005 - 29 ЯНВАРЯ 2014
А.ПЛЮЩЕВ: Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы» у микрофона Александр Плющев и Софико Шеварднадзе. Сегодня в программе мы решили обсудить тему, «Когда протест становится экстремизмом» - повод - события на Украине. В студии Михаил Логинов, главный редактор журнала «Профиль», а также наш корреспондент Всеволод Бойко, ждем Сергея Агафонова, главного редактора журнала «Огонек».
Вначале попросим Всеволода Бойко рассказать, видел ли он экстремистов, что это такое, кто они - ты много раз бывал на митингах.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Когда ты последний раз был в Киеве?
В.БОЙКО: Я вернулся вчера. В общей сложности я там провел недели три.
А.ПЛЮЩЕВ: Ты ездишь туда давно, еще когда все стояли мирно, и никто не кидал «коктейли Молотова»?
В.БОЙКО: В первый раз я там был, когда было два Майдана – гражданский и политический, с тех самых пор.
А.ПЛЮЩЕВ: Ситуация там обострилась? В.БОЙКО: Да, и отдельный вопрос, как и почему она обострялась, но если говорить об экстремизме или каких-то радикальных группировках – я бы сказал помягче, то начну с интервью с одним из координаторов организации «Правый сектор» Андреем Тарасенко – мы с ним довольно долго беседовали, это интервью у нас вышло в эфире, было опубликовано на сайте, - его организация фактически не подчиняется политическим лидерам Майдана, и которая взяла на себя ответственность за ряд столкновений, которые произошли в Киеве.
Что касается экстремизма или не экстремизма, он сказал, что украинские националисты нормально относятся к сексуальным, национальным меньшинствам, и ко всем другим меньшинствам. И они считают какое-либо разжигание розни по принципу пола, расы, принадлежности к социальной группе - как это сформулировано в России в 282 статье, - признаком тоталитаризма. А они с этим тоталитаризмом борются, и это их официальная позиция, этого «Правого сектора».
С другой стороны, можно говорить о том, что в Киеве пошли, наверное, неделю назад, слухи о еврейских погромах, что меня чрезвычайно напугало, и мы на этот счет проводили свое маленькое расследование. Причем, это было не сообщения СМИ, находящихся по ту или иную сторону баррикад, а сообщения местного еврейского сообщества. Уж кто несет ответственность за эти сообщения, я не знаю, но нужно понимать, что такие проявления есть. Являются они провокационными, или нет, хотят ли одни люди очернить других, избивая представителей еврейской национальности, это другой вопрос, но факт то, что мне кажется, что это весьма симптоматично.
А.ПЛЮЩЕВ: Но ты не ответил на вопрос – видел ли ты проявления экстремизма, насилие во время массовых выступлений?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: «Коктейли Молотова», подожжённые машины?
В.БОЙКО: Все это, и драки с подразделениями «Беркута» видели все, я лично это видел, видел людей, которые атакуют «Беркут» и «Беркут», который атакует людей, видел людей, которые кидали «коктейли Молотова». Да, там есть некие радикальные группировки.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А их много?
А.ПЛЮЩЕВ: Насколько широк круг этих людей, часты эти проявления?
В.БОЙКО: Там нет какой-то конкретной динамики – что, мол, по средам мы выходим и начинаем драться с милицией, - все зависит от политической ситуации. В последнюю неделю все это с тихло, до этого было очень ярко, что касается численности - вообще интересно количество боевых бригад, неважно, экстремистские они, или нет, - чтобы представлять масштаб насилия.
Когда были похороны активиста «НА-УНСО, застреленного на Грушевского, то они выстроились в каре вокруг храма - зрелище было довольно шокирующее - когда приходят сотни со своими сотенными, их расставляют вокруг храма. Причем, это были не какие-то никому не подчиняющиеся движения, а так называемые сотни самообороны - со своей символикой, флагами, которые были сформированы уже довольно давно, не неделю и не две назад.
Плюс там были активисты УНА-УНСО, которые несли гроб. Внушительный, двухметровый дядя со здоровенным флагом в бронежилете, что производит впечатление.
Что касается в целом количества радикальных организаций – тот же Татарченко говорит, что в обычный день это сотни человек, которые выходят на Грушевского, а если начнется какое-то гражданское противостояние более серьезное, то это может быть и тысяча. И не под запись он признался, что насколько его сообщество, которое он представляет, не контролируется Майданом, настолько есть еще какие-то более мелкие группировки, у которых даже названия нет, которые вообще не контролируются никем, и непонятно, как они себя поведут в какой-то кризисной ситуации.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А он не сказал, почему эти движения проявились именно сейчас, а не два месяца назад, например?
В.БОЙКО: Если говорить о «Правом секторе», то он себя проявил только как боевая бригада сейчас. Это сообщество, которое объединяет несколько организаций, давно существовавших, таких, как УНА-УНСО, – как раз в «Огоньке» была подборка, где рассказывается, какие конкретно организации туда входят.
С.АГАФОНОВ: УНА-УНСО единственная давно созданная организацию. В том числе там еще и масса совсем юных, даже созданных в прошлом году, типа «Трезуба». Все верно, ест такое явление, как «Правый сектор», но говорить о нем как о едином, о том, что они объединяют и представляют собой единую силу тоже неверно, в силу того, что они были созданы из группировок, который на данный момент подчиняются каким-то определенным задачам и законам, но это все очень лохматое.
В.БОЙКО: Возможно, коллегиальное решение они сейчас принимают.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Очень много разговоров о расколе оппозиции – это чувствуется?
В.БОЙКО: Я бы не стал употреблять слово «раскол», но чувствуется, что оппозиция это не единое целое. Когда Кличко приходит на Майдан и его обваливают из огнетушителя, нецензурно прося уйти, то конечно, это говорит о том, что…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Говорят, что все эти экстремистские группировки на самом деле провокаторы, которых заслал Янукович, чтобы расколоть оппозицию. Это правда?
В.БОЙКО: Я считаю, что это неправда, что при таком разнообразии группировок, которые там есть, - радикальных, не знаю, и можно ли их называть экстремистскими, - все они не могут быть инспирированы администрацией президента.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Откуда взялись эти группировки и почему сейчас, где они были два месяца назад?
С.АГАФОНОВ: То, что они сейчас вышли на первый план, на самом деле это следствие того, О чем вы говорите – что украинской оппозиции, как реальной силы, оппонирующей власти, единой, объединенной набором внятных, всем понятных и поддерживаемых установок, не существует. И поэтому и возникли радикалы – потому что это бесцельное стояние, где каждый отстаивает свои интересы, ни к чему не привело. Спусковым крючком считается пакет репрессивных законов, который был принят 16 января, и после этого ситуация пошла вразнос.
Потому что те лидеры протеста, которые себя обозначают лидерами протеста – ни Кличко, ни Яценюк, ни Тягнибок, несмотря на то, что он ассоциируется у нас с какими-то темными силами, - они не управляли всем, не имели консолидированной позиции, что и привело в итоге к эскалации насилия.
А что касается власти, она искусно на этом играет. Смотрите, что делает Янукович – к нему можно относиться как угодно, и вина в том, что ситуация в стране соседней дошла до этой точки, безусловно, на Януковиче больше, чем на ком-то другом, но посмотрите, что он делает в этой ситуации: Яценюку предлагает пост премьера, Кличко – вице-премьера, Тягнибоку ничего не предлагает.
В ситуации. Когда не дошло еще до компромисса, с Кличко он встречается, Яценюку звонит. С каждым идет своя игра. И когда нет единого фронта, нельзя говорить об украинской оппозиции как о нечто едином, что противостоит власти – в этом специфика, особенность, сложность и триггер одновременно момента.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но если представители оппозиции не доведут до логической точки….
С.АГАФОНОВ: Да все, закончилась уже активная фаза. Сегодня я позволил главному редактору «Коммерсанта» на Украине, Валерию Калнышу, компетентному человеку, который на улице с первого дня и знает все изнутри – активная фаза закончилась, сейчас пойдут переговоры в кабинетах.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, отставки Азарова и отмены законов хватило для того, чтобы люди успокоились?
С.АГАФОНОВ: На мой взгляд, сейчас самая занятная история состоит из двух вопросов, ответы на которые я пока не получил и не услышал. Когда происходила возгонка этой ситуации, казалось бы, первый и логичный шаг, который должен был быть, если бы оппозиция хотела бы иметь реального лидера и добиться реального результата – это, - извините, чтобы это не прозвучало в эфире как экстремизм - налет на тюрьму в Харькове и освобождение Тимошенко.
После этого ситуация приобретала бы совершенно другой характер. Потому что оппозиция бы приобретала бы лидера, безусловно, с авторитетом и всем прочим, и была бы совсем другая картина. Но об этом не то, что речи не шло, а о Тимошенко вообще забыли в этой истории.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Забыли специально?
В.БОЙКО: Последовательно вопрос об освобождении Тимошенко спускался от начала протестов к концу - от первых строчек требований оппозиции к последним.
С.АГАФОНОВ: И это первый вопрос, который не имеет ответа, но очень занятен. И второй вопрос - была ли это на самом деле игра или не игра - я имею в виду ситуацию на Грушевского, - то, что «Беркут» избрал такую тактику, принимая удар на себя, не двигаясь и не нанося удары в ответ – как вы понимаете, передушить 200-300 человек, даже если их называть экстремистами, пусть даже подготовленными, Но этим ребятам с тем количественным перевесом, который существовал, ничего не стоило. Они этого не сделали. Наоборот, все видели «коктейли Молотова», горящих полицейских, живые факелы, - все поняли, что такое анархия на самом деле.
Вот это было спланировано, и насколько шагов спланировано? Первое, что приходит в голову – чтобы отсечь это крыло, чтобы все поняли, что с этой публикой дальше идти нельзя. Второй момент – чтобы было понятно, во что это выльется, если не договоримся. Если такие мудрые просчеты в Киеве, тогда, мне кажется, мы рано списываем Януковича – если это так.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Михаил, вам кажется, это просчеты?
М.ЛОГИНОВ: Я не верю в такие просчеты. Думаю, что Янукович, безусловно, хитрый политик, но это не значит, что он выиграет. Он вообще мне напоминаем немного по стилистике своего поведения позднего Горбачева, 91-го года, - уже на излете СССР, когда он рассорился и с теми, и с другими, и уже не пользовался поддержкой ни тех, ни других.
Потому что, например, сдача Азарова - Азаров и Янукович две разные фигуры. Азаров был политиком явно пророссийским, который очень твердо стоял на пророссийских позициях, а Янукович маневрировал. Мне кажется, что главное, чем озабочен сейчас Янукович – своим политическим выживанием. Он ждет, смотрит, взвешивает варианты – с кем. Именно этим объясняется неактивная позиция власти – почему действительно «Беркут» не отвечал, почему не стали применять жесткие средства разгона.
Потому что Янукович до конца пока все-таки не знает, с кем он пойдет дальше, с кем будет сотрудничать, как сможет в этой ситуации выжить - он маневрирует, хитрит, пытается угадать Я согласен, что это был хитрый ход - предложить Яценюку, с одной стороны все считают, что Кличко главный, наиболее популярный лидер оппозиции, - предложить пост премьера не ему, а Яценюку, а Кличко поставить ему в заместители, а Тягнибоку ничего не предложить – это была явная разводка, внести раскол в оппозицию. Но мне кажется, что здесь нет просчетов – это чисто ситуативная политика.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Сегодня Путин сказал, что будет сотрудничать с любой властью на Украине – главное, чтобы страна была кредитоспособна. Возникло ощущение, что Путин сдает Януковича.
С.АГАФОНОВ: Абсолютно неправильное ощущение и сказал он в другом контексте, отвечая на конкретный вопрос. Спросили, что будет с российским кредитом, если сменится власть на Украине. Он ответил ровно на вопрос. Интерпретировать это как сдачу Януковича может либо человек, который хочет так видеть, либо который непрофессионален.
Еще один момент – мы говорим о сдаче Азарова. Я бы не стал говорить так жестко. То, что Азарова разменяют как премьера, это понятно – это первая карта, которая подлежала размену. Но он остался лидером «Партии регионов», его никто из этой правящей партии не убрал. Это как если бы сейчас сняли Медведева, но он остался бы лидером «Единой России» - у нас, слава богу, до этого не доходит, но ситуация примерно такая же.
И второе – они очень близки, Азаров с Януковичем. И комбинация, которая была произведена – ведь не Янукович снял Азарова, а Азаров написал заявление по собственному желанию - продемонстрировал, что для того, чтобы снять напряжение, готов уйти. Это был такой жест доброй воли, против чего, в частности, возмущался и народ на Майдане. Все эти нюансы, которые нам издали не очень видны, там они существенны.
А.ПЛЮЩЕВ: Часто приходится слышать такую точку зрения - когда я говорю о насилии манифестантов, мне говорят: а что ты хочешь, мы два месяца стояли, и нас никто не слышал, на нас плевали все - от Януковича до оппозиции. Действительно ли то, что людей не услышали, стало катализатором насилия?
М.ЛОГИНОВ: Думаю, это очевидно, - да, конечно, четыре месяца назад Украина была относительно спокойной страной.
В.БОЙКО: Когда там проходили массовые митинги и не было столкновений, это ничем не отличалось от Болотной.
М.ЛОГИНОВ: Да, ситуация развивалась в две ступени, и это все знают - сначала неуклюжие действия украинской власти в вопросе о евроинтеграции, - первая стадия, и вторая – пакет репрессивных законов. Никогда нельзя возлагать ответственность на одну сторону, в любом конфликте всегда виноваты обе стороны. Но в данном случае я 80% ответственности возложил бы на украинскую власть - она сама довела до этого, провоцировала, вызвала экстремистские всплески. Хотя я не оправдываю насилия, но здесь они виноваты сами.
А.ПЛЮЩЕВ: Сергей?
С.АГАФОНОВ: Если честно – черт его знает. Если разбирать логически, здесь нельзя не видеть некоторые взаимосвязанные вещи, что касается власти – если мы помним, до пакета законов, который, наверное. Действительно послужил спусковым крючком, была вначале декабря попытка полуразгона, когда завезенный с юга «Беркут» крушил палатки. Некоторые эксперты говорят, что стоит искать причины там.
Янукович, равно как любая власть, должна учитывать простую вещь – чем выше степень силового воздействия и насилия в отношении оппозиции, тем проще потом людям, которые потом выходят, смотреть на насилие в отношении власти – такая взаимосвязь существует. Об этом пишет у нас Виктор Лошак.
Но в этой взаимосвязи, безусловно, надо искать причины. То есть, когда происходит кризис договороспособности, когда предпринимаются действия, переходящие за эту грань, то будет ответ.
В.БОЙКО: Я бы согласился - если смотреть на развитие событий, то четко видно, как на любые силовые действия власти реагируют протестующие. Возьмем разгон Майдана с 29 на 30-е, когда там было 300-400 человек, половина из которых вообще не предпринимала никаких насильственных действий. Там были человек 50 из «Правого сектора», но которые не могли оказать реального сопротивления «Беркуту».
Был предпринят жесткий разгон. Во что это вылилось через два дня? В столкновения на Банковой. И люди на Банковой говорили: наших детей бьют, а мы терпеть должны? И это были не 20-26-летний ребята в кроссовках, а обычные мужики, у которых, возможно, дети учатся в институте. Это прямая взаимосвязь, человеческая реакция на насилие.
С.АГАФОНОВ: Еще один существенный момент, - что на Украине важно и близко нам, - мы же должны проецировать все на себя. Возникает простая проблема: если мирный протест несогласия не встречает отклик, если не налаживается диалог, все это утопает в разговорах и ничего не меняется – к чему это ведет. Вот это штука, над которой стоит думать всерьез. Потому что если проявление недовольства массовое не встречает вообще никакого отклика, или жесткий отклик – это неизбежно во что-то выливается. Об этом надо думать, и этому ситуация на Украине должна нас научить.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Или то, что насилие со стороны оппозиционеров, если выливается в конкретные результаты, как это случилось в Украине, - может, тогда есть смысл прибегать к насилию?
С.АГАФОНОВ: На самом деле там есть еще один урок. Сейчас, после того, что случилось, напуганы все. Потому что в ситуации, когда нет единого лидера, четкого набора требований, кто занимает площадку? Люди неизвестные, отмороженные, частично с фашизоидными наклонностями – они становятся хозяевами улицы. Одно из требований со стороны того же «Правого сектора» вообще гениально – у нас мало об этом пишут: в случае, если будут приняты все требования, проведены выборы и приходит оппозиция к власти, структуры «Правого сектора» должны плавно влиться в структуры силовых органов, в силовые подразделения и заменить их собой. Вы понимаете, что это будет?
Вот вам картина. И поэтому те люди, у которых голова на плечах, после этого берутся за эту голову и говорят: ребята, во что все это может вылиться? Слава богу, что все это случилось на маленьком отрезке Киева, на Грушевского, - чтобы вся страна и соседи поняли, к чему это сможет привести.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Прервемся на новости и вернемся в студию.
НОВОСТИ
А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем программу. Так, роль властей в эскалации экстремизма и насилия. Или не власти. То, что создаются такие организации, как «Титушки», отряды, которые начинают провоцировать или избивать, или даже похищать митингующих или челнов так называемого «Автомайдана», активистов, - это тоже очевидный путь к разжиганию насилия, разве нет? Получается, что это не только политические шаги, но и практические?
М.ЛОГИНОВ: Я совершенно согласен. Но хотел бы продолжить то, что говорил Сергей – я с ним совершенно согласен. В том, что, конечно, сейчас, думаю, в Москве, в Кремле, люди очень внимательно следят за тем, что происходит на Украине. И думаю, они ставят перед собой вопрос – как себя вести, если подобные протесты начнутся в Москве.
То есть, выбор стоит такой: либо вести переговоры с оппозицией, либо принимать силовой вариант. Мне кажется, что то, что произошло в Киеве, достаточно сильный аргумент в пользу того, что лучше всегда искать компромиссы, вступать в переговоры – прежде, чем это перешло в силовую стадию.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но подобные протесты были в Москве. И мы знаем, что случилось с протестующими.
М.ЛОГИНОВ: Не совсем так. Мы можем поговорить, в чем различия – у нас была статья в журнале, в чем различие Болотной и Майдана. Но история совершается на наших глазах – отключение «Дождя», которое мы видим в прямом эфире в студии – это доказательство того, что, к сожалению, боюсь, что люди в Москве будут склоняться к силовому решению.
То есть, линия на закручивание гаек, ужесточение, подавление, разгром, она будет, к сожалению, продолжаться. Хотя киевский опыт ясно говорить о том, что до предела доводить не следует. А горючего материала в России для подобных беспорядков, что были в Киеве, предостаточно.
А.ПЛЮЩЕВ: Только настоящих буйных мало.
М.ЛОГИНОВ: Не совсем.
С.АГАФОНОВ: И да, и нет.
М.ЛОГИНОВ: Посмотрите, какая ситуация - у нас есть статья в последнем номере, она, конечно, несколько спекулятивная в том смысле, что рассматривает некую гипотетическую ситуацию, не являясь репортажем с места события, - это другой жанр.
Дело в том, что на Майдане собралось сразу много разных сил, разнообразных, в том числе, и буйные – футбольные фанаты там тоже были, ультрас «динамовские».
В.БОЙКО: Не только «динамовские», но и в других городах они поддержали Майдан.
М.ЛОГИНОВ: Да. Националисты, экстремистские националистические организации. Дело в том, что все эти силы есть и в России. Проблема в том, что они не собрались в один момент в одно время.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: как не собрались? Я сама попала в крыло националистов, которые были на Сахарова.
А.ПЛЮЩЕВ: Один раз сходила, и то попала к националистам.
М.ЛОГИНОВ: Это были не буйные националисты. Помните, была такая партия, национал-большевики лимоновские? Помните, чем они занимались? Акциями прямого действия - захват государственных учреждений. Вам это ничего не напоминает? Вопрос в том, что они выступили рано и были разгромлены еще в 2007 г., до того, как начались протесты.
Помните, затем был убит спартаковский болельщик Егор Свиридов в 2010-м? И ровно за год до Болотной были беспорядки на Манежной. После этого спецслужбы и правоохранительные органы сильно придавили фанатские организации, и они уже вели себя гораздо тише, - были под более сильным контролем.
Представьте себе на секунду, что все эти силы собрались бы вместе на Болотной, а Свиридова убили бы в 2011 году? И те, кто собрались на Манежной и нацболы не были бы подавлены, - если бы все тогда собрались, картина была бы другая.
С.АГАФОНОВ: И ничего не было бы.
М.ЛОГИНОВ: Не знаю. Просто получилось так, что Кремлю повезло - он встретился с разными силами и разгромил их по очереди – сначала разгромил нацболов, потом надавали на фанатов, а когда вышли либеральные, спокойные люди, - с ними было легче справиться, потому что они не лезли на рожон и не шли грудью на баррикады.
На самом деле мне кажется, что ситуация была вполне реальна. Конечно, я сторонник переговоров и компромиссов, но мне кажется, что то, что мы сегодня наблюдаем, это доказательство того, что у нас предпочтут силовые варианты.
А.ПЛЮЩЕВ: Сергей, у тебя были возражения?
С.АГАФОНОВ: Я возражал по одной причине, ключевой, она проста – Украина не Россия. И вот, в чем дело – украинская ситуация, в том числе в том виде, как она развивалась, основана все-таки на том, что Украина сильно не едина, - от голосований за президента, до любых других, - 50 на 50, 60 на 40, - это очень серьезные и большие величины, которые друг другу противостоят.
Собственно, с одной стороны, это и удерживает власть в том же Киеве от радикального и тотального подавления – кого давить? Полстраны? Понятно, весь этот дежурный уже разговор о том, что на западе и на востоке Украины мыслят по-разному, живут по-разному, и все прочее.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Очень много говоря, что это две разных страны. Но разве это так? У украинцев возникает ощущение, что западная сторона просто более социально активна.
С.АГАФОНОВ: Об этом вы расскажите в Днепропетровске. Речь не идет о том, что Украина сейчас разделится – никто из живущих на Украине об этом не говорит и не представляет это как реальную перспективу. Просто симпатии этого большого числа людей, живущих в одной стране, разнятся. И разность этих интересов не мелко микшированная, как в России – потому что у нас консолидированное большинство существует, и это крепко консолидированной большинство, в чем принципиальная разница.
Почему в России более возможен силовой вариант? Потому что есть, на что опереться. А в Украине этого нет.
М.ЛОГИНОВ: Проверим этот тезис – если следовать логике Сергея, значит, там в основном западники?
В.БОЙКО: Сложный вопрос. Мне кажется, что ситуация на данный момент переходная. Если посмотрим карту захвата областных администраций и протестов, которые проходят по всей Украине, которые и привели к уступкам Януковича, то увидим, что они двигались с запада, с Львова, радикального, и дошли уже до Донецка, Харькова и Запорожья.
С.АГАФОНОВ: Ну и судьбу этих захватов посмотрим. В восточных областях и западных.
М.ЛОГИНОВ: На Банковой были западники, восточники, или вперемешку?
В.БОЙКО: На Майдане больше представителей западной Украины, меньше представителей восточной.
А.ПЛЮЩЕВ: А среди активных? Правый сектор вообще русскоязычный.
В.БОЙКО: Ну, не совсем.
С.АГАФОНОВ: Там нет единого правого сектора – они себя так называют, но там дюжина группировок и они все разные. УНА-УНСО какие русскоязычные?
В.БОЙКО: Не буду спорить – в восточных регионах протест подавили гораздо проще.
С.АГАФОНОВ: Да его там просто не были. Попытки захвата – это были заезжие ребята, которые что-то штурмовали. В лучшем случае им надавали по шеям.
В.БОЙКО: Я не был в Запорожье, не видел, но протест там был, возможно, он был более слабым, но, тем не менее, волна протеста все-таки перекинулась с запада на восток. Фанаты восточных футбольных клубов подержали этот протест. Но понятно, что любые около-футбольные дела это множество группировок и фирм. Тем не менее, есть некие признаки того, что на востоке этот протест был в какой-то степени воспринят.
С.АГАФОНОВ: Два момента в пандан. Момент первый – плохо на себя ссылаться, но так получилось, что мы и об этом писали. Накануне того, как случилась Грушевского, мы послали туда корреспондента, нас интересовало, как устроен быт Майдана. Наталья Радлова привезла замечательный репортаж, - кто эти люди, которые составляют население Майдана. Не хочу обижать братскую Украину – в массе своей это люмпен. К вопросу – поддерживает Киев, или нет, - Киев работает, и восток работает.
Туда приходят люди, для которых это стало образом жизни. Они там знакомятся, ходят туда после работы, как на концерт. Но те, кто там находится постоянно… и почему так легко заполыхало и оказалось так много людей, которые начали мостовые разбирать, они готовы к этому. Это легкий материал.
В.БОЙКО: Про население Майдана - я проводил опрос, мы беседовали с шестью представителями охраны, врачей, и прочих людей, которые там работают – я бы поспорил насчет люмпенов. Я разговаривал с инженером-технологом из Сум, который охраняет Майдан.
А.ПЛЮЩЕВ: Он в отпуске?
В.БОЙКО: Да, взял отпуск за свой счет. Разговаривал с женщиной, индивидуальной предпринимательницей, - не знаю, насколько она считается люмпеном.
М.ЛОГИНОВ: Не считается.
С.АГАФОНОВ: Эвфемизм, в общем.
А.ПЛЮЩЕВ: Исчезающий вид.
В.БОЙКО: Которая лично приходит каждый вечер и приносит туда свои продукты и там готовит, и разговаривал с врачами, которых уж никак к люмпену не отнесешь - терапевты, педиатры, которые точно так же взяли отпуска за свой счет. Я бы не сказал, что это в большинстве своем люмпены.
Я не спрашивал людей в тот момент, когда они кидали «коктейли Молотова» - тут я не буду спорить, возможно, там было больше простых людей, условно говоря. Но если мы берем фанатов, 20-25 лет, - наверное, это студенты. А студенты это тоже вряд ли люмпены. Тут неоднозначная ситуация.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Многие из тех, кто пишет оттуда, говорят, что это больше уже социальный крик души, социальный протест, который выливается в насилие, в том числе. Что «евромайдан» и не подписание соглашения с ЕС это катализатор того, что давно копилось, что Янукович со своей коррупционной схемой посягнул на святое – что у украинцев ест какой-то набор жизненных правил, и что он отнял у них права. Всеволод, ты с этим согласен?
В.БОЙКО: Опять же, нужно разделять. Студенты, которые туда выходили, вообще в силу своего возраста и жизненной позиции – это люди, которым все нравится. Когда начинался Майдан, был гражданский протест, который отчасти возглавила Руслана, когда были две разных площади, студенты говорили: евроинтеграция, мы будем учиться в Европе, хотя не очень понимали, что это такое.
С другой стороны я видел людей, которые не выходили на Майдан, они говорили: то, что происходит в Донецке – ужасно, это коррупция, которая распространяется на всю Украину, и мы поддерживаем, и если бы не необходимость зарабатывать деньги при любом режиме, то мы бы, безусловно, вышли. Такая позиция тоже есть.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: То есть, евромайдан не имеет отношения к социальному протесту?
М.ЛОГИНОВ: Конечно, имеет. У части украинцев украли мечту европейскую. Но здесь сложный вопрос. Согласно социологическим опросам, Украина раскололась примерно пополам. Причем, раскололась не столько по территориальному признаку, запад-восток, а по поколнеческому признаку. Молодые в большинстве своем были за Европу, более старшие – за Россию.
Кстати, согласен с Сергеем – что здесь произошло? – неучет мнения меньшинства. Пусть 49% за Европу, или 40% - но относительное большинство, довольно крупная часть населения, которая мечтала о Европе – неважно, понимали они, или не понимали, что им сулит Европа – они были обмануты, чувствовали, что их интересами пренебрегли.
Вот этого нет ни в Российской политической культуре, ни в украинской - уважения прав меньшинств. Вот здесь такая история.
В.БОЙКО: Неподписание соглашения о евроинтеграции было воспринято людьми, которые вышли на Майдан, как плевок в лицо.
А.ПЛЮЩЕВ: Но со временем тема Европы, как и с Тимошенко, стала отходить на второй план.
В.БОЙКО: Это просто объясняется.
А.ПЛЮЩЕВ: Насколько я понимаю, сейчас говорят: нам всем надоел Янукович и все, что при нем происходит.
В.БОЙКО: Но вопрос евроинтеграции был катализатором. До того, как 29-30 числа официально не было принято решение об отказе евроинтеграции, до того, как не выбросили этот договор на саммите в Вильнюсе, требования отставки Януковича на Майдане не звучало, - я там провёл всю неделю.
Требование, которое звучало: Янукович, подпиши. После того, как он этого не сделал, появилось требование «Януковича в отставку».
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Сергей?
С.АГАФОНОВ: Добавлю только одно - скорее соглашусь, что ощущение, что люди просто устали от Януковича и это то, что консолидирует на самом деле. В принципе, если разбирать реальную ситуацию. Она достаточно занятна, как в отношении к власти внутри, со стороны населения, так и отношение к украинской власти со стороны Европы. Ведь анекдот: Европа договаривалась с Януковичем весь год, в том числе, за две недели был евро-саммит, беседы с Меркель, - он был абсолютно легитимным для всех.
Потом вдруг он стал нелегитимным, ему говорили – вали отсюда, ты нарушаешь гражданские права населения абсолютный нонсенс с точки зрения логики. С точки зрения устройства гражданского общества он легитимно избранный президент. Выборы в 2015 г. – все разговоры о перевыборах – как их воспринимать? Дождитесь 15-го, тогда и проголосуем, будет у него меньшинство – он уйдет. Но сейчас про это все забыли.
Страна пошла вразнос почему? – надоела власть – раз, неустоявшиеся структуры, и самое главное – отсутствие идеи. Мы говорим о национальной идее и о том, что мы ее ищем и не находим, но в отношении Украины это действительно серьезная вещь – это страна без идеи, вот эти 22 года, которые она прожила – это сплошные маневры, оранжевые или не оранжевые. И весь разговор о выборе Украины, восток или запад, ложный, потому что это не выбор страны, которая мыслит по идее – это говорят. В том числе, сами украинцы, которые мыслят себя как самостоятельное государство. А где он, суверенный выбор Украины, он какой должен быть?
В.БОЙКО: Мне кажется, что евроинтеграция могла претендовать если не национальную идею, то, по крайней мере, на какое-то направление внешней политики. Евроинтеграция появилась не за год до событий, а еще когда Юденко пришел к власти, - это было одним из основных его политического кредо. И Ющенко активно лоббировал евроинтеграцию.
Когда Янукович пришел к власти, одним из основных его предвыборных обещаний было то, что, несмотря на то, что он является выходцем из восточной Украины, пророссийским политиком, обязательно будет продолжать стремление к евроинтеграции. И со времени своего прихода к власти он несколько лет кормил страну обещаниями, и не только обещаниями – он активно вел переговоры в этом направлении. И вдруг за неделю щелкнул выключателем.
С.АГАФОНОВ: Вы думаете, он отказался от этого? Он отказался подписывать документ в ноябре, но от курса на евроинтеграцию он не отказывался, и говорил, что будет продолжать переговоры.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Как думаете, что сейчас будет с Януковичем и его власть, насколько шатка его позиция? Он сможет переизбраться в 2015 г.?
М.ЛОГИНОВ: У Януковича еще довольно большой ресурс. У него есть много возможностей для различных маневров. Он может, например, организовать досрочные выборы в Раду, выставить на референдум вопрос о евроинтеграции, он может долго назначать, снимать, переназначать.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это ему поможет? Уже много чего произошло.
М.ЛОГИНОВ: Мы не можем об этом точно говорить. Просто хочу сказать, что не надо Януковича списывать со счетов. У него еще довольно большие возможности. И то, что оппозиция отказалась возглавить правительство – понятно их мотивы, - тем не менее, это им минус и объективно укрепляет позиции Януковича.
Поэтому предсказать, что будет в 2015 г., трудно, но у Януковича еще есть ресурс. Есть восток, где он пользуется определенной поддержкой. Игра не окончена. Вы сейчас требуете ответа на вопрос, который пока никто не знает.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Сергей?
С.АГАФОНОВ: На самом деле, Софико, вы ответили на вопрос – если вы говорите о перспективе 2015 г., это означает, что все в порядке. Останется ли он в 2015 году – неважно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А до 2015?
С.АГАФОНОВ: Важно, что до 2015 года не будет «коктейля Молотова» и шараханья на Украине - вот это на самом деле важно. И если это так, а мне хотелось бы верить, что это так, что острая фаза сошла и дальше начнется опять игра в такую украинскую Византию – тогда слава Богу, - народ будет цел. А уж кого он выберет, если это будут легитимные выборы – это их полное право.
А.ПЛЮЩЕВ: Но джинна активизма, экстремизма, насилия и вольницы улицы можно будет загнать обратно в бутылку?
С.АГАФОНОВ: Думаю, что все на это консолидировано бросят силы. Потому что всем стало понятно, насколько это страшно. Ну, сметет всех, и приличных политиков, и неприличных, властных и оппозиционных – если эту публику сейчас не остановить будет хана всем. Поэтому с анархией будут бороться, - понятно, что не сразу прикрутят, но думаю, постепенно сделают, консолидировано.
А.ПЛЮЩЕВ: Каким образом?
С.АГАФОНОВ: Не знаю, как. Ну, во-первых, сделают из них крайних – что уже и происходит. Во-вторых, закончится период героизации, они будут толкаться в этой банке. По сути, ничего другого, кроме как метать камни и объявлять охоту на семьи бойцов «Беркута», они не умеют. Выступить с реальной инициативой «Украина для украинцев» они не могут, потому что понятно, чем это закончится. Сама вот эта бендеровская идея резко и круто национальная для Украины не будет работать, потому что Украина не едина по своим ощущениям - этот лозунг не будет иметь поддержки везде. Вот и все.
И если произойдет эта фрагментация, а она, думаю, будет происходить, - это и гарантия того, что до 2015 г. все спокойно дойдет. Хочется верить.
А.ПЛЮЩЕВ: Улицу удастся убедить разойтись?
М.ЛОГИНОВ: Удастся ли затолкнуть зубную пасту в тюбик? Хороший вопрос. Наверное, единственным путем – здесь должны действовать совместно каким-то образом, оппозиция должна будет консолидироваться с властью и изолировать радикалов. Но как это произойдет, и произойдет ли в ближайшее время, не знаю.
С.АГАФОНОВ: Ответ на этот вопрос мы получим, когда будет сформирован Кабинет. Если кто-то из оппозиции в него войдет, думаю, этот вопрос еще не закрыт.
А.ПЛЮЩЕВ: Спасибо вам.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: До встречи.
