016 - 25 АПРЕЛЯ 2014 - Городское сообщество в Москве: как и кем оно формируетс
ГОРОДСКОЕ СООБЩЕСТВО В МОСКВЕ: КАК И КЕМ ОНО ФОРМИРУЕТСЯ
О.ЧИЖ: 11:14 в Москве. Действительно программа «Город от ума». Меня зовут Оксана Чиж. Добрый всем день. Говорить сегодня будем о городском сообществе в Москве, есть ли оно, как и кем оно формируется, и как себя, собственно говоря, и ведет, потому что это такой большой, глубинный пласт людей, которые хотят знать больше о своем городе, хотят как-то в нем участвовать, видеть его, видеть не только о стороны фасадов, но и в каких-то других своих проявлениях. С большим удовольствием представляю сегодняшнего гостя. Александр Усольцев, редактор сайта «Прогулки по Москве», экскурсовод. Добрый день.
А.УСОЛЬЦЕВ: Здравствуйте.
О.ЧИЖ: Ну, действительно, есть ли в Москве свое сообщество? Потому что попытки его как-то стимулировать , его создание, его контролировать и каким-то образом влиять на его поведение, они уже были, но все как-то всегда затухало. На почве «Живого журнала», на почве каких-то других дискуссионных площадок, но как-то это быстро, к сожалению, сходило на нет.
А.УСОЛЬЦЕВ: Дело в том, что надо просто этим постоянно заниматься, и давать, в общем-то, подпитку, потому что активных людей, которые хотят что-то знать о своем городе, на мой взгляд, становится все больше и больше. Тем более, что этому способствует возросший интерес к городу, да и город сам, в общем-то, изменился за последние, скажем, пять лет, да какое там – даже два года. И вот сейчас даже, в общем-то, на многих площадках – и в «Живом Журнале», и да и в том же «ВКонтакте» и «Фейсбуке», в общем-то, даже сами организуются какие-то площадки, на которых люди с радостью вывешивают какие-то свои фотографии, свои находки, причем тут до удивления… для меня показатель того, что интерес растет и появляются все новые и новые люди. Вот, вроде думаешь – уже все показали, посмотрели, все, грубо говоря, по Яндексу три-пять лет мы это видели давно, например, для меня, потом кто-то появляется в сообществе, или уже активный участник, вдруг такой – Смотрите, что я нашел! И все такие – Да, ладно! Это в Москве? Сидишь, думаешь – да, вроде как об этом все уже знают, и тут вдруг для людей такое открытие совершенное, и убеждаешься, что действительно, да, люди интересуются, и их все больше и больше становится. Ну, вот, в частности, например, такой даже показатель, что за последние года два, наверное, количество экскурсионных проектов даже выросло. Именно пешеходных, что самое интересное.
О.ЧИЖ: Тут я хочу сразу уточнить, что когда мы говорим про экскурсионные проекты, мы говорим не о туристах, конечно, мы говорим о тех, кто постоянно живет в городе. Я правильно понимаю?
А.УСОЛЬЦЕВ: Да. Именно вот самый интерес, что именно на пешеходные экскурсии приходят, ну, на мой взгляд, где-то 70% - местных жителей. Либо тех, ко… ну, совершенно разных… кто недавно переехал, либо кто уже давно живет, вот, наметилось даже в последние года два-три совершенно такая стандартная целевая аудитория, которые приходят и говорят – Знаете, вот мы всю жизнь живем в Москве, многие живут в центре, причем, но мы ничего не знаем, нам интересно. Потом после экскурсии подходят и говорят – Спасибо, всю жизнь… тут я работал, тут все время ходил, тут дети в детский садик ходили, а не знал, что вот сюда надо зайти за угол во двор, и вот тут замечательная такая история, причем которую мы знаем все по школе.
О.ЧИЖ: А тут, оказывается, тем же маршрутом Шаляпин ходил, например, да.
А.УСОЛЬЦЕВ: Даже не то, что Шаляпин, даже такие истории, которые мы знаем по школьной программе, на уровне – Пушкин, какие-то стихи, Лермонтов… это все – оказывается, оно все было вот прям здесь. То, что нам знакомо с самого детства.
О.ЧИЖ: Ну, вот смотрите, Вы начали этим заниматься в середине 2000-х, правильно? На сайте «Прогулок по Москве» есть такое замечание «А потом нам стало мало сообщества». Почему стало мало сообщества? Ну, то есть, вы переросли по масштабам это? В какой момент это произошло?
А.УСОЛЬЦЕВ: Знаете, это произошло примерно… изначально вообще-то сделали на энтузиазме просто группу в «Живом Журнале», которая, в общем, так шла, шла, через некоторое время, когда еще не было большой аудитории, решили сделать отдельный сайт. Это просто было сначала на энтузиазме. Интересно просто – давайте, сделаем свой отдельный сайт. В частности, мы много этим занимались с моей супругой, она таким инициатором в данном случае выступила. Давай делать сайт, давай все это как-то серьезно переводить, ну, чтобы что-то такое отдельно стоящее было. Потом, с развитием соцсетей, все это, просто бум какой-то был во второй половине 2000-х, то есть, с развитием этого. И «Фейсбук», и ЖЖ вдруг резко начал расти, и «ВКонтакте» так меньше, так какая-то аудитория…
О.ЧИЖ: Помоложе.
А.УСОЛЬЦЕВ: Помоложе и как-то более в не серьезное, что ли. Сейчас больше посерьезнее стало. Не говоря уже про то, что появились Твиттер и прочее. И в результате это такой проект… мне сложно сказать, где у нас больше всего аудитории, потому что и там люди сидят, и там люди сидят, кто-то сидит и там, и там, и там.
О.ЧИЖ: Ну, на базе, скажем, сообщества в социальных сетях, на базе сообщества в «Живом Журнале», это ведь не только фотографии, это ведь еще и обсуждение? Что эти людей волнует? Вообще, можно ли как-то описать сейчас эту целевую аудиторию, людей, которые входят в сообщество? По возрастному принципу, по каким-то профессиональным характеристикам, по интересам?
А.УСОЛЬЦЕВ: Изначально было, даже в середине 2000-х, это была аудитория, которая изначально, может быть, ну, не с самого детства или не с самого детства, но так или иначе интересуется Москвой, то есть – не новая аудитория, для которых это была возможность просто расширить круг общения. То есть, они занимались этим же, но... просто найти друзей.
О.ЧИЖ: Профессиональные и непрофессиональные историки?
А.УСОЛЬЦЕВ: Да, найти друзей по интересам. То есть, такого притока аудитории, которая вдруг начинала интересоваться Москвой из-за того, что они вошли, грубо говоря, в какую-то тусовку, не было. Но, опять же, с развитием интернета, вот этот пресловутый web-2.0 начал приток аудитории, которая, собственно, начала интересоваться Москвой, потому что… ну, кому-то казалось, что это модно, кому-то вдруг тоже вдруг заинтересовали какие-то интересные моменты в Москве, и сейчас вот, что самое интересное, аудитория, она расширяется в плане даже возрастной категории. То есть, сейчас вот, если раньше в середине 2000-х интернетом пользовалось, скажем так, экономически активное население, скажем так, от 20 до 35, ну, до 40, то сейчас расширяется как в сторону омоложения, в последние года два-три-четыре, так и в сторону, наоборот, более серьезной аудитории, которая тоже вдруг начала пользоваться интернетом. У меня такое подозрение, что многие начали с «Одноклассников» пользоваться интернетом, а потом нашли, что есть еще и другие какие-то сайты и какие-то сети и начали еще и там как-то сидеть.
И сейчас уже совершенно, конечно, костяк – это, в принципе, по крайней мере, нашей аудитории, это, опять же, экономически активное население, то есть, начиная от 20 до 35 лет, то есть, которые работают, у которых есть или свой какой-то небольшой бизнес, у которых есть возможность свободное время проводить или с семьей, или как-то в выходные гулять, либо вечером в будний день. Ну, то есть, процентов 90 работает, постоянно так, в офисе. Но при этом людям хочется как-то развлекаться, а развлечения на уровне кино и торговый центр, они уже немножко не то, нужна уже какая-то культурная составляющая, историческая, люди хотят почувствовать себя частью чего-то большого, и вдруг…
О.ЧИЖ: То есть, здесь важен момент причастности?
А.УСОЛЬЦЕВ: И причастность непосредственно, конечно, тут стандартно просто у людей… я очень люблю людям открывать глаза, что город-то очень интересный. И у него такой фон культурный очень большой. То есть, по сравнению… у нас любят все приезжать, понятное дело, в Европу и говорить – Вот смотрите, как там здорово, а у нас все плохо. При этом то, что у нас в городе очень много происходило историй, и, в общем-то, одна из таких мировых столиц, где много происходило вещей, которые влияли, в общем-то на мировую историю, об этом как-то, ну, не очень до еще середины 2000-х не любили, это было полное впечатление грязного мегаполиса. А сейчас как-то все начинают… ну, обратный прошел эффект, то есть, мне в данном случае очень интересно, что появляется такой запрос на городскую среду. Последние вот несколько лет появился. То есть…
О.ЧИЖ: Вы имеете в виду – на комфорт?
А.УСОЛЬЦЕВ: Как на комфорт, так и на культурную составляющую. То есть, показатель даже тех же самых пешеходных зон, про которые… да кто думал про пешеходные зоны пять лет назад даже. Не говоря уже про 90-е, когда людям было заработать и что-нибудь где-то урвать, как-то выжить просто некоторым. А сейчас люди хотят гулять, люди хотят проводить время не только в торговых центрах, но и на улице непосредственно. Сколько сейчас людей в пешеходных зонах – я все время удивляюсь. Даже сейчас делают большие мероприятия, то есть, вот буквально – «Пасхальный фестиваль», был на Новый Год вот этот… все радостно писали, что наконец-то у нас хоть как-то похоже на Европу, наконец-то не стыдно просто, приехали люди, например, из другого города, не стыдно пойти показать, потому что раньше, даже года три назад, была стандартная ситуация – что, на выходные остаться в Москве? Не-не-не, только вот куда-нибудь уехать, в другой город, на дачу, куда угодно. В этом году – в прошлом уже, получается – на День города как-то даже вроде люди некоторые остались в Москве, что самое удивительное.
О.ЧИЖ: Ну, на самом деле, вот Вы сказали, что есть такой запрос на благоустройство, на среду городскую. Мне как-то по-дилетантски казалось, что люди, которые идут на ваши фотоутренники, на маршруты по городу, на такое, с одной стороны – удовольствие, с другой стороны – некое познание, они идут за другим городом. То есть, за тем, чего они не видят за фасадами, за какими-то частными историями частного двора или какого-нибудь конкретного дома.
А.УСОЛЬЦЕВ: И это, конечно.
О.ЧИЖ: То есть, неочевидные вещи, которых они просто не знают, проходя мимо.
А.УСОЛЬЦЕВ: У нас любимая тема – это неизвестное об известном. Вроде думаешь – вот, Тверская, тысячу раз на ней был, тысячу раз по ней ходил, оказывается, если там уйти во дворы, там вдруг целые пласты, там появляются и старые дома и XIX, и XVII века, там же появляются дома, которые передвинули, старые. То есть, люди где-то что-то слышали, а некоторые и вообще не слышали, что многие дома передвигали. Вдруг приходишь – а во дворе шикарнейший дом, который когда-то стоял по Тверской. И для лиц совершеннейшее открытие, что такие массы, такие большие вещи происходили в их родном городе. При этом – вроде как до боли известное место, а оно открывается с совершенно другой стороны. И при этом, опять же, на чем я люблю и на экскурсиях делать упор, то есть – на школьную программу. То есть, мы все знаем, что Юрий Долгорукий основал Москву, то есть, вроде как истории всем известные, где это происходило, что это Кучково поле на Чистых прудах, например.
О.ЧИЖ: Ну, то есть, нет момента сопоставления абзаца из школьного учебника, который пришлось когда-то зазубрить, с конкретным местом, по которому ты ходишь?
А.УСОЛЬЦЕВ: Да, то есть, по идее, вроде бы, должна формироваться какая-то картина восприятия, а она где-то уходит и остается где-то далеко в прошлом, где-то фоновые знания, но при этом мы, например, знаем про европейские столицы, про Эйфелеву башню и про многие-многие-многие другие, про Берлинскую стену, аура создана PR, скажем так, вокруг достопримечательностей, потому что… я думаю, многие со мной согласятся, что… не то, чтобы очень многие, но многие европейские достопримечательности – это такой PR большой, то есть, туристически это… ну, иногда они не настолько интересны, как интересны некоторые достопримечательности не особо известные. И в Европе, и в Москве есть такие достопримечательности, которые, по идее, если бы создали такой большой PR, то все бы ходили и восхищались, как это вообще может быть и как это… А в Москве таких достопримечательностей, ну, просто очень много.
О.ЧИЖ: Но никто их не видит.
А.УСОЛЬЦЕВ: Город, он туристически не освоенный по ряду причин, потому что наша беда и радость, что Москва – это все время как финансовый центр, ну, то есть, люди приезжают только за деньгами, тут работают круглыми сутками, и в общем, не до того многим. При этом, опять же, радость-то наша в том, что, поскольку в Москве все деньги сосредоточены, то вот оно поэтому и буйным цветом цветет, то есть, все это сумасбродство архитектурное, они как сейчас, так они и в XIX веке, и в XVIII веке, просто кто-то хотел что-то себе такое выделиться, построить, и вот… У нас любят говорить, что вот сейчас все плохо строят, а в старину все делали хорошо.
О.ЧИЖ: Неправда?
А.УСОЛЬЦЕВ: В старину, в начале XX века, особенно – в начале XX века и в конце XIX века очень много построили совершенно просто… представляете – капитализм начал такой нарождаться в России во второй половине XIX века, появлялись люди, так же , как в 90-х годах, которые вдруг резко разбогатели, приезжали в Москву и хотели что-то такое себе построить, чтобы «все про меня знали». Психология зачастую оставалась такая мелкокупеческая. И строили – как у барина принято было, у дворян.
О.ЧИЖ: Чтобы «боХато».
А.УСОЛЬЦЕВ: Чтоб «бохато», у нас очень много домов – это удивительно, у нас в Москве строили, как мы говорим – «дорого, но богато». То есть, «дешево, но богато», то есть, очень экономили, то есть, зачастую колонны, перекрытия – все делалось из дерева. Но – дом оштукатурен, дом сделан так, чтобы он выглядел как каменный.
О.ЧИЖ: Но ведь стоит же.
А.УСОЛЬЦЕВ: Да. Таких домов довольно много. Но вот тут вопрос. Стоят дома еще многие, потому что до революции… другой вопрос – что экономическая ситуация немножко другая была, и выгодно было делать хорошо дома. То есть, это выгодно было домовладельцу. Ему не все равно было, что с домом будет через 30 лет. Вспомните любую классику – там всегда есть домовладелец, который сдает квартиры, ну и которому весь дом принадлежит, и который, в общем-то, его и потомкам передаст, то есть, ему… Он построил дом, и ему надо, чтобы это выглядело, может, он, конечно, где-то сэкономит, но дом должен быть крепкий.
Сейчас немножко другая ситуация, сейчас когда квартиры по отдельности продаются, соответственно, там важно, чтобы в течение 10-15 лет это все быстренько окупилось… Какое там 10-15, зачастую там 2-3 максимум, и все, дальше – не важно.
О.ЧИЖ: Но вот об этих районах, где сейчас стоят дома, которые должны в скором времени окупиться, об интересе к ним и таким районам, не только к центру, мы еще поговорим после новостей.
11:35, «Город от ума», мы продолжаем. Мы говорим о городском сообществе в Москве. Говорим с Александром Усольцевым, редактором сайта «Прогулки по Москве», экскурсоводом. Вот до новостей, то, о чем мы говорили, понятен интерес людей к центру, потому что здесь каждый метр – это история, и когда вы идете… ну, огромное количество людей все-таки работают более-менее в центре, когда вы идете по улице, каждый день по одному и тому же маршруту, вы просто многих вещей о пространстве вокруг вас не знаете. Вам очень интересно понять, а что же здесь было сто лет назад, двести лет назад и так далее. Но, все-таки, город – это такое определенное социальное единство, и в этом смысле получается, что периферия города – она как будто за пределами внимания людей, я имею в виду. То есть, есть ли вообще сейчас какой-то интерес к спальным районам? К фотопознанию спальных районов?
А.УСОЛЬЦЕВ: Интерес к спальным районам, он только вот только появляется. Потому что раньше… ну, даже как вот – прямо на наших глазах, сейчас буквально, на мой взгляд – в течение нескольких лет, спальные районы, ну, во-первых, пытаются их как-то развивать сейчас, создавать какие-то, в том числе, офисы и переезжают из центра.
О.ЧИЖ: Дать людям возможность не выезжать такой своей локальной среды обитания?
А.УСОЛЬЦЕВ: Ну, это, в том числе, это проблема и транспортная решается, и много-много других проблем, пытаются, чтобы сейчас создать офисы там и точки притяжения в районах. Другой вопрос, что районы – это тоже недооцененная часть Москвы, то есть, все считают, что Москва вот – единый город, вот там центр, вот там Кремль, Арбат…
О.ЧИЖ: И все стремится…
А.УСОЛЬЦЕВ: И все вот, как бы – где гулять? Ну, все, конечно, на Манежку едут, все понятно. А в районах, это вот, если раньше, вот даже пять лет назад мне говорили – Да что там в Москве смотреть, ну, Кремль, ну, Тверская. Оказывается, вдруг сейчас стало интересно гулять и по центральным районам. То сейчас вот мне говорят – А что интересного смотреть в Сокольниках? Чего там делать-то вообще? Ну, парк есть, ну, да, ну, ОК. или – А что делать вообще в спальных районах, таких, как то же самое Щукино, или то же самое Бирюлево, да любые… Юго-Запад. Все туда, в общем, только приезжают, ночуют там – и все. Спальный район – отсюда и название.
Но если посмотреть на развитие районов. Каждый район – он как отдельный город зачастую. То есть, они со своей историей, со своим характерным населением, то есть, все равно заселялись они в тот или иной период, например, то же самое… взять, например, сравнить какой-нибудь район Текстильщиков и район Крылатского, это два разных города, как архитектурно, так и по психологии населения.
О.ЧИЖ: Даже по психологии населения?
А.УСОЛЬЦЕВ: Даже по психологии населения. Потому что все равно – как сейчас модно говорить – бэкграунду людей разный. То есть, разные родители были, разные составляющие. То есть, там, Текстильщики, Люблино заселялось, это, конечно, была большая промзона, там заводы «Москвич», ЗИЛ. То есть, там зачастую приезжали, как в советское время говорили – лимитчики, то есть – работать на заводы. Население, все равно потомки того населения во многом живут именно в тех районах. А Крылатское – это район, например, куда заселяли КГБ-шников много, МИД-овцев, то есть, там совершенно другой… другие в школы дети ходили, в другом кругу общались.
О.ЧИЖ: В семье были другие ценности.
А.УСОЛЬЦЕВ: Конечно, в семье другие ценности. Конечно, другое воспитание. И архитектурно тоже, зачастую, отличаются районы. То есть, некоторые районы, понятно, в сталинское время делались под академиков, они – как в районе Щукино, в том числе, есть шикарнейшие сталинские дома, некоторые районы делались тяп-ляп, некоторые районы даже такие мелочи, которые сейчас мы совершенно не осознаем, а они, в общем-то, влияли даже на метро, например. Вот замечательная станция «Академическая», она совершенно неглубокая, там с одной стороны – лестница, а с другой стороны – лестница-эскалатор. То есть, самый короткий, наверное, эскалатор во всем метро. Посему. Потому что там у метро, там, где выход именно с эскалатора, там прям рядом стоит, как его называют «генеральский дом».
О.ЧИЖ: Ага.
А.УСОЛЬЦЕВ: А стареньким отставным генералам, чтобы им там не ходить пешочком по этой лестнице…
О.ЧИЖ: Построили эскалатор?
А.УСОЛЬЦЕВ: Им маленький эскалатор построили. Даже вот такие маленькие моменты. Некоторые районы имеют, в общем-то достопримечательности, которые никто не ценит, к сожалению, даже местное население, или даже – тем более местное население, у нас зачастую к своему району отношение такое – ну, вот здесь вот кино, там – магазин, тут – детский сад, там ребенка водил, тут – школа, в которую я ходил. Все. То есть, вот, собственно, точки притяжения. При этом есть некоторые достопримечательности, которые, в общем-то, любой небольшой город и даже полумиллионный город, посчитал бы за честь такие иметь. Такие красивые ДК сталинские шикарные, какие-нибудь красивые бывшие дачи, например, или какой-нибудь… на «Электрозаводской», туда толпы не ездят, а там совершенно шикарный готический электрозавод.
О.ЧИЖ: Откуда?
А.УСОЛЬЦЕВ: Там есть модерновый особняк старых дач, дореволюционный. Это был загород, туда тянулась… есть, опять же, в Бирюлево, там из жителей Москвы только те, кто туда ездил к кому-нибудь или просто за какой-то надобностью, больше туда никто не ездит, в общем-то, там, совершенно, зайдешь в центр района, там деревня Заречье. Совершенно бараки стоят, адрес даже – Москва, Заречье, дом такой-то. Там остатки старых усадебных прудов, там остатки колхоза, который там находился, то есть, все есть. Там колхозная типография.
О.ЧИЖ: Все есть, но никто об этом не знает. А вот почему об этом никто не знает? Это какой-то вопрос неразвитости туристической какой-то инфраструктуры? Туристической – я имею в виду и для внутренних туристов, да? Даже для внутренне-городских туристов. Или просто это какое-то невнимание к тому, что за пределами центра, у самих людей?
А.УСОЛЬЦЕВ: НУ, какая там неразвитость туристической инфраструктуры и невнимание? У нас только к центру вот только в последние годы пошел интерес. То есть, люди стали гулять и люди стали интересоваться центром. И начали проводить какие-то мероприятия, направленные на изучения, а уж в районах – ну, это вопрос еще, я думаю, не одного года. Но интерес к этому…
О.ЧИЖ: То есть, не доросли еще?
А.УСОЛЬЦЕВ: Неизбежно будет к этому интерес. То есть, может быть, через три года, может быть – через пять лет. Уже сейчас идет лекции, даже просто открытые лекции… И Музей архитектуры делает, и многие другие. Культурный центр ЗИЛ. Делают о периферийных районах. Да, до этого просто дорастают люди, при том, что у нас очень много интересных вещей, уникальных для мира, которых мы, например, не ценим. Психология восприятия города у нас повернута… у нас как – у нас любимая тем, что вот какое самое хорошее место в городе? Вот приходят куда-нибудь, Ну, сейчас, к тому же Кремлю или каким-нибудь реконструированным пешеходным зонам и говорят – о, ну, тут как в Европе. Главная ценность места – как где-то еще.
О.ЧИЖ: И похоже на то, как должно быть. По пример другого места.
А.УСОЛЬЦЕВ: При том, что иностранцы, при том, что… я вот специально… то есть, и на экскурсии бывают, и я водил специально, в общем, и архитекторы были, и люди с образованием, которые интересуются историей, им совершенно другое интересно. То есть, не интересно, как мы сейчас любим – ходим по городу и говорим, вот, смотрите, какой красивое готическое здание или модерн…
О.ЧИЖ: Им нужна аутентичность какая-то, наверное?
А.УСОЛЬЦЕВ: Да, им нужно то, что уникально для этого города. А, например, уникально то, что мы сейчас опять интерес только просыпается к советскому конструктивизму, который был совершенно потрясающим образом развит именно в Советском Союзе, а в Европе этого просто не было настолько развития. И вот иностранцам, к примеру, гораздо интересней тот же дом Мельникова на Арбате. Для них это совершенно просто дом, который и сейчас смотрится совершенно авангардно, по-современному. Сейчас такой же дом построить – все будут вокруг него ходить и удивляться. А он построен был в 20-х годах. А многие люди… сейчас у меня аудитория, которая все-таки интересуется Москвой, они приходят к этому дому и говорят –о, так вот он где.
О.ЧИЖ: Мы его видели на картинке.
А.УСОЛЬЦЕВ: Видели, слышали, некоторые даже не слышали, так получается, некоторые люди, которые только начинают интересоваться. Ну, надо же, такое уникальное здание в Москве, и совершенно сейчас вот пропадает. Они все никак не реконструируют.
О.ЧИЖ: Ну, во всяком случае, люди стали больше смотреть по сторонам и интересоваться тем, что они видят. Спасибо большое. «Город от ума». Оксана Чиж, Александр Усольцев. Всего доброго.
