Radar ep.5: Energia, tra guerra e cooperazione, con Valeria Termini - YouTube
È un percorso molto lungo, molto lento che dovrebbe eh
consentire anche all'occidente di eh limitare la propria
dipendenza da pochi paesi autocratici. Era l'OPEC. Oggi è
la Russia. Il rischio rimane perché oltre a la dipendenza
dai paesi che hanno molte riserve di gas, petrolio,
commotivi fossili oggi questo percorso di decarbonizzazione
ci porta a dipendenza per le fonti rinnovabili dall'Asia in
particolare dalla Cina dai materiali critici necessari a
far funzionare le fonti rinnovabili quindi quello
dell'energia è un percorso assai complesso da un punto di
vista geopolitico
io sono Giuseppe Laterza e questo è radar un podcast degli
editori Laterza
radar è una serie di conversazioni settimanali sulle
questioni essenziali del nostro tempo. Ogni volta in compagnia
di un esperto per cercare di andare in profondità a
rimettere ordine e orientarsi.
L'energia è una di quelle cose alle quali almeno da questa
parte del mondo quelli che stanno un po' meglio non
pensano perché la diamo per scontata insomma no? E poi
naturalmente arrivano le bollette più care e ci
accorgiamo che eh dall'energia che dipenda gran parte della
nostra vita almeno le attività più importanti, gli
spostamenti, i riscaldamenti ma la cucina, la luce insomma e
quindi ci cominciamo a preoccupare su ci arriva questa
energia e quando il ventiquattro febbraio è
iniziata la tragedia dell'occupazione russa
dell'Ucraina abbiamo cominciato a capire che c'era anche un
problema di energia e hanno cominciato a informarci sul
fatto che c'era una dipendenza significativa dei paesi europei
in particolare tra questi anche dell'Italia dal gas russo e
abbiamo cominciato a a cercare di capire come questo
dipendesse dalla che conseguenze ci fossero e eh
abbiamo cominciato a vedere che il nostro governo cercava anche
più o meno in sintonia con gli altri governi europei di
provare a trovare delle soluzioni in un contesto
abbastanza complicato già prima della guerra perché l'energia è
una materia intanto che si compone in tante diverse fonti
modalità di approvvigionamento, parti del mondo che appunto ne
sono ricchio, ne sono sprovviste, insomma, un quadro
complesso che vorremmo cercare di capire meglio in questa
puntata di radar. E questa settimana a ragionare, ad
accompagnarci al ragionamento sull'energia, abbiamo invitato
una persona che studia questi temi, se ne occupa da molti
anni, che è Valeria Termini, che insegna economia politica
all'università di Roma tre, è stata commissario anche
dell'autorità per l'Energia e vice presidente del consiglio
europeo, dei regolatori dell'energia, ha coperto vari
importanti, nazionali e internazionali, si è occupati,
ha scritto anche aspetti della politica energetica europea ma
oltre a questo poi si è occupata anche di teoria e
politica monetaria, innovazione, instabilità dei
mercati finanziari eh ha avuto anche un importante
riconoscimento negli Stati Uniti che è l'international
public administration award e poi per la terza ha scritto un
libro che in qualche modo portava sintesi questa sua
ricerca, questo lavoro di molti anni con un taglio divulgativo
che si chiama energia la grande trasformazione che la casa
editrice ha pubblicato eh nel duemila e venti. Buongiorno
Valeria. Buongiorno Giuseppe. Grazie. Dunque partiamo
dall'oggi e cerchiamo di fare un po' di chiarezza in questa
materia così complessa. Dai dati che noi abbiamo raccolto
ma che ti chiedo di confermare l'Europa nel duemilaventuno ha
importato centocinquantacinque miliardi di metri cubi di gas
naturale dalla Russia di eh l'Italia ne ha portato
ventinove miliardi ecco mi confermi questi dati e diciamo
primo punto quanto eh dipendiamo davvero dalla Russia
chiariscici prima a questo punto che mi pare essenziale da
cui può partire poi tutto il ragionamento assolutamente sì
confermo i dati vorrei fare una piccola premessa se me lo
consenti che certo è vero ancora una volta l'energia è al
centro di un conflitto geopolitico è parte essenziale
della economica che si snoda parallela ai carri armati e
alle armi tra rus e ucraina è centrale ma è solo un tassello
nello scenario drammatico di distruzione a cui assistiamo.
Questo mi sembra essenziale per non creare una impostazione
economicista che non è opportuno in questo momento
politico. L'energia è comunque un elemento essenziale perché
io vedo due binari se posso dire uno è quello delle
sanzioni? Non vogliamo finanziare l'Europa in primo
luogo. Le armi russe con il gas che importiamo dalla Russia e
secondo non vogliamo fermare la decarbonizzazione e lo sforzo
di proteggere il pianeta con il quale l'Europa si era mossa
molto bene. Sono due tragedie che colpiscono ma direi con la
massima ingiustizia i paesi più vulnerabili e la popolazione
più vulnerabile. E quindi da questo partirei. Ecco, ma
diciamo quanto dipendiamo dalla Russia, quanto è forte questo
nostro posizione diciamo di difficoltà, di dipendenza. Eh
sì questo è proprio il crinale della responsabilità
dell'unione europea. Allora, ciò premesso la dipendenza tra
Russia Europa è forte e reciproca. È vero l'Europa?
L'Unione Europea importa centocinquantacinque. Come hai
detto miliardi di metri cubi di gas, dalla rousse e finanzia
larga parte del bilancio russo così. Si propone l'unione
europea di ridurre il valore di due terzi a cinquantacinque
miliardi di metri cubi in due tre anni attingendo ad altre
fonti. Che vuol dire il gas naturale liquido da Stati
Uniti, Qatar, gito nord Africa per diciamo circa cinquanta
miliardi di metri cubi sono le previsioni dell'Europa
utilizzando anche i gasdotti esistenti stiamo parlando di
breve periodo di ciò che possiamo fare oggi e quindi di
ricevere ulteriori dieci miliardi di metri dall'Azerbat
Giada, la Norvegia e dall'Algeria col bio metano
altri tre miliardi e mezzo circa ma sono previsioni per
quanto contano dell'Unione europea e con rinnovabili
ventitre milardi di metri cubi e infine nel medio periodo
invece con tecnologia avviando la produzione innovativa di
idrogeno verde per l'industria pesante per i trasporti e così
via. Tuttavia eh lasciami dire nei dati aggregati nascondono
situazioni molto diverse tra i paesi membri. Come giustamente
accennavi tu. Germania e Italia sono i più colpiti dal gas.
L'Italia tuttavia mi piace dirlo perché non è ovvio. È in
una posizione di estremo vantaggio rispetto alla
Germania e deve può usarlo al meglio sotto la guida di un
governo consapevole di questo. Se posso spiegare perché i i
primo punto sono i numeri reali. Eh i dati circolano
spesso sono troppo approssimativi esagerano la
nostra vulnerabilità e la dipendenza dalla Russia il che
è un crimine in questo momento difficile e economico di
aspettative in realtà come accennavi l'Italia ha una un
diverso spettro di fonti fossili per l'energia di fonti
primarie se prendiamo il duemila e diciannove che è
l'ultimo anno normale prima del covid durante i quali poi
naturalmente si riduce di molto il consumo dell'energia. Ecco
eh le fonti sono differenziate. Abbiamo il gas che eh copre il
quaranta percento dei consumi energetici nazionali presi dal
nostro bilancio energetico nazionale. Abbiamo poi il
petrolio oh che ha cinquantaquattromila tonnellate
o ill equivalent su centocinquantamila il consumo
totale abbiamo eh le rinnovabili ventinovemila e
cinquecento tonnellate all'equivalente e altri soldi
per seimila e cinquecento tonnellate olio equivalente.
Ora il gas che noi utilizziamo è praticamente tutto importato
al novanta per cento sono oh novanta percento di
importazioni quindi dipendiamo dall'estero ma dalla Russia
importiamo solo il quaranta per cento per un gioco di numeri
quaranta e quaranta. Questo significa che l'Italia dipende
dal gas rosso per il sedici percento dell'energia consumata
nel che non è consistente è molto meno della Germania che
dipende per il cinquantacinque per cento dal gas russo.
Naturalmente non è poco. E su questo ci stiamo muovendo come
giustamente dicevi il governo si è mosso. In che modo? Uno
dei motivi della dipendenza aumentata negli ultimi tre anni
dal gas all'uso della convenienza. Costava meno di
quello algerino. E la missione del premier del governo recente
in ci assicura noi non sappiamo sono previsioni ci assicuro un
ulteriore eh flusso di nove miliardi di metri cubi
addizionali attraverso sul quale torneremo nostro nel
Mediterraneo quindi da questo punto di vista si inizia il
cambiamento c'è poi tap naturalmente ma in secondo
luogo a differenza di quanto spesso si legge direi le
infrastrutture in Italia aiutano nel breve periodo
perché l'Italia ha tre rigassificatori come sappiamo
che significa poter accogliere il gas naturale liquido non
solo attraverso i tubi regionali ma attraverso le navi
quindi da tutto il mondo. Questi tre classificatori
Panigalli, Livorno e Cavarzese son stati due su tre in
manutenzione nell'anno passato e adesso riprendono a
funzionare quindi ci daranno una possibilità maggiore e non
dimentichiamo l'Italia è raggiunta da cinque gasdotti
che citavo prima costruito dal lungimirante ma te negli anni
cinquanta per arrivare all'ultimo tap che oggi è in
uso dopo aver superato dei contrasti locali molto forti e
molto significativi per spiegare anche la nostra
dipendenza dal gas all'uso e questo richiama il terzo punto
che è una nuova consapevolezza che sia effettivamente concreta
del Governo sulla necessità di sbloccare le procedure inutili
e dannose che fino ad oggi hanno bloccato larga parte
degli impianti da fonti rinnovabili l'urgenza della
congiuntura sembra spingere nella giusta direzione di
favorire la produzione di rinnovabili non con incentivi
necessariamente ma con l'accelerazione delle procedure
attuative in vigore. Anche in questo caso numeri parlano e
qui mi fermo in Germania le comunità energetiche locali di
cui forse avremo modo di parlare hanno superato i
migliaio sono circa millesettecento in Italia sono
pochissime e premono per ottenere all'autorizzazione
necessaria all'uso di comunità energetiche locali da fonti
rinnovabili su questo punto torneremo. Ultimo elemento e la
posizione geografica. Beh il Mediterraneo è un'enorme
risorsa di naturale dallo zoo all'Egitto trovato da Emi alle
scoperte marine più recenti nella zona antistanti Israele e
Gaza, Cipro eh e da diversi anni si discute sul tragitto
opportuno per fare arrivare questo gas all'Europa
attraverso l'Italia diciamo il doppio flusso di SNAM imposto
dalle regole europee consente questo oggi il trasporto da sud
al nord. Fino alla guerra in Ucraina ahimè l'ostacolo
principale sviluppo di questa via mediterranea di cui
l'Italia è al centro è stato la concorrenza del gas russo che
attraverso nord stream e qui c'è molta responsabilità della
Germania perché Nord stream è il gasdotto che collega
direttamente alla Russia alla Germania e poi al resto
d'Europa molto molto consistente ecco riforniva la
Germania e parte dell'Europa oggi non c'è più questa
concorrenza e l'Italia dovrà assumere la guida di questa
vicina al che è il Mediterraneo. Questo è un po'
il panorama diciamo nostro italiano a fronte della
necessità di diversificare la dipendenza dalla Russia che è
una responsabilità storica naturalmente. Mi pare che ci
hai fatto un quadro molto chiaro di sintesi. Ecco
cominciamo a entrare dentro alcuni dei temi di cui hai
parlato. Tu hai parlato della necessità dell'urgenza che però
è un'accelerazione non è un'assoluta novità della
diversificazione no? È è un tema che esisteva anche prima
della guerra. Questa diversificazione sia tra le
fonti energetiche tra cui vanno perseguite appunto quelle
rinnovabili sia all'interno invece delle fonti
tradizionali. Su quest'ultimo punto tu hai accennato
all'algeria non c'è solo l'algeria però mi sembra no?
Tra i paesi a cui ci stiamo rivolgendo per compensare il la
riduzione del gastro russo sbaglio assolutamente no eh di
fatto per quanto riguarda i gasdotti noi abbiamo un
gasdotto appunto che risale ai tempi di Mattei con la Libia in
questo momento difficile però cioè beh la Tunisia per esempio
ha altre parti dell'Africa dove si è recato il nostro governo
parlavo solo dei gasdotti del Mediterraneo. Mettevo a fuoco
il Mediterraneo che un punto centrale che è stato per troppo
tempo quasi dimenticato direi colpevolmente dimenticato
dall'Italia. Poi il GNL il gas naturale liquido come dicevo
che arriva per nave eh arriva da beh in particolare eh dal
per noi ma anche dagli Stati Uniti. Ecco però fermiamoci un
attimo sul catarro o altri paesi. Eh insomma noi stiamo
parlando da qualche minuto di un aspetto economico la di
energia che però vediamo come mai forse abbiamo visto nel
recente passato quanto è correlato a un aspetto
politico. Anzi ha un aspetto ancor più drammatico come la
guerra. Ecco una parentesi riflessione su questa
connessione. Il fatto che noi compensiamo il riduzione del
gas russo con il gas di altri paesi che non sono democrazie
anch'essi alcuni dei quali diciamo sono regimi come dire
molto lontani rispetto ai nostri non comporta un problema
e un rischio eh ulteriore? È assolutamente sì. In questo
senso stiamo ripercorrendo con i combustibili fossili una
storia passata e certamente ragione. Qui bisogna ritornare
indietro agli anni settanta perché il cuore della
transizione energetica della trasformazione energetica
adesso congiunturalmente acutizzata come urgenza dalla
guerra e dalla dipendenza russa ma risale almeno agli anni
settanta se non vogliamo parlare eh delle come dire
brutte posizioni dell'Europa e degli Stati Uniti nei confronti
dei paesi del golfo di inizio secolo quando fu creato con un
colpo di eh in accordi eh che poi hanno fatto sentire le loro
conseguenze fino per tutto il secolo in realtà l'Iraq i paesi
eh del Golfo e l'Iran e insomma destabilizzando la quella
regione in modo fortissimo. Se vogliamo essere più vicino a
noi però ancora cinquant'anni fa pensiamo agli anni settanta
agli anni settanta sono stati fondamentali per segnare la del
passaggio a un nuovo ordine energetico globale che uscisse
dal petrolio dai combustibili fossili ovvero eh vabbè noi
conosciamo bene la prima crisi del petrolio dell'OPEC
settantatré quando i prezzi sono quadruplicati hanno creato
un problema importante alla crescita dell'occidente che
iniziò a chiamarsi occidente proprio in quel frangente era
l'occidente contro i paesi i paesi consumatori contro i
paesi produttori anche se tra i paesi consumatori avevamo la
ora eh se dovessi mettere una data importante di cambiamento
direi che è il settantanove perché il settantanove è la
seconda crisi petrolifera appunto la dipendenza dai paesi
dell'OPEC nello stesso tempo abbiamo che apre la Cina al
socialismo moderno nel mondo capitalistico la immette nel
nostro mondo capitalistico e nel settantanove l'Islam
sconfigge la Russia in afghanistan con il sostegno
velato degli negli Stati Uniti. Il fatto che proprio in
quell'anno scoppi la seconda crisi petrolifera dopo la
rivoluzione iraniana ci dice come sia un problema globale
anche questo dell'approvvigionamento delle
fonti. Non possiamo allargarci troppo nel ragionamento ma è
proprio in quegli anni eh negli anni settanta che gli Stati
Uniti eh decidono che l'approvvigionamento di
petrolio deve essere anche parte della strategia politica
nazionale della strategia di difesa questo avveniva già
dalla seconda guerra mondiale ma si acutizzi in quel periodo.
Dobbiamo cercare gas il petrolio al nostro interno. Gli
Stati Uniti decidono di diventare indipendenti e qui
abbiamo lo che lo che oggi ci consente di eh anche di
utilizzare in Europa le esportazioni degli stati uniti
e poi abbiamo la forte attenzione dopo il rapporto
dopo eh i social limites to growth durante il rapporto eh e
la diciamo il coinvolgimento delle Nazioni Unite sulla
salute del pianeta abbiamo anche la nuova esigenza di
abbandonare i combustibili fossili. Questo è un il grande
cambiamento degli anni settanta e ci si riesce in parte perché
il petrolio si riduce di molto nella sua eh composizione,
nella componente delle fonti primarie è un molto lungo,
molto lento che dovrebbe eh consentire anche all'Occidente
di eh limitare la propria dipendenza da pochi paesi
autocratici. Era l'OPEC oggi è la Russia. Il rischio rimane
perché come giustamente tu dicevi oltre a la dipendenza
dai paesi che hanno molte riserve di gas, petrolio,
combustibili fossili oggi questo percorso di decarbonizza
ci porta a possibile dipendenza per le fonti rinnovabili
dall'Asia in particolare dalla Cina dai materiali critici
necessari a far funzionare le fonti rinnovabili quindi quello
dell'energia è un percorso assai complesso da un punto di
vista geopolitico. Ecco ma come economista non pensi che ci sia
stata un po' un'idea un po' forse ingenua che scambiare con
paesi appunto autocratici come la Russia potesse poi portare
in qualche modo favorire un processo di democratizzazione
cioè che il mercato fosse anche un'arma come dire per
normalizzare in qualche modo un sistema dittatoriale. Non credi
che ci sia stato un po' questa illusione anche da parte
diciamo degli economisti? Assolutamente sì. Assolutamente
sì. Proprio la risposta degli anni ottanta in questa e in
quello che tu dici. Si definisce con l'egemonia del
pensiero anglosassone di Reggan e dell'Arthacer l'idea che il
mercato sia eh però eh è una vittoria fragile temporanea che
mostra la sua debolezza nel nuovo millennio subito con la
crisi del duemila e otto. Lascia tracce disastrose per
l'occidente nel disfacimento delle istituzioni dello stato
nel quadro politico. Certo. Peraltro forse forse anche
un'idea del mercato che non è da tutti condivisa cioè il
mercato poi non è tanto e soltanto quello che Kens
chiamava animal spirit cioè energie imprenditoriali ma è
anche un sistema di regole che in Russia ovviamente sono sono
sempre state molto diverse da quelle che vigono nei sistemi
anglosassoni, piuttosto che in Europa, no? Ecco vedi, questo è
è molto interessante perché l'Europa ha ripreso la sua
visione di eh unità energetica europea, di unione, energetica
europea sul basandosi su questo paradigma di mercato, sulla
liberalizzazione ma con grande cautela, perché l'idea era
costruiamo un mercato attraverso le regole mercato
unificato per garantire anche la sicurezza di
approvvigionamento insomma non è un caso se quando la si è
avuta la prima crisi dell'Ucraina di gas ancora era
appena nata l'autorità di regolazione europea da poco non
c'erano regole europee che garantissero la solidarietà tra
i paesi eh confinanti nel duemila e nove alla seconda
crisi l'Ucraina è stata completamente eh diciamo da
Polonia e Slovacchia quindi eh le regole hanno funzionato in
questo senso ma hanno funzionato non il mercato
libero. Non era un punto di mercato libero. Era un mercato
regolato e regolato in modo da creare eh se vogliamo al meglio
un condizione solidaristica tra i paesi membri infatti con
peraltro con i trattati di Lisbona abbiamo quegli
emendamenti che consentono di fare entrare le energie e il
clima ambito delle regole europee. E questo è essenziale.
Tra l'altro ricordo che eh la Russia ha cercato più volte di
aggirare queste regole con contratti bilaterali sempre
disdettati dalla commissione europea con i paesi membri eh
l'unica gran debolezza straordinaria è stata con la
Germania. Perché la Germania per motivi in parte politici
perché la per il vicinato con la Russia in parte anche per
una sorta di egoismo economico diciamoci la verità una
responsabilità economica nazionale forte ha consentito
prima al nord stream uno e poi Nord Stream due cioè un
gasdotto diarretto eludendo le regole europee. Questo mi
consente di sottolineare come sia anche oggi davvero
importante c'è stata una svolta quest'anno nella da parte della
commissione europea e come si è è che i paesi membri non
sfuggano dalla unione della voce europea con un rischio
autarchico molto forte. Ecco ma ma a questo proposito scusami
se ti interrompo ma eh appunto ho l'impressione che abbiamo è
che da una parte come è stato detto in queste settimane
l'Europa ha ritrovato una forte unità nell'applicazione delle
sanzioni no? E quindi i governi europei si sono rapidamente
trovati su questo. Però poi tu ci hai raccontato apprendiamo
che il governo italiano va in giro per il mondo a fare
accordi e l'Europa? E questo è il punto più delicato nel senso
che qui io penso che sia indispensabile eh distinguere
tra la congiuntura e il medio lungo periodo nella congiuntura
viene da dire è importante che i paesi soprattutto i più
colpiti come la Germania e l'Italia riescono a
differenziare. Credo che sia un problema etico, politico,
quello di non finanziare le armi russe come ho detto
all'inizio. Noi non possiamo dare ottanta milioni di euro al
'giorno. A Putin per finanziare le sue armi. Quindi dobbiamo in
tutti i modi sciogliere questa dipendenza. Eh l'Europa dà
degli indirizzi importanti e qui eh è interessante notare
come l'azione di Putin hai ragione eh nella tua eh
osservazione completamente condivisa. Eh Putin toglie il
gas alla e alla Bulgaria con l'idea di dividere ancora una
volta l'Europa e la risposta della commissione in realtà di
Ursula von der Leyen è forte è no noi agiremo insieme e il
pacchetto che stiamo aspettando dopo cinque pacchetti di
sanzioni unitarie che abbiamo avuto nel giro di un mese
ricordiamolo tra il venticinque febbraio e il quindici marzo
insomma son cinque parchetti votati all'unanimità compresa
compresi i paesi più vicini alla Russia. Ecco, la risposta
oggi dell'Europa è cerchiamo di trovare un percorso comune
nonostante delle fughe per tamponare la possibilità di
rimanere al freddo dei singoli paesi. Il rischio di autarchia
in questo senso è molto forte l'Europa deve assumere la
responsabilità di guida dei paesi membri non è facile. Non
è facile per il percorso decisionale non è facile per il
rischio energetico è forte. Mh è vero l'Italia tornando a noi
ha visto il governo muoversi per trovare altre fonti di gas
ma abbiamo il premier che ha dichiarato più volte seguirò
l'Europa. Qualunque siano le decisioni sulle sanzioni
appunto all'Italia e la Germania sono le più colpite
qualunque sia la decisione seguiremo la linea europea e
questo è un punto essenzia perché se una responsabilità
dell'Europa c'è è quella di non essere stata sufficientemente
protagonista in questa negli anni passati anche in questa
congiuntura. Mi piace ritornare sul cambiamento di paradigma
dell'Unione Europea intorno alla energia proprio che si è
avuto subito prima del covid. Quelli sono step
importantissimi perché il dicembre duemiladiciannove ha
unificato intorno a un progetto politico non più fatto di
percentuali sul debito che pure sono importantissime ma su un
progetto di crescita comune, sostenibile e socialmente
quindi in parte solidaristica e sostenibile ambientalmente.
Questo è stato davvero un cambio importante l'Europa ha
avuto una leadership di pensiero. E da lì persino il
PNR con il covid il covid ha dato questo esempio anche di
diciamo antipolitica e appunto da economista lo vedo solidale
molto importante. Adesso si tratta da parte dei singoli
stati di attuarlo in modo strategico. Con una visione
strategica qui è molto delicato il ragionamento sull'Italia
speriamo che questo possa avvenire. Ma d'altra parte si
trova un'Europa che deve cambiare anche le sue
macropolitiche macroeconomia perché eh la Banca Centrale si
trova non solo a dover eh l'aumento dei prezzi ma anche a
dover sostenere eh le i paesi membri dalla crisi quindi
insomma è un momento veramente eh delicatissimo. Ecco ma posso
chiederti in questo gioco diciamo che economico e anche
geopolitico. Tu ci hai raccontato delle trasformazioni
anche precedenti che nei decenni ci sono state per
esempio nella politica americana di rendersi autonoma
e che oggi rende la gli Stati Uniti anche appunto eh pongono
in posizione rispetto alla Russia rispetto all'Europa.
Ecco, ci sono interessi comuni occidentali, tra Stati Uniti
Europei o ci sono anche interessi competitivi in questa
partita sulla sulla partita energetica, è evidente che
l'Europa 'sta seguendo in parte, gli Stati Uniti ed è
molto facile per gli Stati Uniti proporre un embargo su
poiché non ha importazioni di olio in gas alla Russia, se non
in minima di petrolio mentre per l'Europa è un colpo molto
importante. Quindi da questo punto di vista anzi se vogliamo
eh alcuni sostengono ed è anche vero insomma che il GNL
americano trova uno sbocco immediato. Tra l'altro è
interessante vedere come giocano i prezzi relativi in
questo perché eh su trentasei navi che in questo momento
piene di GNL girano per gli oceani più della metà sono
dirette in Europa e meno di ci sono diretti in Asia perché il
prezzo europeo è molto salito. Tornando agli Stati Uniti per
quanto riguarda l'energia sì certo noi siamo più colpiti di
loro è indubbio. Per quanto riguarda l'economia gli
interessi sono paralleli anche se eh per esempio la per quanto
riguarda l'inflazione gli Stati Uniti sono stati molto più
aggressivi e cercano con la banca centrale di accelerare la
fine del ponte easing la un aumento dei tassi d'interesse e
l'Europa io credo non potrà che seguire da questo punto di
vista anche se la debolezza fiscale in una situazione di
inflazione con tassi d'interesse crescenti colpisce
di più i paesi europei quindi è molto complicato questo assetto
geopolitico c'è poi la Cina c'è pure la Cina che 'sta entrando
che è già entrato in modo prepotente nell'economia
globale ed è il principale rivale degli Stati Uniti non è
percepito così dall'Europa per rispondere in sintesi alla tua
domanda. Mi piace ricordare che mentre le aspettative del fondo
monetario sono relativamente meno pessimiste quelle
dell'industria delle due parti dell'Atlantico sono molto
diverse ovvero ci sono questi indicatori della Deutch Bank e
di Standard and Pore che quantificano le aspettative
degli imprenditori nel prezzo dell'assicurazione da perdite
sul valore azionario cioè sulle opzioni. Lo fanno da qui a un
anno e da qui a dieci anni. Da qui a un anno sono pessime, ma
sono pessime, sono negative. Sia per l'Europa che per gli
Stati Uniti. Da qui a diec'anni confrontano Germania e Stati
Uniti. Per la Germania continuano a essere molto
negative. Si tratta delle aspettative di imprenditori per
gli Stati Uniti sono assolutamente indifferenti.
Cioè è come se tutto rientrasse nel giro di un anno quindi c'è
una differenza economica che stiamo vivendo da questo punto
di vista. Ecco quindi diciamo che possiamo constatare una
cosa cioè in realtà l'Europa è quella che soffre e soffrirà di
più. Sì. Della crisi ucraina sì. Eh e però non sembra essere
diciamo in questo momento quella che traina eh la
politica di relazioni con la Russia. Cioè sembra che nel
rapporto eh siano gli Stati Uniti quelli che fanno il tono
come dire della discussione eh geopolitica con la Russia o
sbaglio? No purtroppo condivido questo sia da un punto di vista
economico che geopolitico. Gli Stati Uniti si stanno già al di
là di questa congiuntura drammatica si stanno preparando
coi ministeri della difesa, dell'energia e dell'industria a
le nuove filiere delle rinnovabili perché il loro
problema è la Cina sono per esempio sia i conduttori dal
sud eccetera quindi questo è il loro orizzonte noi su questo al
di là dell'aspetto economico energetico è assolutamente
ragione credo. L'Europa deve esserci, deve esistere, deve
dare la sua voce come ha fatto eh io dice ricordavo per essere
ottimista il ma deve deve entrare nelle relazioni perché
la Russia è in casa, l'Ucraina è in casa e non possiamo
permetterci di non assumere la responsabilità geopolitica che
non stiamo sempre come tu giustamente ricordavi. Abbiamo
chiesto a Stella Levantesi di raccontarci cosa è cambiato
nella comunicazione sulla crisi climatica soprattutto da parte
delle grandi aziende che operano nel settore energetico.
Stella levantesi e una giornalista autrice di un
volume intitolato I Bugiardi del Clima con un sottotitolo
potere politica, psicologia di chi nega la crisi del secolo.
Ecco cosa ci ha detto. Proprio pochi giorni fa è uscito un
nuovo rapporto dell'Organizzazione
Indipendente Influence Map su come il settore del petrolio e
gas 'sta usando la guerra in Ucraina per indebolire gli
impegni dell'accordo di Parigi sul clima l'industria utilizza
secondo il rapporto una serie di narrazioni chiave per
promuovere i propri interessi fossili. Eh molti di questi
includono affermazioni fuorvianti, disinformazione.
Tra queste ci sono narrazioni che possiamo riconoscere
quotidianamente leggendo dichiarazioni politiche,
leggendo dichiarazioni da parte delle aziende, spot
pubblicitari, pubblicità online disinformazione online e sono
narrazioni come per esempio puntare il dito contro altri
per l'aumento dei prezzi del gas, fare una una chiamata per
sviluppare petroli e gas nazionali, promuovere il gas
con energia adatta alla transizione perché viene si
dice considerata un'energia pulita, cosa che non è. E in
realtà le compagnie di cassa e petrolio stanno guadagnando
moltissimo dalla guerra, sono stati fatti dei calcoli e le
cifre sono esorbitanti quando arlato con Svitlana Romanco
un'attivista avvocata ucraina esperta di ambiente e Clima per
un articolo che tratta proprio di come le aziende fossili
stanno sfruttando la guerra lei ha definito questo
atteggiamento come cioè l'esibizione di un finto
impegno a favore della pace proprio per aumentare i
profitti e oggi moltissime aziende del settore dei
combustibili fossili stanno adottando questi comportamenti
a marzo all'inizio di marzo più di seicento organizzazioni in
cinquantasette paesi hanno firmato una petizione per
chiedere ai leader poli di qui cito testualmente mettere fine
alla dipendenza globale dai combustibili fossili che nutre
la macchina da guerra di Putin. Sempre a marzo l'agenzia
internazionale per l'energia ha presentato un piano in dieci
punti per ridurre la dipendenza dell'Unione Europea dal gas
russo. E eh oltre a chiedere di non stipulare nuovi contratti
per la fornitura di gas con la Russia il piano suggeriva anche
di soprattutto di accelerare nuovi progetti basati
sull'energia solare ed eolica quindi rinnovabili altre
appunto alternative come le pompe di calore. Moltissimi
esperti sostengono che la vera indipendenza energetica si
baserà effettivamente sulle energie rinnovabili. Ehm alcuni
paesi europei hanno già annunciato che i progetti
legati alle energie rinnovabili per accelerare questa verso
l'energia pulita e abbandonare il gas russo. Eh quindi
sicuramente viene considerata come un'opportunità per
accelerare la transizione. Eh tutto dipende dal peso che
avranno certi interessi per certi interessi intendo gli
interessi fossili e legati anche a a interessi economici e
politici perché appunto c'è un come anche dimostrato in più
casi tra cui anche da rapporto di influence map un lobbing eh
molto forte e molto pesante da parte delle aziende di
combustibili fossili per far passare i propri interessi a
livello nazionale, a livello europeo e anche in altri paesi.
Eh come per esempio negli Stati Uniti. Ah torniamo alla nostra
conversazione. Non possiamo approfondire naturalmente gli
agganci, le concatenazioni di tutto questo discorso che hai
fatto, molto interessante sarebbero infinite, però almeno
una cosa possiamo accennarla, tu hai parlato prima del no?
Dell'importanza, delle scelte europee. Beh, diciamo, questi
avvenimenti drammatici che cambiano le prospettive però
sono dentro a un processo che avviene da anni e che riguarda
il cambiamento climatico, il riscaldamento globale, in cui
diciamo l'Europa invece sembrava aver preso una
posizione di leadership come si incrociano le due cose nel
senso che appunto la crisi in un certo senso può essere un
acceleratore positivo di questo processo di cambiamento o no?
Può esserlo si è guidato dall'Europa. Non lo è se
lasciato lo vediamo alla libera come dire eh soluzione dei
paesi membri. Siamo troppo diversi per poter essere per
poter prendere in con le nostre popolazioni il rischio
climatico. Questo è un messaggio importantissimo.
L'Unione Europea deve assumere questo ruolo guida per i paesi
membri perché come dicevo il rischio per chi ha dei brutti
ricordi storici naturalmente. L'Europa è in grado di farlo.
Bisogna che i paesi membri eh ne assumano la responsabilità
politica e da questo punto di vista una revisione del
percorso decisionale nelle percorso decisionale della
Commissione Europea. C'è un dibattito in questo senso tra
il tavolo intergovernativo e il tavolo europeo. Faccio un
esempio oh con beh l'esempio è sempre sulla Germania di fatto
che con i paesi più forti eh Germania, Francia, Spagna,
Italia deve assumere un ruolo di responsabilità condivisa nei
confronti della Russia. Da un punto di vista economico la
Russia pesa pochissimo nei dati glo perché eh ha un reddito di
millesettecento miliardi di dollari che praticamente come
il nostro ha il doppio dei nostri abitanti
centoquarantaquattro milioni e no più del dubbio e eh ecco con
un reddito pro capite di diecimila dollari che eh
praticamente rispetto all'Italia e gli Stati Uniti,
alla Francia, è ridicola, è vicino alla Cina. Quindi ha un
ruolo economico apparentemente molto contenuto. I suoi le
esportazioni russe sono quattrocento miliardi di
dollari, pesano meno del due percento negli scambi mondiali
ma questo momento noi abbiamo un rapporto tra Russia e Europa
che è fondamentale è quello che cercò di ricostruire la Merkel
in modo solitario non in modo europeo e questo è una
responsabilità imperdonabile io credo sull'energia. Per
concludere questa nostra conversazione di cui ti
ringrazio e da cui sono emerse mi sembra anche eh diciamo eh
alcuni punti fermi che ci aiutano non escono nella
discussione pubblica per esempio quello che tu ci hai
detto sulla minore dipendenza in realtà di quello che ci
viene rappresentato e sul fatto che appunto è una questione
anche di prezzo e che quindi questi diversi
approvvigionamenti potremmo in parte compensare però poi tu
hai detto più volte ci sono scelte di breve periodo e
scelte di medio lungo le scelte di breve periodo forse sono più
facili in un certo senso perché sono dettate dalla emergenza
quelle di medio-lungo sono complicate perché richiedono
anche una costruzione diciamo culturale e politica. Ecco, di
nuovo, da economista che però si è sempre posta in termini di
rapporto molto forte, con la politica, o con le scelte delle
istituzioni. Eh, tu hai detto prima dipende dall'Europa,
ecco, ma tu pensi che in questo momento ehm si possa immaginare
un processo di evoluzione politica più forte dell'Europa?
Cioè pensi che dopo aver capito che come dire l'Europa
economica richiede un'Europa politica pensi che siamo nel
momento in cui questa Europa politica sia matura e come
compenseremo da questo punto di vista le differenze anche forti
che ci sono nei vari regimi politici nazionali cioè dal tuo
punto di vista l'economia spinge in questa direzione lo
richiede questo di cui ci hai appena parlato dell'energia è
un tema che suggerisce un'urgenza anche da questo
punto di vista politico istituzionale? Asso sì. Eh devo
dire l'esito della guerra in Ucraina è è davvero
imprevedibile. Può precipitare come può fermarsi. Cioè è
proprio un eh l'incertezza su cui non si può prevedere nulla.
Tuttavia vedi il covid è stato un esempio della costruzione
per mattone di una nuova identità politica, di un
rinforzo, della identità politica solidaristica europea.
Sono valori importantissimi che hanno credo in parte guidato il
cambiamento di paradigma nell'economia ondiale, globale.
Quindi il percorso era avviato con una visione strategica, si
è fermate con la guerra. Io non vedo purtroppo una strategia ma
per esempio di welfare comune, una strategia di di bilancio
comune che sarebbe essenziale per poter avanzare nella
direzione che auspichiamo eh si è avuto col covid, si è fermate
con il supporto all'energia. Quindi si lascia molto margine
ai paesi membri per agire da soli, questo è positivo. Eh
viceversa il covid ha mostrato come la costruzione degli
diciamo la costruzione del rafforzamento delle eh
istituzioni europee, dell'architettura istituzionale
europea sia vincente per tutti i paesi membri. Non è
facilissimo per alcuni anche perché siamo così diversi. Qui
entra la discussione per esempio sul accesso
dell'Ucraina su paesi baldici. È un discorso politico molto
diverso naturalmente che esce da quello prettamente economico
mi viene da dire per fortuna l'economia ritrova un animo
politico un animo politico dell'economia il cui sistema
nervoso è eh necessariamente basato sulla sull'istituzioni,
sull'architettura europea che deve alimentare questo
cambiamento di visione, una visione per una visione
strategica che non si basa solo sulle percentuali del eh
debito. Per esempio le percentuali fiscali. Ricordiamo
la Grecia per esempio. Ecco, la visione strategica
dell'economia politica si basa sulle istituzioni,
sull'architettura istituzionale che siano in grado di guidare
questa visione strategica. E questo è una responsabilità
dell'Europa economica molto importante essenziale direi
perché senza il sistema nervoso le istituzioni che alimentano
una visione strategica di economia politica l'Europa
muore. Ultimissima questione. È giusto che noi ci preoccupiamo
dell'Europa però e siamo dentro un contesto mondiale in cui non
a caso tu ci hai parlato della Cina ci hai parlato degli stati
uniti. Ecco in questo contesto sarà possibile nei prossimi
anni procedere senza avere in qualche modo un sistema di
regole condivise anche dal punto di vista globale. C'è un
sistema di governance che riguardi anche cioè com'è
possibile convivere con uno scenario conflittuale e
competitivo in cui non ci siano delle regole condivise. Eh
questo noi abbiamo parlato di Europa finora eh questo è il
