato,

ma si trascura invece un esercito di lavori e di lavoratori visibili che sono in grado

di tenere in piedi quella che sembra essere questa infrastruttura automatizzata. L'ultimo

elemento che ricordo è che da un lato è un bene che si rifletta sul ruolo dell'automazione,

ho però l'impressione che si sia adottata questa idolatria nei confronti delle macchine

a cui è corrisposta una missione quasi apocalittica. Forse ci siamo un po' distratti. Per resistere

alle macchine c'è bisogno di garantire una sorta di sovranità umana sulla trasformazione,

che significa sovranità politica e sociale.

A proposito dell'intelligenza artificiale, ma comunque anche del modo in cui è cambiato

completamente il nostro lavoro durante questi ultimi mesi, Giulia tu lavori in un'azienda

che in questi mesi ha visto in un certo senso un'esclusione della sua attività. Zoom

ad aprile registrava, se non sbaglio, 300 milioni di utenti attivi al giorno, quindi

parliamo di cifre veramente astronomiche. Secondo te, dal tuo punto di vista, quindi

da un punto di vista interno di un'azienda di questo tipo, come cambierà il mondo del

lavoro post-covid?

In parte se ne è già parlato perché sono abbastanza d'accordo e siamo d'accordo

in azienda, avendo fatto degli studi per ovvi motivi di previsione anche di business e

di crescita, in effetti il mondo del futuro sarà un mondo ibrido per quanto lo prevediamo

noi, che non è necessariamente una cosa cattiva perché come si diceva prima il rapporto umano

resterà, anzi tornerà ad essere importante, ma secondo me sarà molto più volontario,

non so come dire, prima era by default, adesso ci sarà un atteggiamento di cercarlo per

un motivo specifico, quindi se ha senso che ci vediamo di persona per fare una riunione

bene, se non ha senso non è necessario che io come facevo un tempo voli negli Stati Uniti

per una riunione di un giorno per tornare indietro con un'impronta a carbone che lasciamo

stare, quindi l'idea è che ci sarà un'intenzionalità sia nell'online che nell'offline e che quindi

sarà una scelta consapevole. Riguardo a quello che si diceva prima che sono le aziende che

vorranno mantenere questo modello ibrido per questione di costi, non solo, secondo i sondaggi

dei lavoratori, ovviamente parliamo di lavoratori di un certo tipo, non di quelli di cui si parlava

prima che non hanno accesso e non possono fare remote working o smart working, anche

secondo questi sondaggi i lavoratori stessi cercheranno una certa parte di remote working

o come lo vogliamo chiamare, non del tutto, quindi c'è credo da parte di entrambi, sia

la parte dell'azienda e la parte dei lavoratori una consapevolezza che si deve trovare un

giusto mezzo, un giusto mezzo che può prevedere soluzioni, credo si sia menzionato prima,

di idea del co-working, io lo chiamerei più l'idea del near working, cioè l'idea di centri

vicino alla propria abitazione, quindi che riducano tutte le problematiche precedenti

della mobilità, del pendolarismo e quant'altro che permettano quella flessibilità che però

è fisica, cioè una flessibilità che non è di restare a casa. Per quelli che restano

a casa si pongono invece tante domande a livello addirittura fiscale, avete visto le

discussioni di se il lavoratore torna a vivere in uno stato in cui il costo della vita è

molto minore è giusto che l'azienda lo paghi secondo la media salariale della zona di residenza

dell'azienda dove forse c'erano altri standard di vita, quindi non mi aspetto un completamento

online ma mi aspetto che l'essere ibrido, il nuovo mondo ibrido possa però portare a

tante domande, menzionavi tu all'inizio in effetti la risoluzione del Parlamento europeo

sul diritto alla disconnessione che adesso sta in commissione, nel senso che la commissione

ha promesso che farà un'iniziativa a questo riguardo, è molto interessante perché significa

che si prevede che ci sarà in effetti questa connessione costante, quindi anche nel mondo

legislativo, non solo nel mondo delle aziende, si sta pensando a come assicurare che l'equilibrio

non sia lasciato semplicemente a un accordo tra la vostra, ma sia proprio regolamentato

a livello, in questo caso a livello europeo, come è stata la direttiva sul numero di ore

che si possono lavorare e altri step e adesso manco a farla apposta per tornare a quello

che si diceva prima, c'è anche in corso la discussione sulla direttiva sui lavoratori

e le informe, quindi c'è tutto un adattamento del mondo regolatorio, oltre che del mercato

del lavoro, su queste nuove modalità e sono d'accordissimo con il discorso di Antonio

prima sull'automazione, sulla finta automazione e sul fatto che molto spesso siamo noi stessi

che evitiamo l'automazione perché ci sono altre maniere informali che ci costano molto

credo che spero, forse mi auguro, che il Covid ci abbia insegnato che cosa vuol dire per davvero

il passaggio al digitale, che non è semplicemente digitalizzare i processi ma è ripensarli

in un'altra chiave e che quindi non è vero, non ne usciremo tutti migliori per carità

ma può essere che queste dinamiche verranno integrate in maniera più intelligente, in maniera

più smart per davvero dentro ai processi aziendali e non solo perché fa figo dire

che ho digitalizzato il processo di fatture ma mantenendolo alla fine uguale solo che in PDF

invece che essere in fotocopia.

Ecco, questo lo speriamo tutti. Un'altra cosa che speriamo è che il Covid in qualche modo

porti via una serie di altre dinamiche che erano presenti anche prima, come cita Silvano

i rapporti di tipo clientelare, cioè col fattore umano purtroppo c'era anche un fattore tutto italiano.

Non che gli algoritmi siano necessariamente migliori.

Ecco, non che gli algoritmi siano necessariamente migliori. Volevo vedere la vostra opinione,

non so chi di voi vuole rispondere proprio in un minuto perché abbiamo finito su questo tema.

Io guardo rapidamente, giustifico, diciamo questa presa di posizione però è chiaro che anche

in questo caso la speranza è che la tecnologia sia in grado di ridurre le disparità, di generare

coesione non solo tra geografie ma anche tra generazioni, visto che stasera ne parliamo.

C'è però un tema importante. Di fatto viviamo forse una seconda età della tecnologia in cui

è aumentata la consapevolezza. Per dirla in breve, è vero che spesso nell'umano ci sono degli abusi,

delle angherie, delle frodi, però sperimentiamo in molti casi, non solo sul posto di lavoro

ma anche in alcuni servizi pubblici. Non passa il giorno che non ci siano degli scandali rispetto ai settori

come la sanità, le assicurazioni o in generale i media in cui appunto i pregiudizi, le parzialità,

anche le disparità umane siano state invece trasferite poi in sistemi di allocazione delle risorse

che hanno alla base un'infrastruttura tecnologica. Per cui il rischio è quello di perdersi il meglio

dell'innovazione o della tecnologia e su questo bisognerebbe fare molti passi in avanti per evitare

che appunto la tecnologia sia una sorta di protesi umana che si porta dentro tutti gli errori,

i bias e le disparità di cui faremo evidentemente a meno, tanto nel mondo fisico quanto in quello digitale.

Quindi sì tecnologia ma sì fattore umano per il buono che c'è.

Governiamola.

Governiamola, esatto. Grazie Antonio, Tito e Giulia per essere stati con noi stasera

in questo bibastito intergenerazionale. Il prossimo, ve lo dico già, sarà il 17 marzo

e parleremo di femminismo. Grazie a tutti, grazie di aver partecipato.

Buonasera.

Grazie.

Grazie.

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LAVORO ARBEIT WORK TRABAJO 仕事 PRACA TRABALHO РАБОТА ARBETE 工作

Eccoci, buonasera, benvenuti al terzo incontro di Interregno che è uno spazio di confronto |||||||Междуцарствие|||||| |||||rencontre|||||||| Hier sind wir|||||||Zwischenzeitlicher Dialog|||||| |||||||interregnum||||space||discussion Here we are, good evening, welcome to the third meeting of Interregno which is a space for discussion Aquí estamos, buenas noches, bienvenidos a la tercera reunión de Interregno que es un espacio de debate

intergenerazionale dove guarderemo le differenze, i punti in comune tra diverse generazioni, межпоколенческий||||||||||| intergenerationell||||||||||| intergenerational||we will look||||||||| intergenerational where we will look at the differences, the common points between different generations, intergeneracional, en la que analizaremos las diferencias y los puntos en común entre las distintas generaciones,

passato, presente e con uno sguardo al futuro. Il tema di stasera è lavoro e grazie quindi the past, present and with an eye to the future. The theme for this evening is work and thank you therefore pasado, presente y con la vista puesta en el futuro. El tema de esta noche es el trabajo y el agradecimiento, por lo tanto

ai editori La Terza che ha creato questo spazio, grazie ai nostri ospiti di stasera che sono Tito |издателям La Terza|||||||||||||||| a la editorial La Terza que ha creado este espacio, gracias a nuestros invitados de esta noche que son Tito

Boeri, economista e accademico italiano, Giulia Pastorella, EU Government Relations Director di |Ökonom|||||||||| Boeri||||||Pastorella||government|Relations|Director| Boeri, economista y académico italiano, Giulia Pastorella, Directora de Relaciones Gubernamentales de la UE de

Zoom e Antonio Aloisi, docente del diritto del lavoro all'Università IE di Madrid. Grazie per ||||преподаватель|||||||||| |||Antonio Aloisi|professor||law|||||||| Zoom y Antonio Aloisi, profesor de Derecho del Trabajo en la IE University de Madrid. Gracias por

essere qui con noi stasera. Allora, dopo abbiamo avuto due episodi molto caldi di Interregno e ||||||||||||heiße||Interregnum| ||||||||||||warm||| to be here with us tonight. So, after we had two very heated episodes of Interregnum and estar aquí con nosotros esta noche. Así que, después tuvimos dos episodios muy calientes de Interregno y

stasera parliamo, purtroppo partiamo anche dal Covid perché quest'anno abbiamo perso circa 470 ||leider|wir beginnen|||||||| tonight we talk, unfortunately we also start with Covid because this year we have lost about 470

mila costi di lavoro in nove mesi e per le donne il tasso di disoccupazione è doppio, |Arbeitskosten|||||||||||Arbeitslosenquote||Arbeitslosigkeit|| ||||||||||||||unemployment|| thousand job costs in nine months and for women the unemployment rate is double,

è allarme giovani, abbiamo insomma quest'anno ricevuto delle ferite molto profonde, ma non solo, |Alarmstufe Jugendlicher|||||||||||| there is an alarm for young people, in short, this year we have received very deep wounds, but not only,

abbiamo anche cambiato proprio il modo di lavorare, il 37% dei lavoratori in Europa ha iniziato a we have also changed the very way of working, 37% of workers in Europe have started to

lavorare da casa, quindi tanto che il Parlamento Europeo in questo momento sta discutendo proprio |||also|||||Europäisches Parlament|||||diskutiert gerade darüber|

il diritto alla disconnessione perché è cambiato totalmente il nostro modo di lavorare. Quindi |Recht||Recht auf Abschalten|||||||||| |right||disconnection||||||||||

Antonio, io volevo partire con te. Il Covid ha causato una grande polarizzazione tra gli ||wollte|weggehen||||||verursacht|||Polarisierung|| ||||||||||||polarization||

smart workers e quelli che sono considerati i lavoratori essenziali, quindi in qualche modo kluge|Arbeiter|||||betrachtet werden|||essenzielle Arbeiter|||| smart|workers||||||||||||

chi ha la possibilità di stare a casa e chi invece è dovuto andare tutto l'anno a lavorare,

ma non c'è solo questa polarizzazione, no? Sì, senz'altro, come molti di noi avranno ||||||||auf jeden Fall||||| but there is not only this polarization, is there? Yes, certainly, as many of us will have experienced

sperimentato è evidente che la pandemia sia servita da gigantesca lente di ingrandimento, |||||||||riesige|Vergrößerungsglas||Vergrößerungsglas ||||||||||lens||magnification it is evident that the pandemic has served as a gigantic magnifying lens,

di molte altre tendenze, per così dire, carsiche o indivenire. La polarizzazione profonda è quella |||Tendenzen||||unterirdisch||im Entstehen begriffen||||| |||||||hidden||indeterminate||||| of many other trends, so to speak, hidden or emerging. The deep polarization is that

che descriveri, vale a dire tra i lavoratori le cui prestazioni potevano essere prestate appunto |beschreiben könnte|||||||||Leistungen erbracht werden|erbracht werden konnten||erbracht werden|eben |describe|||||||||performance|||performances| that describe, namely among the workers whose performances could be provided remotely

da remoto, dalla più o meno comoda location che spesso è stata quella del tinello di casa in aus|aus der Ferne|||||bequemen|||häufig|||||Esszimmer||| ||||||||||||||dining room||| from the more or less comfortable location that has often been that of the dining room at home in

assenza di un percorso anche organizzativo, visto che di tutta fretta si è dovuti cambiare modalità Fehlender Plan|||Fehlender Plan||organisatorisch|||||||||| |||path||||||||||||methods the absence of an even organizational process, given that in a hurry it was necessary to change modalities

di lavoro. Dall'altro lato invece i lavoratori che abbiamo per decreto definito essenziali, ||Von der anderen||||||||Dekret|definiert|wesentlich ||||||||||decree|| of work. On the other hand, the workers we have defined as essential by decree,

ironizzo un po' su questa modalità appunto perché poi a questa classificazione non è Ich scherze darüber|||||||weil||||Klassifizierung|| I joke|||||||||||||

corrisposto un sistema di tutele data la maggiore esposizione al rischio di contagio. A loro volta entsprechend||||Schutzmaßnahmen|Daten|||Exposition||Risiko||Ansteckungsgefahr||| provided||||protections||||||||contagion||| A system of protections has been provided given the greater exposure to the risk of contagion. For their part

direi che i lavoratori essenziali, quelli che non hanno avuto scelta se non quella di recarsi sul |||||||||||||||sich begeben| |||||||||||||||go to| I would say that essential workers, those who had no choice but to go to the

posto di lavoro fisico, possono essere divisi in due altre macro-categorie, quelli invisibili, |||||||||||||unsichtbare ||||||||||macro categories|||invisible physical workplace, can be divided into two other macro-categories, the invisible ones,

quelli dietro le quinte e quelli invece in prima linea, in frontiera, anche in questo caso le |hinter den Kulissen||||||||||||||| |behind|||||||||||||||

definizioni si sono sprecate. Sottolineo anche che a fronte di questa macro-polarizzazione, |||verschwendet worden||||||||| |||wasted|highlight||||||||

per certi versi un po' generalizzata, perché poi in un certo senso si è passati rapidamente da |||||verallgemeinert|||||||||||

una categoria all'altra, non scordiamoci che in una fase estiva di riapertura molti lavoratori ||||vergessen wir nicht||||Phase|Sommerphase||Wiedereröffnung|| ||||forget|||||||reopening||

cui prestazione era comodamente esercitabile da remoto è stato chiesto o in qualche caso anche |Leistungserbringung|||ausführbar||aus der Ferne|||||||| |performance|||exercisable||||||||||

imposto di tornare in ufficio, ma ciò su cui vorrei concentrarmi è il fatto che questa polarizzazione imposed|||||||||||||||| I am forced to go back to the office, but what I would like to focus on is the fact that this polarization

porti con sé all'interno molte altre polarizzazioni o se preferiamo disparità, diseguaglianze. Basti ||||||polarizations|||||inequalities| brings with it many other polarizations or if we prefer disparities, inequalities. Just think

pensare che ad esempio i lavoratori nella fascia di reddito più alta tendenzialmente erano quelli ||||||||||||tendenziell|| |||||||income bracket||income||||| that, for example, workers in the highest income bracket tended to be those

che appunto potevano lavorare da casa perché si trattava di professioni impiegatizie, |||||||||||office jobs

consulenziali, nel terziario in generale, mentre invece quelli nella fascia bassa di reddito consulting||tertiary||||||||||

dovevano portarsi al lavoro in un contesto in cui anche le attività educative erano sospese, ||||||context||||||educational||suspended

per cui le difficoltà anche intrafamiliari aumentavano. Sono aumentate evidentemente per |||||intra-family|||||

tutti perché i primi dati ci dicono banalmente che anche chi ha lavorato da casa ha vissuto

un aumento delle ore di lavoro, i primi studi parlo anche di 50 minuti in più. E' chiaro che

questo va contestualizzato anche in un regime di assenza di alternative e di costrezione nel ||contextualized|||||||||||constraint|

domicilio, però è probabilmente importante provare a capire come questi due mondi molto distinti home|||||||||||||

abbiano per certi versi condiviso in alcuni momenti dei punti di contatto. Banalmente è

emersa una profonda impreparazione che non ha a che fare necessariamente o esclusivamente con emerged|||unpreparedness||||||||||

la tecnologia, ma più a che fare con la riorganizzazione e la ristrutturazione dei |||||||||reorganization||||

flussi organizzativi aziendali. Chi si trovava a lavorare da casa in una prima fase ha sperimentato ||business|||||||||||||

anche un eccesso di autonomia che però poi si è tradotto in un ritorno a quella logica ||excess||||||||translated|||||| even an excess of autonomy which then translated into a return to that logic

classica del controllo, sebbene appunto i primi studi confermino che anche la produttività è ||control||||||confirm||||| classical control, although the first studies confirm that even productivity has

cresciuta, pur in un regime di assenza di controllo certosino. D'altra parte invece chi |||||||||meticulous control|||| increased, despite a regime of absence of meticulous control. On the other hand, those who

si è portato sul lavoro ha vissuto sia un'intensificazione del lavoro che una estensione, ||||||||an intensification|||||

perché appunto le difficoltà sono aumentate, i pendolari hanno trovato meno servizi lungo le |||||||commuters|||||| because in fact the difficulties have increased, commuters have found fewer services along the

linee di trasporto. C'è da dire che appunto i gruppi già penalizzati nel mercato del lavoro, |||||||||||penalized|||| transport lines. It should be noted that those groups already disadvantaged in the labor market,

dunque donne, giovani, ma anche migranti, soprattutto nel contesto di quei lavori thus women, young people, but also migrants, especially in the context of those jobs

essenziali, di quei lavoratori che dunque erano costretti a portarsi presso un luogo fisico di |||||||||go to||||| essential, of those workers who were therefore forced to go to a physical place of

lavoro, hanno vissuto tutti i rischi maggiori di questa pandemia, sperimentando appunto le ||||||||||experiencing|| work, they have all lived through the greater risks of this pandemic, experiencing indeed the

difficoltà enormi, senza che invece ci sia stato un dibattito più convinto su come, huge difficulties, without there being a more convincing debate on how,

non dico premiare perché non è questa la logica esatta, ma quantomeno ricompensare lo sforzo. ||reward|||||||||at least|reward|| I'm not saying to reward because that's not exactly the logic, but at least to recognize the effort.

Lo smart working, il lavoro da remoto, da casa è stato sulle prime pagine di tutti, Smart working, remote work, from home has been on the front pages of everyone,

probabilmente perché chi ne scriveva lo stava anche vivendo e su questo c'è una forma diciamo probably because those who were writing it were also living it, and there is a form, let's say,

di bias. Abbiamo parlato troppo poco invece dei lavoratori essenziali, quelli del settore |bias||||||||||| of bias. We talked too little instead about essential workers, those in the sector

sanitario sono stati evidentemente esposti e celebrati, ma immaginiamo che dietro questo ||||||celebrated||||| healthcare has been evidently exposed and celebrated, but let's imagine that behind this

mondo esiste una sorta di infrastruttura umana che ha tenuto aperto, produttivo e in continuità |||||infrastructure||||||||| the world has a sort of human infrastructure that has kept it open, productive, and in continuity

il nostro paese e soprattutto il contesto economico. Ecco Antonio tu parlavi di impreparazione, our country and especially the economic context. Here Antonio, you were talking about unpreparedness,

in qualche modo dopo un anno, ormai a un anno dalla pandemia non possiamo più essere impreparati. ||||||||||||||||unprepared in some way, after a year, now a year from the pandemic, we can no longer be unprepared.

Tito, secondo te come si potrà ripartire una volta che questa situazione finirà? ||||||restart||||||

Perché prima o poi finirà. Una domanda molto difficile, in realtà noi sappiamo ancora troppo

poco di come sta evolvendo la domanda di lavoro, quindi anche le opportunità di impiego, ||||evolving||||||||||

soprattutto in paesi come l'Italia dove normalmente i posti vacanti, i dati, |||||||||vacant positions||

le informazioni sui posti vacanti sono scarsamente disponibili, quindi non si ha un registro che ||||available||scarce||||||||

monitori dove ci sono le assunzioni e poi noi abbiamo un istituto unico che è intervenuto monitors|||||hiring||||||||||

in questa crisi, c'è il blocco dei licenziamenti, il blocco dei licenziamenti ha come risvolto il |||||||layoffs|||||||aspect|

fatto che ci sia di fatto un blocco anche delle assunzioni, quindi questo ci impedisce anche di ||||||||||hiring|||||| the fact that there is, in fact, a blockage of hiring, so this also prevents us from

vedere dove le imprese assumerebbero in futuro. Però forse due cose che possiamo dire che ||||would hire|||||||||| seeing where companies would hire in the future. However, perhaps two things we can say that

probabilmente avverranno sono le seguenti, la prima cosa è che noi avremo probabilmente |they will happen||||||||||| will probably happen are the following: the first thing is that we will probably

lavoro in remoto, non lo chiamo smart working perché prima di diventare smart working devo |in||||||||||||| I work remotely; I don’t call it smart working because before it can become smart working, I need to...

intervenire una serie di condizioni, lavoro in remoto che sopravviverà anche alla fase più |||||||||it will survive|||| intervene a series of conditions, remote work that will survive even the most

intensa della crisi, anche quando noi avessimo raggiunto l'immunità di greggio, per un semplice ||||||||herd immunity||gross||| intense phase of the crisis, even when we have reached herd immunity, for a simple

motivo che le imprese si sono fortemente indebitate durante questa crisi e quindi la prima cosa che |||||||indebted||||||||| reason that companies have heavily indebted themselves during this crisis and therefore the first thing that

cercheranno di fare è tagliare i costi fissi, gli affitti dei locali soprattutto e quindi per |||||||||rent|||||| they will try to cut fixed costs, especially rents for premises, and therefore to

risparmiare su questi costi spingeranno molti lavoratori a passare una parte del proprio tempo ||||push||||||||| save on these costs will push many workers to spend part of their time

a casa, quindi diciamo, non so, verranno due volte alla settimana in ufficio, in azienda, at home, so let's say, I don't know, they will come to the office, to the company, twice a week,

le altre volte lavoreranno in remoto a distanza, questo pone una serie di problemi, di interrogativi, |||they will work||||||||||||

però chiaramente questa è una richiesta che verrà in modo pressante dalle imprese e quindi ||||||||||urgent||businesses|| however, clearly this is a request that will come pressing from companies and therefore

è importante che le persone siano capaci di lavorare in remoto, questo è chiaramente qualcosa it is important that people are capable of working remotely, this is clearly something

molto importante per le prospettive anche di trovare impiego e di essere sul mercato del ||||||||employment|||||| very important for the prospects of finding employment and being in the labor market

lavoro, è anche importante che ci sia attenzione da parte dell'operatore pubblico, una dimensione ||||||||||public operator|||

sin qui che non veniva considerata, cioè se il luogo di lavoro è in parte anche la propria without considering that, that is if the workplace is partly also one’s own home,

abitazione, uno dovrebbe avere anche delle politiche abitative, essere attenti alle infrastrutture housing||||||||||| one should also have housing policies, be attentive to the infrastructures

che vengono fornite, a sostenere la trasformazione degli spazi residenziali, anche i spazi d'ufficio |||||||||||||of office that are provided, to support the transformation of residential spaces, including office spaces

o quantomeno creare delle reti abbastanza diffuse di co working dove le persone possono andare, |at least|||||||||||||

perché altrimenti creiamo delle disuguaglianze molto forti a questo riguardo, comunque diciamo, |||||||||||we say

una prima cosa che si può dire è che chi è in grado di lavorare in remoto avrà sicuramente |||that|||||||||||||||

delle possibilità in più di chi non è in grado di lavorare in remoto. La seconda cosa che

probabilmente avverrà, e questo lo dico per cercare anche di dare una prospettiva alle persone

poco qualificate, veniva ricordato prima, sono quelle che hanno subito il peso maggiore della |qualified||||||||||||

crisi e che chiaramente sanno meno nelle condizioni di poter lavorare a distanza, |||||||conditions|||||

lì forse qualche opportunità di impiego si potrà creare proprio nel settore della

sanificazione degli ambienti, nei controlli sugli assembramenti, perché attenzione, sanitization||||||gatherings||

la memoria del Covid, al di là del fatto che noi debellassimo davvero questo virus, |||||||||||defeat|||

cosa che non credo comunque avverrà del tutto, almeno per un tempo lungo, rimarrà nelle persone,

e c'è bisogno di qualche modo di tenere sotto controllo gli ambienti pubblici,

di evitare che gli assembramenti possano far esplodere rischi di contagio, quindi lì probabilmente ||that||gatherings||||||contagion|||

ci sarà una richiesta anche di lavoratori che non necessariamente devono essere particolarmente

qualificati. Il problema è che molti di questi lavoratori vengono da esperienze molto diverse,

vengono dai servizi che sono stati facidiati dalla crisi, da settori che hanno scarse prospettive ||services||||facilitated|||||||scarce|

di sviluppo, perché laddove sono servizi che pongono molte relazioni con le persone, |||where|||||||||

assembramenti etc., difficilmente ripartiranno rapidamente, quindi queste persone dovranno un gatherings|||restart|||||they will have to|

po' riconvertirsi, quindi cambiando completamente settore, magari andando a lavorare in queste |retrain||||||||||

occupazioni che dicevo prima che non sono altamente retribuite, quindi bisogna trovare ||||||||paid|||

delle modalità per cui magari si integra il loro reddito, gli si aiuta in questi spostamenti, ||||maybe||integrate|||income||||||

ci sarà comunque un cambiamento nelle opportunità di impiego, nel profilo delle occupazioni negli

anni a venire. Ci sono quindi diverse categorie che sono state colpite anche dalla crisi in modo

molto diverso e Giulia, una delle categorie che sono state più duramente colpite sono quella delle

donne e quella dei più giovani, infatti sappiamo che a dicembre l'Istat ha valutato che su 101.000 |||||||||||the Istat||||

posti persi di lavoro, 99.000 erano delle donne e i giovani sono stati veramente, si parla di

allarme, qual è dovrebbe essere secondo te il ruolo dello Stato e anche il ruolo delle aziende

nel ricominciare o quale sarebbe dovuto essere nei mesi precedenti, nei mesi passati?

Intanto si deve andare a vedere perché queste due categorie sono state così penalizzate, |||||||||||||penalized

perché ci sono alcuni fattori su cui si può avere poco controllo e ritengo che lo Stato debba avere

poco controllo, cioè il fatto che le donne fossero impiegate in settori più a rischio come quello

della sanità, della cura degli anziani o che invece fossero impiegati in settori che sono ||||||||instead||||||

stati duramente colpiti dalla crisi come il turismo, come l'ospitalità o altro, questo non è nulla a

che fare con lo Stato, quello che però lo Stato potrebbe fare sicuramente è invece guardare quali |||||||||State||||||| what to do with the State, what the State could definitely do instead is to look at which

sono gli altri fattori che hanno penalizzato le donne, che le hanno forse spinte di più o a ||||||penalized||||||||||| are the other factors that have penalized women, which have perhaps pushed them more to

lasciare il lavoro o addirittura a perderlo, che è la questione di i bambini a casa in dad perché la ||||||lose it|||||||||||remote learning|| leave work or even lose it, which is the issue of children at home in distance learning because the

responsabilità è caduta più sulle spalle delle donne o altri fattori di questo genere, quindi la

prima cosa è guardare alle cause, quindi per quanto riguarda le donne sono le solite soluzioni di cui the first thing is to look at the causes, so as far as women are concerned, they are the usual solutions that

si parla anche prima della crisi, quindi come diceva giustamente Antonio la crisi ha messo una were discussed even before the crisis, so as Antonio rightly said, the crisis has put a

lente di ingrandimento su problemi che già esistevano, per me alcune delle iniziative ||magnifying glass|||||||||| magnifying glass on problems that already existed, for me some of the initiatives

dovrebbero essere più sulle rivolte alla parità di opportunità più che di risultati, quindi rivedere ||||riots|||||||||| they should be more about striving for equal opportunities rather than outcomes, so to review

i congedi parentali, quindi occuparsi degli asili in idros, mettere le donne nella condizione di e |leaves|parental leave||||kindergartens||hydro||||||| parental leave, then addressing nurseries in hydro, putting women in a position to

la seconda cosa è poi ampliare ancora di più l'attenzione sulle divergenze post diciamo queste |||||expand||||||divergences||| the second thing is then to broaden the focus even more on the disparities after let's say these

opportunità iniziali, quindi più trasparenza per quanto riguarda il gender pay gap nel lavoro con ||||transparency|||||gender|pay|||| initial opportunities, thus more transparency regarding the gender pay gap in work with

metodologie che sono state testate in altri paesi e che funzionano, non c'è bisogno di mettere quote, methodologies|||||||||||||||| methodologies that have been tested in other countries and that work, there is no need to impose quotas,

basta incentivare la trasparenza e queste portano a dei comportamenti virtuosi. Per quanto riguarda i |incentivize|||||||||virtuous behaviors|||| it is enough to encourage transparency and these lead to virtuous behaviors. As for the

giovani è tutt'altra storia, i giovani hanno il problema, hanno vissuto il problema durante la young people is quite another story, young people have the problem, they have experienced the problem during the

crisi di una mancanza chiaramente di ammortizzatori sociali perché non cadono in nessuna categoria ||||||social safety nets||||||| crisis of a clear lack of social safeguards because they fall into no category

che ha diritto a questo genere di sostegno, hanno sofferto particolarmente del passaggio |||||||support||suffered||| that has the right to this kind of support, they have particularly suffered from the transition

tra la formazione e il lavoro che già normalmente è compresso per come sono organizzati tirocine di ||||||||||compressed|||||internships|

stage, per il mercato informale della ricerca del lavoro, per il mismatch tra la formazione internship|||||||||||mismatch|||

eccetera e quindi tutto questo si è ovviamente ampliato e amplificato nel contesto covid per

cui da quel punto di vista lo Stato deve rivedere questi passaggi qua, cioè deve rivedere la

formazione, li formiamo per il mercato del lavoro, abbiamo certezze che il passaggio sia fatto in ||we train|||||||||||||

maniera giusta, il passaggio dalla formazione al mercato del lavoro, abbiamo sufficientemente

attenzione a quella formazione tecnica per esempio che in altri paesi è molto più sviluppata e che

da noi non lo è e che ci dicono tutte le imprese che mancano profili di quel genere, quindi da una

parte la formazione, dall'altra ripensare gli ammortizzatori sociali per quella categoria, ||||||social safety nets||||

quindi non solo pensare alla famiglia, al nucleo familiare e poi ritrovarsi in situazioni in cui |||||||||||find oneself||||

i ragazzi sono dipendenti della famiglia senza avere veramente di loro conto sostegno per questi |||||||||||consideration||| the boys are dependent on the family without really having their own support for these

momenti qua e quindi io farei il focus se lo Stato dovesse intervenire, interverrei su questi |||||||||||||intervene|| moments here and so I would focus if the State had to intervene, I would intervene on these

due aspetti e da ultimo come dicevo prima forse una riforma di quello che sono gli ||||last||I said||||||||| two aspects and lastly as I mentioned before perhaps a reform of what they are

gli step intermedi tra la formazione e il lavoro, quindi tirocini apprendistati che in questo momento ||||||||||internships|apprenticeships||||

sono portati all'infinito, sono pagati una miseria e molto spesso non aiutano nell'inserimento, ||to infinity||||a pittance||||||integration

non è questione di investire più soldi, basterebbe forse cambiare la normativa per

renderlo più adatto a un vero inserimento, magari con incentivi per carità, le aziende che ||suitable||||insertion|||||charity|||

dovessero trasformare in contratti a tempo indeterminato, ma agirei su quel frontelino. |||contracts|||||would act|||frontline

Vedo Antonio Annuivi, sei muto. ||Annuivi||silent I see Antonio Annuivi, you are mute.

Annuivo sulla parte conclusiva scusate perché mi sembra chiaro che evidentemente c'è un tema I nodded||||||||||||| I nodded at the concluding part, sorry because it seems clear to me that there is obviously a theme

di regole ovviamente ma c'è anche e soprattutto un tema di rispetto delle regole e di applicazione of rules obviously but there is also and above all a theme of respect for the rules and their application

delle stesse, per cui riconosco che i giovani esordienti sul mercato del lavoro stiano vivendo ||||||||young beginners||||||

una fase terribilmente complicata per evidentemente l'assenza di opportunità a fronte anche di ||||||||||in front of||

disponibilità convinta in un contesto in cui le stesse istituzioni educative stanno vivendo |convinced||||||||||they are|

una fase di incertezza perché è entrato in crisi un modello di confronto, di dialogo. Non è una ||||||entered|||||||||||

scelta semplice, è cosa decidere di fare da grande soprattutto in questo momento,

però mi sembra che si possano a tutti gli effetti rivendicare delle regole,

provare a scommettere anche su vecchiernesi del diritto del lavoro se posso perché le ||to bet|||people||||||||

storie più recenti ci raccontano di episodi ai limiti del caricaturale che intervengono ||||||||||cartoonish||

sugli elementi di criticità che descriveva Giulia ma lo fanno spesso in una maniera un po'

furbesca. Spesso sui titoli dei giornali si legge che l'imprenditore disperato non riesce sly|||titles||||||||| sly. Often in the headlines of newspapers, we read that the desperate entrepreneur cannot

a trovare lavoratori perché preferiscono il reddito di cittadinanza. Credo che ormai questo ||||||||citizenship|||| find workers because they prefer the income support. I believe that by now this

sia un filone narrativo quasi, si potrebbero raccogliere i capitoli, si va da settore a ||thread|||||||||||| is almost a narrative thread, one could gather the chapters, it ranges from sector to

settore. C'è però un tema in questo caso, evidentemente mancano le buone opportunità,

è evidente che in questo caso sebbene le competenze siano in certi casi anche robuste,

dal lato dell'offerta si pecca molto in qualità e questo credo che sia uno dei drammi e dei ||||it is lacking|||||||||||||

dilemma strutturali del nostro Paese. La scarsa produttività ma anche la scarsa inclinazione

ad essere competitivi deriva probabilmente da decenni in cui si è scommesso di guadagnare |||||||||||bet|| being competitive probably stems from decades in which there was a bet to earn

un vantaggio competitivo fondato semplicemente sull'abbattimento dei costi, nei modi più a competitive advantage based simply on cost-cutting, in the most

arrembanti e estemporali possibili. Poco invece, se non pochissimo, si è investito in ricerca e overwhelming||temporary|||||||||||| aggressive and makeshift ways possible. Instead, very little, if anything, has been invested in research and

sviluppo, in capacità di produrre innovazione, cosa che sarebbe stata senz'altro positiva. development, in the ability to produce innovation, which would certainly have been positive.

Immaginiamo un Paese che si salda alle catene globali del valore, scommettendo in digitalizzazione |||||||||||betting|| Let's imagine a country that connects to the global value chains, betting on digitalization

e anche in infrastrutture. Tutto questo spesso non è accaduto, per cui l'analisi del mercato and also on infrastructure. All of this often has not happened, which is why the market analysis

del lavoro che spesso ci viene fornita principalmente da un punto di vista quantitativo, non che sia un ||||to us|||||||||quantitative|||| of the work that is often provided to us mainly from a quantitative perspective, not that it is a

male, ma le trimestrali che con una certa ciclicità vengono pubblicate, credo che nel |||quarterly|||||||||| bad thing, but the quarterly reports that are published with a certain cyclicality, I believe that in the

lungo periodo siano anche quelle state interrotte, ma in generale ci fanno gioire o disperare a ||||||||||||to rejoice||| long term they have also been interrupted, but in general they make us rejoice or despair at

seconda delle cifre dei salti su una sorta di pallottoliere dei numeri occupati e disoccupati. second of the digits of the jumps on a sort of abacus of occupied and unemployed numbers.

Questo è sostanzialmente importante per valutare l'andamento complessivo, credo che però il salto This is fundamentally important for evaluating the overall trend, but I believe that the jump

di qualità dovrebbe essere proprio un salto di mentalità, guardare alla qualità dei lavori in quality should really be a leap in mentality, looking at the quality of jobs.

generati. Cosa si intende per qualità? La qualità è un concetto molto ampio, molto complesso,

che viene insieme sia il contenuto astratto dell'attività, della mansione, che le condizioni

contrattuali, quindi anche quelle economiche. Ci dobbiamo dire che le regole che sovrintendono ||||||||||||they oversee

il nostro mercato del lavoro nel tempo sono state anche flessibilizzate, trasformate, ||||||||||flexibilized| our labor market over time has also been flexible, transformed,

si sono fatti passi per aderire ad una trasformazione del mercato del lavoro. Tutto steps have been taken to adhere to a transformation of the labor market. Everything

ovviamente è migliorabile, tutto è adattabile, poco però è stato fatto per fare in modo che si |||||adaptable||||||||||| of course is improvable, everything is adaptable, but little has been done to ensure that

generassero opportunità positive. Nel testo che ho avuto la possibilità di scrivere assieme a they generated||||||||||||| they would generate positive opportunities. In the text I had the chance to write together with

Valerio e Stefano, il loro capo è un algoritmo, facciamo una riflessione proprio su questo. Le Valerio and Stefano, their boss is an algorithm, let's reflect on this. The

regole non vanno intese come un ostacolo all'innovazione, alla competitività, non sono |||understood|||||||| rules should not be understood as an obstacle to innovation, to competitiveness, they are not

il classico lacci e lacciuoli che ci è stato indicato nel tempo. Al contrario, delle democrazie ||laces||little laces||||||||||| the classic laces and ties that have been indicated to us over time. On the contrary, of democracies

solide in cui le istituzioni sociali sono molto robuste, certi direbbero addirittura rigide come solid in which social institutions are very strong, some would even say rigid like

la Germania, dimostrano che usare strumenti classici, i contratti di lavoro, ma anche la Germany, demonstrate that using classic tools, labor contracts, but also the

contrattazione collettiva se non addirittura la co-determinazione, la partecipazione dei collective bargaining|||||||||| collective bargaining or even co-determination, the participation of

lavoratori alle scelte aziendali, può avere degli impatti positivi in termini di produttività, workers in company decisions can have positive impacts in terms of productivity,

che è il tema su cui tutti noi dovremmo fare passi in avanti. Quindi tu parli proprio di mancanza di which is the issue on which we all should make progress. So you are talking precisely about the lack of

opportunità, ma in qualche modo c'è anche una mancanza di tutele e oggi siamo a praticamente opportunities, but somehow there is also a lack of protections and today we are practically

50 anni, 51 anni dall'approvazione dello statuto dei lavoratori e Tito tu stasera sei qui in veste ||since the approval|||||||||||| 50 years, 51 years since the approval of the workers' statute and Tito you are here tonight in the role

di senior e quindi volevo chiedere a te che cosa si è fatto di sbagliato in passato e che cosa si |senior||||||||||||||||||| of senior and so I wanted to ask you what was done wrong in the past and what can be done

sbaglia ancora oggi nella tutela del lavoratore, non soltanto in tempi di Covid, ma in generale?

Beh, non c'è dubbio che c'è un problema di protezione asimmetrica nel mercato del lavoro, ||||||||||asymmetric||||

noi abbiamo dei regimi molto diversi a seconda del tipo di lavoratore ed è una scelta che è we have very different regimes depending on the type of worker and it is a choice that has been

stata fatta consapevolmente dalla metà degli anni 90, non solo in Italia, ma anche in altri made consciously since the mid-90s, not only in Italy but also in other

paesi, noi abbiamo mantenuto delle forti protezioni per i lavoratori che avevano dei countries, we have maintained strong protections for workers who had

contratti a tempo indeterminato e abbiamo lasciato tutti gli altri lavoratori che sono permanent contracts and have left all other workers who are

lavoratori giovani, soprattutto perché qui l'incidenza è altissima tra i giovani e donne, young workers, especially because here the incidence is very high among young people and women,

invece con dei contratti che sono molto meno tutelati e questo dualismo contrattuale ha creato |||||||||||dualism||| instead with contracts that are much less protected and this contractual dualism has created

proprio una polarizzazione del rischio su questa seconda categoria, noi vediamo che ad ogni a polarization of risk on this second category, we see that at every

recessione quello che succede è che sono i lavoratori temporanei, quelli che chiaramente

pagano maggiormente lo scotto e in cui cresce la disoccupazione, ci sono molti flussi verso la

disoccupazione e verso l'inattività, le recessioni vengono poco percepite, a meno che siano delle |||inactivity|||||||||| unemployment and towards inactivity, recessions are hardly perceived, unless they are

recessioni molto lunghe, dal 2008, 2009, 2011, 2012 abbiamo avuto quasi in Italia 5 anni di recessions|||||||||| very long recessions, since 2008, 2009, 2011, 2012 we have had almost 5 years of

recessione quasi di fila, allora a quel punto anche i lavoratori con dei contratti a tempo recession almost in a row in Italy, at that point even workers with fixed-term contracts

indeterminato hanno pagato lo scotto, ma nelle recessioni più brevi e questa del Covid è

sicuramente stata sin qui almeno così, sono i lavoratori temporanei che pagano lo scotto e che

hanno subito le forti perdite, di quei 500 mila lavori in meno che ci sono, sono quasi they have suffered strong losses, of those 500 thousand fewer jobs that there are, they are almost

tutti i lavoratori temporanei, intanto questo spiega anche, è una delle ragioni in più all temporary workers, in the meantime this also explains, it is one of the reasons more

per cui c'è questa fortissima incidenza della disoccupazione tra le donne, perché why there is this very high incidence of unemployment among women, because

questa volta è stata una crisi che ha colpito i servizi e nei servizi le donne non sono this time it was a crisis that hit services and in services women are not

la maggioranza, ma sono la maggioranza tra i lavoratori temporanei dei servizi, quindi the majority, but they are the majority among temporary workers in services, so

se prendiamo specificamente questo sotto insieme troviamo che le donne sono, quindi if we take this specific subset we find that women are, therefore

questo spiega cosa è successo e devo dire che non mi sembra che nel modo con cui abbiamo this explains what happened and I must say that it does not seem to me that in the way we have

affrontato la pandemia si sia tenuto in debito conto questo problema, questa concentrazione faced the pandemic this problem, this concentration

del rischio sui lavoratori temporanei, i provvedimenti adottati sono dei provvedimenti of risk on temporary workers has been taken into account; the measures taken are measures

che guardano quasi sempre esclusivamente ai lavoratori con contratti a tempo indeterminato,

la cassa integrazione, anche i lavoratori con contratti a tempo determinato possono the wage subsidy, even workers with fixed-term contracts can

accedere alla cassa integrazione a misura in cui il loro contratto è in vigore, però access the wage subsidy as long as their contract is in force, however

quando finisce la durata del contratto a tempo determinato i lavoratori non possono più when the duration of the fixed-term contract ends, workers can no longer

essere in cassa integrazione e quindi questo gli espone il rischio di disoccupazione, la to be in redundancy and therefore this exposes him to the risk of unemployment, the

Naspi che è il sussidio a disoccupazione ha delle durate brevi per i lavoratori con ||||subsidy|||||durations||||| NASPI which is the unemployment benefit has short durations for workers with

dei contratti a tempo determinato, per fruire per la massima durata della Naspi c'è due ||||||||||||Naspi|| fixed-term contracts, to benefit from the maximum duration of NASPI there are two

anni e bisogna di avere 4 anni di contributi continuativi, moltissimi lavoratori temporanei ||||||||continuous|||

hanno delle interruzioni di carriera, tra un lavoro e l'altro c'è qualche buco contributivo, |||||||||||||contributory

quindi non possono fruire della Naspi. Il blocco dei licenziamenti anche qui è un provvedimento ||||||||||||||measure

che va bene per i lavoratori che hanno dei contratti a tempo indeterminato, ma per i

lavoratori che hanno dei contratti a tempo determinato è una tragedia, perché vuol

dire che i loro contratti a tempo determinato non verranno mai convertiti in contratti a

tempo indeterminato alla scadenza, quindi anche qui bisogna stare molto attenti, c'è

molta ipocrisia tra chi si lamenta del fatto che le donne sono sovrarrappresentate e quelli

che al tempo stesso magari dice che bisogna andare avanti ad oltranza col blocco dei licenziamenti

indiscriminato, una delle conseguenze del blocco dei licenziamenti è che si creano

queste realtà. Poi c'è tutto il nodo del lavoro autonomo,

il lavoro autonomo è stato molto colpito da questa crisi, perché il lavoro autonomo

è proprio una tipologia di lavoro che richiede molti contatti con le persone, quindi è stato

esposto a rischio di contagio maggiormente che in passato e anche qui si tratta di lavorazioni

che non sono tanto esposte dalla concorrenza internazionale, quindi c'è meno manifatturiero, |||||||||||manufacturing

più servizi, più lavoro autonomo in piccola scala etc., per i lavoratori autonomi è molto

difficile stabilire delle tutele, soprattutto di fronte a degli shock così forti, perché

normalmente i sussidi di disoccupazione in tutti i paesi sono forniti soltanto ai lavoratori ||||unemployment|||||||||

alle dipendenze, c'è un problema di rischio di abuso se tu dessi un sussidio di disoccupazione |||||||||||you gave||||

a tutti i lavoratori autonomi, sono persone che sono in qualche modo i boss di se stessi,

quindi se tu gli dai il sussidio di disoccupazione è evidente che c'è un po' un rischio che

se lo dia anche in condizioni in cui magari non ne avrebbe bisogno, allora bisogna trovare

delle modalità diverse, qui si sta sperimentando un problema non solo italiano, anche nel Regno Of different methods, here we are experiencing a problem not only in Italy, but also in the United Kingdom.

Unito ci sono delle difficoltà molto forti in questa direzione, leggevo recentemente ||||||||||I read|

in Francia e in Spagna, credo che la combinazione deve essere quella di dare dei sostegni al |||||||||||||||supports| in France and in Spain, I believe that the combination must be to provide support to

lavoro autonomo che guardano al fatturato dei lavoratori autonomi e anche ai costi fissi, self-employment that looks at the revenue of self-employed workers and also fixed costs,

perché il problema più serio è che loro non hanno entrate, i costi del lavoro è loro, ||||||||||incomes|||||| because the most serious problem is that they have no income, the labor costs are theirs,

quindi risparmiano se vogliamo su quello, però non risparmiano sui costi fissi, se |they save||||||||||| so they save, if we want to put it that way, on that, but they do not save on fixed costs, if

tu hai un affitto dei locali, quegli affitti li devi pagare, se non hai un modo, qualcuno

che interviene e ti aiuti c'è poco da fare, quindi credo che le cose fondamentali da fare

sono tappare questi ulteriori buchi del nostro sistema di protezione sociale che sono legati |to plug|||||||||||| I am plugging these additional holes in our social protection system that are related

ai lavoratori temporanei, ai lavoratori autonomi e poi lo menzionavo anche prima Antonio, |||||||||I mentioned||| to temporary workers, self-employed workers and then I also mentioned earlier Antonio,

gli immigrati, gli immigrati dove esistono delle reti di protezione sociale di ultima immigrants, immigrants where there are last resort social protection networks

istanza come il reddito di cittadinanza, spesso queste reti escludono gli immigrati, in Italia |||||||||they exclude||||

hai un requisito di 10 anni di residenza in Italia prima di poter ricevere il reddito ||requirement||||||||||||

di cittadinanza, due anni, gli ultimi due continuativi, questo esclude tantissime persone

che sono in condizioni di povertà e questa è chiaramente una restrizione odiosa che

va tolta perché ci impedisce di raggiungere moltissime persone che sono in condizioni

di indigenza e di povertà, tra l'altro penso che c'è più consapevolezza tra l'opinione |indigence||||||||||||

pubblica del fatto che la povertà è un problema di tutti noi, se non altro perché la pandemia it is public knowledge that poverty is a problem for all of us, if for no other reason than the pandemic

ci ha messo di fronte al fatto che se lasciamo le persone in queste condizioni non riusciremo has confronted us with the fact that if we leave people in these conditions we will never be able

mai a debellare il virus, perché le persone che finiscono nell'illegalità, nell'emergenza ||||||||||in the illegality| to eradicate the virus, because people who end up in illegality, in emergencies

sono sommerse, non lo riusciremo a raggiungere neanche con le campagne di vaccinazione, quindi |immersed|||||||||||| They are submerged, we will not be able to reach them even with vaccination campaigns, so

forse c'è maggiore sostegno anche pubblico, tra l'altro, per provvedimenti che in qualche

modo diano un sostegno di contrasto alla povertà anche tra gli immigrati nei diversi paesi. |of them|||||||||||||

Ecco Tito, volevo proporti due domande che sono arrivate dal pubblico brevemente, una |||to propose|||||||||

di Pietro che dice di chi è la responsabilità, cioè se bisogna dare la responsabilità soltanto by Peter who says who is responsible, namely whether the responsibility should only be given

alla politica o anche alle imprese, alle associazioni di rappresentanza, ai sindacati etc., e invece to politics or also to businesses, representative associations, unions, etc., and instead

una domanda interessante di Aniello che chiede, il conflitto va riferito anche a coloro che ||||Aniello|||||||||those| an interesting question from Aniello who asks, should the conflict also be referred to those who

vanno in pensione e continuano a lavorare spesso con contratti a tempo determinato,

impedendo di fatto ai giovani di entrare nel mercato del lavoro, sono due temi diversi,

ma abbiamo toccato a entrambi. Quando si creano delle situazioni durature, ||||||||||lasting

da 25 anni che di fatto il nostro è un mercato del lavoro duale, le responsabilità sono ||||||||||||dual|||

un po' di tutti, ci sono delle responsabilità solo da una parte, sicuramente la politica

ha delle sue responsabilità quando ha concepito questo dualismo contrattuale, il sindacato

perché ha trovato come una via d'uscita quella di rappresentare soltanto un tipo di ||||||of exit||||||| because he found as a way out the representation of only one type of

lavoratori e di dimenticare gli altri, le associazioni dattoriali di categoria chiaramente ||||||||employer||| workers and forgetting the others, the employers' associations of the category clearly

che chiedevano margine di flessibilità e si sono accontentate di creare questa forma ||||||||you all settled|||| who asked for flexibility and were satisfied with creating this form

di segregazione, quindi a tanti livelli c'è una situazione di questo tipo, credo che non

è da oggi che questa situazione viene denunciata e è palese a tutti, quindi a tanti livelli |||||||reported|||obvious||||||

c'è questa realtà e bisognerebbe cercare in qualche modo di affrontarla, poi c'è

anche errori di concezione, errori sia da parte, non nego che anche gli economisti magari |||||||||I do not deny|||||

hanno fatto degli errori di valutazione, i giuristi moltissimo, pensando che delle protezioni |||||||jurists|||||

sulla carta non avessero poi il rischio di creare questo dualismo, quindi ci sono tante |paper|||||||||||||

responsabilità che vanno valutate, comunque guardando in avanti ci sono dei rimedi che |||||||||||remedies|

possono essere presi, che devono essere nella direzione chiaramente in questo momento di ||taken||||||||||

dare particolare attenzione a queste categorie di lavoratori colpite e di non mettere in

piedi delle restrizioni come il blocco dei licenziamenti che mettono i lavoratori tebrani |||||||dismissals|||||Tunisian

in condizioni di estrema difficoltà. Per quanto riguarda la seconda domanda che

mi veniva posta, i pensionati, no, non sono i pensionati che lavorano il problema dei I was asked, retirees, no, it's not the retirees who work on the problem of

giovani, assolutamente no, se guardiamo tra paesi vediamo che i paesi in cui ci sono più young people, absolutely not, if we look among countries we see that the countries where there are more

lavoratori cosiddetti anziani, mi annovero anch'io tra questi ovviamente perché quelli ||||I include|||||| so-called older workers, I count myself among these obviously because those

sopra i 55 anni ci ricado in pieno, sono i paesi in cui la disoccupazione giovanile ||||I fall|||||||||| over 55 years old I fully fit into it, they are the countries where youth unemployment

è più bassa, l'idea secondo cui c'è un numero fisso di posti di lavoro, il mercato is lower, the idea that there is a fixed number of jobs, the market

del lavoro è come un autobus nell'ora di punta, per cui per entrare devi far scendere ||||||in the hour||||||||| for work is like a bus during rush hour, so to get in you have to make others get off

qualcun altro è un'idea fondamentalmente sbagliata, c'è posto per tutti se chiaramente someone else is fundamentally a wrong idea, there is room for everyone if clearly

noi abbiamo una situazione in cui non c'è troppo peso, per esempio fiscale, se noi mandiamo we have a situation where there is not too much weight, for example fiscal, if we send

la gente in pensione prima e alla fine sono i giovani che devono pagare queste pensioni, people into retirement earlier and in the end it is the young who have to pay these pensions,

quello distrugge tantissimi posti di lavoro, quindi non è questo il problema, credo che that destroys a lot of jobs, so that's not the problem, I think that

il problema dell'entrata nel mercato del lavoro dei giovani sia legato a quelle questioni ||of the entrance||||||||||| the problem of young people's entry into the labor market is related to those issues

che dicevo prima, dualismo contrattuale, problemi nella transizione da scuola ai lavoro che that I mentioned earlier, contractual dualism, problems in the transition from school to work that

va sicuramente migliorata, orientamento che va fatto, capacità di valorizzare maggiormente it definitely needs to be improved, orientation that needs to be done, ability to enhance more

il capitale umano, su questo anche qui ci sono responsabilità diffuse, problemi legati human capital, in this respect there are also widespread responsibilities, problems related

al modo con cui si svolge la contrattazione collettiva, ci sono tanti aspetti che vanno to the way collective bargaining is conducted, there are many aspects that need to

affrontati, non solo uno, per questo è un problema complicato da risolvere, ma bisogna faced|||||||||||||

agire in quella direzione per affrontare il nodo della disoccupazione giovanile, mandare

in pensione prima le persone come è fatto con quota 100, come si è visto non è servito retiring people early as has been done with quota 100, as we have seen it did not help at all

assolutamente nulla, abbiamo un esperimento recente, la disoccupazione giovanile è solo absolutely nothing, we have a recent experiment, youth unemployment has only

aumentata dopo quota 100 e per di più quota 100 ci ha messo invece in grande difficoltà increased after quota 100 and moreover, quota 100 has instead put us in great difficulty

durante la pandemia, se non altro perché avevamo gli ospedali senza infermieri, senza

un'ambulanza, non c'è più l'ambulanza, io ho fatto delle ricerche proprio su questo, ||||the ambulance|||||||| an ambulance, there is no longer the ambulance, I did some research specifically on this,

c'è moltissima complementarietà tra i lavoratori giovani e i lavoratori anziani, ||complementarity|||||||| there is a lot of complementarity between young workers and older workers,

molta di più che tra i lavoratori anziani e i lavoratori di età intermedia, i giovani much more than between older workers and middle-aged workers, the young ones

hanno bisogno dei lavoratori anziani perché hanno bisogno della loro esperienza e del

loro trasferimento di conoscenze, i giovani hanno bisogno della loro freschezza, del loro ||||||||||freshness||

contributo, della loro vitalità, trovano anche più stimolante l'ambiente di lavoro

in presenza di giovani, quindi proprio non è vero che c'è questa sostituzione, se

mai abbiamo bisogno di tutti e due e se non abbiamo abbastanza lavoratori anziani sarà

più difficile avere lavoro per giovani e viceversa.

Su questo Giulia c'è un ascoltatore che dice che il dialogo intergenerazionale è

fondamentale anche in ambito lavorativo, appena la fuga dei cervelli, tu ti sei occupata

molto tra le varie cose, anche dei cosiddetti cervelli in fuga, infatti stai attualmente

scrivendo un libro proprio con la terza, qual è il problema dei giovani, che cosa li spinge

ad andare all'estero? In realtà ha elincato neanche a farla apposta ||||||listed||||

le motivazioni, Tito poco fa ha detto la valorizzazione del capitale umano, meglio la non valorizzazione ||||||||enhancement|||||||

del capitale umano, quindi il fatto che un investimento per esempio in un titolo di studio of human capital, therefore the fact that an investment for example in a degree

rapporta meno in Italia rispetto a quello che rapporta in termini di salario, di differenza returns less in Italy compared to what it returns in terms of salary, of difference

salariale che in altri paesi, c'è la questione dei contratti, che tipo di contratto si può salary||||||||||||||| in salary than in other countries, there is the issue of contracts, what type of contract one can

ottenere come primo o secondo contratto quando si è giovani e tendenzialmente sono appunto

a tempo determinato, sono sicuramente meno ben retribuiti che in altri paesi, quindi |||||||paid|||||

c'è una parte lavorativa, una parte lavorativa che si mischia anche a una parte più psicologica |||||||||||||||psychological

e di rapporti nell'azienda, si parlava di rapporto tra il lavoratore anziano e il lavoratore

giovane, nelle mie ricerche è venuto fuori che un problema però è anche che siamo in

una sorta di gerontocrazia nel lavoro per cui va bene imparare dal lavoratore anziano, |||gerontocracy||||||||||

ma il fatto che si valorizzi solo per anzianità e non per altri meriti molto spesso nelle ||||||||seniority|||||||| but the fact that it values only seniority and not other merits very often in

aziende crea problemi ai lavoratori giovani, se poi ci aggiungiamo lavoratori giovani e companies creates problems for young workers, if we then add young workers and

donne torniamo a quello che dicevamo prima sulla questione della donna lavoratrice in women, we return to what we said earlier about the issue of women workers in

Italia e quindi benché non ci sia una maggioranza di cervelli in fuga donne, questo no, però Italy and therefore although there is not a majority of fleeing brains women, this no, however

sicuramente i due fattori spingono, spinge anche poi molto spesso una migrazione a due certainly the two factors push, it also often pushes a two-way migration

tempi, quindi dal sud al nord e poi dal nord all'estero, la cosa interessante però è in time, therefore from the south to the north and then from the north abroad, the interesting thing however is

vedere quanto in realtà queste dinamiche possano essere cambiate, sembrano al momento essere

cambiate dalla situazione Covid, un po' perché la possibilità di spostamento è inferiore,

quindi ho sentito tanti ragazzi che si lamentavano del fatto che il loro stage o il loro tirocini |||||||they complained||||||||||

erano stati semplicemente annullati perché non si poteva fare a distanza e non era più possibile |||canceled||||||||||||

viaggiare, che poi fosse come si diceva prima una scusa dell'azienda per comunque cambiare idea,

questo non è dato saperlo ma è comunque le dinamiche cominciano ad essere diverse. La

seconda cosa però si stiamo a un ritorno paradossalmente, si parla del fenomeno del

South Working per cui i ragazzi torna addirittura nel sud Italia per ristabilirsi a lavorare, ||||||||||||to re-establish themselves||

io sono un po' scettico sul fatto che questo possa essere un fenomeno duraturo per il motivo che le ||||skeptical|||||||||||||| I am a bit skeptical about the fact that this could be a lasting phenomenon because the

condizioni soggiacenti che hanno fatto partire i cervelli dall'Italia non sono cambiate, underlying conditions that caused brains to leave Italy have not changed,

il Covid è come se avesse sospeso un po' tutto, se avesse reso anche magari meno attrattivi ||||||||||||made||||attractive Covid has somewhat suspended everything, perhaps even made it less attractive.

altri strati di lavoro internazionali ma non ha migliorato la situazione in Italia,

quindi mi aspetterei, mi aspetto che quando la situazione tornerà ad essere normale o si ||I would expect||||||||||||

verificheranno fenomeni di Remote Working che però non è un ritorno dei cervelli perché i they will verify|||||||||||||| they will verify remote working phenomena, which is not a return of brains because the

cervelli continuano ad essere impiegati altrove, semplicemente lavorano in maniera più flessibile |||||||||||flexible brains continue to be employed elsewhere, they simply work in a more flexible way

oppure banalmente si ricomincerà il flusso, flusso che da notare non è appannaggio solo |||it will be restarted|||||||||| or simply the flow will start again, a flow that is worth noting is not the prerogative of only

dell'Italia, altri paesi tra cui i nostri due più vicini, insomma la Francia e la Germania, of Italy, other countries including our two closest, namely France and Germany,

hanno flussi che in proporzione alla loro popolazione sono anche maggiori rispetto all'Italia, have flows that, in proportion to their population, are also greater than those of Italy,

quello che è problematico dell'Italia ovviamente è che è un flusso monodirezionale, non bidirezionale, |||||||||||one-dimensional|| what is problematic about Italy, of course, is that it is a one-way flow, not a two-way flow,

quindi fatichiamo molto ad attirare cervelli, cervelli non italiani, io sono contraria al dire |we struggle|||||||||||| so we struggle a lot to attract brains, non-Italian brains, I am against saying

che bisogna assolutamente farli rientrare tutti, è una questione di circolazione dei cervelli, that we absolutely need to bring them all back, it’s a matter of brain circulation,

noi non siamo molto bravi. La seconda cosa è che non siamo capaci di valorizzare neanche poi la we are not very good at it. The second thing is that we are not capable of valuing them either

diaspora di tutti quelli che stanno all'estero con meccanismi che invece altri paesi hanno

identificato molto bene e quindi ci sono vari motivi per cui per noi non è una questione identified very well and therefore there are various reasons why for us it is not an issue

tanto di numeri che pure vengono sempre messi sui giornali come una catastrofe, a lot of numbers that are also always reported in the newspapers as a catastrophe

abbiamo perso una generazione, anche altri paesi hanno perso una generazione ma non è persa, we have lost a generation, other countries have also lost a generation but it is not lost

non la considerano soprattutto come persa, ma la considerano come un investimento perché

prima o poi torneranno e ci saranno altre maniere di approfittarne, quindi la fuga dei cervelli che sooner or later they will return and there will be other ways to take advantage of it, so the brain drain that

adesso, che in Italia viene spesso vista come un gioco a somma zero, quindi noi ci perdiamo, now, which is often seen in Italy as a zero-sum game, so we lose out,

un altro paese ci guadagna, in realtà è un fenomeno molto più complesso e quindi se si another country gains, in reality it's a much more complex phenomenon and so if we

aggiunge a questo fenomeno complesso le dinamiche del Covid che rendono meno fluido quello che una

volta era un mercato di lavoro se non altro europeo abbastanza integrato con le sue barriere,

perché non è che il mercato europeo sia ancora assolutamente un mercato unico per quanto riguarda

il lavoro, ancora le qualifiche non sono riconosciute dappertutto, ci sono ancora tante |||||||recognized|||||

barriere, però diciamo era un mercato che cominciava almeno per i lavoratori qualificati

ad essere più un mercato unico, adesso vedremo cosa succederà dopo la situazione Covid,

sono molto curiosa di vedere quale sarà l'impatto della pandemia su questo fenomeno,

non solo per l'Italia, ma ripeto un fenomeno che esiste tantissimo in altri paesi e che non

sta forse aumentando alla stessa rapidità con cui aumenta a noi, ma non siamo particolari,

ecco solo per dire per una volta non siamo unici, è solo che noi non siamo bravi poi ad attrarne. |||||||||||||||||||to attract

Ecco la questione diciamo del post Covid è una questione a cui continuiamo a riflettere e

continuiamo a guardare proprio perché si pensa che comunque con la vaccinazione bisognerà ||||||||||||it will be necessary

riniziare, bisognerà riprendere e in qualche modo ci siamo più o meno vicini, poi adesso è tutto da |it will be necessary||||||||||||||||

vedere. Tito tu hai scritto un capitolo in un libro appunto sempre di la terza,

il mondo dopo la fine del mondo, in cui parli proprio del futuro del lavoro post Covid.

Che cosa ci puoi dire? Un po' di cose le ho già dette prima in verità, credo che si andrà avanti What can you tell us? I have already said some things earlier, in truth, I believe we will move forward.

a lavorare in parte in remoto più per una scelta delle imprese che magari del lavoratore, quindi to work partly remotely more as a choice of companies than that of the worker, so

bisogna fare in tutti i modi per rendere questa invece una scelta da cui il lavoratore tra i we must do everything possible to make this instead a choice for the worker among the

dei vantaggi, perché dovermente ci possono essere anche dei vantaggi nel lavorare in remoto, però |||necessarily|||||||||||

non sarà un remoto totale, sarà un remoto parziale perché è inevitabile che quelli

diciamo vantaggi, le economie di agglomerazione di cui si parla, che sono poi la fonte di sviluppo |||||agglomeration|||||||||||

e di successo, richiedono anche un contatto fisico, lo dico chiaramente per il lavoro |||||||||||for||

intellettuale. Io vantaggio che da tanti anni che faccio questo mestiere, quindi ho delle reti di

contatti molto diffusi, se ho bisogno di sapere qualcosa so chi rivolgermi, ho una facilità di

contatto e di relazioni con molte persone, quindi posso stabilire relazioni molto simili contact and relationships with many people, so I can establish very similar relationships

facilmente con tantissime persone. Le persone che invece finiscono adesso hanno un dottorato, easily with so many people. The people who are finishing now have a doctorate,

lo ricordavo anche prima Giulia, il problema dei giovani, io sono veramente molto preoccupato per I remembered it earlier too Giulia, the problem of young people, I am really very concerned about

i dottorandi in questo momento, perché è fondamentale il contatto fisico, la relazione |doctoral students||||||||||| the PhD students at this moment, because physical contact, the relationship is fundamental

personale, crearsi delle reti di contatti, in questo momento non possono, perché non possono personal, creating networks of contacts, at this moment they cannot, because they cannot

viaggiare, per loro è davvero un problema molto serio. Poi chiaramente c'è il fatto che c'è anche travel, for them it is indeed a very serious problem. Then clearly there is also the fact that there is

l'episodicità, l'estemporaneità di certe cose, delle idee brillanti, ti vengono magari andando episodicity|||||of the|||||| the episodicity, the extemporaneity of certain things, of brilliant ideas, may come to you while you're going

a prendere il caffè col tuo vicino, quello che sta di fronte a te nell'ufficio, magari non hai ||||||||||||||in the office||| to have coffee with your neighbor, the one who is sitting across from you in the office, maybe you haven't

preventivato, devi fare una riunione, prima devi decidere quando farla, gira doodle, poi decidi la scheduled|||||||||||Doodle||| planned it, you have to hold a meeting, first you need to decide when to hold it, you circulate a doodle, then you decide the

data, poi fai questa roba qui, questo può bloccare anche la creatività, quindi alla fine credo given||||||||||||||| date, then you do this stuff here, this can also block creativity, so in the end I think

torneremo verso una situazione in cui comunque dovremo avere compresenze nei posti di lavoro, |||||||||co-presences|||| we will return to a situation where we will still have to have co-presences in the workplace,

questa sarà una scelta inevitabile, però ho una parte anche di lavoro in remoto e quella parte di this will be an inevitable choice, but I also have a part of my work in remote and that part of

lavoro in remoto è una dimensione che non abbiamo sin qui minimamente affrontato, la casa come posto remote work is a dimension that we have not minimally addressed so far, the home as a place

di lavoro è una questione importante, si è diffusa su ampi numeri, quindi su quello bisogna cercare work is an important issue, it has spread over large numbers, so we need to focus on that

di fare qualcosa. Per quanto riguarda i profili, non è facile dirlo con i metodi che disponiamo, to do something. As for the profiles, it's not easy to say with the methods we have,

sto provando proprio a guardare i dati di Burning Glass, dei posti vacanti nei paesi in cui danno ||||||||Burning||||||||| I am actually trying to look at the Burning Glass data, of the job vacancies in the countries they provide

copertura maggiore, sembrerebbe che ci sia lontani dai lavori a rischio di contagio, greater coverage, it would seem that we are far from the jobs at risk of contagion,

sembrerebbe che ci sia più lavoro nella salute, nella filiera della sanità, queste sono delle |||||||health|||of the|||| it would seem that there is more work in health, in the healthcare supply chain, these are some

indicazioni che sembrano emergere in modo abbastanza univoco un po' dappertutto, altre indications that appear to be emerging quite unmistakably here and there, others

cose però è un po' presto dirlo, non mi piace sparare e dire delle cose non precise, However, it is a bit early to say, I don't like to shoot and say imprecise things,

penso che dobbiamo aspettare ancora un po' di tempo per avere qualche informazione in più. I think we need to wait a little longer to have some more information.

Quindi tutto il tema del South working che improvvisamente era saltato fuori durante So the whole theme of South working that suddenly came up during

l'estate e tutti che volevano andare a vivere… the summer and everyone wanted to go live...

Come anche l'abbandono delle città, credo che sia un po' una cosa transitoria, ||||||||||||transitory Like the abandonment of cities, I think it's somewhat of a transitional thing,

sicuramente forse questa cosa ci ha permesso di stabilire maggiormente rapporti di lavoro ||||||||||relationships|| surely perhaps this thing has allowed us to establish work relationships more firmly

in questo modo e quindi forse le persone che lavorano al Sud, che lavoravano già al Sud, in this way and therefore perhaps the people who work in the South, who were already working in the South,

adesso avranno più possibilità di contatto, questo può ridurre anche un po' il brain drain ||||||||||||||brain drain now will have more opportunities for contact, this can also slightly reduce the brain drain

di cui parlava prima Giulia, nel senso che se le persone se ne vanno le idee possono comunque that Giulia mentioned earlier, in the sense that if people leave, ideas can still

trasferirsi, rimanere, viaggiare anche senza che ci siano le persone, però non credo che moving, staying, traveling even without people being there, but I don't think that

le persone potranno abbandonare le città, andare a vivere in campagna, nelle zone rurali people will be able to leave the cities, go to live in the countryside, in rural areas

e lavorare da lì come se niente fosse, il rapporto personale, fisico, il fatto di andare |||||||||relationship|||||| and work from there as if nothing happened, the personal, physical relationship, the fact of going

sul posto di lavoro in modo meno intenso che prima, meno frequente, ma ci sarà sempre. at the workplace in a less intense way than before, less frequent, but there will always be.

Oltre agli spostamenti dei lavoratori c'è anche un altro aspetto che è quello dell'automazione, |||||||||||||of the automation In addition to the movements of workers, there is also another aspect which is automation,

che in qualche modo durante anche questo periodo ci ha molto aiutato in alcune occasioni, which in a way during this period has helped us a lot on some occasions,

purtroppo non era stato fatto abbastanza in anticipo. Antonio, l'automazione viene spesso |||||||||the automation|| unfortunately it had not been done early enough. Antonio, automation is often

vista come un problema con paura, si ha paura che in qualche modo le macchine prendano il seen as a problem with fear, there is fear that somehow machines will take the

posto degli uomini, quanto invece è vero il contrario? Quanto l'automazione può aiutarci place of men, how much is the opposite true? How much can automation help us

ad aumentare i posti di lavoro? Forse anche in questo caso è interessante

ripercorrere la storia e le narrazioni che hanno plasmato la considerazione del ruolo ||||||||shaped|||| retrace the history and narratives that have shaped the consideration of the role

dell'automazione. Ora, risposta rapida, è vero che tendenzialmente l'automazione cancella |||||||||it cancels of automation. Now, quick response, it is true that automation tends to eliminate

posti di lavoro, se però consideriamo la tecnologia con uno spettro più ampio è anche jobs, but if we consider technology with a broader spectrum, it is also

in grado di crearne di nuovi e quindi c'è anche un effetto sostituzione. Un tema però capable of creating new ones and therefore there is also a substitution effect. However, one theme

interessante, anche durante il primo picco della pandemia qualcuno si è affrettato a |||||||||||hurried| is interesting, even during the first peak of the pandemic, someone rushed to

dire che ci sarà un boom di automazione perché i robot non si ammalano. Evidentemente questa |||||||automation|||||||| say that there will be a boom in automation because robots do not get sick. Evidently, this

è una considerazione un po' ingenua del ruolo dell'automazione, su questo anche gli

studiosi hanno delle colpe perché si è sempre descritto il robot come un figuro che avrebbe |||||||||||||figure|| scholars have some blame because the robot has always been described as a figure that would

scacciato via il lavoratore, che si fosse trattato di una tuta blu o di un colletto |||||||||||||||collar drive away the worker, whether it was a blue-collar or a white-collar

bianco. Ora, i dati più aggiornati, ma anche le teorie più raffinate ci confermano che |||||updated||||||||| worker. Now, the most up-to-date data, as well as the most refined theories confirm to us that

siamo al cospetto di una trasformazione che avviene lungo due direttrici. Da un lato l'automazione ||presence|||||||||||| we are facing a transformation that occurs along two directions. On one hand, automation

o in generale la tecnologia ha un impatto sulle mansioni e non sui mestieri, per cui or generally technology has an impact on tasks and not on trades, so

è possibile che cancelli alcune mansioni, non complessivamente le occupazioni. Le organizzazioni |||you cancel|||||||| it is possible that it eliminates some tasks, but not the occupations overall. Organizations

internazionali, gli economisti ci dicono che invece di sicuro la tecnologia modifica le internationally, economists tell us that surely technology modifies the

mansioni, per questo è importante sviluppare anche nuove abilità, nuove capacità quasi tasks, for this reason it is important to also develop new skills, new capabilities almost

per stipulare una sorta di assicurazione contro l'obsolescenza causata dall'automazione. |||||||||of the automation to take out a sort of insurance against obsolescence caused by automation.

C'è un altro elemento che è legato a questo, che è quello della cosiddetta routine biased |||||||||||||||biased There is another element that is related to this, which is that of the so-called biased routine.

trasformazione, dunque le attività più ripetitive, che siano manuali o cognitive, possono essere transformation, therefore the more repetitive activities, whether manual or cognitive, can be

facilmente sostituite. E fin qui, meglio così, nel senso che le attività pericolose, quelle |you replaced|||||||||||| easily replaced. And so far, better that way, in the sense that dangerous activities, those

a scarsissimo valore aggiunto, quelle anche dure, faticose, è un bene che la tecnologia |very scarce|||||||||||| with very little added value, those also tough, laborious, it is good that technology

venga a sostituirle, per questo c'è anche bisogno di ripensare le mansioni e i flussi ||to replace you|||||||||||| comes to replace them, for this there is also a need to rethink the tasks and the

organizzativi. E' un bene invece aumentare quella che gli anglosassoni definiscono agency, organizational flows. It is good instead to increase what the Anglo-Saxons call agency,

cioè la capacità di essere autonomi su un posto di lavoro, di scegliere come comportarsi.

Il feticcio dell'automazione come irreversibile e inevitabile, c'è sempre questa considerazione ||||irreversible||||||

che è stata poi nel tempo smettita. L'automazione o in generale i profondi cambiamenti che interessano ||||||stopped|||||||||

il mercato del lavoro non avvengono in uno spazio vuoto, sono invece dei percorsi umani, the labor market does not take place in a vacuum, rather they are human pathways,

sono delle scelte aziendali di ristrutturazione. Per questo banalmente ogni volta che si valuta they are corporate restructuring choices. For this reason, simply every time one assesses

l'adozione di un robot più generale, di un sistema algoritmico, di un'intelligenza artificiale, the adoption|||||||||||| the adoption of a more general robot, an algorithmic system, an artificial intelligence,

si vanno a guardare in generale tre fattori principali. Il primo, la prestanza del candidato ||||||||||||sturdiness|| three main factors are generally considered. The first, the candidate's performance

robot. E' in grado di fare un certo mestiere? Il secondo, il costo di investimento, che robot. Is it able to perform a certain job? The second, the cost of investment, which

spesso è abbastanza corposo, ma anche il ritorno di un tale investimento e in generale |||substantial||||||||||| is often quite substantial, but also the return on such an investment and in general

la convenienza delle alternative. Abbiamo un problema con questo terzo fattore, molto the convenience of alternatives. We have a problem with this third factor, very

spesso non si innova, ma non si robotizza, perché le alternative sono molto più convenienti. |||it innovates||||||||||| often there is no innovation, but there is no robotization, because the alternatives are much more convenient.

Il lavoro maltrattato, malpagato, malcontattualizzato è una sorta di limite umano all'automazione. ||mistreated||||||||| Mistreated, poorly paid, poorly contracted work is a sort of human limit to automation.

Accanto a questo non vorrei che passasse il messaggio che anche gli esempi più roboanti next to||||||||||||||boisterous Next to this, I wouldn't want the message to come across that even the most roaring examples

di automazione totale non hanno bisogno di tutta un'infrastruttura umana, che sovrintende |||||||||||it oversees of total automation do not need a whole human infrastructure that oversees

la riparazione degli errori, la manutenzione delle stringhe di codice di un linguaggio |||||||strings||||| the repair of errors, the maintenance of code strings of a language

algoritmico. Esistono anche degli esperimenti che alcuni definiscono di automazione disfunzionale, ||||||||||dysfunctional

in cui si rende qualcosa sulla superficie automatizzato, scintillantemente automatizzato, |||||||automated|| in which something on the surface is rendered automated, sparklingly automated,

ma si trascura invece un esercito di lavori e di lavoratori visibili che sono in grado ||you disregard||||||||||||| but instead an army of visible jobs and workers who are able is overlooked

di tenere in piedi quella che sembra essere questa infrastruttura automatizzata. L'ultimo ||||||||||automated| to keep what seems to be this automated infrastructure standing. The last one

elemento che ricordo è che da un lato è un bene che si rifletta sul ruolo dell'automazione, |||||||||||||it reflects||| the element that I remember is that on one hand it is good to reflect on the role of automation,

ho però l'impressione che si sia adottata questa idolatria nei confronti delle macchine ||||||||idolatry|||| however, I have the impression that an idolatry towards machines has been adopted,

a cui è corrisposta una missione quasi apocalittica. Forse ci siamo un po' distratti. Per resistere |||corresponded|||||||||||| which has corresponded to an almost apocalyptic mission. Perhaps we have become a bit distracted. To resist

alle macchine c'è bisogno di garantire una sorta di sovranità umana sulla trasformazione, machines need to ensure a sort of human sovereignty over the transformation,

che significa sovranità politica e sociale. which means political and social sovereignty.

A proposito dell'intelligenza artificiale, ma comunque anche del modo in cui è cambiato Regarding artificial intelligence, but also about how it has changed

completamente il nostro lavoro durante questi ultimi mesi, Giulia tu lavori in un'azienda

che in questi mesi ha visto in un certo senso un'esclusione della sua attività. Zoom ||||||||||an exclusion|||| which in these months has seen a sort of exclusion of its activity. Zoom

ad aprile registrava, se non sbaglio, 300 milioni di utenti attivi al giorno, quindi |April|he recorded|||||||||| in April it recorded, if I'm not mistaken, 300 million active users a day, so

parliamo di cifre veramente astronomiche. Secondo te, dal tuo punto di vista, quindi ||||astronomical|||||||| we're talking about truly astronomical figures. In your opinion, from your point of view, therefore

da un punto di vista interno di un'azienda di questo tipo, come cambierà il mondo del From an internal perspective of a company of this kind, how will the world of

lavoro post-covid? work post-COVID?

In parte se ne è già parlato perché sono abbastanza d'accordo e siamo d'accordo Partly it has already been discussed because I mostly agree and we agree

in azienda, avendo fatto degli studi per ovvi motivi di previsione anche di business e ||||||||||forecast||||

di crescita, in effetti il mondo del futuro sarà un mondo ibrido per quanto lo prevediamo |||||||||||||as much|| In terms of growth, indeed the world of the future will be a hybrid world as we predict it

noi, che non è necessariamente una cosa cattiva perché come si diceva prima il rapporto umano we, which is not necessarily a bad thing because as mentioned before the human relationship

resterà, anzi tornerà ad essere importante, ma secondo me sarà molto più volontario, will remain, indeed it will return to being important, but in my opinion it will be much more voluntary,

non so come dire, prima era by default, adesso ci sarà un atteggiamento di cercarlo per I don't know how to say, it used to be by default, now there will be an attitude to seek it for

un motivo specifico, quindi se ha senso che ci vediamo di persona per fare una riunione a specific reason, so if it makes sense for us to meet in person for a meeting

bene, se non ha senso non è necessario che io come facevo un tempo voli negli Stati Uniti well, if it doesn't make sense, it's not necessary for me to fly to the United States like I used to.

per una riunione di un giorno per tornare indietro con un'impronta a carbone che lasciamo

stare, quindi l'idea è che ci sarà un'intenzionalità sia nell'online che nell'offline e che quindi |||||||||in the online||||| to be, so the idea is that there will be an intention both online and offline and that therefore

sarà una scelta consapevole. Riguardo a quello che si diceva prima che sono le aziende che it will be a conscious choice. Regarding what was said earlier that it is the companies that

vorranno mantenere questo modello ibrido per questione di costi, non solo, secondo i sondaggi |||||||||||||surveys will want to maintain this hybrid model for cost reasons, not only, according to surveys

dei lavoratori, ovviamente parliamo di lavoratori di un certo tipo, non di quelli di cui si parlava of workers, we are obviously talking about a certain type of workers, not those we were discussing

prima che non hanno accesso e non possono fare remote working o smart working, anche before who do not have access and cannot do remote working or smart working, also

secondo questi sondaggi i lavoratori stessi cercheranno una certa parte di remote working according to these surveys, the workers themselves will seek a certain part of remote working

o come lo vogliamo chiamare, non del tutto, quindi c'è credo da parte di entrambi, sia or however we want to call it, not entirely, so there is, I believe, on both sides, both

la parte dell'azienda e la parte dei lavoratori una consapevolezza che si deve trovare un the company's side and the workers' side an awareness that a

giusto mezzo, un giusto mezzo che può prevedere soluzioni, credo si sia menzionato prima, middle ground must be found, a middle ground that can foresee solutions, I believe was mentioned earlier,

di idea del co-working, io lo chiamerei più l'idea del near working, cioè l'idea di centri |||||||I would call||||||||| of the co-working idea, I would call it more the idea of near working, that is, the idea of centers

vicino alla propria abitazione, quindi che riducano tutte le problematiche precedenti close to one's home, therefore reducing all the previous issues

della mobilità, del pendolarismo e quant'altro che permettano quella flessibilità che però |||commuting|||||||| of mobility, commuting, and anything else that allows for that flexibility that however

è fisica, cioè una flessibilità che non è di restare a casa. Per quelli che restano it's physical, that is, a flexibility that does not mean staying at home. For those who stay

a casa si pongono invece tante domande a livello addirittura fiscale, avete visto le at home, many questions arise even at a fiscal level, have you seen the

discussioni di se il lavoratore torna a vivere in uno stato in cui il costo della vita è discussions about whether the worker returns to live in a state where the cost of living is

molto minore è giusto che l'azienda lo paghi secondo la media salariale della zona di residenza much less is it right that the company pays it according to the average salary of the area of residence

dell'azienda dove forse c'erano altri standard di vita, quindi non mi aspetto un completamento of the company where perhaps there were other living standards, so I do not expect a completion

online ma mi aspetto che l'essere ibrido, il nuovo mondo ibrido possa però portare a online but I expect that being hybrid, the new hybrid world could however lead to

tante domande, menzionavi tu all'inizio in effetti la risoluzione del Parlamento europeo many questions, you mentioned at the beginning the resolution of the European Parliament

sul diritto alla disconnessione che adesso sta in commissione, nel senso che la commissione on the right to disconnect which is now in committee, in the sense that the committee

ha promesso che farà un'iniziativa a questo riguardo, è molto interessante perché significa has promised that it will take an initiative in this regard, it is very interesting because it means

che si prevede che ci sarà in effetti questa connessione costante, quindi anche nel mondo

legislativo, non solo nel mondo delle aziende, si sta pensando a come assicurare che l'equilibrio legislative|||||||||||||| legislative, not only in the business world, they are thinking about how to ensure that the balance

non sia lasciato semplicemente a un accordo tra la vostra, ma sia proprio regolamentato |||||||||||||regulated is not simply left to an agreement between yours, but is actually regulated

a livello, in questo caso a livello europeo, come è stata la direttiva sul numero di ore ||||||||||||directive|||| at a level, in this case at the European level, as was the directive on the number of hours

che si possono lavorare e altri step e adesso manco a farla apposta per tornare a quello

che si diceva prima, c'è anche in corso la discussione sulla direttiva sui lavoratori As mentioned earlier, there is also a discussion ongoing about the directive on workers.

e le informe, quindi c'è tutto un adattamento del mondo regolatorio, oltre che del mercato ||||||||||regulatory|||| And the regulations, so there is a whole adjustment of the regulatory world, as well as the market.

del lavoro, su queste nuove modalità e sono d'accordissimo con il discorso di Antonio Of labor, on these new modalities and I completely agree with Antonio's statement.

prima sull'automazione, sulla finta automazione e sul fatto che molto spesso siamo noi stessi |on the automation|||||||||||| first about automation, about fake automation and the fact that very often it is us

che evitiamo l'automazione perché ci sono altre maniere informali che ci costano molto who avoid automation because there are other informal ways that cost us a lot

credo che spero, forse mi auguro, che il Covid ci abbia insegnato che cosa vuol dire per davvero I believe that I hope, maybe I wish, that Covid has taught us what it really means

il passaggio al digitale, che non è semplicemente digitalizzare i processi ma è ripensarli ||||||||to digitalize||||| the transition to digital, which is not simply digitizing processes but rethinking them

in un'altra chiave e che quindi non è vero, non ne usciremo tutti migliori per carità in another key and therefore it is not true, we will not all come out of it better for heaven's sake

ma può essere che queste dinamiche verranno integrate in maniera più intelligente, in maniera but it may be that these dynamics will be integrated in a more intelligent way, in a way

più smart per davvero dentro ai processi aziendali e non solo perché fa figo dire smarter for real within business processes and not just because it sounds cool to say

che ho digitalizzato il processo di fatture ma mantenendolo alla fine uguale solo che in PDF ||||||||keeping it||||||| that I have digitized the invoicing process but keeping it at the end the same just in PDF

invece che essere in fotocopia. ||||photocopy instead of being in photocopy.

Ecco, questo lo speriamo tutti. Un'altra cosa che speriamo è che il Covid in qualche modo Here, we all hope for this. Another thing we hope is that Covid somehow

porti via una serie di altre dinamiche che erano presenti anche prima, come cita Silvano takes away a series of other dynamics that were present even before, as Silvano mentions

i rapporti di tipo clientelare, cioè col fattore umano purtroppo c'era anche un fattore tutto italiano. ||||clientelist||||||||||| the clientelistic relationships, that is, unfortunately, with the human factor, there was also a purely Italian factor.

Non che gli algoritmi siano necessariamente migliori. |||algorithms||| Not that algorithms are necessarily better.

Ecco, non che gli algoritmi siano necessariamente migliori. Volevo vedere la vostra opinione, ||||algorithms|||||||| Here, not that algorithms are necessarily better. I wanted to see your opinion,

non so chi di voi vuole rispondere proprio in un minuto perché abbiamo finito su questo tema. I don't know who of you wants to respond right in a minute because we have finished on this topic.

Io guardo rapidamente, giustifico, diciamo questa presa di posizione però è chiaro che anche |||I justify||||||||||

in questo caso la speranza è che la tecnologia sia in grado di ridurre le disparità, di generare In this case, the hope is that technology will be able to reduce disparities, to generate

coesione non solo tra geografie ma anche tra generazioni, visto che stasera ne parliamo. cohesion not only between geographies but also between generations, since we are discussing this tonight.

C'è però un tema importante. Di fatto viviamo forse una seconda età della tecnologia in cui However, there is an important issue. In fact, we are perhaps living through a second age of technology in which

è aumentata la consapevolezza. Per dirla in breve, è vero che spesso nell'umano ci sono degli abusi, ||||||||||||in the human|||| Awareness has increased. To put it briefly, it is true that there are often abuses in humanity,

delle angherie, delle frodi, però sperimentiamo in molti casi, non solo sul posto di lavoro |wrongs||||||||||||| bullying, fraud, however, we experience in many cases, not only in the workplace

ma anche in alcuni servizi pubblici. Non passa il giorno che non ci siano degli scandali rispetto ai settori but also in some public services. There isn't a day that goes by without scandals in the sectors.

come la sanità, le assicurazioni o in generale i media in cui appunto i pregiudizi, le parzialità, ||||||||||||||||partialities

anche le disparità umane siano state invece trasferite poi in sistemi di allocazione delle risorse ||||||||||||allocation||

che hanno alla base un'infrastruttura tecnologica. Per cui il rischio è quello di perdersi il meglio that are based on a technological infrastructure. Therefore, the risk is to miss out on the best

dell'innovazione o della tecnologia e su questo bisognerebbe fare molti passi in avanti per evitare of innovation or technology, and we should make many advancements to avoid

che appunto la tecnologia sia una sorta di protesi umana che si porta dentro tutti gli errori, ||||||||prosthesis|||||||| that technology becomes a sort of human prosthesis that carries all the mistakes.

i bias e le disparità di cui faremo evidentemente a meno, tanto nel mondo fisico quanto in quello digitale. the biases and disparities that we will obviously do without, both in the physical world and in the digital one.

Quindi sì tecnologia ma sì fattore umano per il buono che c'è. |||||factor|||||| So yes to technology but yes to the human factor for the good that exists.

Governiamola. let's govern it Let's govern it.

Governiamola, esatto. Grazie Antonio, Tito e Giulia per essere stati con noi stasera let's govern it||||||||||||

in questo bibastito intergenerazionale. Il prossimo, ve lo dico già, sarà il 17 marzo ||disappointment||||||||||

e parleremo di femminismo. Grazie a tutti, grazie di aver partecipato. |||feminism|||||||

Buonasera.

Grazie.

Grazie.