025 - 02 ИЮЛЯ 2014 - Хиджаб и паранджа в публичных местах: запрещать или разреша
Хиджаб и паранджа в публичных местах: запрещать или разрешать
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Добрый вечер, в эфире «Эхо Москвы» программа «Обложка-1», наши гости – Мазен Аббас, Сэм Клебанов и Эльмар Гусейнов.
Сегодня мы так определили нашу тему: «Хиджаб и паранджа в публичных местах - запрещать, или разрешать». Эту тему много сейчас обсуждают в Европе. Буквально вчера Европейский суд по правам человека подержал власти Франции по закону, который запрещает носить в общественных местах полную вуаль, в том числе, хиджаб, паранджу и бурку, потому что этот запрет поддерживает социальное единение». Как вам кажется, имеет ли право государство вмешиваться в частную жизнь граждан и диктовать им, что носить.
Э.ГУСЕЙНОВ: Смотря, что считать вмешательством. В данном случае государство мы немножко по-российски понимаем, где у нас государство почти полностью от общества отделено. В данном случае речь идет о законе, принятом парламентом, который избран всем народом, - в определенном смысле это весь народ, или его большинство выразило свою волю. Некая общественная потребность, - так об этом надо говорить, а не диктат государства.
М.АББАС: Я все-таки различаю хиджаб и паранджу, - разница большая, что-то закрывает лицо полностью, а другое - лицо видно, идентификация человека ясна. И тут я задаю вопрос - даже если есть парламент, принципы, общие законы, конституция, то все это содержит понятие прав человека, человек вполне имеет право одевать, что хочет, поскольку это не выходит за рамки традиций общества. То есть, если кто-то одевает и хидажаб - чем это может обидеть других?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Сэм – полноправный гражданин ЕС. Тебя раздражает, когда ты видишь человека в хиджабе?
С.КЛЕБАНОВ: Давайте действительно различать. Хиджаб это такая шаль, которая закрывает волосы, но оставляет открытым лицо. Женщин в хиджабе я встречаю относительно часто, хотя меньшинство женщин мусульманского вида носит в Европе хиджабы. Никап полностью закрывает лицо, оставляя только маленькую амбразуру для глаз - их я встречаю очень редко. Я недавно ехал на велосипеде, по дорожке вдоль моря, это абсолютно чисто шведский район, кругом виллы, - идет женщина, вся в черном в никабе с прорезью глаз вдоль северного моря. Море, скалы и женщина в никабе. Мне это показалось сюром.
Но я встречаю их очень редко. Не могу сказать, что меня это раздражает. Было исследование, него проводило в 2009 г. Копенгагенский университет, который пытался понять, сколько женщин носят никабы в разных европейских странах. В Швейцарии насчитали около сотни женщин на всю Швецию. В Гетеборге, где я живу, говорят, что около 40, - точно никто не знает. Во Франции, по разным сведениям, от 350 до двух тысяч.
То есть, я слишком редко их встречаю, чтоб они меня раздражали, но конечно, немножко вздрагиваю, потому что это действительно противоречит всем вообще европейским традициям¸ европейским ценностям.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: «Эмнисти Интернэшнл» сразу возбудился и сказал, что это полностью противоречит.
С.КЛЕБАНОВ: Запрет или ношение, - вот в чем вопрос.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Запрет.
С.КЛЕБАНОВ: Тут проблема – и то и другое противоречит европейским ценностям. И как найти баланс, непонятно.
М.АББАС: По этому закону, между прочим, любая бабушка из деревни, русская, будет под угрозой наказания этого закона.
С.КЛЕБАНОВ: Бабушки носят платочки, напоминающие хиджабы.
М.АББАС: Которые тоже закрывают волосы и напоминают хиджаб, а он во Франции не запрещен.
М.АББАС: В школах запрещен.
С.КЛЕБАНОВ: В школах периодически - в Швеции это вводится на местном уровне, - запрещают любые символы религиозной идентификации. Там могут запретить хиджабы, кипы и крестики, которые висят поверх одежды.
Э.ГУСЕЙНОВ: Речь идет о государственных школах, и естественно, русские бабушки в Париже не стали бы ходить в школу, где это запрещено. Надо говорить о том, что происходит. Франция очень похожа на все европейские страны, но страна своеобразная, со своей историей, со своим прошлым. Надо знать, что нынешняя современная светская Франция все-таки своими корнями уходит во Францию, родившуюся в результате Французской революции. Много раз перестраивавшуюся, но очень много основ лежит там. И нынешняя Франция она свои традиции черпает из агрессивно-светского государства, которое, начиная с конца 18 века, на протяжении всего 19-го, в начале 20 и только этот вопрос был решен, - пытались создать во Франции, и создали, - причем, в борьбе с французским, тоже очень сильным, католическим клерикализмом.
Потому что Франция страна католическая, и до сих пор очень большая доля населения является практикующими католиками, если я не ошибаюсь, - это закон 1905 года, когда конституционную норму об отделении церкви от государства, - естественно, они в основном имели в виду католическую церковь, - была прописана эта норма в конкретном законе, при котором очень жестко, любым государственным организациям, включая муниципалитеты, департаментские власти и уж тем более, общенациональному правительству, запрещено любыми способами оказывать материальную помощь, - любую, - любым религиозным общинам.
И поэтому сейчас возникают проблемы, когда, например, в Страсбурге муниципалитет хотел, - не помню, как разрешилась эта коллизия, но помню, что это была большая проблема, - там было много выходцев из стран Северной Африки, мусульман, они хотели построить большую нормальную мечеть, чтобы люди не собирались в каких-то подвалах, где непонятно, какие проповедники что им проповедуют.
У них были деньги на это, а государство в лице муниципалитета не могло выделить им земельный участок, находящийся в муниципальной собственности, потому что это запрещал закон
С.КЛЕБАНОВ: Кстати, во Франции, в основе французской государственности, еще со времен Французской революции, лежит понятие общественного блага. И это тоже очень важно, потому что они многие вещи рассматривают с точки зрения такого понятия.
Э.ГУСЕЙНОВ: И надо понимать, что, как мне кажется, - конечно, мусульман много во Франции.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Во Франции проживают 5 миллионов мусульман, из них только 2 тысячи женщин
С.КЛЕБАНОВ: Это минимальная оценка. По некоторым оценкам. 350.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но в принципе, так, чтобы они вас раздражали на улицах со своими хиджабами или бурками – этого нельзя сказать.
М.АББАС: Давайте здесь уточним. Паранджа редко встречается, хиджаб - больше. И тут я бы хотел поставить конкретную точку, какая разница между хиджабом и паранджой. Паранджа это не обязательно религиозный вопрос.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мусульманская вера не обязывает закрывать лицо?
М.АББАС: Женщины обязаны прикрывать волосы. Когда женщина идет на намаз или в хадж, она обязана открыть лицо и руки должны быть открыты, не закрыты перчатками или чем-то еще, и ноги. То есть, при намазе нельзя одевать паранджу. Поэтому это очень спорный вопрос между экспертами и специалистами и религиозными деятелями. Некоторые считают, что это обязательно надо, некоторые говорят, что нет, религия не обязывает женщин этому. Так что паранджа это вообще отдельный случай. А хиджаб – это самый народный вопрос в исламском мире.
С.КЛЕБАНОВ: В свое время, когда я только приехал в Швецию, я оказался в лагере беженцев - это был 1991 г., тогда шла гражданская война в Сомали и я видел очень много сомалийских женщин, которые приезжали в Швецию. Они ходили в очень ярких красивых цветастых платьях и носили на голове легкие разноцветные косынки, некоторое подобие хиджабе. Потом, через несколько лет, я уже жил в Швеции. Я стал все чаще замечать сомалийских женщин на улицах, которые носили темно-серые платья, - это был или хиджаб, который оставлял только овал лица, или вообще никабы, которые оставляют только узкую щель.
Я видел передачу по телевидению, когда один из сомалийских активистов из организации, которая борется с радикализацией, говорил, что в Сомали никогда не было такого радикального фундаменталистского ислама, но оказавшись как в чуждой среде, многие сомалийцы, которые даже на социальной лестнице среди разных эмигрантов оказываются в самом низу, - потому что это, как правило, люди необразованные, приехали из африканской пустыни. И их реакцию на это чуждое им общество – сплочение. И они ищут опору в более фундаментальных формах ислама. Они говорят: мы никогда в Сомали не видели, чтобы женщины ходили в никабах, - они начинают ходить в никабах уже в Швеции.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Кк вы думаете, это действительно вызов европейскому стилю жизни - ношение хиджаба на улицах Франции, например?
Э.ГУСЕЙНОВ: Я бы чуть пошире на это посмотрел, что происходит? Когда-то, когда в 60-е годы, начали массово приглашать и даже завозить организованно люде из Северной Африки, из своих бывших колоний – не только французы, англичане это не делали, а французы делали это организовано – им не хватало людей на определенного вида работы. И они завозили из северной Африки, экваториальной Африки меньше.
Тогда у них было, очевидно, - ну, не очевидно, - это видно по документам, прессе тех лет, - у них было ощущение, что люди эти переварятся внутри французской цивилизации.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Интегрируются.
Э.ГУСЕЙНОВ: Возможно, так бы оно и произошло, потому что 50-, теперь уже 60-ти миллионная Франция переварила бы 100, 200, 500 тысяч. Но когда этих людей стали миллионы, стало выясняться, что они, приезжая, воспроизводят там свою культуру. Они воспроизводили поначалу ее не в знак протеста против возможно тяжелых условий интеграции – просто потому, что так они привыкли жить. Женщины одевались определенным образом, селились в определенных кварталах, постепенно у них возникали халяльные магазины, свой образ жизни.
Да, выходя оттуда, они шли на свою тяжелую работу, - дорожный мастер, строительный рабочий, - возвращаясь, они хотели возвращаться в привычную им среду. И тут выяснилось, что – да, Франция, несомненно, абсорбирует, переваривает процентов 70-80 арабской мусульманской молодежи из своих бывших колоний. Но процентов 20-30 людей не перевариваются. Они выполняют какую-то, общаясь с этой цивилизацией, часть своей работы, общественных обязанностей, возвращаясь, они воспроизводят свой привычный мир. И сделать с этим ничего нельзя. Это несомненное последствие этой политики завоза людей, - немножко, мягко говоря, а иногда и очень сильно, - другой культуры.
И столкнувшись сейчас с этим. Франция, думает, что сейчас делать. Потому что проблема есть, она стоит уже не одно десятилетие.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но сейчас она стоит особенно остро.
Э.ГУСЕЙНОВ: Нет, ну думаю, что она стоит острее. В основном речь идет о школе. Есть общее требование – школа для французов, как и для россиян, это не просто место, куда приходят изучать науки. Это место, где воспитывают граждан определенного государства и определенного общества. Это тоже идет со времен Французской революции - воспитание граждан, воспроизводство французской цивилизации. И все там должны быть равны, цвет кожи не имеет значения, белый верх, синий низ, и никаких проявлений того, что вы принадлежите к другой цивилизации или культуре. Здесь вы обучаетесь французской культуре.
Возвращаясь домой, нас не интересует, что вы дома носите. Здесь вы должны быть все одинаковыми – мы вас обучаем французской культуре и никакой другой. Когда приходят дети в хиджабах, они вольно или невольно, своим учителям как бы бросают протест, даже не думая об этом.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Они этого боятся, или это их просто раздражает, как вам кажется?
Э.ГУСЕЙНОВ: Мне кажется, что они этого опасаются. Здесь нет раздражения. Французы прагматики.
С.КЛЕБАНОВ: Есть разные течения. Например, в Швеции. В Скандинавии даже сама по себе отдельная дискуссия на эту тему затруднена тем, что люди боятся обвинений в расизме. То есть, публично высказаться трудно, часто люди пытаются найти какой-то способ сказать это настолько политкорректно, что исчезает смысл. И часто получается, что выразителем мнений являются достаточно радикальные партии справа. Но вот начет бояться? - сложно. Разные люди по-разному относятся.
М.АББАС: Я бы сказал по-другому. Поскольку мы в России, и обсуждаем вопрос - Россия создала многонациональное общество, многорелигиозное.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Россия – федерация, а Франция – не федерация.
М.АББАС: Не в этом дело. Я говорю об обществе вообще. А французское общество еще тестирует такое положение, тем более, что недавно, всего лишь десяток лет назад, были привезены люди с другой культурой из другой цивилизации, для них это новая практика. А как быть с этим - это в России сотни лет прошли с тех пор, когда и татары, русские, северный Кавказ, мусульмане, христиане, - все жили вместе. А там еще только это практикуется. Не знаю, насколько мирно это пройдет.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Главная проблема что люди, которые приезжают, не интегрируются, не ассимилируются с европейской культурой – это главная претензия, мне кажется, европейцев.
М.АББАС: А разве в России все интегрировались?
С.КЛЕБАНОВ: Значительная часть интегрируются, и та часть не так заметна, потому что у людей, которые ходят по улице, у них могут быть темные волосы, но они одеваются так же, как европейцы, ведут себя так же, как европейцы. Но девушки, которые идут оп улице в хиджабах или никабах, конечно, бросаются в глаза. И тут появляется конфликт двух течений. С одной стороны, европейцы. Особенно северные европейцы, шведы, - они очень не любят дискриминацию женщин. И для многих из них любые формы принудительного ношения чего-то на голове, а особенно такой неудобной вещи, как паранджа…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Унижение человеческого достоинства.
С.КЛЕБАНОВ: Да, неудобная вещь. Которая оставляет только щелочку для глаз – это некое принуждение.
Э.ГУСЕЙНОВ: И не просто женского достоинства. Это нарушение женщины как гражданина ее прав человека.
С.КЛЕБАНОВ: была резолюция Совета Европы, где черным по белому написано, что толерантность и религиозная свобода не могут служить предлогом для дискриминации женщин. То есть, получается, что часть людей говорят, что к ношению хиджабов их принуждает субкультурное общество. Другие говорят – нет, это наше право, мы хотим таким образом проявлять свою национальную религиозную идентичность. И найти тут баланс очень сложно, что это – принуждение, или собственный выбор?
М.АББАС: Еще раз хочу подчеркнуть, что хиджаб это одно, паранджа - другое. Потому что, например, в Египте, самый главный исламский центр в арабском мире, исламском мире, уже принял решение о том, что в парандже нельзя ходить на экзамены, в официальные учреждения, - для идентификации. Потому что люди должны знать, с кем общаются.
С.КЛЕБАНОВ: Получается, что исламские авторитеты говорят, что паранджи и никабы, которые закрывают лицо, носить нельзя. В Швеции другая ситуация, - в какой-то школе их запретили носить они подали в суд, точнее, есть такая Комиссия по дискриминации, и эта комиссия сказал, что это дискриминация и школа должна разрешить. Я сейчас зашел на сайт школьного совета Швеции, где сказано, что можно носить.
М.АББАС: Паранджу?
С.КЛЕБАНОВ: Да. За исключением тех случаев, когда это противоречит правилам гигиены или безопасносит в лаборатории. То есть, они как раз в этой ситуации выбирают путь избегать дискриминации. По крайней мере, им кажется, что это дискриминация – если они не допустят женщину в никабе в школу.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Если говорить конкретно про этот закон, насколько он эффективен? Мне кажется, что, по сути, он ничего не решает. Многие спорят и говорят, что наоборот, это все усугубляет.
Э.ГУСЕЙНОВ: Несомненно, это некий сигнал обществу, особенно его мусульманской части, и особенно тем людям, кто собирается жить во Франции, и абсолютно не обращать внимания на французскую европейскую цивилизацию и жить во Франции так, как они жили бы у себя в Марокко. Алжире, причем, даже не в самых просвещенных светских кварталах, а где-то на традиционной окраине больших городов или в маленьких поселках. Потому что и в Алжире, если вы находитесь в огромном городе, вы не на каждом шагу найдете женщину в парандже.
Это сигнал этим людям. И сигнал всей остальной, волнующейся части общества – я говорю сейчас о подъеме правых, националистических партий и движений, которые, оседлав обеспокоенность совершенно обычных и мягких буржуа, которые не склонны к ксенофобии, но они обеспокоены. И оседлав эту обеспокоенность, превращают эту обеспокоенность в свои парламентские места, свою политическую власть.
Это сигнал этой буржуазному болоту, большинству общества о том, что государство заботиться о том, чтобы не допустить перехлеста, поддерживает светскость, порядок, к которому вы привыкли, ограничивает немножко.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но разве что-то решает этот закон? Последний раз, когда в Тулузе в еврейскую школу ворвался террорист, он сказал, что это месть за запрет носить хиджаб
Э.ГУСЕЙНОВ: Закон не для того, чтобы запретить носить хиджаб 500 женщинам. Он обращен к десяткам миллионов французских буржуа и говорит о том, что государство занимается этой проблемой, стоит на страже светской Франции, той самой Франции, и либеральной и демократической, к которой вы привыкли. Это разговор с французами, а не с мусульманской улицей.
М.АББАС: Согласен. Но все-таки думаю, что надо иметь дело с… это проблема с самого начала. Не буду говорить о Франции, буду говорить о Египте. Например, в 60-70 гг. мы не знали паранджи – просто не знали. Для нас это вообще было просто сказкой. А хиджаб - очень редкий случай. А в 80-х и дальше уже стал возникать хиджаб, а потом уже паранджа. Давайте зададим вопрос – это очень экономичная форма для женщин, - первое. Когда это явление появилось в обществе, мы заметили очень большую разницу между богатыми и бедными. И в основном так одевались бедные, - не все, но некоторые секторы. То есть, этот вопрос имеет и экономический смысл, не только культурный. По крайней мере, женщина в парандже одевает черное пальто, закрывает лицо черным платком, и все. То есть, это одна форма на все времена года.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но женщины, которые едут в Европу в поисках лучшей жизни, хотели бы интегрироваться, значит, жить лучше, богаче.
С.КЛЕБАНОВ: Все по-разному происходит с людьми из разных культур. Например, в Европу приехало очень много эмигрантов из Ирана, - если брать весь исламский мир, наверное. Это самая хорошо интегрированная культура. Потому что как раз иранские девушки ходят в самых коротких мини-юбках по улице, с самыми большими декольте.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Потому что это отдельная культура, которая к арабской культуре не относится.
С.КЛЕБАНОВ: Да. И они как раз очень быстро интегрируются. В Иране, кстати, в свое время шах запретил носить не только закрывающие лицо паранджи, но даже хиджабы, - шах пытался проводить политику как раз принудительной светскости Ирана. Уже потом это вылилось в такой откат к жесткому исламизму. То есть, с разными культурами это происходит по-разному, часто это связано не только с религиозными вопросами, но и с уровнем развития самого общества, откуда люди приехали.
Есть такая теория у французского социолога Эмиля Дюргейма, который ввел такое понятие «общество механической солидарности», - такое патриархальное общество, где люди объединены по какому-то одному внешнему признаку. То, что мы сейчас имеем в Европе, это называется «общество органической солидарности», где, прежде всего, это общество индивидуумов. А когда приезжают люди из общества, которое спаяно, например, религиозной, племенной, клановой принадлежностью, они, оказавшись в чуждой для них среде, начинают еще больше за эту свою механическую солидарность цепляться. И мы имеем такое современное органическое западное общество в Европе, где возникли такие анклавы, островки этой самой механической солидарности.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: И мы поговорим об этом во второй части нашей передачи.
НОВОСТИ
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Продолжаем программу. Обсуждаем хиджабы и паранджу – запрещать их ношение, или разрешать в публичных местах. Когда я спрашиваю своих друзей-мусульман. В чем проблема, они говорят, что проблема в том, что когда мы приезжаем в европейскую страну, нас там не принимают. Поэтому у нас нет другого выхода – мы живем так, как мы умеем жить. А когда спрашиваю европейских друзей, они говорят: мы не против, чтобы к нам приезжали люди и искали лучшую жизнь, но мы хотели бы, чтобы они жили не как у себя в дома, а как в гостях. Я не понимаю, кто прав, а кто неправ. Факт тот, что все меньше людей, приезжающих в Европу, стараются ассимилироваться. Кто в этом виноват?
С.КЛЕБАНОВ: Хотел бы все-таки поправить. Европейцы не хотят, чтобы люди, которые приезжали, вели себя как в гостях. Они как раз хотят, чтобы люди, которые приезжают, вели себя как дома, чтобы воспринимали Европу как свой дом, чтобы они считали - мы приехали, это наш дом, мы будем вести себя, как принято в этом доме. А они как раз ведут себя, как в гостях - приехали, в уголочке поставили свой палаточный лагерь, условно говоря, и живут там абсолютно по своим законам. И все-таки речь идет о меньшинстве мигрантов. По статистике, большинство интегрируются, и с каждым новым поколением эта интегрированность возрастает.
М.АББАС: Давайте все-таки считать, что когда кто-то едет за границу, то это для него очень серьезно, он должен преодолевать серьезные барьеры. То есть, он должен знакомиться с новой культурой, новой страной. Да, в западной Европе не так принимают, - я по своему опыту могу говорить, - да, не принимают иммигрантов так, как их принимают в других странах. Например, в США и России. В США понятно, почему, - потому что там вообще это не нация, это многонациональное общество, а в России мы считаем, - мы, как иммигранты считаем, потому что все-таки это восточное общество. Дальше, когда пройдет этот эмигрант барьер, начинает знакомиться, станут для него правила жизни ясны, - да, он может интегрироваться, сохраняя свои ценности, а как он решает, это уже его дело. А некоторые не могут это делать, и тогда образуются эти группировки. Которые живут сами с собой.
Например, я живу в России 20 лет, и я не заметил, - да, например, арабы вместе общаются, но я замечаю, что у них очень большая связь с российским обществом. Я бы не сказал, что такое есть во Франции, например, - кроме тех, кто уже действительно стал французами, - можно так говорить. Да, есть разница.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Есть проблемы с интеграцией?
Э.ГУСЕЙНОВ: Есть, конечно. Я хотел бы поправить коллегу, - американцы, конечно, нация, и одна из самых сильных и сплоченных наций на нашей планете.
М.АББАС: Государство.
Э.ГУСЕЙНОВ: И государство и нация.
С.КЛЕБАНОВ: Мультиэтническая нация.
Э.ГУСЕЙНОВ: У нас есть нация. Нация всегда мультиэтническая. Когда-то, когда хлынули первые потоки иммигрантов, чуждых европейской культуре, которых завозили организованно, начиная с 60-х гг., - их привозили работать. Это были рабочие мигранты. И люди эти, которым надо было утром вставать и идти на работу, поневоле интегрировались: им надо было одеваться как все, потому что на работе нужна рабочая одежда. Им надо было отдать ребенка в школу, ион был благодарен за то, что ребенок бесплатно ходит во французскую школу, потому что там, откуда он его привозил, ребенок часто не имел хлеба и молока, а не то, что возможности ходить в школу.
Начиная с 80-х гг. во Франции, - я знаю хорошо эту страну, я буду говорить за нее, - с момента, когда пришли к власти социалисты после долгого перерыва, во главе с Миттераном, во Францию, и в это же время в другие европейские страны, стали завозить людей не для работы, - им стали открывать дорогу просто потому, что там вы живете плохо, а мы, гуманные и демократичные, даем вам возможность приехать сюда и жить здесь хорошо. Вы сами решите, куда вам пойти работать, мы не будем вас заставлять, мы дадим вам такую возможность.
Приезжая, эти люди очень быстро выясняли, что во Франции. В Европе, можно жить, не работая - тебе дадут пособие по безработице, если ты никуда не сумел устроиться. А ты никуда не устроишься, потому что ты по-французски не говоришь, или по0шведски, или по-английски. Тебе дадут пособие на каждого ребенка – у тебя их семеро. И ты их можешь настрогать еще очень много. На жену, если она, не дай бог, проявляет признаки какого-то заболевания, тебе тоже дадут пособие. В итоге, на руках у тебя окажется больше тысячи долларов, а ты никогда такую сумму за всю свою жизнь не имел у себя где-то, в Северной Африке. Да ты прекрасно будешь жить, тебе не так много надо. Ты будешь каждый день есть мясо с рисом, и у тебя останется еще что-нибудь, чтобы выйти с соседом, посидеть, опить кофе и поговорить.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Получается, что во всем виновато гуманная система?
М.АББАС: Нет. Я бы тут тоже поправил коллегу. И тоже по опыту. Мой брат, наш коллега, между прочим, журналист, живет в Париже как раз с 80-м году, - он тогда не получал никаких пособий. И это правильно для беженцев.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Правильно – что?
М.АББАС: Что они получают пособие. Беженцы получают и пособие, их учат языку, дают им работу. А во Франции я не заметил их большое количество. Я знаю многих, в том числе, моего брата, который 10 лет в Париже, работал в разных местах, сам себе пробил дорогу, сейчас живет там, а гражданство получил только три года назад, потому что имеет постоянную государственную работу, свою квартиру. Не было так просто. Это просто для курдов в Швеции, просто для сирийцев, которые сейчас едут в Скандинавию и требуют политического убежища из-за войны – они получают пособие, они живут спокойно. А им работать, может, не надо.
С.КЛЕБАНОВ: Как раз в Северной Европе такая ситуация, что в 50-60-е гг. рабочая миграция была не из Ближнего Востока, а из Финляндии, Югославии, Италии. То есть, появление больших групп ближневосточных мусульманских мигрантов это как раз уже были 80-90-е гг., когда они приезжали как беженцы. Конечно, когда человек приезжает как беженец, он попадает в другую ситуацию, там все действительно по-другому, у них часто нет работы. И тут я бы сказал, что вина обоюдная. Потому что это не только приезжают люди, которые думают, - о, классно, мы тут сядем на пособие, и будем жить, ничего не делая. Потому что люди сразу видят, как живут окружающие, они понимают, что на самом деле работая, можно жить гораздо лучше. На пособие – я знаю размеры этих пособий – на ребенка получают все, не только беженцы. У меня ребенок родился, и я получаю, - автоматически все получают на ребенка тысячу крон в месяц, это 5,5 тысяч рублей на каждого ребенка. Это не безумные деньги. Да, тебе будут оплачивать квартиру и давать прожиточный минимум. Очень многие люди хотят работать.. Есть, конечно, люди, которые пользуются системой.
Э.ГУСЕЙНОВ: 180 долларов в месяц, и мы сейчас говорим о том, что это не ахти, какие деньги нашему населению. Боюсь, вас не все поймут, кто слушает сейчас нашу передачу.
С.КЛЕБАНОВ: Извините, но там еще шведские цены, там другие цены, другая стоимость жизни. И часто еще барьер со стороны местного населения. Когда человек отправляет свое резюме, они видят имя, не шведское, а особенно если это имя мусульманское – сразу откладывают в сторону, - это известно, они постоянно об этом говорит. Так что тут обоюдно: с одной стороны, часто местное население закрыто и не хочет брать иммигрантов, беженцев на работу, в особенности, если у них нет хорошей квалификации. С другой стороны, конечно, многие используют систему, получают пособия, при этом устраиваются – убирают в домах, сидят с детьми, красят заборы, - получают деньги по-черному, и все вместе уже получается неплохая сумма.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Дмитрий задает отличный вопрос: «Если мультикультурность потерпела крах, то, что тогда европейцы могут предложить иммигрантам?» - хороший вопрос, потому что весь ЕС строился на идее мультикультурности, и это очевидно не работает. Это еще раз подчеркивает то, что Ле Пен сейчас выиграли выборы в Европарламент. И не только во Франции националистические партии набирают обороты.
Э.ГУСЕЙНОВ: Нет. Во-первых, никакой мультикультурализм не строился - во Франции, например. Я как раз говорю о том, что французы хотели всех переварить и седлать французами на базе достижений французской культуры.
С.КЛЕБАНОВ: Это вообще была идея французской цивилизации, даже когда они были колониальной державой.
Э.ГУСЕЙНОВ: Совершенно верно. Крах мультикультурализма это придумка наших, не очень грамотных тележурналистов и обозревателей. Идея была другая, и она не совсем, даже эта идея, потерпела крах. Потому что, опять-таки, 80, даже скажу 90% приехавшей арабской молодежи ли, родившейся во Франции, или людей, - они абсорбируются, - работают, находят возможность, их дети ходят в школу.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А почему тогда сейчас так популярна Марин Ле Пен? Партия ее оцта считалась маргинальной партией, которую никто всерьез не принимал. А сейчас она одна из лидирующих партий, не удивлюсь, если она станет президентом.
Э.ГУСЕЙНОВ: Потому что есть 10% не абсорбировавшихся, которые являются большой проблемой.
С.КЛЕБАНОВ: да и сама марин Ле Пен это не ее папа, она гораздо менее радикальна.
Э.ГУСЕЙНОВ: Во-вторых, надо знать, что партия Ле Пена, «Национальный фронт», она была создана не только и вовсе не доля того, чтобы противодействовать иммигрантам. Эта партия предлагает свое решение внутрифранцузских проблем, и 90% их программы к иммиграции не имеет отношение, значительно более резко они нападают на членство Франции в ЕС, например. Они собираются ввести опять франк, хотят выйти из НАТО, - это не имеет отношения к иммиграции.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я с ней недавно беседовала, она мне в течение получаса изложила, почему она не хотела бы, чтобы во Франции были и жили иммигранты, а если они есть, то они обязаны интегрироваться, - это ее позиция. И эту позицию поддерживает большинство французов – это факт.
С.КЛЕБАНОВ: они получили 27% на выборах в Европарламент. Пока сложно это назвать большинством. Они стали самой большой партией, но не получили абсолютное большинство.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но это не только Франция, это тенденция по всей Европе.
М.АББАС: При экономическом кризисе это обычная ситуация, когда безработица растет, когда мало денег, естественно, население начинает требовать выгонять иммигрантов, чужих.
Э.ГУСЕЙНОВ: Кроме того, пришло такое время. Лет 30 назад, когда в Европе повсюду побеждали левые, и во Франции пришел к власти Миттеран, была надежда на то, что все проблемы удастся преодолеть, мы откроем двери, приедут эти люди, и они только помогут нам своей рождаемостью, своими крепкими руками, да и мы покажем себя настоящими демократами, - и надежда существовала ровно столько, пока не родилось и выросло новое поколение, и стало ясно, что не все абсорбируются. И вот сейчас пришло это время, когда эта проблема выросла, и ее надо решать. Но плюс мы должны сказать, что мир сотрясает, и потом людей, которые хотят приехать в Европу, этот рай социальной обеспеченности, растет, - а Европа стала шире. Как-то они могли решать эту проблему в рамках старой Европы, теперь она стала шире, и что происходит в Восточной Европе? – туда тоже хлынул поток, и там люди по-своему пытаются ее решать, в том числе, голосуя за правые партии, потому что те предлагают очень простые решения для этой проблемы.
С.КЛЕБАНОВ: Мне кажется, когда мы говорим про интеграцию, на самом деле, с одной стороны, растут правые партии, с другой стороны видно невооруженным взглядом, что интеграции стало больше. Я приехал в Швецию в 1991 году. Тогда как раз был пик, когда приезжали беженцы, во многих регионах мира Ближнего Востока шли гражданские войны, и я обратил внимание, что вот ты видишь людей из Африки и Ближнего Востока в трамвае, на улицах, но когда ты приходишь туда, где люди работают, ты их почти не видишь, - у них не было работы. Потом я поехал в Англию и удивился, насколько много там эмигрантов, - пришел в магазин, там они тебя обслуживают, на транспорте, в аэропортах. Сейчас в Швеции я вижу, что Швеция сейчас стала как Англия 15 лет назад, - в магазинах, больницах очень много врачей, - почти все врачи, приехавшие из арабских стран, все работают. Медсестры, шоферы, в аэропорту секьюрити. Поэтому все-таки какой-то процесс идет, это не тупик.
Но действительно есть большие группы, которые не интегрируются, они постоянно пополняются, потому что приезжают все время новые. Кажется, будто бы все уже наладилась ситуация, - раз, хлынул поток беженцев из Сирии, для которых Швеция, северная Европа совсем чуждое общество, они начинают группироваться и отгораживаться.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: В Лондоне существуют шариатские суды и шариатский патруль. Это абсолютно параллельные государству структуры.
С.КЛЕБАНОВ: Они не имеют никакой власти принуждать к исполнению своих решений.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но принуждают тех, кого хотят, мусульманское население, и с этим никто ничего не может поделать. Мне кажется, что это достаточно страшно. Как можно решать такие проблемы? Казалось бы, Лондон такая Мекка мультикультурности, а с другой стороны - на улице шариатский патруль.
Э.ГУСЕЙНОВ: Хочу напомнить, что в свое время, с 22 по 26-й гг. в СССР существовали шариатские суды – на Северном Кавказе шариатские суды были признанным органом судопроизводства, советская власть приспосабливалась к традициям страны, и свернули их только в конце 60-х гг.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но это мусульманская республика, а мы говорим о столице Великобритании.
М.АББАС: Потому что население там уже, исламский сектор вырос.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Я понимаю, но они на территории Великобритании.
Э.ГУСЕЙНОВ: Могу точно вам сказать, что почти наверняка люди, которые идут туда, идут не для того, чтобы решить вопрос об убийстве или краже.
С.КЛЕБАНОВ: По-моему, это бракоразводные дела.
Э.ГУСЕЙНОВ: Идут решать семейные процессы.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: А вы видели ролики шариатского патруля на «Ю-Тьюбе»? И говорят, что вам здесь не место, потому что в наших кварталах алкоголь запрещен.
Э.ГУСЕЙНОВ: Я в России видел целый город, даже целую республику, где алкоголь запрещен.
М.АББАС: Я тоже видел.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это разные вещи.
Э.ГУСЕЙНОВ: А что значит – мусульманские республики? Они в Африке находятся? Они в границе РФ.
М.АББАС: Когда в России это существует, это непонятно. Потому что есть Конституция, а это идет против. Но то, что в Лондоне это на самом деле происходит?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это происходит.
С.КЛЕБАНОВ: Не очень понятно, насколько это массовое явление. Снять ролик не сложно. Если есть несколько отморозков, которые будут это сделать их можно снять и выложить. Я не могу сказать, насколько это массово. В Швеции я про такое никогда не слышал, хотя там тоже есть кварталы, где преобладает мусульманское население.
М.АББАС: По крайней мере, можно говорить, что отношения британских властей с исламистами началось с начала прошлого века. Они их сами поддерживали - это политика.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Это все понятно, но мы говорим про сегодняшний день.
М.АББАС: В 80-90-х гг. кто принимал лидеров экстремистов? Вот результат.
С.КЛЕБАНОВ: Я видел опрос – там было порядка 80%, подавляющее большинство британцев с мусульманскими корнями считают себя в первую очередь британцами, а во вторую – мусульманами. То есть, все не так однозначно.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Все-таки в последнее время очень много говорят о нарастающей фундаментальной исламской культуре, которая перенеслась в Европу. Это имеет отношение к тому, что происходит на Ближнем Востоке?
Э.ГУСЕЙНОВ: Конечно.
С.КЛЕБАНОВ: Безусловно. Например, это имеет отношение к тому, что у Саудовской Аравии много нефти и много денег. Простой пример, - мы говорили про строительство мечети. В Гетеборге недавно построили большую красивую мечеть, и деньги на это давала Саудовская Аравия. Это страна фундаменталистской ваххабитской версии ислама. Естественно, они используют свои деньги для того, чтобы продвигать свое влияние. Естественно то, что на Ближнем Востоке происходят постоянные конфликты, это способствует радикализации. Многие сейчас, например, едут повоевать в Сирию. Причем, многие сразу погибают. Это такое пушечное мясо. А приезжают обратно в Европу уже радикализированными.
М.АББАС: Добавлю, - недавно, буквально год назад, произошла вторая волна революции в Египте, которая шла целенаправленно против «Братьев мусульман» и исламистов. Теперь где они базируются? Ну, в Турции понятно. Но в Лондоне? А все организации СМИ у них находятся в Лондоне. И когда европейские страны принимают людей из-за денег, они должны терпеть их поведение. Потому что сейчас три канала идут из Лондона «Братьев мусульман» - именно из Египта, они выступают против режима, против всего. Поэтому, извините, Европа, слабая, которая страдает от кризиса, открывает двери для экстремизма, - это ясно последние несколько лет.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Радикализация на Ближнем Востоке повлияла на Европу?
Э.ГУСЕЙНОВ: Конечно, повлияла. Хотя должен сказать – я начинал работать в Париже в конце 90-х, а уже с 90-х гг. там происходило очень интересное и показательное явление. Окончательно выявилось это явление, когда в 2001 г. американцы начали брать пленных талибов, привозить и выяснять, кто это такие. И выяснилось, что среди них очень много мусульман-французов, – белых французов, неофитов, ребят из рабочих предместий Парижа, больших городов, которые жили в окружении таких же ребят, только арабов-мусульман, приняли ислам, - причем, приняли его в самой агрессивной, жесткой форме, и стали пополнять ряды людей, которые ехали в лагеря, готовились, а потом переправлялись в Афганистан и там воевали. Вот этот неофитизм, когда французы, англичане, принимают ислам и становятся значительно более радикальными и боевыми сторонниками этого учения, самых радикальных направлений ислама, это очень интересное явление. И оно даже более интересно, чем понятная радикализцаия исламских общин в европейских странах в связи с событиями на Ближнем Востоке. Потому что ясно, что эти политические колебания отражаются и на этих общинах, раздражая более радикальных или же обратные процессы происходят. Этот неофитизм, неофитство исламское – очень характерное интересное явление.
Что происходит? Получив эти миллионы общин из различных стран, европейцы думали: мы их переварим и сделаем своими. А оказывается, что есть неперевариваемая часть¸и она сама начинает давить на общество, требуя немного трансформироваться: не мы приспособимся к вам, а вы к нам немножко приспособьтесь, и в некоторых странах это идет. И там, где это идет, там уживаться этим людям оказывается легче.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Вернусь к тому, с чего мы начали – запрет хиджаба и паранджи. Разве это может воспрепятствовать радикализации, неофитизму в Европе?
С.КЛЕБАНОВ: Я согласен – это посылает некоторый сигнал обществу, что государство стоит на страже светскости, но в качестве препятствия радикализации, вот это «неперевариваемой» части общества, это не работает.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но проблема есть – эта маленькая часть, которая не переваривается.
Э.ГУСЕЙНОВ: Но это не для того, чтобы снять паранджу с 300 или двух тысяч женщин. Это для того, чтобы показать позицию государства. Причем, не мусульманским обществам, а большинству буржуазного населения европейских государств.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Но закон не помогает перевариваться 10%?
Э.ГУСЕЙНОВ: Он для этого и не предназначен.
С.КЛЕБАНОВ: Я читал статью, - интересно, что в дебатах в отношении хиджабе и никаба участвуют, прежде всего. Сами иммигранты - им проще высказываться, их никто не обвинит в расизме. И некоторые наоборот, требуют ввести возрастную границу для хиджабов, потому что говорят, что детей заставляют родители.
М.АББАС: Иногда - да.
С.КЛЕБАНОВ: А дети должны вырасти и сами решить, что им носить. А пока они дети, в школу они должны ходить в светском виде. Мне кажется, это правильно. В Норвегии многие школы запрещают ношение любых религиозных головных уборов.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Мазен?
М.АББАС: Я согласен с коллегами - закон этого не решает. Для меня, как египтянина, хиджаб не так раздражает, а паранджа, с точки зрения безопасности страны, тем более, что он необязателен по канонам религии – думаю, что да, надо ее запретить, - именно паранджу.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Надо запретить паранджу?
С.КЛЕБАНОВ: Ну, нельзя ходить по улице в балаклаве, в маске, где видны только глаза? Если хотят выступить на сцене в никабе – это одно, если ходить по улице, в школу – я не уверен, В принципе, мне ближе норвежская позиция - школа должна быть светским местом. Школа как минимум.
Э.ГУСЕЙНОВ: В Европе, мне кажется, необязательно запрещать. Там, где идет борьба светского и исламского пути, там, где идет борьба прогресса и регресса, как в Египте.
С.КЛЕБАНОВ: И как в Турции по времена Ататюрка, например.
Э.ГУСЕЙНОВ: А он не спрашивал, он взял и выбросил все фески в море в один день.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Кстати, ему за это турки были очень благодарны.
Э.ГУСЕЙНОВ: А сейчас, видите, идет откат - исламисты уже 15 лет у власти.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ: Ну что же, спасибо вам большое. До новых встреч.
