031 - 06 АВГУСТА 2014 - Израиль: Операция в секторе Газа
А.ПЛЮЩЕВ – В Москве 21 час, 5 минут.
Еще раз добрый вечер! Наргиз Асадова и Александр Плющев.
Н.АСАДОВА – Добрый вечер!
А.ПЛЮЩЕВ – Программа «Своими глазами».
Сегодня говорим о том, что происходит в Израиле, в Палестине. Сейчас я смотрел Евроньюс, они там пишут так: Израиль, Газа. Израиль: операция в секторе Газа – так называли мы свою тему. Виталий Дымарский, наш коллега, добрый вечер!
В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер!
А.ПЛЮЩЕВ - …Только что вернувшийся, я так понимаю…
В.ДЫМАРСКИЙ – Вчера вечером я вернулся.
А.ПЛЮЩЕВ -… из Израиля как раз. Также мы еще одного местного израильского жителя вызвоним, может быть, во второй части нашей программы. В общем говорим о том, что там происходит. Может быть, некоторые наши слушатели присоединяться не только в качестве задающих вопросы по телефону для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45 или через аккаунт vyzvon в Твиттере. Я знаю, нас некоторые…
В.ДЫМАРСКИЙ – В Израиле слушают.
А.ПЛЮЩЕВ – Нас некоторые слушают через интернет или с помощью Сетевизора нас смотрят. Они могут тоже добавлять какие-то свои впечатления.
Н.АСАДОВА – Я пару слов по статистике хотела сказать. Эта самая операция в секторе Газа «Нерушимая скала» - ее жертвами уже стали 1860 человек, и более 9400 человек ранены.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это с палестинской стороны.
Н.АСАДОВА – Да, это с палестинской стороны и согласно израильским данным. В то же время погибли 67 израильтян, большинство из них военные.
В.ДЫМАРСКИЙ – 64 военных и 3 гражданских лица.
А.ПЛЮЩЕВ – Причем один из них таец.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да.
Н.АСАДОВА – А с начала операции «Нерушимая скала» боевики выпустили по территории Израиля свыше 3 тысяч ракет и мин. Не менее 556 из них были перехвачены израильской системой ПВО. Про нее вы нам тоже расскажете, Виталий Наумович.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да.
Что вы хотите услышать? С чего начнем? Я бы начал с того, как мы туда летели, потому что это было вскоре после истории с Боингом, и там самолет большой и там, знаете, на экране есть маршрут самолета, так вот он…
А.ПЛЮЩЕВ – Подождите, а вы туда летели еще до отмены рейсов? У нас же рейсы отменяли. Или сразу после?
В.ДЫМАРСКИЙ – Отмена рейса была в течение одно дня. Я просто на следующий день после того, как восстановили. Так поскольку я следил за маршрутом нашего самолета, авиалайнера – то он аккуратненько по границе России и Украины обошел восток Украины.
А.ПЛЮЩЕВ – Да все сейчас обходят.
В.ДЫМАРСКИЙ – Тогда это было вроде как в новинку. И аккуратненько прямо так огибал границу и потом пошел опять на юг. Так мы долетели.
Н.АСАДОВА – Вы долетели. Прекрасно! Очень интересно, как люди в режиме чрезвычайной ситуации живут. Я знаю, что там как минимум один-два раза звучат тревоги в городах на границе.
В.ДЫМАРСКИЙ – Во всяком случае, за те 13 дней, которые я там был – жил я в Тель-Авиве в квартире, поэтому я, так сказать, слушал все время тревогу: когда надо бежать, куда надо бежать и так далее. За те 12 дней последних, включая вчерашний день, когда я вернулся, я тревогу слышал три или четыре раза – сейчас уже и не вспомню. То есть это не ежедневно и далеко не каждый час. Но это, повторю, Тель-Авив. Тель-Авив, конечно, живет в особых условиях.Собственно говоря, мне там местные знакомые люди, хорошо знающие, в том числе и военную обстановку – у одного из них там сын служит как раз на этом «Железном куполе» - это знаменитые антиракетные установки – вот они рассказывают, что, в принципе, в Тель-Авиве можно и не прятаться при воздушных тревогах, поскольку Тель-Авив очень надежно защищен этим «Железным куполом». «Железный купол» - еще раз повторю, кто не знает…
Н.АСАДОВА – Это ПРО, противоракетная оборона.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это противоракетная оборона. Я видел своими глазами, как летит ракета, выпускается из «Железного купола» ракета и она сбивает ракету, вылетевшую из сектора Газа. И Тель-Авив в этом смысле достаточно хорошо, конечно, защищен.
А.ПЛЮЩЕВ – Мало того, он довольно далеко.
В.ДЫМАРСКИЙ – Знаете, поскольку я там смотрел русскоязычный телевизор – на иврите, к сожалению, не могу, - то мне там все объясняли, как человеку, оказавшемуся в этой ситуации, как и любому другому жителю Тель-Авива, и любому другому жителю Израиля, все объясняли: как и что. Если открыть этот сайт службы тыла Израиля, то там все вы видите: радиус действия ракет, какие ракеты. Там мины – это те, которые летят из сектора Газа, они далеко не летают. Это близлежащие районы Израиля. Самые мощные ракеты – это 75 километров их дальность действия, это доходит до Тель-Авива. «Железный купол», как я понял из рассказов, это игрушка довольно дорогая.
Н.АСАДОВА – Ой, я знаю даже точные цифры, нашла. Значит смотрите, из 3 тысяч ракет, которые были выпущены по территории Израиля, 578 были сбиты «Железным куполом». Каждая «умная» ракета, которая используется в «Железном куполе» стоит порядка 20 тысяч долларов одна ракета. А залп системы ПРО стоит 50 тысяч долларов. И для того, чтобы восполнить израсходованных запас ракет «Тамир» – вот этих самых, умных ракет потребуется 30-35 миллионов долларов. И вот США недавно объявили, как вы слышали, о том, что выделили еще 225 миллионов долларов.
В.ДЫМАРСКИЙ – Хотя не без трений, потому что то, что я видел на дипломатическом уровне последние две недели, там Израиль и США – я не знаю, впервые, не впервые, мне кажется, что впервые, но раньше я так внимательно не следил за всеми конфликтами, которые там возникают, но впервые наружу вышли разногласия, причем очень глубокие и серьезные между Америкой Израилем. Поэтому с первого захода Америка не утвердила эти расходы в 225 миллионов долларов на «Железный купол». И только, когда, видимо поднадавила администрация президентская, Конгресс все это дело одобрил.
Так что, действительно, это дорогое удовольствие – сбивать ракеты. И, поскольку эти ракеты в большинстве своем самодельные и шмаляют, извините за выражение, совершенно без всяких целей. То есть их запускают, и иногда кажется, что просто куда упадет – туда упадет. Они довольно внимательно отслеживают, и те ракеты, которые летят не в места, где есть люди, то есть в чисто-поле, то они их пропускают, и они разрывались в каких-то там….
Конечно, безошибочного не бывает. Как мне опять же сказали – что называется, за что купил, за то продал, - что 100-процентов гарантиясбития ракет – это две запущенные ракеты, если вот «умные». Но две ракеты они не могут себе позволить, поскольку это, действительно, дорогое очень удовольствие.Поэтому «Железный купол» работал над Тель-Авивом, работал над Эйлатом – ну, понятное дело – туристическое место, хотя, конечно, туристов меньше, чем обычно. С другой стороны, июль – это не тот месяц…, это самый жаркий и самый тяжелый месяц там, когда основной наплыв туристов, отдыхающих. Но Эйлат тоже был более-менее прикрыт. Эйлату угрожал не сектор Газа. Сектор Газа не достает до Эйлата, по-моему, если я не ошибаюсь. Нет, скорей всего, достает…
Н.АСАДОВА – Сколько всего, да.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но там какие-то установки левые непонятные были на территории Египта. Вот они стреляли по Эйлату. При том, что Египет полностью стал на сторону Израиля в этом конфликте.
Н.АСАДОВА – А, скажите, как относятся простые жители Израиля к операции, которые проводятся в секторе Газа?
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, это тоже очень интересная вещь. Я, конечно, редко видел, и я думаю, что это редко можно увидеть такое единение, как у нас принято говорить, народа. Причем общественное мнение было очень агрессивно настроено. Первые цифры опросов общественного мнения, которые я застал, было: 85% за…
А.ПЛЮЩЕВ – Наземную операцию?
В.ДЫМАРСКИЙ – Она уже шла. За продолжение наземной операции. Там, когда были первые переговоры о перемириях, за продолжение военной операции 67% при этом. Здесь, прежде, чем я скажу, за что они были, я оговорюсь, что мне и, я думаю, очень многим израильтянам не очень было понятна конечная цель этой войны, этой наземной операции. Правительство пыталось это объяснить, но было видно, что и они не очень хорошо представляют, а чем это все должно закончиться в конечном итоге? Так вот, 67% считало, что должно закончиться разгромом и изгнанием ХАМАСа из сектора Газа, хотя более умеренные люди, в том числе, из правительственных кругов говорили, что это ничего не даст, потому что на место, как известно, бойцов, становятся новые бойцы, в данном случае не просто бойцы – политики. И руководство ХАМАС не находится в секторе Газа. ХаледМашаль находится в Катаре и живет совершенно в замечательных условиях, ему ничего абсолютно не угрожает. Конечно, руководители второго, третьего плана – их там попытались с ними что-то сделать: каких-то их родственников убивали точечно израильтяне. Ну, вот, собственно говоря.
Н.АСАДОВА – То, что последнее заявил Биньямин Нетаньяху, премьер-министр Израиля – то, что операция в Израиле будет продолжаться, пока граждане Израиля не приобретут мир и безопасность – такая обтекаемая формулировка.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это для общественного мнения.
Н.АСАДОВА – Все понятно, но потом я тоже слышала, что до тех пор, пока не будут уничтожены все тоннели, которые соединяют, которые ведут в Газу, и по которым это оружие поставляется...
В.ДЫМАРСКИЙ – В народе ходит такое мнение, что было два сюрприза в этой войне, в последнем этом конфликте. Сюрприз для палестинцев, для сектора Газа был «Железный купол», который эффективность всех обстрелов свел практически к нулю. А для израильтян, как ни странно – я не понимаю тогда, чем они занимались, сейчас расскажу, чем – было количество туннелей, прорытых на их территорию из сектора Газа. Они знали про тоннели, но не ожидали, видимо, такого количество. Они разрушили, если не ошибаюсь, то ли 34, то ли 35 тоннелей за время этой наземной операции.
А.ПЛЮЩЕВ – Я уверен, у Наргиз есть статистика очень подробная.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но при этом они не уверены, что это все тоннели, которые там существуют. А можно один смешной случай? Ну, смешной – он же грустный. Жительница одного из южных кибуцев в Израиле пошла в местную администрацию, говорит: «У меня что-то подо мной происходит, под домом – там какое-то шевеление». Ее послали к психиатру. А там рыли тоннель.
Н.АСАДОВА – Не туда куда-то прорыли, ошиблись?
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, она просто слышала, как под ней, под ее домом что-то там рыли. Ее послали к психиатру, потому что, что? Какой-то сумасшедший дом, кто у тебя там под землей гуляет?
А.ПЛЮЩЕВ – Насчет тоннелей: 32 реально.
В.ДЫМАРСКИЙ – 32? Ну, где-то 34. Там с цифрами тоже есть расхождения.
Н.АСАДОВА – Андрей из Эйлата нам пишет – вот говорили, достает ли ракета до Эйлата: «Да, у нас упало две ракеты в центре города рядом с гостиницей ClubHotel. Это чудо, что никто не пострадал». Спасибо большое, Андрей, что вы нам пишете.
А.ПЛЮЩЕВ – Георгий Авдеев: «Живу в Аждоде. Пуляли ракетами из Газа залпами по три-пять штук. Купол не все может сбить, потому три штуки разорвались в городе. Без жертв».
Н.АСАДОВА – Да.
И по поводу ожесточенности населения внутри Израиля.
В.ДЫМАРСКИЙ – Они брали количеством ракет. В последние часы, даже минуты перед прекращением огня вчера утром, в 8 утра, вот где-то в 7-55 они просто какую-то дикую массу ракет запустили на территорию Израиля.
А.ПЛЮЩЕВ – Вот по данным армии Обороны Израиля…
Н.АСАДОВА – Саша тоже подключился к статистике.
А.ПЛЮЩЕВ – 3360 ракет после начала операции «Нерушимая скала» было запущено из Газы, 2303 упали в Израиле, 475 упали в секторе Газа, они даже не долетели.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, они еще у себя падали.
Н.АСАДОВА – По поводу ожесточенности населения внутри Израиля. Как, думаю, больше наших слушателей знает, внутри Израиля живут не только евреи, но и арабы, израильские арабы. Так вот между двумя общинами настолько осложнились отношения, то вот эта известная громкая история, за которой следят все израильтяне. Три студента иешивы из города ГушЦионбыли убиты…
В.ДЫМАРСКИЙ – С этого и началось все, собственно говоря.
Н.АСАДОВА – Просто продолжение имеет эта история, поэтому я с нее начала. Они были убиты. Убийца найден. Он признался, что он сделал это…, то есть, ХАМАС его попросил, ему заплатил за это. Его дом был разрушен по решению израильского суда, Суд высшей справедливости. В ответ еврейские молодые люди убили 16-летнего подростка-араба, и теперь идет тоже суд, идет расследование, кто-то даже задержан.
В.ДЫМАРСКИЙ – Суд в Израиле идет.
Н.АСАДОВА – Суд в Израиле, конечно. И теперь отец этого мальчика требует, чтобы дом этих еврейских молодых людей, которые убили его и заживо сожгли сына – тоже был разрушен. То есть, это, действительно, ожесточенность просто невероятная.
В.ДЫМАРСКИЙ – Там ожесточенность – опять же повторю, что в Тель-Авиве это все не чувствуется, информация вся им приходила о стычках из Иерусалима – там все-таки побольше арабов, и они, видимо… были какие-то точечные одиночные теракты. Там «бульдозерный» так называемый теракт: там на тракторе человек въехал…. Мотоциклист, который просто выстрелил в военнослужащего израильского и скрылся. Так что там были точечные, единичные теракты, были демонстрации. Любопытная вещь, что общественное мнение, конечно, не бывает единым. Там я обратил внимание не две демонстрации. Первая демонстрация: там левые какие-то активисты израильские, которые были против операции в секторе Газа и возмущались поведением своего правительства. С другой стороны, была демонстрация арабов, которые требовали, чтобы их взяли в израильскую армию для борьбы с ХАМАС.
А.ПЛЮЩЕВ – Арабов?
В.ДЫМАРСКИЙ – Арабов, живущих в Израиле. Но с единственной оговоркой, что это арабы-христиане. Но они сказали: «Мы патриоты Израиля. Возьмите нас. Мы тоже хотим служить в армии, чтобы бороться с террористами».
А.ПЛЮЩЕВ – Но, вообще, это да, трудно себе представить. Сейчас, когда у нас, вообще, любая демонстрация – это что-то экстраординарное: какой-нибудь марш за федерализацию Сибири, за что всех запрещают, банят и так далее. А тут, когда война идет – это реально война – и за прекращение операции…
В.ДЫМАРСКИЙ – Кстати, я обратил внимание, я просто вспомнил наши чеченские войны. Помните, тогда были споры: это война или антитеррористическая операция? У израильтян сейчас то же самое это возникло в связи с гибелью последнего парня, лейтенанта, если я не ошибаюсь Гольдин его фамилия, которого сначала считали похищенным. И, когда его считали похищенным, здесь вдруг возник такой юридический спор: если это война, то он военнопленный, если это антитеррористическая операция, значит он похищен… В общем, короче говоря, такая казуистика вокруг этого факта. Ну, в конечном итоге обнаружилось, что он погиб, поэтому это уже большого значения не имело.
А.ПЛЮЩЕВ – Но, видимо, спор все равно идет, чем это считать.
В.ДЫМАРСКИЙ – Война или не война? Ну, да, наверное, идет. Но, в общем, я не могу сказать, что общественное мнение, люди в Израиле сильно озабочены, как это называть – войной или антитеррористической операцией.
А.ПЛЮЩЕВ – Вы сказали, что не чувствуется в Тель-Авиве – ну, там сирены бывают, тревоги бывают – но жизнь там мирная. Вообще нет никаких там – я не знаю – на работе магазинов это не сказывается…
В.ДЫМАРСКИЙ – Никак абсолютно.
А.ПЛЮЩЕВ – Там общественный транспорт… что еще?
В.ДЫМАРСКИЙ – Абсолютно.
Там один раз момент, во всяком случае, при мне, когда какой-то видимо шутник – в конечном итоге он оказался – пообещал какой-то теракт в центре Тель-Авива. Они все всполошились, и, поскольку, видимо, определили примерно район, из которого он звонил, все там оцепили и возникли дикие пробки; и несколько часов были в Тель-Авиве страшные пробки, поскольку полиция оцепила достаточно большой район. И все. Работают магазины, работают ночные клубы, работают дискотеки, театры и так далее. То есть никаких внешний проявлений… Конечно, напряжение есть все равно, люди об этом думают. Во-первых, все об этом говорят. Ты садишься в такси, у таксиста радиоприемник, который, конечно, если он на иврите, то я только слышу ХАМАС, Израиль…
Н.АСАДОВА – ЦАХАЛ.
В.ДЫМАРСКИЙ – ЦАХАЛ… Если где-то в ресторане, кафе – ты видишь телевизор – новости с утра до ночи об этом, то, конечно, это занимает все медийное поле, как у нас принято говорить, и, соответственно умы людей.
Н.АСАДОВА – А люди между собой – они, что говорят. Вот едут в автобусе, обсуждают?
В.ДЫМАРСКИЙ – Люди? Ну, надо додавить.Из того, что я вынес из СМИ – меня опровергает сегодняшний самый свежий опрос общественного мнения, по которому действия Нетаньяху 44% считает хорошими и 33 отличными – вот эти меня цифры удивили, то есть 77% положительный оценок; потому что в народе – то, что я слышал – ну, это, конечно, не социологический опрос – люди говорят, что Нетаньяху слишком миролюбив, что никаких перемирий…
А.ПЛЮЩЕВ – Но нам тоже пишут на sms сейчас, такого рода sms из Израиля я видел парочку, как минимум после начала передачи.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да.
Никакого перемирия, Нетаньяху предает армию, предает народ, если он сейчас остановится.
А.ПЛЮЩЕВ – Вот Андрей из Израиля, простите, что перебиваю: «Эйлат. Все недовольны, что все так закончилось, все хотят Либермана». Видимо, проводника более жесткой политики.
В.ДЫМАРСКИЙ – Либерман – это глава МИД, человек такой более…, если по нашей советской терминологии, то он «ястреб».
А.ПЛЮЩЕВ – А Нетаньяху, значит, уже голубем стал.
В.ДЫМАРСКИЙ – Относительно, да. Но надо понимать еще одну вещь: что на Нетаньяху оказывается очень сильное внешнее давление.
Н.АСАДОВА – Да, международного сообщества.
В.ДЫМАРСКИЙ – Международным сообществом и США.
Н.АСАДОВА – Европа очень сильно…
В.ДЫМАРСКИЙ – США – это как бы главный партнер Израиля.
А.ПЛЮЩЕВ – Тут Олег спрашивает. Я, кстати, тоже прошу, если у вас есть вопросы к Виталию Дымарскому своими глазами видевшему, что происходит в Израиле, телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45 и Твиттер аккаунт vyzvon – не стеснятся спрашивать. Ну, вот Олег спрашивает: «Что насчет опасности терактов и, вообще, безопасности. Наш театр едет на гастроли в декабре в Холон. Какая безопасность в учреждениях культуры?» Бывали в учреждениях культуры-то там за десять дней?
В.ДЫМАРСКИЙ – Собственно говоря, в Израиле всегда повышенная угроза терактов существует, поэтому там всегда действует система безопасности. Надо сказать, еще удивительная вещь: израильтяне абсолютно доверяют своим – опять же, если нашу терминологию употреблять – силовикам: что армии, что ребятам, что обеспечивают безопасность. Абсолютно доверие им.
Н.АСАДОВА – Солдаты абсолютно герои сейчас в Израиле.
В.ДЫМАРСКИЙ – Солдаты абсолютные герои.
Н.АСАДОВА – Тех раненных, которых привозят – вся страна, все знакомы, незнакомые – идут проведывать.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я думаю, что это тоже неприятная неожиданность для Израильтян, вообще, и для Нетаньяху, в частности, что, на мой взгляд, все-таки военнослужащих погибло очень много.
Н.АСАДОВА – Очень много, да.
В.ДЫМАРСКИЙ – 64, если я не ошибаюсь – это много.
Н.АСАДОВА – Хотя это третья операция в Газе.
В.ДЫМАРСКИЙ – Хотя это городские условия – там война особая.
Н.АСАДОВА – После того, как ХАМАС захватил власть в Газе, уже третья операция. «Литой свинец» в 2008-м, в 2012 была еще одна операция, которая называлась «Облачный столб». И ни в первой, ни во второй израильские военные, насколько я помню, не погибали, а сейчас…
В.ДЫМАРСКИЙ – Если я правильно понимаю, там не было наземной операции, там были только обстрелы.
Н.АСАДОВА – А здесь, действительно погибло…
В.ДЫМАРСКИЙ – Погибло много. И больше того, я вам могу сказать…. Я после перерыва вам расскажу. Там очень интересная еще реакция палестинцев – как они воспринимают это. Они же тоже как победу свою воспринимают. Я объясню, почему.
Н.АСАДОВА – Да, поговорим о этом сразу после новостей и рекламы. С вами Наргиз Асадова, Александр Плющев и Виталий Дымарский.
НОВОСТИ
А.ПЛЮЩЕВ – Продолжаем программу «Своими глазами». Виталий Дымарский, наш коллега, журналист, вернувшийся из Израиля у нас в студии. Мы с Наргиз Асадовой продолжаем. И к нам присоединяется по телефону из Израиля Илья Черный, зав операционным блоком госпиталя Бер-Шевва. Добрый вечер!
Н.АСАДОВА –Это госпиталь Сороки в городе Бер-Шевва, это самая большая клиника на юге страны. Илья, здравствуйте!
В.ДЫМАРСКИЙ – Информация из Сороки идет постоянно, как там себя чувствуют раненые.
Н.АСАДОВА – Алло! Добрый вечер, Илья.
И.ЧЕРНЫЙ – Добрый вечер!
Н.АСАДОВА – Спасибо, что вы вышли с нами на связь. Скажите, пожалуйста, сколько примерно операций в день вы в своем госпитале проводите?
И.ЧЕРНЫЙ – В среднем в обычное время у нас проводится где-то 100-120 операций в день. Во время войны, естественно, что мы делаем намного больше операций. Я вам могу сказать, что один из наших солдат – он поступил 10 дней тому назад – за это время он прошел 15 операций.
Н.АСАДОВА – Я, когда спрашивала, я имела в виду как раз раненых, которые к вам поступают. Сколько их примерно в день поступает?
И.ЧЕРНЫЙ – Знаете, день на день, к сожалению, не приходится, и, вообще, картина такая, что все может быть очень спокойно и вдруг минометных обстрел и какая-то бомба и поступают десятки раненых.
Н.АСАДОВА – Нам тут пишет Александр из Израиля, что две недели назад ракета попала в бензоколонку в жилом квартале и «Железный купол» тоже дает осечки, к сожалению – 6 человек ранено было. То есть, к вам, я так понимаю, поступают не только солдаты.
И.ЧЕРНЫЙ – Да, к нам поступают, естественно, и обычные граждане. На наше счастье, у нас работает «Железный купол». Если бы его не было, конечно, пострадавших было бы в сотни, если не в тысячи раз больше.
Н.АСАДОВА – А, какого рода ранения в основном?
И.ЧЕРНЫЙ – В основном это осколочные ранения. Если говорить о солдатах, они все в бронежилетах, поэтому в основном это ранения: ноги, руки страдают, голова, то есть те части тела, которые не защищены бронежилетом.
В.ДЫМАРСКИЙ – Илья, насколько я понимаю и знаю, только что вернувшись из Израиля, что Бер-Шевва–это один из самых прифронтовых городов сейчас в Израиле. А, скажите, вы оказываете какую-то помощь, что называется, гуманитарную, медицинскую палестинцам?
И.ЧЕРНЫЙ – Да. У нас и в мирное время поступают граждане из Палестины, и сейчас у нас было несколько палестинцев, которым мы оказали помощь на поле боя, и потом их перевели к нам в госпиталь, и мы продолжаем их лечить.
Н.АСАДОВА – Вот вы говорите, что вы были на поле боя, то есть я знаю, что вы на вертолете летали в зону конфликта, в сектор Газа и вывозили оттуда раненых. Расскажите, что вы там видели?
И.ЧЕРНЫЙ – Что вам сказать…
Н.АСАДОВА – Что там происходит?
И.ЧЕРНЫЙ – Что происходит? Война.
Н.АСАДОВА – Как это выглядит, я просто пытаюсь сформулировать как-то вопрос, чтобы он этично звучал, но это довольно сложно просто сделать. Как? То есть там все разрушено… палестинцы – их огромное количество погибло. Вы, если видите, раненых палестинцев, вы их тоже забирали?
И.ЧЕРНЫЙ – Безусловно. Если видели раненых палестинцев - естественно, им оказывалась помощь, и мы забирали из прифронтовых…, и с поля боя, и им оказывалась помощь.
В.ДЫМАРСКИЙ – Илья здесь спрашивают еще до эфира, к нам на сайт пришел вопрос, и как раз спрашивали про практику лечения палестинских боевиков или гражданских лиц во время вооруженного противостояния. Вы уже ответили. Но вот было дополнение: «Если да, то как реагирует персонал и израильские больные на подобное?»
И.ЧЕРНЫЙ – Как вы думаете, чисто по-человечески, когда у меня на руках погибает наш солдат, и в этом время я лечу палестинцев? Естественно, я отодвигаю свои эмоции на второй план, потому что это тоже человек, и ему тоже надо оказывать помощь. Если обратиться к пример отечественной войны, то немцы тоже получали лечение от советских врачей. Врач – он как бы вне сферы политики в этом плане, и я, прежде всего, должен оказывать помощь.
В.ДЫМАРСКИЙ – А скажите, пожалуйста, Илья – это уже не касается конкретно вашей профессии – Бер-Шевва, еще раз повторю, один из таких городов, которому больше всего угрожает ХАМАС и эта угроза исходит из сектора Газа. Настроения в Бер-Шевве ваших знакомых, ваших друзей – все равно идти до конца? То есть такое же, как у большинства, как мне кажется, граждан Израиля, что нельзя останавливаться и перемирие – это плохо?
И.ЧЕРНЫЙ – Абсолютно такое же настроение, как по всей стране. Поймите, мы хотим жить в мире, мы никому не угрожаем. Как любые нормальные люди мы хотим жить, воспитывать своих детей и, и, когда на нас падают ракеты, естественно, мы должны обороняться, мы должны защищать свой дом. Звучит немножко эпатажно, но это на самом деле так, поэтому в данной ситуации нужно идти до конца.
В.ДЫМАРСКИЙ – А, что такое «конец» в вашем представлении, каким должен быть конец? Что такое «идти до конца»?
И.ЧЕРНЫЙ – Это должен быть мирный договор, в котором будет полностью исключена угроза со стороны палестинцев, которые пытаются постоянно уничтожить нашу страну.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, договоры были. Насколько это гарантия мира.
Н.АСАДОВА – Илья, я хотела спросить. Я видела в репортажах израильских канало, что израиьских солдат, которые находятся в госпиталях сейчас, идут поддерживать простые жители, которые даже не являются их родственниками. Вы много таких видели? Как много, вообще, людей приходит поддержать солдат?
И.ЧЕРНЫЙ – Очень много. Наша больница буквально переполнена людьми, которые приходят, совершенно не имеющие отношения к этим раненым. Просто приносят какие-то подарки, просто хотят иногда сказать спасибо за то, что эти ребята для нас делают. Они, действительно, делают очень много, и не побоюсь этого высокого слова: они жертвую своей жизнью ради нашей спокойно жизни.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я даже добавлю к тому, что сказал Илья. Служба тыла – я несколько раз слышал по израильскому телевиденью – предупреждает людей как раз с просьбой не ездить, не привозить туда…, потому что слишком много, и это в какой-то степени даже дезорганизует…
А.ПЛЮЩЕВ – Осложняет работу.
В.ДЫМАРСКИЙ – Осложняет работу.
Н.АСАДОВА – Это, действительно, так, Илья?
И.ЧЕРНЫЙ – Да, это, действительно, немножко усложняет работу. Я, допустим, должен отвести раненого из операционной, из реанимации – по дороге буквально приходится пробираться через толпы людей, которые стоят, и они ждут каких-то новостей: что происходит у нас в больнице, какое состояние раненых. То есть в этом плане весь народ, независимо от взглядов политических, от всего прочего, объединился вокруг того, что происходит.
А.ПЛЮЩЕВ – Илья, еще один вопрос. Насколько медицина Израиля, ваша больница конкретно оказались готовы к такому наплыву раненых и в смысле обеспеченности медикаментами? Мы знаем, что в Израиле очень хорошая медицина – это здесь хорошо известно, но, тем не менее - и в смысле обеспеченности и медикаментами, инструментами и оборудованием и в смысле врачей.
И.ЧЕРНЫЙ – К сожалению, это не первый раз, когда мы сталкиваемся с подобной ситуацией, поэтому в плане организации с первыми же ракетами мы, в общем, организовались полностью. Мы закрыли операционных блок, который не был защищен от ракет. Мы работаем в других операционных блоках. В плане оборудования, всего прочего – у нас есть, действительно. Абсолютно все. У нас прекрасные специалисты, часть из которых из бывшего Союза, включая меня, в том числе. Я заканчивал Первый медицинский институт в Питере. Это не то, что я себя хвалю, просто так получилось, и в общем, в этом плане мы полностью организованы. Я хочу немножко отвлечься от этой войны. Если вы помните, несколько лет назад, к сожалению, перевернулся автобус с питерскими туристами около Эйлата, и тогда большинство раненых тоже поступили к нам, тогда приезжала МЧС, я подружился с многими людьми. Хочу воспользоваться вашим эфиром и передать от меня большой-большой привет тем людям, которые меня помнят, которых я лечил, а так же сотрудникам МЧС, с которыми я познакомился. Было очень-очень здорово.
Н.АСАДОВА – Спасибо вам большое, Илья! Желаем вам сил и мужества. И тут Александр нам тоже пишет: «Большое человеческое спасибо Илье и всему персоналу Сороки за их тяжелую работу и за их профессиональную позицию.
А.ПЛЮЩЕВ - Илья Черный, зав операционным блоком госпиталя Сорока из Бер-Шевва был у нас на прямой линии из Израиля.
В.ДЫМАРСКИЙ – Илья там упомянул, помните, что операционный блок, который не был защищен. Это отдельная проблема, которая сейчас возникла в Израиле, то есть, она не сейчас возникла, она возникла некоторое время назад, и они ее решают в том смысле, что в новых домах сейчас уже появляются защищенные помещения, куда ты можешь по тревоге уйти. Я жил в доме без защищенного помещения, но у нас была лестничная клетка. Вот надо было выйти не лестничную клетку при воздушной тревоге. Есть бомбоубежище. Я был там с сыном. Сын во время воздушной тревоги ехал на такси. Таксист тут же остановил машину, и они зашли в какой-то бар. То есть главное, уйти с открытого пространства. Интересная деталь: таксист остановился, говорит: «Идем в бар, счетчик я выключил».
Н.АСАДОВА – Как мило! Еще, Виталий Наумович, вы хотели рассказать, как устроена гражданская оборона в Израиле сейчас.
В.ДЫМАРСКИЙ – Гражданская оборона – я говорю, что потрясающий максимум информации. Постоянные выступления по телевидению. Сайт, который вам дает все радиусы действия. Если вы живете в Тель-Авиве, то у вас от минуты до полутора минут, чтобы дойти до защищенного места. Если вы живете в Бер-Шевве, то у вас – я не помню, сейчас сколько – ну, 30 секунд, условно говоря. То есть расписано все. Огромное количество роликов, которые показывают, как себя вести в любой ситуации, в которой вы можете оказаться: если вы в автомобиле, если вы в поле, в доме и так далее. То есть вы знаете, как себя вести. И при этом не что-то выдуманное из головы, искусственное, а это то, чему люди абсолютно следуют. Я еще раз повторяю, это очень важно: абсолютное полное доверие армии, службам безопасности, этим – то, что у нас примерно соответствует службам МЧС – вот эта Служба тыла – полное доверие.
А.ПЛЮЩЕВ - Несколько вопросов от наших слушателей. Вы уже говорили про арабскую демонстрацию. Но там же не только арабы-христиане живут в Израиле.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, конечно.
А.ПЛЮЩЕВ – Как они относятся к тому, что происходит?
В.ДЫМАРСКИЙ – По-разному. Мы говорили уже, что, конечно, были всплески недовольства, больше всего их было, по-моему, в Иерусалиме – там большое арабское население, живущее с еврейским – с одной стороны. С другой стороны, были арабы Яффа – это Тель-Авив или пригород Тель-Авива, старый район, старый порт, там много арабов. Мы туда ездили в какое-то кафе, ресторан, просто гуляли без проблем. Арабы так же нас приветствовали, как и в любой другой день. По-разному, как и полагается.
А.ПЛЮЩЕВ – Еще спрашивали, вот вы говорили: левые выступали, была демонстрация с требованием прекратить операцию. Называют ли таких людей «пятой колонной» и «национал-предателями»?
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, конечно.
А.ПЛЮЩЕВ – Вообще, об этих дискуссиях: если высказывается какое-то мнение против войны, против операции и так далее, оно не носит характер предателя родины… я не знаю.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, ну таких слов там никто не говорит. Там осуждают или поддерживают ту или иную позицию. Конечно, израильтяне в большинстве своем очень были недовольны этой вспышкой антисемитизма. Надо сказать, что - я еще перед перерывом сказал – что хочу несколько слов по поводу результатов войны, с точки зрения, палестинцев. Надо сказать, что палестинцы вышли из этой войны вовсе не такой абсолютно проигравшей стороной. Надо понимать, каких целей они добивались. Во-первых, все-таки много ракет выпустили и нанесли достаточный ущерб. Во всяком случае, столько военных не погибало.
Н.АСАДОВА – Да, не погибало долгое время.
В.ДЫМАРСКИЙ – Хотя еще раз повторю: бои в городе – это всегда такая особая тема.
Н.АСАДОВА – Наверное, после ливанской компании это самая кровопролитная для израильской стороны…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ливанская кампания тоже было достаточно болезненной.
Н.АСАДОВА – Это понятно. Так уж война была с вводом войск.
В.ДЫМАРСКИЙ – Значит, это, во-первых, и они об этом везде говорят. Во-вторых, самая большая их победа – это победа информационная.
Н.АСАДОВА – Да.
В.ДЫМАРСКИЙ – То, что они подняли большую часть мира, Европы против Израиля…
Н.АСАДОВА – Заседание в ООН.
В.ДЫМАРСКИЙ – Заседание в ООН, заявление Пан Ги Муна, Керри даже и Обамы – это большая победа ХАМАС, безусловно. Я сегодня, кстати, прочитал, что бывший президент США Джимми Картер еще с какой-то дамой написали какую-то статью, где, вообще, говорят, что хватит ХАМАС считать террористической операцией; что это политическая организация, что надо налаживать с ней связь и так далее. Они рассылали по всему миру кадры: эти разбомбленная, разгромленная эта школа ооновская.
Н.АСАДОВА – Чудовищные, конечно, фотографии они рассылали.
В.ДЫМАРСКИЙ – Чудовищные фотографии: что-то фальшивое, что-то реальное.
Н.АСАДОВА – Более 400 детей погибло в Газе, и этими фотографиями они щедро делились.
В.ДЫМАРСКИЙ – С одной стороны, они, безусловно, прикрывались как живым щитом гражданским населением. Безусловно, на территории школ, больниц были ракетные установки. Вчера я прочитал: по-моему, индийская телевизионная группа – они боялись это сообщать, будучи в Газе, что им отомстят за это, но выехав из Газы, они сообщили, как они видели, как на территорию больницы ввозили эту ракетную установку, выпускали ракету, то есть вызывали огонь на гражданское население.
И самое главное: а, собственно, какая цель у них, в том числе, этой пропагандистской войны? Это, чтобы их мир признал обиженными - и получить большую гуманитарную помощь.
Н.АСАДОВА – Все это понятно, прозрачно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Абсолютно.
Н.АСАДОВА – Зато забыли Украину.
В.ДЫМАРСКИЙ – Абсолютно ясная финансовая цель, и эта помощь делится, как я подозреваю, среди руководства, которое живет вполне себе благополучно; что-то, наверное, доходит до населения, но интересная деталь – вот Наргиз цифру назвала, сколько там погибших палестинцев – от кого эти сведения?
Н.АСАДОВА – От них в основном.
В.ДЫМАРСКИЙ – От палестинского Минздрава. Они каждый день давали сводки, они ничего не скрывали, они не считают это поражением. Они каждый день давали сводки, что у нас сотни погибших.
Н.АСАДОВА – Да.
А.ПЛЮЩЕВ – Вообще, любые цифры трудно проверить и с той и с другой стороны.
В.ДЫМАРСКИЙ – Безусловно, но жертв, действительно, много.
Н.АСАДОВА – Хочу сказать, что видела в Испании, что прямо проходят демонстрации в поддержку палестинцев очень активно. И сообщение, когда там 50, по-моему, деятелей культуры и искусства испанских подписали письмо в поддержку палестинцев против Израиля. Это громкая история такой актер Хавьер Бардем и его жена Пенелопа Круз отозвали свои подписи, и сказали, что «мы не антисемиты, мы не хотим».
В.ДЫМАРСКИЙ – Несколько раз за время моего пребывания, вроде стороны подходили к каким-то соглашениями и перемириям – каждый раз нарушение перемирия со стороны палестинцев из Газы, со стороны ХАМАС. Не надо говорить, что все палестинцы, потому что ХАМАС – это отдельная история.
А.ПЛЮЩЕВ – А неужели местное население их не поддерживает?
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот! По поводу местного населения. Во-первых, это режим очень жесткий. Там не сильно попрыгаешь, но посообщениями, которые проникли в прессу, несколько дней назад…
А.ПЛЮЩЕВ – Демонстраций, чтобы прекращали ракетные обстрелы, видимо не бывает.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, бывает. И 30 человек были расстреляны за протесты против политики ХАМАС.
Н.АСАДОВА – Да, там очень жесткая кара за то, что ты идешь против ХАМАС, и они видеосъемку казней чудовищных распространяют тоже по всему миру.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но народ там, люди, конечно, недовольны. Они же понимают, что их расстреливают, на них бросают бомбы по вине ХАМАС. Кто-то, наверное, фанатики – поддерживают. Не исключаю даже, что большинство. Кто там знает? Никаких социологических опросов же не проводится. Так что вполне возможно, что большинство поддерживает ХАМАС. Но там существует значительная часть населения, которая не хочет этих войн, но боится протестовать, потому что кара жуткая
А.ПЛЮЩЕВ – Возвращаясь к Израилю и к медиа-пространству, вот у нас на фоне противостояния с Украиной все время обсуждается эта история и на Украине обсуждается точно так же: как должны себя вести СМИ в условиях войны? Должны ли они занять прогосударственную позицию, должны ли они давать слово какой-либо стороне, которая возражает против государственной позиции? Что в этом смысле в Израиле сейчас?
В.ДЫМАРСКИЙ – Из того, что я видел, мне кажется, что СМИ ведут себя вполне адекватно и корректно в соответствии с тем, что мы называем свободой слова. Слово предоставляется всем, потому что понятно из нашего предыдущего разговора, в Израиле существует определенный разброс мнений, во всяком случае, относительно того: продолжать, не продолжать, воевать, не воевать – и на этот счет идут дискуссии с утра до ночи на телевизионных каналах. Кто за Нетаньяху, кто против Нетаньяху – это, пожалуйста, обсуждайте сколько хотите. Что касается с точки зрения палестинцев, с точки зрения ХАМАС – ну, ХАМАС вряд ли придет в израильское СМИ давать интервью какие-то. Но то, о чем пишут и сообщают хамасовские СМИ - израильские СМИ воспроизводят, цитируют и показывают позицию ХАМАС – что они сказали. И, кстати говоря, я сначала не понял, думал, ошибка – мы уже говорили – и там довольно много сводок идет. Сообщение палестинского Минздрава. За сутки погибло столько-то…,то есть постоянно идут ссылки на информагентства Палестины.
А.ПЛЮЩЕВ - Как можно себе представить, воспроизводство вражеской пропаганды.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, пропаганды или информации – это уж как вы решаете, но, тем не менее.
Н.АСАДОВА – Некий официальный орган, а тем не менее врет он, не врет – на его совести.
В.ДЫМАРСКИЙ – И, когда ХАМАС отказывался от перемирия и заявлял какую-то свою позицию, то израильские СМИ воспроизводили позицию ХАМАС – почему, собственно, не состоялось перемирие, что хочет ХАМАС. Сейчас идут переговоры в Египте, и граждане Израиля знают позиции обеих сторон и кто чего хочет на этих переговорах.
А.ПЛЮЩЕВ – Как при этом сохранять то единство, о котором вы говорите?
В.ДЫМАРСКИЙ – Не знаю.
Н.АСАДОВА – Маленький вопрос у меня на последнюю минуту нашей передачи: Ощущают ли израильтяне себя в одиночестве в борьбе с ХАМАС, что они думают по поводу того, что Европа и США тоже, кстати, во многом не поддерживают?
В.ДЫМАРСКИЙ – С одной стороны, обижаются. Кстати, информация тоже постоянно идет об антиизраильских демонстрациях – они это знают, безусловно. Они обижаются, считают это несправедливым. И в то же время понимают, что очень многие люди их поддерживают. Все, что надо по этому поводу сказать.
А.ПЛЮЩЕВ – Виталий Дымарский, коллега, только что вернувшийся и Израиля был в программе «Своими глазами». Большое спасибо, Виталий Наумович.
Н.АСАДОВА – Спасибо!
А.ПЛЮЩЕВ – Наргиз Асадова еще с вами встретится в следующей программе.
Н.АСАДОВА – Маленький марафон продолжается.
А.ПЛЮЩЕВ – Да. Я с вами прощаюсь, меня зовут Александр Плющев, пока!
В.ДЫМАРСКИЙ – Военных патрулей на улице не было – здесь спрашивают.
