006 - 05 ФЕВРАЛЯ 2014
А.ПЛЮЩЕВ: Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», программа «Обложка», у микрофона Александр Плющев и Татьяна Фельгенгауэр. Сегодня у нас в гостях в нашей программе, а заместитель министра связи и массовых коммуникаций Алексей Волин. Алексей Константинович, добрый вечер. Речь у нас пойдет – раз министр связи и массовых коммуникаций…
А.ВОЛИН: Зам.министра.
А.ПЛЮЩЕВ: Да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все еще впереди.
А.ПЛЮЩЕВ: То ли еще будет. О средствах массовой информации, прежде всего. Естественно, все вокруг говорят о ситуации с телеканалом «Дождь» уже который день. В кулуарах вас журналисты и комментаторы называют чуть ли не одним из главных действующих лиц в этой истории – якобы вы как-то стоите за некоторой кампанией, которая наблюдается вокруг телеканала «Дождь», - так ли это?
А.ВОЛИН: Конечно, приятно чувствовать себя кукловодом и создавать имидж человека, который серьезно влияет на все и на всех, но, наверное, это все-таки не так. Потому что нам приходилось за последнюю неделю несколько раз общаться с разными участниками процесса, который крутился и происходил вокруг телеканала «Дождь». Первым было общение с представителями кабельных операторов, которые задавали вопрос, какова будет реакция министерства, если они уберут телеканал «Дождь» из общедоступного пакета, который у них имеется. Будут ли какие-то действия со стороны регулятора, или не будет никаких действий со стороны регулятора.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы им что ответили?
А.ВОЛИН: Можно я сейчас соберу? Дело в том, что мы всем отвечаем одинаково.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Понятно. У вас универсальный штамп.
А.ВОЛИН: Да.
Мы от своих позиций не отказываемся. И у нас позиции все для всех одинаковые. Затем к нам было обращение со стороны депутатов Государственной думы, которые задавались вопросом, – на каком основании телеканал «Дождь» присутствует в пакетах у кабельных и спутниковых операторов и нет ли здесь злоупотребления со стороны телеканала «Дождь», и что он там делает.
И на то и на другое обращение у нас была и есть очень ясная, четкая позиция. Эта позиция заключается в том, что по поводу своего взаимодействия на рынке участники рынка должны договариваться друг с другом самостоятельно, без участия министерства. Участие министерства возможно только в одном случае, где мы будем вмешиваться незамедлительно - это если вопрос будет касаться судьбы 10 обязательных общедоступных общероссийских каналов, которые законодательно должны в обязательном порядке присутствовать в общедоступном пакете любого кабельного и спутникового оператора. Это каналы первого мультиплекса.
Все остальное – это абсолютные отношения между двумя индустриями. То, как они между собой договорятся. Совершенно понятно, что внутри этих индустрий, точнее, между этими индустриями идут постоянные бодания. Бодания, как всегда, за деньги. Потому что любой кабельный оператор максимально заинтересован в том, чтобы собрать деньги по максимуму со всех, кто приходит к нему в сети. А любой вещатель заинтересован в том, чтобы наоборот - не только не платить деньги оператору, но и получить деньги с оператора, мотивируя это тем, что именно его канал является локомотивом привлечения зрительского интереса.
Взаимодействия. Первая модель: оператор платит каналу. Вторая: канал платит оператору. И третья модель: никто никому не платит. Совершенно понятно, что в той ситуации, которая возникла, многие кабельные операторы поставили вопрос о том, что было бы неплохо поменять их отношения с «Дождем». Тем более что как впоследствии выяснилось, телеканал «Дождь» на переговорах с кабельными операторами поднимал вопрос о том, что они должны начать платить ему за распространение контента. В дальнейшие отношения между ними министерство совершенно точно не собирается вмешиваться: участники рынка в состоянии договориться между собой.
Как я всегда приводил пример, - что владелец магазина вправе решать, какая зубная паста, или какого сорта хлеб там будет продаваться. Главное, чтобы там была зубная паста и чтобы там был хлеб. А уж у кого, и на каких условиях, - это они как-нибудь договорятся сами.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, по-вашему, это такая чисто экономическая история, совершенно распространенная для этого бизнеса?
А.ВОЛИН: В принципе, да. Потому что вопрос взаимоотношений кабельных операторов и спутниковых операторов, и телевизионных каналов это очень старый вопрос, который постоянно сопровождается разного рода боданиями между ними. Потому что есть позиция, которую исповедовал ряд телеканалов, которая заключается в том, что есть такое понятие, такой термин, «маст-кери» - это те, кого в обязательном порядке, забесплатно, должны транслировать операторы. Соответственно, в абсолютной формулировке со стороны ряда каналов это звучало следующим образом: все кабельные, спутниковые операторы должны в обязательном порядке и забесплатно транслировать все эфирные телеканалы. Кстати, «Дождь» под это понятие не подпадал, потому что никогда не был эфирным, он появился позже.
И есть абсолютно выраженная позиция операторов – в идеале, - что мы никому ничего не обязаны, и с каждым будем договариваться и должны самостоятельно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: если это такая старая стандартная история, можете вспомнить еще случай, когда в ходе этих боданий, как вы выражаетесь, отключали какой-то еще канал?
А.ПЛЮЩЕВ: Причем, все разом вместе, а не по одному?
А.ВОЛИН: Во-первых, не сразу.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В течение нескольких дней.
А.ВОЛИН: В течение недели, если мы с вами на это посмотрим. Так чтобы отключали, не припомню, но опять-таки, все же учатся грызться за свои интересы.
А.ПЛЮЩЕВ: Типа «кто-то должен быть первым» и вот им стал «Дождь»?
А.ВОЛИН: Да.
А.ПЛЮЩЕВ: Просто такая некая скоординированность действий, поскольку один за другим, такой эффект «домино» мы наблюдали на наших глазах кабельных операторов – они, конечно, входят в Ассоциацию, но, тем не менее, с одной стороны. И их противоречивые действия, надо сказать, с другой, как раз и дали поводы для подобных рассуждений.
Например, если вы вспомните, что происходило с «Билайном» - сегодня он, условно, говорит, что никаких предписаний мы не получали и отключать не собираемся, а завтра он отключает. То, что произошло с «Триколором», когда он сказал, что мы будем ждать месяц, и если они типа оскоромятся так же, как оскоромились, то мы их отключим, - и отключают через два дня.
Вот что дает основания предполагать, что не очень случайно все это, и есть какая-то некая скоординированность.
А.ВОЛИН: Если бы была некая скоординированность, как вы говорите, то все происходило бы совершенно по-другому. То на Ассоциацию кабельщиков встали бы кабельщики, и один за другим стали зачитывать выступления, и отключили бы дружно, с одной и той же мотивировкой в течение, соответственно, суток.
С учетом того, что каждый пошел своим путем, со своей мотивировкой, через свои бодания, через свои какие-то решения, это как раз показывает о том, что не такая уж здесь была и скоординированность. Люди…
Опять, - я не хочу говорить за кабельщиков, я не представитель Ассоциации кабельщиков, ровно как и не представитель телевещателей. Мы наблюдаем исключительно с точки зрения закон нарушен, или закон не нарушен. Закон не нарушен.
А.ПЛЮЩЕВ: Скажите, а вы, как министерство, заинтересованы в том, чтобы СМИ было больше, или чтобы СМИ было меньше, чтобы они были разнообразнее, или чтобы они были одинаковыми?
А.ВОЛИН: Как министерство мы заинтересованы в том, чтобы СМИ было как можно больше. И именно на это направлены те действия, которые совершает министерство. Действия, прежде всего, материальные. Тут вопрос уже не о том, кто какие слова говорит, а судите по делам.
Что по делам. Первое – министерство как раз завершает программу строительства цифрового телевидения в стране, в результате чего в любом, самом отдаленном населенном пункте, 97% населения РФ будут принимать в хорошем качестве как минимум 30 телеканалов - соответственно, первого и второго мультиплекса вместо трех, которые у них были с грехом пополам.
А.ПЛЮЩЕВ: 10 обязательных, и?
А.ВОЛИН: И еще 10 необязательных. Второе. Мы развиваем систему прокладки оптоволоконной связи, которой хотим охватить все населеные пункты с населением свыше одной тысячи человек, - вслед за оптоволокном приходит кабельное телевидение, сто и более каналов. Третье. Вслед за оптоволокном приходит интернет. Одновременно с этим мы развиваем систему связи нового поколения, ЛТЕ, которые, в том числе, приносит также мобильный интернет.
То есть, в результате наших материальных действий население РФ получает возможность принимать неограниченное количество телеканалов и иметь повсеместный выход в интернет, где максимальное количество источников информации. Поэтому мы как раз делаем все для того, чтобы источников было больше.
Более того, мы как раз даже с этой точки зрения недавно посмотрели, насколько изменилось воздействие на потребителя источников информации. Потому что еще примерно лет 10-15 тому назад количество информационных источников, откуда люди черпали сведения о том, что происходит вокруг них, было очень ограничено. Это было примерно – в больших городах порядка 10 каналов телевизионных, в небольших населенных пунктах - 2-3 канала и несколько газет или журналов.
Сейчас количество источников, откуда люди черпают информацию, исчисляется сотнями.
А.ПЛЮЩЕВ: В этой связи я очень хотел поблагодарить, в том числе, министерство – сегодня пресс-конференцию телеканала «Дождь» я смотрел по ЛТЕ от «Мегафона».
А.ВОЛИН: Это была рекламная пауза?
А.ПЛЮЩЕВ: А так бы и не посмотрел – на ходу как еще посмотреть?
А.ВОЛИН: Я про то, что вы назвали оператора.
А.ПЛЮЩЕВ: А мог бы «Билайн» или МТС - сейчас все вещают в ЛТЕ. Просто у меня такой.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я ограничилась сайтом телеканала «Дождь», потому что мой провайдер перестал показывать этот канал.
А.ПЛЮЩЕВ: Ты была в помещении, а я шел по улице. Теперь я у вас спрошу как у человека высокопоставленного, вращающегося в кругах. Известно ли вам, когда и каким образом о ситуации с «Дождем» узнал президент Путин?
А.ВОЛИН: Нет, неизвестно.
А.ПЛЮЩЕВ: И его позиция по этому поводу?
А.ВОЛИН: Тоже неизвестна. Могу ответить хамски: мы с президентом на эту тему не разговаривали.
А.ПЛЮЩЕВ: Разве это хамски? Хамски по отношению к президенту?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: хамски было бы, если бы вы сказали: «я передам Владимиру». А так вполне себе корректно.
А.ПЛЮЩЕВ: Возвращаясь к кабельным операторам, я процитирую вас – не из нынешнего интервью: «От владельцев кабельных сетей к нам поступают многочисленные жалобы на то, что программы «Дождя» наносят моральный ущерб аудитории» - ну, вы фактически это сказали – помните, когда про зубную пасту?
А.ВОЛИН: Я не говорил про то, что «наносит моральный ущерб аудитории». Я говорил о том, что владельцы кабельных сетей говорят, что наличие канала «Дождь» вызывает негативную реакцию аудитории, что плохо сказывается на их клиентской базе.
А.ПЛЮЩЕВ: Я все пытаюсь представить себе этого клиента, - может, я неправильно сужу, - который выбирает 47 каналов - я помню пакет «Акадо» в пакете, где был «Дождь». Он так смотрит, - черт, на 46-м месте «Дождь» - нет, я не буду подписываться.
Или человек, который выбирает зубную пасту: а, среди них есть такая-то? Нет, если он здесь ее продают, тогда я не буду в этом магазине покупать.
А.ВОЛИН: Хочу напомнить вам историю, которая была в недавнем прошлом, - что у одной крупной международной торговой сети серьезно упали продажи после того, как в СМИ появилось сообщение, что для изготовления одежды их брендов используется детский труд в развивающихся странах. Помните такую историю?
А.ПЛЮЩЕВ: Такие истории постоянно возникают.
А.ВОЛИН: Да, постоянно возникают. Это называется репутационные издержки. И в той ситуации, которая была с телеканалом «Дождь», в отношении опроса, который был сделан по блокаде Ленинграда, возникли те же самые репутационные издержки. Потому что была моральная реакция очень многих рассерженных, - не боюсь этого слова, - людей.
И здесь, - вот вы меня опять толкаете, и заставляете уходить, - хорошо, я, опять-таки…
А.ПЛЮЩЕВ: Ответьте хамски.
А.ВОЛИН: Не хочу отвечать хамски. Я отвечу с точки зрения той же самой бизнесовой – на мой взгляд, здесь была ошибка в поведении менеджмента «Дождя». Потому что все, что происходило после этого, - на мой взгляд, ситуацию можно было поправить резкими действиями в самом начале. То, что я говорил владельцам: ребята, увольте быстро виновных в том, что произошло, и всем будет понятно, что вы точно этот подход не разделяете, что это придурки, которые не понимают, о чем они говорят, и вы не хотите держать у себя придурков.
Они заняли другую позицию, стали говорить, что они не придурки, что сотрудники имеют право, что может быть, это была ошибка, с которой они не согласны, но с другой стороны, против них развернута кампания. И вот когда вы говорите «если, если, если», - то в общественном мнении, а я специалист по общественному мнению, на этом в свое время неплохие деньги зарабатывал, - я могу сказать, что в общественном мнении нет ощущения, что это не редакционная политика. А это вызывает уже негативное отношение.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда вопрос к вам как к представителю общественного мнения. Сегодня представители «Ростелеком» сказали, что все возможно исправить, если «Дождь» исправит эти самые репутационные потери и как-то покажет, что он раскается - в общем, «восстановит репутацию». Вы что можете тут посоветовать, как восстановить репутацию в данной ситуации?
А.ПЛЮЩЕВ: И можно ли еще уже восстановить? Мы сказали про ранний этап, а на нынешнем это можно сделать?
А.ВОЛИН: Исправление имиджа достаточно дорого стоит. Я, как государственный служащий, к сожалению, не могу заниматься частным бизнесом.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вообще это возможно?
А.ВОЛИН: Ну, я бы… если бы вел этого клиента, наверное, дал бы ему некоторые советы.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Осталось только телеканалу «Дождь» найти таких же специалистов, как бы, которые не обличены госвластью и смогут это сделать.
А.ПЛЮЩЕВ: Возвращаясь к недовольным клиентам – есть и с другой стороны недовольные клиенты, многие покупали пакеты кабельных вещателей только из-за того, что там вещает «Дождь», думаю, что их соотношения может быть одинаковым.
А.ВОЛИН: А это кабельные каналы и взвесят, и поймут. Но знаете, есть же тоже показатели, что количество тех людей, которые выражали свое публичное возмущение тем опросом, который произошел на «Дожде», оно было несопоставимо больше тому количеству людей, которые пришли на демонстрацию перед офисом кабельных операторов.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, сравнили – доступ к федеральному каналу и минус 20 на улице.
А.ВОЛИН: То есть, все-таки мороз сильнее принципов?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сильнее федерального канала.
А.ПЛЮЩЕВ: Да вы просто, Алексей Константинович, фрондер – призываете людей на улицу практически?
А.ВОЛИН: Нет, я не призываю людей на улицу. Если говорить серьезно, я как раз считаю, что людям на улицу лучше демонстрировать или возмущаться не ходить. Потому что, как правило, это может плохо закончиться. Не потому что люди плохие, не потому, что полиция будет себя неправильно вести. Но потому, что когда большое количество рассерженных людей собираются в одном месте, как правило, это может иметь непредсказуемые последствия.
А.ПЛЮЩЕВ: Сегодня Алексей Навальный написал, что его подразделение Фонда борьбы с коррупцией, которое занимается правами потребителей, будет подавать в суды на кабельных операторов. С другой стороны, руководство телеканала «Дождь» сегодня сказало, что пока не планирует судиться, потому что не видит в этом коммерческой перспективы. Как вы расцениваете перспективы рассерженных пользователей, которые не пошли на улицу, но возможно, пойдут в суд?
А.ВОЛИН: Я думаю, что все это мы достаточно быстро увидим по результатам изменения на рынке, которые произойдут, или не произойдут. Я, правда, считаю, что изменение на рынке не произойдет, потому что все крупные игроки в этом отношении выступили консолидировано.
То есть, не было такого, что половина крупняка отказалась держать в общедоступном пакете, а половина не отказалась, - тогда бы можно было, по крайней мере, проводить эксперимент. А когда все крупные игроки заняли одну и ту же позицию, - кстати, здесь, вполне возможно, сыграла роль, в том числе, и цеховая солидарность, - чтобы не создавать дополнительных конкурентных преимуществ на пустом месте. То мне кажется, что особо на рынок это не повлияет.
А.ПЛЮЩЕВ: Подождите. Вы только что сказали о конкурентных преимуществах.
А.ВОЛИН: Они могли бы возникнуть.
А.ПЛЮЩЕВ: То есть, это означает..?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У кого «Дождь», тот и круче.
А.ВОЛИН: Или наоборот. Так эксперимент провести не удастся.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну да. В прокремлевских СМИ, как мы их называем, или даже просто «в некоторых» СМИ, появились комментарии, что происходящее - это такой ответ - может быть государства, а может быть, некоторых людей во власти, - на то, что «дождь» себе много позволял, - в том числе, показывать митинги, в том числе, говорить о квартирах и дачах высокопоставленных чиновников.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О событиях на Украине.
А.ПЛЮЩЕВ: Да, не без того. И называют его чуть ли не организатором протестного движения «белоленточного», и так далее, что вы думаете по этому поводу, как вы смотрите на подобные предположения?
А.ВОЛИН: У нас вообще очень любят конспиралогические версии. Уже не говоря о том, что вообще-то замечательная идея - списывать любой бизнес-просчет на политику, особенно на высокую политику. Во-первых, я не преувеличивал бы значение телеканала «Дождь» и его воздействие на общественное мнение внутри России – не так много народа его и смотрело. Хотя была своя аудитория.
А.ПЛЮЩЕВ: Даже по консервативным оценкам - аудитория 11 миллионов.
А.ВОЛИН: 11 миллионов это не аудитория. 11 миллионов это люди, которые имели возможность смотреть…
А.ПЛЮЩЕВ: 47 миллионов потенциальных, а 11 - те, кто подключался, так или иначе.
А.ВОЛИН: 11 миллионов – это какой рейтинг у нас? Ну, вы же специалисты?
А.ПЛЮЩЕВ: Совершенно нет.
А.ВОЛИН: 11 миллионов - это рейтинг под десятку. Рейтинг «10» - это супер-успешная передача на Первом канале.
А.ПЛЮЩЕВ: Это одновременно смотря, конечно.
А.ВОЛИН: Ну, извините меня, а как вы хотите? Если мы оцениваем что-то, то мы это оцениваем под количество той аудитории, которую он собирает. Или мы будем 10 тысяч человек, которые одномоментно смотрят, перемножать каждый раз в течение дня? А могут смотреть те же самые 10 тысяч. Давайте оценивать аудиторию теми инструментами и теми панелями, которыми пользуются все. Иначе мы будем находиться в разных моделях измерения. Модель должна быть одна.
А.ПЛЮЩЕВ: О,кей. Продолжите вашу мысль о том, что его не так уж много смотрели.
А.ВОЛИН: Поэтому говорить о том, что он был властителем дум миллионов людей, - это не так. Да, у него была своя аудитория. Дальше, - то, что с ним свели счеты, - ну, послушайте, знаете, вот счеты не сводили и не сводили, а вот потом? То есть, ждали и надеялись?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Перед Олимпиадой.
А.ВОЛИН: И что? Слушайте, если следовать вашей логике, то тогда должны были наоборот, дождаться окончания Олимпиады, - чтобы не делать лишнего скандала перед Олимпиадой.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я вам излагаю конспиралогические версии, которые сейчас обсуждаются.
А.ВОЛИН: На мой взгляд, пытаться анализировать конспиралогические версии и спорить с ними достаточно бессмысленно. Потому что конспиралогические версии чем хороши? - что на пустом месте можно возвести какое угодно количество конспиралогических версий. И вы не успеете побороть одну конспиралогическую версию. Как у вас возникнет, как голова дракона, еще три.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы о телеканале «Дождь» говорите в прошедшем времени, потому что считаете, что все, эта история закончена?
А.ВОЛИН: Нет, канал «Дождь» существует. Канал-то никто не закрывал. Канал существует, будет, надеюсь, существовать. Я, кстати, не говорю о нем в прошедшем времени. Мы говорили о том, почему было такое отношение, - это тоже в прошедшем времени.
У меня есть свое отношение – я считаю, что самая главная проблема телеканала «Дождь» заключалась в отсутствии профессионализма. Рано или поздно это должно было выстрелить. И выстрелило.
А.ПЛЮЩЕВ: А те самые возмущенные люди, которых вы, как специалист по общественному мнению, увидели и зафиксировали, - каким образом? - ну, кроме наших депутатов, которые могут, как возмущаться, так и затихать довольно быстро и довольно слаженно, - кроме них каким образом фиксировалось возмущение?
А.ВОЛИН: У каждого кабельщика ест свои каналы взаимодействия с аудиторией. Там есть и телефонные линии, есть и электронные адреса, и каждый из нас, кто имеет дело с клиентской базой, имеет достаточно большое количество каналов взаимодействия с этой клиентской базой.
А.ПЛЮЩЕВ: То есть, кабельщики так сказали?
А.ВОЛИН: Да.
Потому что, опять-таки, я же из бизнеса пришел, - я могу сказать, что если ваш бизнес построен на клиентской базе, то вы ее измеряете постоянно. Потому что малейшие изменения в настроениях вашей клиентской базы в состояние привести потом к серьёзному ущербу для продукта и бизнеса.
А.ПЛЮЩЕВ: Мы продолжим наш разговор через несколько минут, после новостей.
НОВОСТИ
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Обложка», в гостях у нас зам.министра связи и массовых коммуникаций Алексей Волин.
А.ПЛЮЩЕВ: Вопрос к вам как к видному, многолетнему медиа-эксперту, не как к зам.министру.
А.ВОЛИН: Я один раз выступил как медиа-эксперт, потому месяца два всех трясло.
А.ПЛЮЩЕВ: Это по журфаку? Видите, какой мощный эффект. Скажите что-нибудь в этом духе, если можно. В кулуарах ходят слухи о возможном принуждении нынешних хозяев «Дождя» к продаже этого бизнеса. Если абстрагироваться от всего, что мы говорил – может ли использоваться такой инструмент на нашем медиа-рынке, с нашими акулами медиа-бизнеса?
А.ВОЛИН: А зачем принуждать к продаже, когда есть и другие способы? Вы знаете, у нас с Норкиным - ой, конкурента стал называть…
А.ПЛЮЩЕВ: Пожалуйста, у нас все можно, тем более, что Андрей у нас работал.
А.ВОЛИН: Когда у нас с Норкиным был разговор, там тоже обсуждали, какие возможны методы, я ему напомнил, что, собственно говоря, когда административный ресурс включается, он не всегда и не обязательно идет именно по медийный части.
Вот Юрий лужков, помнится, любил Санэпидемстанцию присылать, - можно же и так вопрос решить.
А.ПЛЮЩЕВ: Но сейчас не те времена и не тот режим, - «Санэпидемстанцию» не присылают.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Можно вспомнить и «маски-шоу», которые когда-то были.
А.ВОЛИН: То есть, сейчас времена более либеральные, чем при Юрии Михайловиче, да?
А.ПЛЮЩЕВ: Гораздо. Несравнимо.
А.ВОЛИН: Вот видите, - все все-таки меняется к лучшему. Ну, вот хорошо. Поэтому, если уж Санэпидемстанцию не присылают, то, о каком принуждении и зачем?
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, может быть, чтобы подешевле купить. Одно дело, когда ты выходишь в сетях, весь такой красивый, от 11 до 47 миллионов, или там от 10%, - ну, с большим охватом. А другое дело, когда ты в интернете на тысячерублёвой подписке сидишь.
А.ВОЛИН: Я, честно говоря, бизнес-модель по «Дождю» сточки зрения его приобретения, не вижу. Долги, убытки, репутационные издержки, потеря сети распространения, - кому это надо?
А.ПЛЮЩЕВ: Наверное, тому, кто может все это преодолеть легко.
А.ВОЛИН: Знаете, в этой ситуации дешевле, как в промышленности называется, перейти на зеленую площадку и запустить что-то новое с нуля.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, нерентабельно?
А.ПЛЮЩЕВ: Если вспомнить ситуацию с НТВ, там была та же самая история.
А.ВОЛИН: Нет, не та же самая. У НТВ была устойчивая многомиллионная аудитория, были хорошие рекламные контракты, была замечательная сеть распространения и достаточно профессиональный коллектив, который даже несмотря на то, что часть сотрудников оттуда ушли, тем не менее. Спокойно продолжал делать конкурентоспособный канал. Более того, который затем, под предводительством Кулистикова, превзошли те рейтинги и те доли, - не превзошёл, доли превзошли, - которые были у НТВ.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну да. И конечно, разумеется, они не оскорбляют ничьи чувства.
А.ВОЛИН: Потому что если вы оскорбляете чьи-то чувства, вы теряете зрительскую аудиторию. Вы поймите, чем более массовый продукт, тем более он консервативен. Кстати, это то, во что уперся, в конечном итоге, наш интернет. Почему, в том числе, начались многие вещи, связанные с интернетом? Потому что стала совершенно другая аудитория.
Когда у вас есть небольшая аудитория, особенно если она молодая, новаторская, у вас всегда есть возможность к широкому экспериментированию и к эпатажу, в том числе, чем более массовой становится ваша аудитория, тем более консервативным по определению становится ваш продукт.
А.ПЛЮЩЕВ: То есть, «расчлененка» - это консервативный продукт? Я просто о терминах сейчас хотел бы договориться.
А.ВОЛИН: Мы говорим о том, что «расчлененка» существует для мужской аудитории, которая в консервативном варианте мужской аудитории - ей то всегда нравилось. Собственно говоря, посмотрите любые экшны, фильмы для взрослых мальчиков.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это они и днем показывают уже, в том числе, когда домохозяйки должны смотреть.
А.ВОЛИН: Домохозяйки днем смотрят телеканал «Россия-1». Не надо нам рассказывать про аудитории каналов.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы не рассказываем – мы интересуемся.
А.ВОЛИН: Домохозяйки днем смотрят «Россию-1», это их. НТВ – это мужской канал в достаточной степени.
А.ПЛЮЩЕВ: В связи с тем, что происходит с «Дождем», обсуждается много еще одна тема - то, что целый список областей, целый список тем вроде бы у нас становится не то, чтобы запретным, но опасным для обсуждения. История, война, - лучше не трогать, потому что можно кого-то обидеть. Религия…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Точно лучше не трогать.
А.ПЛЮЩЕВ: Вообще. Какие-нибудь межполовые отношения – тут же гей-пропаганда, и так далее.
А.ВОЛИН: Межполовые как раз сюда не относятся.
А.ПЛЮЩЕВ: Внутриполовые. И так далее.
А.ВОЛИН: Опять все вписывается, между прочим, в ту же самую консервативную картину мира, о которой мы говорили. Если говорить про войну – знаете, про войну разное. Про войну - много еще зависит от отношения к происходящему. Потому что война для подавляющего числа семей это все-таки дело глубоко личное. У нас нет семей, которых бы война не затронула. И многие продолжают это воспринимать, в том числе, на личном уровне, - особенно среди старшего поколения.
Понятно, что даже мы, сидящие здесь за столом, - может быть, у нас несколько разное отношение. Потому что я-то со своими дедами еще разговаривал. То есть, для меня война, это, в том числе, живая история семьи, ордена, награды, раны и шрамы моих дедов.
А.ПЛЮЩЕВ: Вы ненамного старше меня, - у меня та же история.
А.ВОЛИН: Я – про Татьяну.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я буду выступать тем самым младшим поколением, которое на «Дожде» что-то там…
А.ВОЛИН: И в отношении войны у нас далеко не на всех каналах и не во всех передачах отношение к войне, или отношение к войне «ура, да здравствует». Посмотрите, как отрабатывалась военная тематика на той же самой «Культуре», например. Когда не давали слова очевидцам, солдатам. Причем, - я опять-таки это понял на уровне своей родни изначально, потому что в советские времена меньше все-таки по телевидению, в газетах, журналах писалось про войну, цензура все-таки была.
Что разные войны и разное восприятие. Это, кстати, и в литературе чувствуется. Потому что была война солдатская, которая была совершенно не похожа на войну лейтенантскую, а война лейтенантская была совершенно не похожа на вону даже майорскую и полковническую. Хотя бы в силу того, сколько времени на фронте жили рядовые, лейтенанты и старший офицерский состав.
Из того же Астафьева мы знаем, что рядовые жили несколько дней, а иногда и несколько часов.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это про войну. Про религию тоже как-то…
А.ВОЛИН: Религия – да, с религией история сложная. Более того, она меняющаяся. Потому что в отношении религии общество, - сейчас что-нибудь скажу…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конституция гарантирует нам свободу совести, вероисповедания.
А.ВОЛИН: Да, право исповедовать любую религию, или не исповедовать никакой. Это право у нас есть, но дальше, внутри общества, наблюдаются определенного рода шатания в отношении религии. Религия в какой-то момент стала модной. И с религией многие стали… многие религию стали поднимать на щит, - я очень аккуратно пытаюсь подобрать…
А.ПЛЮЩЕВ: Видите, даже вы аккуратно пытаетесь.
А.ВОЛИН: Знаете, как человек, прошедший, через, в том числе, и дачу показаний по статье о возбуждении религиозной вражды и ненависти, когда в свое время я выступил против введения основ православия в школе, - я выбираю слова.
А.ПЛЮЩЕВ: Мы об этом и говорим. Мы стали очень сильно выбирать слова. Хорошо ли это?
А.ВОЛИН: Но не мы одни, это та тенденция, которая происходит во всех странах мира. А что, в Европе не так? Там это еще сильнее бывает, - попробуйте оскорбить чьи-то чувства, в том числе, религиозные. Если мы говорим про те же самые опросы или про те же самые темы, - послушайте, в каждой стране это по-своему.
В Израиле до сих пор не исполняют Вагнера – это же сидит на подкорке, на национальном сознании. Это глубоко в голове. Как только вы начинаете копаться в голове, оттуда сразу вылезает такое, что на самом деле лучше не трогать, чтобы это не закончилось чьим-то выходом на улицу.
Я серьёзно уже иногда стал ловить себя на том, что иногда думаю, что лучше я промолчу, но пощажу чувства своих знакомых, товарищей и соседей.
А.ПЛЮЩЕВ: Так все равно, что бы ты ни говорил – вот я веду утреннее шоу и каждый раз ловлю себя на том, что, что бы ты ни говорил – ты можешь газету читать, - все равно ты заденешь чьи-то чувства.
А.ВОЛИН: Но здесь уже возникает вопрос о том, что вы формируете, в том числе, и группы. У вас есть целевые аудитории. То же самое, что у нас в жизни. Послушайте, мы тоже в разных компаниях по-разному себя ведем. Где-то мы можем рассказывать анекдоты с национальной окраской, где-то не можем рассказывать анекдоты с национальной окраской. У кого-то у нас ест друзья, которые обижаются на национальные анекдоты, у кого-то есть друзья, которые любят рассказывать анекдоты про свою национальность.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему вы на меня так выразительно смотрите? Я люблю анекдоты очень про свою национальность, в том числе. У меня вопрос – а СМИ остается площадкой?
А.ВОЛИН: Кстати, я не на вас смотрел.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда я себе польстила, наверное. СМИ остается площадкой для дискуссии, в таком случае?
А.ВОЛИН: Конечно. А чем они у нас являются? У нас, по-моему, все дискуссии ведутся на всех площадках. Слушайте, чего-чего, а народ дискутировать любит, хлебом не корми.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я говорю не про народ, а про журналистов, - которые могут в эфире обсуждать какую-то тему с разных точек зрения, или не могут?
А.ВОЛИН: Могут и обсуждают. Вот вы обсуждаете разные темы с разных точек зрения.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы не федеральное телевидение.
А.ПЛЮЩЕВ: Даже дело не в этом.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И на федеральном телевидении обсуждалось с разных точек зрения, и в ток-шоу с разными точками зрения люди ходят. Правда, никого не слышно, все кричат.
А.ПЛЮЩЕВ: Это абсолютная правда. Причем, все всё знают заранее.
А.ВОЛИН: И точку зрения там услышать невозможно. Там так громко, что точка не слышна. Но она есть, судя по эмоциям.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По эмоциям – точно.
А.ПЛЮЩЕВ: Мне бы хотелось, чтобы вы как медиа-менеджер, зам.министра связи, просто как человек, очень давно на этом рынке находящийся, оценили сейчас ситуацию со СМИ, в том числе, последние изменения – я уже не говорю про «Дождь», в разных СМИ у нас сменились менеджеры, - в ряде чувствительных СМИ, в ряде – могут смениться. Может, вы видите совсем по-другому?
А.ВОЛИН: Менеджеры могут меняться всегда. Собственно говоря, я несколько раз работал менеджером СМИ и несколько раз сменялся. Это то, к чему должен быть готов любой менеджер, что когда-то его заменят, и ничего страшного в этом нет.
Если говорить про ситуацию с СМИ, то мне кажется, что главная проблема СМИ заключается не в смене менеджеров, а главная проблема всего медиа-рынка заключается в очень низком уровне квалификации нашего медиа-рынка. И это как раз является тем, что несет, на мой взгляд, самую серьёзную для него угрозу. Потому что сегодня мы находимся в абсолютно новой ситуации, как раз, с которой мы начали разговор сегодня, - о том, что количество источников информации очень большое.
И здесь у СМИ, особенно у старых СМИ, традиционных СМИ, возникает очень серьезная конкуренция со стороны и этих многочисленных, многотысячных источников информации. И главным и единственным конкурентным преимуществом старых традиционных СМИ в этой ситуации может быть только профессионализм. Главное их преимущество заключается в том, что они могут сказать: мы даем проверенную информацию, мы умеем подать вещи интересно, мы умеем подать их правильно, соответствующие действительности, и мы на самом деле отобрали для вас то, что представляет для нас интерес. Это главное конкурентное преимущество традиционных СМИ.
К сожалению, за счет сильно просевшего уровня журналистики – это связано как раз с тем, что появилось колоссальное количество СМИ, - просто нет квалифицированных сотрудников, которые в состоянии это сделать. Это связано с чем? - не разбираются в тех вопросах, которыми занимаются, даже банально не успевают посмотреть перед тем. Как выполнить редакционное задание, погрузиться в тематику.
В чем задача журналиста? Быстро погрузиться в тематику, собрать разные точки зрения, переварить и интересно преподать. Приведу пример сегодняшнего дня - с утра был звонок с одной из радиостанций, - у меня попросили комментарий, я дал комментарий. После этого последовал замечательный вопрос звонящего: простите, пожалуйста, а вы кто?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В смысле? Вас попросили представиться?
А.ВОЛИН: После того, как я дал комментарий, мне сказали: хорошо, все понятно, а кто вы, у кого мы брали сейчас интервью? - спросили меня после того, как оно завершилось.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень странно.
А.ПЛЮЩЕВ: Интересная история. Всякое бывает. Взять известно у кого комментарий – не большого ума надо. А вот у неизвестного взять…
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И при этом - по теме. Тема-то была ваша? Про башню, небось? Хоть с темой угадали.
А.ВОЛИН: Но иногда и с темами не угадывают.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Бывает такое?
А.ВОЛИН: Истина всегда конкретна. Очень часто бывает, что звонят: вот в такой-то газете было написано, что… Я отвечаю: Подождите, в газете было написано не это. – А что там было написано?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас будем убиваться про уровень журналистики? Но это моя любимая тема.
А.ВОЛИН: Но это банальный непрофессионализм, ребята. Который подрывает, в том числе, и доверие аудитории и снижает конкурентные преимущества. Вот и все.
А.ПЛЮЩЕВ: У нас как-то все не было случае, но «Дождь» стал первым, когда канал кого-то так сильно оскорбил, и прямо все кабельные операторы тоже зафиксировали это, как мы хорошо теперь знаем. Но есть один канал, который, казалось бы, просто предназначен для того, чтобы оскорблять общественное мнение, - тем не менее, ничего с ним подобного не происходит. Я говорю про «Лайф.Ньюз».
Разве наличие подобного СМИ, которое занимается, грубо говоря, подглядыванием за знаменитостями, выкладыванием видео, которое шокирует их родственников, поклонников, - я говорю сейчас, например, про Жанну Фриске, - разве это не повод для того, чтобы предпринять подобные же действия, как и в отношении «Дождя»?
А.ВОЛИН: Знаете, вот сейчас я слов выбирать не буду. А наезжать на коллег? Я понимаю, когда одно СМИ встает на защиту другого СМИ – это корпоративная солидарность. Когда одно СМИ стучит на другое СМИ, это не только выпадает за пределы корпоративной солидарности, это, в принципе, называется стукачество.
А.ПЛЮЩЕВ: Обычно этим как раз и занимается «Лайф.Ньюз».
А.ВОЛИН: «Лайф.Ньюз» занимается желтой бульварной журналистикой, достаточно успешно это делает, и имеет, между прочим, неплохие рейтинги. А обсуждать разного рода «стук» на соседей, или на коллег по медиа-рынку я не собираюсь. Стучите в другое место, не ко мне.
А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо, Просто его еще нет в кабеле, кабельные операторы на себе еще не почувствовали всего того народного гнева, который обрушивается обычно на них, когда что-то раздражает аудиторию.
А.ВОЛИН: Такое впечатление, что вам просто заказали наезд на «Лайф.Ньюз».
А.ПЛЮЩЕВ: Нет, это, конечно, спланированная кампания, разумеется.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы любим всякие конспиралогические версии. Кстати, это тоже связано с Олимпиадой.
А.ВОЛИН: Хорошо, что не с весной.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Подождите, до весны еще дожить нужно.
А.ПЛЮЩЕВ: Еще поднятая сегодня тема - про рекламу в патриотических фильмах. С одной стороны, патриотизм, с другой – реклама. Группа депутатов выступила, чтобы в патриотических фильмах убрать рекламу, а то разрывают не там, мешает патриотическому воспитанию.
А.ВОЛИН: Вы имеете в виду трансляцию по телевизору?
А.ПЛЮЩЕВ: Конечно.
А.ВОЛИН: Ну, лучший способ сделать так, чтобы патриотические фильмы не показывали по телевизору – это убрать из них рекламу. Мы уже практически добились этого результата с детскими телепередачами. Когда перестали прерывать их рекламой, что привело к серьезному сокращению детского эфира.
Были недавно со стороны депутатов некоторых внесены предложения запретить рекламу в «прайм-тайм», - мы посчитали, и если это сделать, то выпадение составит примерно от 30 до 50 миллиардов рублей по году. В результате этого наши телевизионные каналы не смогут заказывать качественную конкурентоспособную телевизионную продукцию, следовательно, не смогут заказывать у отечественных производителей, - разорятся отечественные производители, каналы будут заказывать все у зарубежных производителей, покупая второго и третьего сорта то, что откаталось там, - это стоит дешевле.
У них окончательно упадет рейтинг, и через 3-4 года национального телевещания в стране не останется – оно просто вымрет. Вот примерная оценка экономическая подобного рода предложений. То же самое можно сделать и с патриотическими фильмами. Любые попытки убрать рекламу из телевидения, из тех или иных передач, приведут к тому, что этих передач на телевидении не будет.
Попытка убрать рекламу с телевидения приведет к тому, что не будет телевидения.
А.ПЛЮЩЕВ: Ну, мы-то только за рекламу. Вот аргумент, который мне кажется вполне обоснованным: на 9 мая, некоторые другие праздники, телеканалы вообще убирают рекламу, и ничего, и смотрятся фильмы на одном дыхании.
А.ВОЛИН: Один день в году под особое событие, но телеканал должен с чего-то жить. Для того чтобы паровоз ехал, нужен уголь. Без угля паровоз не едет.
А.ПЛЮЩЕВ: Кстати, меня всегда интересовал вопрос – ну, хорошо наши частные, полугосударственные каналы. Но ВГТРК содержится на наши деньги. Почему там реклама?
А.ВОЛИН: Потому что те деньги, на которые содержится ВГТРК, - если вы говорите про бюджетные деньги, - совершенно недостаточные для того, чтобы содержать все каналы, которые входят в ВГТРК. Из тех денег, которые даются на ВГТРК из госбюджета, значительная часть денег уходит на распространение сигнала каналов ВГТРК в городах с населением менее 100 тысяч человек, - а вы знаете, что каналы первого мультиплекса дотируется государством, если население меньше 100 тысяч человек. Потому что рекламодателям идти в эти города невыгодно, и если бы мы отдали это целиком на откуп рынку, то у нас в городах бы с населением менее 100 тысяч человек телевидения просто не было бы.
Во-вторых, ВГТРК из этих денег содержит канал «Культура», где нет рекламы, содержит, ВГТРК из этих денег запустило целую линейку образовательных проектов - канал «Наука20», «Моя планета». «История», где производство этих каналов как сугубо-коммерческих никогда бы не отбило денег. Вот на это ВГТРК тратит деньги.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хотела бы поговорить про медиа-грамотность, - эта тема в нескольких ваших интервью звучала. Учитывая огромное количество СМИ - можно как-то обучить людей? Вы сегодня объяснили про старые СМИ, чем они могут взять. Но мы не можем каждому человеку это рассказывать и показывать: ребята, нужно уметь выбирать.
А.ВОЛИН: Можно и нужно. Потому что, как в свое время мы научили людей пользоваться спичками, чтобы они не сжигали свои дома, как в свое время людей научили правилам дорожного движения – чтобы они не переходили улицу на красный свет, таким же образом людям надо привить основы информационной гигиены, которой, собственно говоря, и является медиа-грамотность.
Потому что если мы не научим людей не сообщать данные своих банковских карточек в социальных сетях, не писать о том, что с такого-то по такое-то число меня не будет дома, а ключ лежит под ковриком, а дома у меня хранятся под чайником, если мы не научим родителей о том, что существует система родительского контроля, если мы не будем говорить детям, что не надо разговаривать с неизвестными в социальных сетях, если не научим людей обращать внимание на источник информации, к которому они обращаются в интернете, - когда они приходят в магазин, они смотрят срок годности продукта? – то же самое они должны делать в интернете: когда они читают какое-то сообщение – посмотри, кто это написал, каков источник.
И более того, у нас в этом деле есть очень мощные союзники. Главными нашими союзниками в продвижении и в пропаганде медиа-грамотности являются старые системные СМИ. Я имею в виду как раз те, которые имеют свою репутацию и которые пользуются доверием. Потому что для этих СМИ развитие медиа-грамотности является главным залогом их выживания.
Чем больше они научат людей обращать внимание на источник информации, тем больше клиентов они будут иметь. Потому что они как раз и будут жить за счет этой обученной аудитории.
Кроме того, основы медиа-грамотности не очень сложные. В принципе, это можно сделать за несколько часов. И основам медиа-грамотности должны быть в процессе обучения подготовлены и обучены школьные учителя, - в ряде институтов, университетов мы сейчас внедряем этот курс. Причем, мы не делаем специальных учебников по медиа-грамотности, мы не делаем каких-то специальных длинных курсов по медиа-грамотности.
Достаточно активно мы сейчас запустили программу медиа-грамотности в Ростовском технологическом университете. Он хорош тем, что там есть как раз технический факультет – там учатся 50 тысяч человек. Они посчитали: за несколько часов, вкрапленных в различные занятия, они всех технарей обучают медиа-грамотности. Но зато оттуда выйдет 50 тысяч человек, которые понимают, на что в интернете можно обращать внимание, что пользуется доверием, что нет, и что не надо сообщать данные своей банковской карточки первому попавшемуся.
А.ПЛЮЩЕВ: Алексей Волин, зам.министра связи и массовых коммуникаций был у нас в программе «Обложка». Большое спасибо. Александр Плющев, Татьяна Фельгенгауэр.
