《锵锵 三人行 》20090101 欲望 解放 了 快感 减少 了 （许子 东 梁文道）
窦文涛 ：《 锵锵 三人行 》， 敬爱 的 全国 人民 ， 我们 又 迎来 了 新 的 一年 。 伟大 的 一年 ， 去年 就 很 伟大 .
许子 东 ： 今年 更 伟大 。
窦文涛 ： 咱们 给 大家 说 点儿 吉祥 话 吧 ，2009 年 新 的 一天 到来 了 ， 对 吧 ？ 来自 我们 这个 节目 的 祝福 啊 ， 在 凤凰卫视 来讲 是 最 有 含金量 的 ， 你 知道 为什么 吗 ？ 因为 在 凤凰卫视 的 节目 里 ， 咱算 寿星 啊 ， 咱 这个 节目 都 10 年 、11 年 了 。
梁文道 ： 对 ， 对 。
窦文涛 ： 所以 来自 我们 节目 的 这个 祝贺 ， 那 是 很 有福气 的 。
梁文道 ： 我们 祝福 所有 的 观众 朋友 们 呢 ， 今年 是 平平安安 ， 幸 幸福 福 ， 江山 尽好 。
窦文涛 ： 好 ， 江山 尽好 ， 怎么 把 胡兰成 的 词儿 说 了 ？
梁文道 ： 说到底 还是 个 小 汉奸 。
窦文涛 ： 来 ， 许 老师 。
许子 东 ：2009， 世道 更新 、 人心 温暖 、 天长地久 。
梁文道 ： 哎呀 ， 吉祥 ， 吉祥 。
窦文涛 ： 最近 许 老师 这 觉悟 啊 ， 真是 层层 的 往上升 。 这个 让 我们 感到 很 欣慰 ， 现在 这个 作为 我 这个 电视 人 ， 哎 ， 我 有 我 电视 的 手段 ， 给 大家 拜个 年 ， 现在 咱们 导演 ， 来 。
其实 文道 的 这个 修行 啊 ， 我 认为 对 我们 全 社会 都 是 一个 启发 。
梁文道 ： 啊 ？
窦文涛 ： 为什么 呢 ？ 你 看 咱们 这个 改革开放 30 年 成就 是 非常 巨大 的 ， 但是 许多 人 提到 一个 问题 ， 就是 他 相比 于 之前 的 那个 清教徒 的 那种 压抑 ， 他 对 人 的 欲望 是 一个 解放 。 然后 你 这么 多年 来 你 就 看 ， 甭管 是 先富起来 的 人 还是 什么 人 ， 我 觉得 包括 我 自己 啊 ， 就 逐渐 走向 欲望 大 解放 的 这个 道路 。 但是 ， 这 东西 是 有 头 的 ， 对 吗 ？ 这 东西 是 有 头 的 ， 就是说 你 ， 比如说 你 ， 美国 人 都 看 出来 了 ， 你 贪 了 ， 你 贪 了 你 要 弄 啊 ， 你 玩儿 陷 了 掉 井里 了 。
你 很多 人 的 教训 ， 你 看 去年 ， 去年 包括 那个 什么 全国 首富 那 不是 给 抓 起来 了 吗 ？ 人家 就 讲 啊 ， 这 人 不要 太尽 了 、 不要 做 的 太绝 了 。 满足 欲望 很 好 ， 但是 你 太过 了 ， 什么 时候 是 个头儿 啊 ？
许子 东 ： 欲望 ， 其实 还是 身体 。 我 最近 在 想 写 论文 ， 讲 当代文学 当中 的 身体 ， 我 就 发现 60 年 ，1949 年 到 现在 不是 60 年 纪念 嘛 ， 当代文学 60 年 嘛 。 我 发现 前 30 年 啊 ， 基本上 文学 里边 写人 啊 ， 基本上 就 写 脸 ， 然后 身体 就 写 一个 外面 的 轮廓 。
后 30 年 就 开始 往 下 一点点 写 了 ， 就是 真的 写 身体 。 所以 其实 你 想想 ， 你 以前 的 30 年 不是 说 没有 欲望 ， 只是 那个 欲望 转化 在 别的 地方 了 ， 批斗 啊 、 工宣队 啊 ， 那种 斗争 会 啊 ， 这 其实 也 有 欲望 ， 只是 转 一个 方向 ， 后面 是 直接 到 身体 上去 发现 。
梁文道 ： 嗯 。
窦文涛 ： 哎 。
许子 东 ： 以前 都 是 晚上 都 是 学习 嘛 ， 现在 晚上 都 做 脚底 按摩 嘛 ， 这 其实 都 是 一种 人 精力 的 一种 转化 掉 了 ， 所以 我 不 同意 说 是 只是 后 30 年 才 有 欲望 ， 前面 也 有 欲望 ， 前面 的 欲望 是 拧 过来 释放 的 。
窦文涛 ： 哎 ， 但是 你 像 我 今天 中午 还 跟 一个 人 聊天儿 ， 他 就 说 实际 现在 人们 选择 欲望 大 解放 ， 自己 也 选择 了 快感 减少 。 他 说 现在 说 你 看 一个 什么 AV 女郎 ， 你 有 什么 快感 呢 ？ 真能 看 睡着 了 。 我 原来 在 美国 ， 我 有 一回 他们 领 我 去 一个 酒吧 ， 当然 那 是 资产阶级 腐朽 的 地方 啊 ， 钢管舞 嘛 ， 说 实在 的 ， 我 看到 的 是 有些 美国 人 的 无聊 。 他 自己 都 不 看 。
窦文涛 ： 你 像 刚才 我 跟 一个 ， 就是 您 这 岁数 的 人 在 聊 ， 他 就 会 兴致勃勃 的 还 跟 讲 啊 ， 当年 那个 芭蕾舞剧 《 红色 娘子军 》， 他 说 当时 的 这个 服装 ， 不 知道 是 怎么 设计 的 ， 你 记得 吗 ？ 就是 女 红军 设计 的 一个 灰色 的 大 裤衩 子 ， 你 明白 吗 ？
许子 东 ： 嗯 。
窦文涛 ： 他 说 我 一直 不 明白 ， 为什么 男 红军 还是 穿着 裤子 的 ， 女 红军 就 露出 大概 有 两寸 宽 ， 到 下面 就 绑腿 嘛 ， 上面 是 大 裤衩 子 ， 就 两寸 宽 的 大腿 。 所以 他 就 说 ， 哎 呦 ， 这是 怎么 设计 出来 的 ？ 后来 我 讲 啊 ， 他 是从 芭蕾舞 来 的 ， 因为 芭蕾舞 是 要 展露 女子 的 这个 大腿 的 。
梁文道 ： 对 ， 没错 。
窦文涛 ： 你 要 全裹 也 不行 ， 所以 当时 两难 之下 他们 从 这儿 就 发展 出 ， 上边 穿 短裤 ， 下边 是 绑腿 ， 中间 给 你 露出 两寸 大腿 。
梁文道 ： 对 。
许子 东 ： 就 像 现在 很 流行 的 短裙 ， 下面 穿 靴子 ， 中间 露着 。
窦文涛 ： 他 就 说 那个 时候 ， 他 说 那个 知青 啊 那个 快感 哪 ， 看 了 多少次 ， 看 了 多少次 ， 确实 。
梁文道 ： 多 变态 呀 。
窦文涛 ： 其实 就 看 那 两寸 ， 那 当然 ， 你 这 从小 看 AV 长大 的 ， 你 不 理解 我们 的 苦 啊 。
梁文道 ： 我 真是 不 理解 。
许子 东 ： 饭 老师 就是 来 解救 这样 的 问题 的 。
梁文道 ： 但是 我前 几年 我 看到 王安忆 写 一个 讲 回忆 70 年代 ， 我 觉得 也 写 的 很 逗 ， 说 记得 从 一个 下放 的 一个 地方 ， 叫 魏庄 ， 回到 文工队 嘛 ， 回 上海 。 回 上海 的 时候 正好 毛泽东 死 了 ， 然后 呢 ， 就 看到 一个 老朋友 来接 一个 女孩子 ， 说 那个 女孩子 就 梳着 个 大 辫子 ， 然后 穿着 孝服 ， 然后 很 伤心 、 难过 ， 低着头 。 但是 王安忆 的 描写 是 什么 ？ 说 ， 俗话说得好 ， 要 想 俏 。
窦文涛 ： 一身 孝 。
梁文道 ： 对 ， 或者 是 常带 这个 三分 孝 。 她 就 说 ， 你 看 她 ， 这个 穿成 这个 样子 ， 真是太 妩媚 了 ， 谁 都 看 的 出来 ， 多好 啊 。 所以 你 看 那个 年代 是 很 变态 ， 就是说 你 要 从 一个 穿 孝服 的 女孩子 身上 ， 去 看出 她 的 风俏 、 韵致 ， 我 觉得 这个 太 扭曲 。 但是 你 刚刚 说 到 后面 那 30 年 ， 我 觉得 我们 不是 解放 欲望 ， 我 觉得 其实 某种程度 讲 我们 是 放纵 而已 ， 放纵 跟 欲望 的 解放 还 不 一样 。
许子 东 ： 没法 解放 ， 然后 转过 来 变态 的 释放 。
梁文道 ： 对 ， 这个 放纵 是 什么 意思 呢 ？ 比如说 像 有 的 人 ， 你 看到 他 在 街上 大吵大闹 ， 一 出手 就 打人 。 前一阵子 你 记 不 记得 ， 不是 闹 了 一个 事儿 吗 ？ 说 一个 什么 地方 的 哪个 处长 ， 奸污 了 人家 小女孩 嘛 。
窦文涛 ： 啊 ？
梁文道 ： 人家 去告 啊 什么 嘛 ， 他 还 说 ， 你 凭 什么 告 我 啊 ， 你 不 知道 我 是 北京 下来 的 ， 我 跟 你们 的 局长 都 是 同级 的 。
窦文涛 ： 哦 ， 是 ， 是 。
梁文道 ： 你 《 拍案 》 都 做 过 吧 。
窦文涛 ： 对 ，“ 我 是 北京 派 下来 的 ， 我 跟 你们 市委书记 是 平级 的 ”。
梁文道 ：“ 你 能 拿 我 怎么样 ？ ” 像 说 这种 话 ， 这是 什么 ？
许子 东 ： 这 叫 名实相符 了 。
梁文道 ： 对 。
许子 东 ： 所以 这种 情况 下 还是 名实 不 相符 。
梁文道 ： 对 ， 所以 这个 东西 ， 你 看 它 是 放纵 。 今天 的 中国 人 的 最大 的 一个 特点 就是 放纵 ， 权力 在手 就 放纵 的 用 ， 有 欲望 放纵 的 使 出来 ， 什么 东西 都 放纵 。
窦文涛 ： 你 看 ， 去年 网络 还有 一个 流行语 ， 你 听说 过 吗 ？ 许 老师 ， 咱 都 没听说过 这 词儿 ， 叫 “ 国家 罗汉 ”。
许子 东 ： 什么 意思 ？
窦文涛 ： 说 的 是 江西 抚州 下边 有 一个 区法院 的 职工 ， 在 街头 跟 人 打架斗殴 ， 打 的 时候 ， 他 口出狂言 ， 说 你 知道 我 是 谁 吗 ？ 我 法院 的 ， 我 代表 “ 国家 罗汉 ”， 我出 100 万 我 打死 你 这 农民 。 后来 说 这 什么 叫 “ 国家 罗汉 ”？ 说 原来 罗汉 哪 ， 是 当地 的 方言 ， 就是 地痞流氓 ， 后来 人家 网友 说 ， 哦 ， 这下 明白 了 。 就是 拿 国家 工资 的 地痞流氓 嘛 。 许 老师 有 什么 感触 啊 ？
许子 东 ： 我 觉得 经过 了 08 年 是 一个 转折 ， 我 不 知道 ， 我 也许 最近 有点 我 自己 的 想法 ， 就是说 我 觉得 你 看 ， 我们 做 这个 节目 好多年 了 吧 。
窦文涛 ： 嗯 。
许子 东 ： 年 年 有 年终总结 吧 。
窦文涛 ： 嗯 。
许子 东 ： 今年 是 我 第一次 真的 感到 说 有点 转折 的 意思 。
窦文涛 ： 他们 杂志 上 就 点 拐点 之年 嘛 。
许子 东 ： 对 ， 就是说 真的 有点 转折 ， 就是说 自从 80 年代 后 ， 这么 多 十几年来 ， 第一次 真的 找回 信心 的 ， 就是 上下 找回 信心 ， 然后 就 觉得 就是 真的 有 一个 中国 模式 ， 可以 走出 一条 就是说 我们 自己 的 富强 的 路 ， 当然 国内 的 学者 是 完全 从 赞扬 的 角度 来讲 的 。
梁文道 ： 我 觉得 今年 是 很大 的 一个 变化 ， 但 它 是 多 大 的 拐点 我 觉得 很难 讲 ， 虽然 现在 全世界 很多 政治 学者 ， 在 一些 很 重要 的 学术期刊 都 发表文章 讨论 ， 就是 有没有 一个 中国 模式 ， 他们 把 中国 跟 俄罗斯 并 起来 讲 。
许子 东 ： 对 。
梁文道 ： 这种 模式 ， 因为 他们 认为 俄罗斯 也 是 走 这 条路 ， 就是 国富民强 ， 可是 呢 ， 这个 政府 不是 他们 西方人 说 的 那种 西式 民主 。
许子 东 ： 不是 西方式 的 民主 。
梁文道 ： 有没有 可能 呢 ？ 我 觉得 要说 是 一个 模式 啊 ， 就是 你 必须 是 有 一个 很 系统 的 一个 说法 ， 面面俱圆 的 都 解释 到 。 可是 问题 是 我 觉得 为什么 不能 呢 ？ 所以 我们 今天 走 的 这个 道路 啊 ， 真的 就 像 邓小平 讲 的 ， 是 一步步 摸 过来 的 。
其实 到 现在 我们 还 在 摸 。 比如说 像 现在 我们 的 城乡 矛盾 的 问题 怎么 解决 ？ 贪污 的 问题 怎么 解决 ？ 就是说 如何 可能 在 没有 一个 很 重要 的 一个 ， 比如说 现在 我们 讲 叫 监督 ， 没有 监督 就 会 有 腐败 嘛 。
窦文涛 ： 哎 ， 你们 说 这 事儿 我 不 懂 啊 ， 但是 ， 我 倒 是 给 你们 提供 最近 两件 事儿 ， 让 我 觉得 这是 好事儿 还是 坏事 儿 ？ 就是说 ， 陕西 ， 现在 农村 选 村长 嘛 ， 一个 新闻 是 说 陕西 一个 村官 选出 来 ， 一 当选 ， 兑现 他 竞选 时候 的 承诺 ， 给 每个 村民 发 2 万块 钱 ， 这人 是 一 大款 嘛 ， 就是 很 有钱 ， 每个 村民 真给 2 万块 钱 。
梁文道 ： 这 等 于是 贿选 嘛 。
窦文涛 ： 不是 ， 选 上 之后 。
梁文道 ： 这 也 还是 贿选 。
窦文涛 ： 给 2 万块 钱 ， 然后 ， 你 看 我 这查 的 ， 河南 ， 河南 一个 村委会 主任 ， 这个 人 大概 本身 是 个 什么 什么 董事长 ， 哎 呦 ， 我 觉得 我 要是 他 村民 我 应该 也 挺 高兴 选他 的 。 他 被 选上 村委会 主任 之后 ， 他 给 全村人 盖房子 ， 连排 别墅 ， 给 全村人 盖 ， 实实在在 的 ， 已经 花 了 三千多万 了 。 但是 我 又 有点 纳闷儿 ， 我 说 这个 是 什么 呢 ？
许子 东 ： 在 饭桌 上 吃饭 ， 尤其 是 现在 快到 年关 了 ， 一家人 吃饭 ， 总会 有 不同 的 意见 ， 很 鲜明 的 有 两种 意见 ， 就是说 有 一些 会 认为 ， 吃饱 饭 ， 我 房子 房价 不 跌 ， 或者 我 买得起 房 ， 这个 是 最 重要 。
梁文道 ： 因为 事实上 ， 现实 中 觉得 自己 怕 不 安稳 的 人会 越来越 多 。 因为 从前 ， 一家人 里头 有些 人 就 说 ， 哎呀 ， 我 吃饱 饭 ， 什么 别的 事儿 我 不管 。 可是 问题 是 现在 觉得 自己 这个 房子 顶不住 的 人 呢 ， 会 越来越 多 ， 为什么 呢 ？
你 比如说 想 拆迁 ， 从前 ， 你 记 不 记得 几年 前 听 拆迁 啊 ， 你 觉得 总是 好像 别的 地方 的 事儿 。 直到 这 几年 ， 住 在 北京城 里头 的 人 开始 ， 哎 呦 ， 拆 到 我家 来 了 ， 就是 你 知道 吗 ？ 这个 感觉 是 越来越 多人 很 强烈 。
许子 东 ： 但是 只要 赔 的 钱够 了 ， 他 要 喜欢 你 这样 呢 ？
梁文道 ： 但是 这会 不会 出 问题 ？
窦文涛 ： 文道 你 讲 了 一个 词 ， 就是 安稳 。 我 心里 现在 觉得 活着 的 滋味 啊 ， 就是 欠 安稳 。 就是 你们 讲 的 政治 什么 我 也 不 太 懂 ， 但是 我 就 觉得 啊 ， 反正 不 安稳 。 而且 周围 很多 人 都 是 这种 情绪 ， 老 觉得 会出 什么 事儿 ， 或者 老 觉得 自己 活 的 不 太 安稳 。
就 像 你 讲 的 这个 拆迁 ， 我 觉得 一方面 是 这个 问题 ， 但 另一方面 ， 比如 最近 我 还 看见 一个 事儿 ， 就是说 自己 居民 建 那种 违章建筑 ， 就是说 现在 每家 都 想 把 自己 的 房子 扩大 一些 嘛 ， 那么 你 住 在 一楼 的 怎么办 呢 ？
那 家人 ， 就 把 地基 给 挖 了 ， 你 知道 吗 ？ 把 这个 大楼 底下 的 地基 给 挖空 了 ， 挖成 他们 家 的 地下室 了 ， 把 全楼 的 人 都 吓坏 了 。 把 大楼 底下 挖空 了 ， 他 就 在 那儿 住 着 。
许子 东 ： 这 在 象征意义 上 就是 国企改革 ， 象征意义 上 就是 这样 。 趁 上面 的 人 不 知道 ， 下面 已经 给 你 挖空 了 。
窦文涛 ： 对 ， 我 就 觉得 很多 小事儿 啊 ， 社会 说 的 很多 小事儿 啊 ， 特别 有 象征意义 ， 你 就 琢磨 吧 ， 它 反映 很多 东西 。 比如说 最近 还有 一个 ， 特别 小 的 事儿 ， 成都 一个 银行 里头 ， 就是说 这个 人 哪 ， 去 银行 办事 儿 ， 但是 内急 ， 他 想 撒尿 了 。 这 我 有 体会 ， 中国 大陆 这个 不少 银行 不 知道 厕所 在 哪儿 ， 好家伙 ， 他 就 问 ， 问 谁 都 不 知道 厕所 在 哪儿 。
急 的 最后 说 是 在 无可奈何 之下 ， 这个 人 站上 了 银行 的 垃圾筒 ， 当中 解开 裤子 ， 在 银行 垃圾筒 里 撒尿 ， 结果 那个 保安 上去 扭打 ， 这个 人 当场 把 保安 打伤 。 把 保安 打伤 之后 ， 说 最后 弄 到 那个 派出所 还是 弄 到 哪儿 去 了 ， 说 你 把 保安 打 了 ， 赔人 500 块钱 吧 ， 赔 了 500 块钱 ， 好 ， 这 事儿 就 完 了 。
但是 完 了 之后 ， 到 第二天 ， 银行 一想 ， 又 不 对 了 ， 又 去 跟 他 道歉 ， 说 这个 我们 这儿 没有 厕所 ， 这是 我们 提供 的 服务 不好 ， 怎么 能 让 您 赔钱 呢 ， 就 又 把 钱 退 给 他 ， 而且 给 这个 朋友 道歉 。 你 就 看 这个 事情 从头到尾 的 这个 过程 啊 ， 我 觉得 它 就是 很 有 象征意义 。
文 道 ， 最近 啊 给 你 打听 一个 词儿 啊 ， 说 是 什么 “ 山寨 ” 啊 。 “ 山寨 ” 是 什么 ？
梁文道 ： 这 原来 是 个 广东话 ， 香港 人 就 老 说 ， 说 这个 人 搞 个 “ 山寨 厂 ” 啊 ， 意思 就是说 ， 他 做 的 不是 什么 主流 的 、 正规 的 大 工厂 ， 就 很多 人 ， 就 像 李嘉诚 当初 起家 也 是 搞 “ 山寨 ” 嘛 ， 就是 一个 小小的 加工厂 ， 不 晓得 几块 木板 、 铁板 搭 起来 一个 破 厂房 ， 里头 十几 来个 、 二十个 人 在 里头 瞎 凑合 什么 ， 拿 这些 东西 卖 了 去 挣钱 。 原来 的 “ 山寨 ” 指 的 是 这个 意思 ， 但 现在 流行 讲 的 “ 山寨 ” 就是指 的 是 比如说 翻版 啊 。
窦文涛 ：“ 山寨 ” 手机 啊 什么 的 。
梁文道 ：“ 山寨 ” 手机 啊 ， 比如说 你 有 一个 爱迪 达斯 的 运动鞋 ， 我 就 弄 个 爱迪 达斯 的 避孕套 ， 这 也 算 ， 就是说 我 是 完全 抄 你 的 东西 。
许子 东 ： 盗版 也 算 。
梁文道 ： 对 ， 不 完全 是 盗版 ， 比如说 你 出 球鞋 嘛 ， 我出 的 是 套 嘛 ， 对 不 对 ？ 但是 我 别的 都 是 抄 你 的 。
窦文涛 ： 嗯 。
梁文道 ： 还有 一种 ， 就是 以前 的 恶搞 、 戏仿 ， 也 都 可以 叫 “ 山寨 ”， 比如说 最近 闹 的 热烘烘 的 那个 “ 山寨 版 春晚 ”。
窦文涛 ： 哦 。
许子 东 ： 是 在 筹备 中 ， 是 吧 ？
梁文道 ： 在 筹备 中 。
窦文涛 ： 是 吗 ？
梁文道 ：CCAV 嘛 。
窦文涛 ： 好像 大家伙 感觉 这个 期待 的 心情 甚至 超过 正版 的 。
梁文道 ： 那 当然 ， 那 当然 。
窦文涛 ： 还有 一个 “ 山寨 ”， 就是 “ 山寨 ” 周杰伦 ， 长 的 像 ， 人家 说 了 ， 说 这年头 不 求 自己 出名 ， 自己 跟 自己 长 的 像 的 人 出名 也 行 。
梁文道 ： 对 ， 没错 。
许子 东 ： 所以 是 相对 于 庙堂 ， 是 一个 民间 的 概念 ， 对 不 对 ？
梁文道 ： 对 。
窦文涛 ： 就是 相对 于 正规 的 ， 是 不 正规 的 。 这个 其实 要 我 看来 也 还是 自信心 上升 以后 ， 才能 会 出现 “ 山寨 版 春晚 ”， 假如 它 顺利 播出 的话 。
窦文涛 ： 嗯 。
许子 东 ： 以前 的话 这 不是 唱对台戏 嘛 ， 对 不 对 ？ 现在 你 看 ， 没关系 ， 你 这个 弄 ， 我 那边 又 弄 个 跟 你 不 一样 的 ， 以后 会 有 “ 山寨 版 三人行 ”， 本来 我们 就 “ 山寨 ”。
梁文道 ： 也 本来 是 有 过 一阵子 很多 “ 山寨 ” 版 的 ， 但 后来 都 完蛋 了 。
窦文涛 ： 但是 ， 多元 文化 并存 嘛 ， 其实 这个 东西 好 ， 就是说 你 有 你 的 ， 我 有 我 的 ， 谁 也 别 就是说 你死我活 ， 是非 要 把 你 给 灭 了 ， 对 不 对 ？
梁文道 ： 但 你 觉得 真好 吗 ？ 我 觉得 反而 问题 挺 多 的 。 我 不是 在 反对 “ 山寨 文化 ”， 但 我 看到 什么 东西 ， 就是 第一 ， 先 不要 说 很多 翻版 的 东西 ， 这 反映 出 的 就是 我们 的 知识 ， 或者 是 创意 贫乏 ， 所以 要 搞 一个 什么 产品 ， 就 不要 自己 去 设计 去 什么 ， 干脆 偷 人家 的 东西 。
第二 ， 就是 我们 保护 知识产权 不足 ， 所以 ， 我 不会 想花 时间 、 花 资本 在 一个 创作 一个 什么 品牌 ， 我 直接 拿 人家 就 好 ， 反正 我 搞 的 再 好 ， 人家 也 会 抄 ， 对 不 对 ？
第三 ， 我 看到 的 就是 这 里面 有个 混淆 ， 就是 很多 知识分子 支持 “ 山寨 文化 ”， 就 跟 很多 人 骂 精英 是 同 一种 心态 。 我 觉得 去年 有 一个 词汇 的 转变 特别 有意思 ， 就是 “ 精英 ”，“ 精英 ” 成 了 一个 骂人 的 词儿 ， 今天 说 谁 是 精英 就是 在 骂人 。 就是 大家 都 想 装 平民 ， 大家 都 以 平民 自居 ， 然后 精英 呢 。
许子 东 ： 但是 他们 说 的话 平民 是 不 听 的 。
梁文道 ： 对 ， 没错 。
然后 ， 精英 这个 词儿 ， 它 底下 包含 的 东西 其实 可能 是 互相矛盾 的 ， 有 的 人 可能 是 比如说 一些 大 富人 、 大 老板 什么 ， 觉得 他 垄断 了 ， 有些 可能 是 些 贪腐 官员 ， 有些 可能 是 为 老百姓 说话 的 知识分子 也 算 精英 ， 有些 是 为 权贵 说话 的 知识分子 …… 反正 一帮人 全 打成 精英 。
这个 情况 就是 今天 我们 看 “ 山寨 ” 一样 ， 我们 不能 把 就是说 那种 ， 比如说 像 这个 “ 山寨 版 春晚 ”， 我 觉得很有 创意 、 很 好玩 ， 是 个 调侃 。 但是 我们 不 能够 一窝蜂 ， 把 所有 翻版 、 盗版 的 “ 山寨 ” 产品 ， 都 认为 是 同样 的 那么 好 。
许子 东 ： 尤其 在 产业 上 。
梁文道 ： 对 。
许子 东 ： 尤其 在 产品设计 上 ， 这个 东西 ， 好 的 东西 是 会 垄断 的 ， 是 会 占 主流 的 ， 是 应该 是 争取 主流 的 ， 满足 于 “ 山寨 ” 是 不行 的 。
窦文涛 ： 但是 我 跟 你 说 ， 这个 问题 啊 ， 它 不 表面 那么样 的 简单 ， 从 大学 里 就 开始 抄 了 。
梁文道 ： 对 啊 。
窦文涛 ： 我们 从小 的 这种 教育 ， 我 倒 觉得 真是 觉得 是 个 问题 ， 就是说 尊重 原创 的 问题 。 就是说 你 这个 民族 ， 有点 什么 你 自己 的 东西 吗 ？ 这个 “ 山寨 ” 的 东西 啊 ， 太 容易 了 ， 真的 。 你 比如说 搞 电视 的 ， 我 太 明白 了 ， 从 外国 抄来 一个 ， 你 知道 ， 它 不仅 是 抄来 一个 幕前 的 ， 它 幕后 的 ， 因为 这 在 外国 行之有效 啊 ， 该 怎么 分工 。
许子 东 ： 其实 湖南台 这些 年 就是 “ 山寨 ” 的 。
窦文涛 ： 它 “咵” 一下 原样 ， 马上 就 把 你 打败 了 ， 太 容易 了 ， 就 比 你 说 文道 像 说 的 摸着石头过河 这种 ， 你 这个 原创 之路 是 非常 难 的 ， 因为 你 自己 都 不 知道 未来 会 怎样 。
梁文道 ： 而且 ， 这个 “ 山寨 ” 里头 还有 一个 很大 的 问题 在 哪儿 呢 ？ 就是 你 搞 这种 “ 山寨 文化 ” 的 东西 ， 搞 这个 “ 山寨 版 ” 什么 的 ， 它 让 我 看到 就是 我们 大家 都 很 喜欢 去 调侃 ， 或 戏仿 某种 主流 文化 。 比如说 像 这个 春晚 ， 这 说明 什么 ？ 就是 今天 我们 这个 主流 大 趋势 还是 非常 垄断 、 非常 有 宰制 性 。
许子 东 ： 有 宰制 性 。
梁文道 ： 所以 大家 才 会 以 它 为 对象 ， 去 逗逗 它 ， 去 弄弄 它 ， 想 去 颠覆 它 。
窦文涛 ： 还 处在 这个 斗争 阶段 。
梁文道 ： 还 处在 这个 阶段 。
许子 东 ： 对 ， 对 。
窦文涛 ： 所以 2009 需要 更进一步 。
