018 - 14 МАЯ 2014 - Так ли страшны западные ценности, как ими пугают?
Так ли страшны западные ценности, как ими пугают?
А.ПЛЮЩЕВ – В Москве 20 часов, 5 минут. Добрый вечер!
Вы слушаете радиостанцию "Эхо Москвы". У микрофона Александр Плющев, здесь же Софико Шеварднадзе.
М.ЛОГИНОВ – Привет, Саша!
А.ПЛЮЩЕВ – Да, воссоединилась дрим-тим. И я рад приветствовать наших гостей: практически постоянного эксперта нашей программы Михаила Логинова, главного редактора журнала «Профиль». Добрый вечер, Михаил!
М.ЛОГИНОВ – Добрый вечер!
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Без Миши «Обложка» не «Обложка» уже.
М.ЛОГИНОВ – Да, ладно!
А.ПЛЮЩЕВ – «Обложка-2» будет называться. И Максим Саморуков – международный обозреватель издания «Слон.ру». Максим, добрый вечер!
М.САМОРУКОВ – Здравствуйте!
А.ПЛЮЩЕВ – Хотели мы обсудить вот, какую тему: Так ли страшны западные ценности, как ими пугают? Тут сразу в самой по себе теме зашито сразу несколько вопросов. Что такое западные ценности? Пугают ли ими? И, что такое «страшно»? Ну, как минимум. Давайте, по меньшей мере, с одним определимся – с некими западными ценностями. На минувшей неделе понятно, что стало поводом - это победа Кончиты Вюрст на Евровидении, личности сильно непривычной взгляду обычного российского обывателя, по меньшей мере. И возник вопрос: Является ли образ Кончиты Вюрст или, вообще, такое явление как Кончита Вюрст, какой-то непререкаемой западной ценностью, которую, может быть, нам навязывают, но это уже второе? Является ли она западной ценностью. Прошу вас.
М.ЛОГИНОВ – Вы обращаетесь ко мне?
А.ПЛЮЩЕВ – Михаил всегда первый вопрос предваряет этим подвопросом.
М.ЛОГИНОВ – Я, конечно, рискую прослыть старым занудой, но все-таки тогда, если мы говорим о западных ценностях, надо определиться, что есть западные ценности. Не существует какого-то канонического списка ценностей, которые считаются западными, но, тем не менее, существует некоторый примерный перечень из 7-8, может быть, 9 позиций ценностей, которые считаются европейскими. В их числе и та ценность, которая нас приведет к Кончите Вюрст, но давайте начнем все-таки с вещей более серьезных. К числу европейских ценностей относятся: во-первых, правовое государство – главенство закона; парламентаризм – демократическое государство с уважением прав меньшинств; рыночная экономика, основанная на частной собственности; уважение прав личности, причем очень важно – европейцы признают суверенитет прав личности над правами государства. Далее: светскость государства; вы удивитесь – социальная справедливость, потому что Запад и США уже давно не являются царство дикого капитализма, они признают социальную справедливость, социальное партнерство как ценность. Более того, вы удивитесь, но западной ценностью является право наций на самоопределение. Когда Владимир Владимирович апеллировал к этой ценности, объясняя и оправдывая присоединение Крыма, он апеллировал к западным ценностям. И, наконец, последняя в примерном списке есть ценность, которая почему-то у нас в России подвергается всяческим атакам и нападкам – это мультикультурализм и толерантность.
Вот, я думаю, Кончита Вюрст проходит по этой статье, по статье «толерантность», то есть уважение прав неких меньшинств, фриков, маргиналов – кого угодно, как их назовите. Признание права на существование. Поэтому в этом смысле Кончита Вюрст вполне вписывается в некую систему европейских ценностей.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Одно дело признание, а другое дело, когда человек побеждает на самом большом европейском конкурсе. На самом деле это больше, чем конкурс песни. Максим?
М.САМОРУКОВ – Я, конечно, согласен с Михаилом, что это, безусловно, является частью мэйнстримовских западных ценностей, но, мне кажется, что это далеко не означает, что все страны, которые мы привыкли считать западными и все люди, которые в этих странах живут, они разделяют эту ценность, поддерживают и пришли в восторг от победы Кончиты Вюрст, и они рады ее победе и согласны, что это самый достойный кандидат. Ну, потому что и Запад большой, и даже ЕвропаЮ отдельно взятая очень большая, и то, что вполне нормально воспринимается в Голландии, в Италии и Греции вызывает совсем другую реакцию, и в такой восторг там, наверное, не пришли. Я не знаю точно, как они голосовали, но их степень терпимости в этом отношении, безусловно, гораздо ниже, и возможно даже просто ближе к уровню российской, чем к уровню голландской.
А если уж брать страны Восточной Европы, которые прекрасно входят и в Евросоюз, он вполне себе – там Литва может позволить себе обсуждать закон, который абсолютно идентичен тому, который принят у нас о запрете пропаганды гомосексуализма среди несовершеннолетних. И они, по-моему, до сих пор его обсуждают, но не приняли, наверное, из-за того, чтобы не оказаться в одной компании с Путиным, потому что для них это еще страшнее, чем принять какой-то «антигейский закон». Так что я бы не стал унифицировать этот Запад под одно разделение. Безусловно, если бы они приняли этот закон и в Брюсселе им сказали, что «ну, нехорошо, ну, что же вы так…, мы про терпимость, про толерантность, про всеобщее равенство, а вы принимаете такие законы. Но никто бы их за это из Евросоюза исключать не стал и санкции вводить тоже бы не стал.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Давайте вернемся к Кончите, потому что, действительно, ее победа, его победа – не знаю, как называть – его, ее…
М.ЛОГИНОВ – Его-его, это мужчина.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Его победа вызывала возмущение всех ожидаемых персонажей в России: милоновы, корчевниковы и все их привычные гости, которые пришли это все потом обсуждать, пьяный Жириновский и так далее. Но дискуссия была очень бурная и не только на телевидении, то есть это обсуждали все. Очень многие вокруг меня, действительно, говорили, что притом, что он поет очень хорошо, смотреть на него было достаточно сложно. Было ощущение, что Россия возмутилась победой Кончиты. Но разве только Россия? Я так понимаю, что сама Европа частично и даже в своем большинстве не очень была рада этой победе.
А.ПЛЮЩЕВ – Да.
Кстати, я напомню прежде, чем наши гости ответят на этот вопрос. Вот Максим сказал, что в одной стране может восприниматься так, в другой – по-другому, я говорил, что не знает, как голосуют. Я подсмотрел – я, конечно, не помню наизусть, как голосуют, поэтому я подсмотрел – если Нидерланды… - я имею в виду только зрительское голосование – КончитуВюрст поставили на первое место, то Греция и Италия, упомянутая Максимом, поставили аж на второе – гигантская, глобальная разница!
М.САМОРУКОВ – Это не то. Они воспринимали как аттракцион, а не как манифест защиты ЛГБТ-прав…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Слушайте, но Россия тоже поставила на 3-е место, это не последнее место, и Грузия дала 10 баллов.
А.ПЛЮЩЕВ – Я не знаю, какие мотивы здесь.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Я не знаю, кто голосует…
М.САМОРУКОВ – Нет, это очень легко проверяется. В Греции – там возможна легализация однополых браков? Ну, конечно невозможно, никогда не легализуют. И в Италии – там идут разговоры, но пока и близко ничего такого нет.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Абстрагируемся от голосования. Скажите, неужели, только мы в России возмущаемся?
М.САМОРУКОВ – Возмущались. В Восточной Европе это тоже был шок. Это те же самые люди, которые выросли в похожих условиях и вся правая консервативно-националистическая часть политического восточноевропейского спектра, она была тоже шокирована. Кстати, не только европейского. Там даже в Австрии, например, родной, где была Кончита Вюрст, правые партии были очень недовольны, что их страну, великую культуру Моцарта и Бетховена представляет черти что, непонятного пола: «Неужели у нас нет никого, кто мог бы спеть на немецком хотя бы, и, вообще, представить достойно австрийскую культуру?» Ну, как – столицу классической музыки?
А.ПЛЮЩЕВ – Теперь, надо сказать, тут крыть нечем, когда выиграет – победителей-то не судят…
М.САМОРУКОВ – А, кстати, они поздравили – лидер Свободной партии Австрии, крупнейшей ультраправой, он поздравил Кончиту, но он сказал, что по поводу ее вклада в культуру есть большие сомнения: «мы, конечно, рады, что к нам приедет Евровидение, но…»
А.ПЛЮЩЕВ – Насчет вклада в культуру – я отлично помню, как наш тогдашний министр культуры Михаил Швыдкой говорил, что… «Что такое культура, - спрашивали его, - является ли группа «Тату» культурой?» И он сказал: «Культура – это знаете ли балет, в худшем случае цирк», - сказал он. Я сейчас вольно трактую его слова, но примерно так.
М.ЛОГИНОВ – Но вполне цирк.
А.ПЛЮЩЕВ – Но никак не группа «Тату». Балет, цирк – «Тату» уже за гранью.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – О «Тату» мы тоже поговорим.
А.ПЛЮЩЕВ - Да, я как раз к этому и подвожу, собственно, но смотрите, какая история. Ни группа «Тату», которая извстным образом себя позиционировала, ни ВеркаСердючка, у которой образ от Кончиты Вюрст, в принципе, отличается только отсутствием бороды – все!
М.САМОРУКОВ – Нет, сильно отличается. Там комический образ, это же он не идет: «Вот я представляю, защищаю права, я боролся, чтобы пробили эту ценность, чтобы доказать всем, что я могу переодеваться в женское платье и носить бороду». Это образ сценический для достижения комического эффекта.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Это мужчина, переодетый в женское платье и косынку, который ведет каждый Новогодний огонек на федеральных каналах.
М.САМОРУКОВ - Постоянно в «Городке» борются за права ЛГБТ каким-то образом, а Кончита Вюрст очень даже говорила, что «я всю жизнь страдала, боролась за то, чтобы мне разрешили так вот выходить». Это совсем разные вещи. ВеркаСердючка – это развлекаловка.
А.ПЛЮЩЕВ – Есть образ хабалки рыночной, а есть образ борющейся за права бородатых женщин, женщины.
М.САМОРУКОВ – Нет, ВеркаСердючка – это не всерьез, а Кончита – это всерьез.
А.ПЛЮЩЕВ – Это очень какие-то трудные ощущения…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Саша спрашивает о другом. Саша спрашивает, а где эта красная черта, где она проводится. Потому что, действительно, группа «Тату» - это две девушки, которые любили якобы друг друга, лесбиянки, хотя они не являлись лесбиянками, это была позиция пиара, чтобы продать.
М.САМОРУКОВ – А там все искренне, у Кончиты все искренне.
А.ПЛЮЩЕВ – Почему искренне?
М.САМОРУКОВ – Она сама говорит, что «это мое внутреннее я, я его так выражаю».
А.ПЛЮЩЕВ –Стоп! Сам этот Нойверт, который же Кончита, говорит, что создан образ. Это образ, он не такой. Ну, то есть он может быть любым – серым, голубым, зеленым, малиновым, - но он не такой, как на сцене. Он создал образ. В принципе, чем это отличается от Верки Сердючки? Она тоже создала образ. Одно дело, что один образ направлен на борьбу, другой на деньги, но О'кей, какая, собственно, разница? И то и другое образ. Вот, когда была, знаете ли – дай бог памяти – в 98-м году Дана Интернешнл – трансгендер. Вот, абсолютно по серьезке: пацан сказал – пацан сделал. Вот это по серьезке – я понимаю. А все остальное – образы.
М.САМОРУКОВ – Но ВеркаСердючка разве говорит, что «давайте бороться за права геев, за права трансгендеров…» - ничего такого она не говорит, ни разу.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Подожди. Кончита вышла и очень хорошо спела песню, хотя мне было очень сложно с концентрироваться на ее вокальных данных…
А.ПЛЮЩЕВ – Это пять!
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – И она тоже… и он тоже – все путаю, - когда пел эту арию, не говорил, что «я борюсь за права геев, ЛГБТ» и так далее, и люди, которые голосовали за него, они этого, в принципе, не знали. Они голосовали за человека, который в платье и бороде пел арию. Вот мы сейчас про это говорим.
М.ЛОГИНОВ – Софико, если позволите, я два слова скажу, вмешаюсь. Вы настойчиво повторяли вопрос: где проходит красная линия? Мне кажется, что вы ищите красную линию не совсем там. Эпатаж в искусстве существует и существовал всегда. Помните, у нас был современный художник – я забыл фамилию его… - Кулик, который собакой лаял, недавно один молодой человек прибивал свои половые органы к Красной площади. Эпатаж в искусстве существует всегда, то есть здесь красную линию я бы, честно говоря, не стал искать. Красная линия проходит совершенно в другом месте. Вот Максим сказал очень важную вещь: реакция лидера из крайне правой австрийской партии. Он внутренне поморщился, ему не нравится Кончита Вюрст, но он высказался очень корректно, что «да, мне это не нравится, но, тем не менее, я поздравляю…». А в студии, по-моему, «Россия-1» выбегает после окончания Жириновский и начинает просто брызгать слюной, кричать, что Европа разложилась, она смердит… - вот, где красная линия. Вот, где красная линия. Красная линия – в реакции на такие вещи.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – То есть мы не искрение, мы наиграно возмущаемся, а те политкорректно возмущаются?
М.ЛОГИНОВ – Вы знаете, мне такая искренность, честно говоря, как-то она претит, а кроме того, смотрите – Максим правильно упомянул – какие как бы действия? В Австрии не придет никому в голову принимать какие-то законы, акты, наказывающие за пропаганду непонятно, чего. А у нас такие мысли не только приходят в голову, но они и реализуются. То есть это показывает, к сожалению, что мы, общество гораздо менее терпимое, менее толерантное. Вам может не нравится все, что угодно, но есть некие правила такой реакции нормальной. Вот у нас… покойный Померанц, философ говорил, что «чем дольше живу, к концу жизни понял, что сейчас важен не предмет полемики, а его форма». Я тоже подписываюсь под этими словами. Спорить можно, о чем угодно, но не надо кричать, что «вы сволочи!», «мы вас закопаем!» и так далее. Вот, где красная линия, мне кажется.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Вы согласны?
М.САМОРУКОВ – Тут не очень правильно, что у нас общество менее терпимое. Мне кажется, что у нас общество ничуть не менее терпимо, чем в Польше… Ну, может, чуть менее терпимо, чем в Польше и Литве воспринимает такие вещи. У нас еще как бы оказывается режим еще хуже, чем общество, он стимулирует эту нетерпимость и готов ее канализировать в какие-то законы и прочую ерунду. А там в Польше Качиньский может сколько угодно говорить, что это отвратительно, что это закат Европы, но, скорей всего, даже он, если он придет к власти, он не будет принимать никаких законов, чтобы лишний раз не вызывать трудности с другими европейскими партнерами, потому что он находится давно все равно в этом Европейском союзе, в этой системе с европейскими партнерами, потому что он находится в этой системе, где они ограничены определенными правилами, и он не может все это сделать. А общество – ну, общество, в общем, не сильно отличается, по крайней мере, пока.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Но вы согласны с Михаилом, что разница между Россией и Европой и между тем, как мы возмущаемся, в том, что мы это делаем безобразно, а они это делают более корректно.
М.САМОРУКОВ - В Западной Европе, безусловно, да – более корректно но, что сильно отличается от Восточной Европы… Вот австрийский лидер крайне правых аккуратней высказался, а какие-нибудь венгерские из крайне правых особо себя и не сдерживали никак.
М.ЛОГИНОВ – Венгрию вообще исключат отовсюду, если они будут себя так дальше вести. Тем не менее, не исключают. И польские священники очень трогательно рассказывали, как Европа агрессивно развращает их детей и ничего, никуда их не гнали, и они прекрасно выступали.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – А кто предполагал конспирологию и теорию заговора?
М.САМОРУКОВ – Это в Латвии был лидер тоже крайне правых… там, вообще, страшные есть правые партии, которые, тем не менее, сидят в парламенте, и он считал, что так как у них все в мире крутится вокруг Путина, естественно, больше ничто не может ниоткуда исходить, и так как ему не нравилась эта Кончита Вюрст, и если кто- то не нравится, ну, как же Путин ни причем? Естественно, это все проект Путина, чтобы опорочить Европу. Мне непонятно, как он все остальное в Европе игнорирует, но вот почему-то он решил, что Европа на самом деле замечательная, но Путин влез сосвоейКончитой – где-то там ее нанял, пропихнул, устроил провокацию – европейцы купились и вот, пожалуйста, опозорились.
А.ПЛЮЩЕВ – Причем надо сказать, что, видимо такой, очень давний проект, но согласимся, что для пропагандиста – я даже не буду сейчас никаких эпитетов давать и определений – для любого пропагандиста, который утверждает, что Европа загнивает, что это «Гейропа», что, в общем, там все перешли всяческие грани, победа Кончиты Вюрст – это просто роскошнейший подарок, просто даже сложно было ожидать.
М.ЛОГИНОВ – Вы знаете, это моя точка зрения, мое оценочное суждение, у меня нет никаких фактов и оснований так говорить, но, мне кажется, что здесь был никакой ни Путинский заговор, а здесь было, возможно, отчасти, но и протестное голосование. Потому что, может быть, зная, что на Востоке, в России в последнее время подъем очень гомофобских настроений, то как бы часть либеральных, условно говоря, избирателей, особенно в западных странах…, потому что мы, действительно, видим, что как бы степень толерантности убывает с запада на восток и западные страны – Бельгия – давали по 12 голосов и так далее, поэтому, мне кажется, что возможно, в какой-то части – подчеркиваю: в какой-то части, не сто процентов – это было и протестное голосование – именно поддержать человека, имея в виду, что в некоторых странах – не будем называть – гомофобия последнее время очень поднялась, и вот поддержать этого человека таким образом. Но это мое мнение.
А.ПЛЮЩЕВ – Интересное соображение, хотя, если посмотреть распределение чисто голосов, оно не сильно различается от страны к стране и это правильно в статье Максима – я, кстати, всем рекомендую почитать, очень интересная, забавная и ныне популярная статься на «Слоне» - там говорится о том, что среди стран бывшего Советского Союза – я тоже смотрел это – распределение голосов наших зрителей, оно как раз идет наоборот, с востока на запад. На востоке зрители поставили выше всего, а на западе ниже всего, то есть в Эстонии.
М.САМОРУКОВ – Да, в Эстонии было 8-е, что ли она попала.
А.ПЛЮЩЕВ – Но везде есть жюри. Жюри- они четко знают, куда ветер дует. И, например, таким образом армянское жюри зарубило на корню просто Кончиту. Зрители поставили на 4-е место, а они на какое-то 18-е. В отличие от грузинского, кстати - Софико Шеварднадзе в ответе за грузинских зрителей – выдали десяточку.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Я не знаю, что делало грузинское жюри. 10 баллов, да. В защиту или нет – они дали России 8 баллов, так что я не знаю. В Грузии сейчас очень много антироссийских настроений, особенного после 8-го года. Я читала в Фейсбуке такой комментарий: «Даже не знаю, что хуже: что Грузия отдала 10 баллов Кончите или 8 России». Вот такие тоже идут обсуждения. На самом деле люди, с которыми я общаюсь в Грузии, они тоже не понимают, как 10 баллов прошло Кончите от Грузии, это правда.
М.САМОРУКОВ – Это никак не связано со степенью терпимости общества. Это просто цирк, и они воспринимали это как цирк.
А.ПЛЮЩЕВ – Хорошо. Мне очень понравился вопрос, который пришел: «Скажите, а как на Кончиту отреагировала Америка?»
М.САМОРУКОВ – Я занимался этим вопросом.
А.ПЛЮЩЕВ – Давайте, Максим.
М.САМОРУКОВ – Никак!
А.ПЛЮЩЕВ – Надо же! Удивительно. Мы ждали… Была реакция именно не Евровидение. Не на Кончиту, но на Евровидение. Одним из самых популярных запросов в «Гугл» в этот день, в этот вечер, в эту ночь для нас, а для них день стал: whatitEurovision?
М.САМОРУКОВ – Ну, можно предсказать, в принципе, там бы были во многих штатах реакции еще похлеще, чем в Восточной Европе. Люди в Техасе не пришли бы в восторг точно. Победа для них – очередной аргумент вырождения Европы, потому что в США тоже достаточно людей, которые считают, что Европа – это как раз вырождение: «они нам навязывают здоровым, консервативным Соединенным Штатам терпимость и все эти ужасные либеральные ценности». Ведь там тоже в значительной части политического спектра слово «либералы» - это ругательное слово.
А.ПЛЮЩЕВ – Если не считать того, что одна из самых распространенных шуток в американских шоу и сериалов касается того, что любой представитель расового меньшинства, при этом обязательно сексуального меньшинства, инвалид, то есть человек с ограниченными возможностями, и кроме того обязательно с серьезной детской травмой, изнасилованный в детстве отцом или матерью – он всегда выиграет место в соревновании за рабочее место у того, кто не обладает всеми этими признаками. Это тоже говорит о той самой толерантности или о степени идиотизма, связанного с этой толерантностью. Я вот, что хотел обсудить еще с вами. Мы все это обсуждаем на полном серьезе. Я видел сегодня кажется статью Ивана Давыдова, она была посвящена немного не этому, но не важно. Там упоминалось – в чем разница между европейским зрителем и нашим? Европейский зритель проголосовал за КончитуВюрст и пошел спать, и забыл вообще о ней напрочь – говорилось там. А наши до сих пор обсуждают. Вот, собственно, сегодня среда и мы все три дня с утра до вечера, немного забыв про Украину, обсуждаем КончитуВюрст. Так это или нет, как вы думаете?
М.САМОРУКОВ - Мне кажется, совершенно не так. КончитуВюрст обсуждают, уж кто только не обсуждает. В принципе, количество публикаций, посвященных Кончите Вюрст в западноевропейских газетах, в восточноевропейских газетах, в парламентах даже – все это в Европе тоже переживают, ну, может, чуть поменьше, чем мы, потому что мы все-таки позакоплексованней, но обсуждают очень много.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Позакомплексованней или нам просто дали прекрасный материал и повод для того, чтобы закрепить нашу линию…
М.САМОРУКОВ – Нет, я вижу просто, что страна, которая отстает, она больше переживает из-за того, как она выступит на каких-то международных вещах.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Миша, вы согласны – мы переживаем за наше выступление или нам просто дали прекрасный повод еще раз обосрать Европу, потому что мы любим это делать последнее время?
М.ЛОГИНОВ – И то и то, наверное. Конечно, сам факт такой бурной дискуссии, обсуждения показателен. Я бы так ответил. Во-первых, история с КончитойВюрст наложилась на рост, раздувание антизападных настроений в российском обществе. Помните знаменитый документ, основы государственной политики в области культуры – «Известия» его публиковали, - который был направлен в администрацию президента и так далее. И в целом, мне кажется, что это один из способов – может быть, банальный несколько взгляд, но, тем не менее, он, мне кажется, верный до какой-то степени, - что это попытка отвлечь от более серьезных проблем. Эта антизападная риторика, которая очень последнее время педалируется и развивается, она может стать некой – я не люблю это слово, но, тем не менее – фишкой второго «Путинского царствования». Потому что вы все помните прекрасно, что первое царствование проходило в условиях экономического бума, и тогда не было необходимости в конфронтации с западом, можно было просто выписывать чеки, раздавать деньги: полицейским, бюджетникам, военным, учителям – все было хорошо. Второе царствование началось в плохой экономической ситуации и на самом деле у общества может образоваться много всяких серьезных вопросов, например, почему созданная Путиным система государственного капитализма не воспрепятствовала падению экономического роста до нуля? Во, хороший вопрос – обсуждать его! Я так чувствую, что мы прервемся на новости.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Мы сейчас прерываемся на новости, и через три минуты продолжим программу «Обложка», оставайтесь с нами.
НОВОСТИ.
А.ПЛЮЩЕВ – Продолжаем программу «Обложка -1». Софико Шеварднадзе и Александр Плющев, а также наши гости: Михаил Логинов - главный редактор журнала «Профиль»; Максим Саморуков - международный обозреватель издания "Слон.ру". Говорим о западных ценностях и так ли они страшны, как ими пугают. Здесь наши слушатели внимательнейшие в частности нам сказали: О'кей, а какие они европейские ценности кроме Кончиты Вюрст? В самом начале, мне кажется, Михаил перечислил…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Целый перечень.
А.ПЛЮЩЕВ – Да, и все более-менее с ними согласились, тем не менее. Тут спрашивают, как проголосовали те или иные страны. Друзья, на сайте Евровидения все найдете, всю статистику можно найти.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Можно одну минутку по поводу – как проголосовали страны. Я все-таки пытаюсь понять – так, как они проголосовали и отношение общества к Кончите Вюрст – это одно и то же или не одно и то же?
М.САМОРУКОВ – Я думаю, что это не одно и то же. Я согласен с Михаилом, что в Скандинавии, Голландии, возможно, многие люди голосовали, чтобы показать, что «это наше, европейское и тем на Востоке, которые не разделяют, мы покажем, что мы за это горой. Но чтобы в Азербайджане голосовали из таких соображений – ну, я себе не представляю этого. Мне кажется, что в Азербайджане это было абсолютно искреннее восхищение балаганом таким: вот баба бородатая – давайте проголосуем за нее! Это же забавно, нет? Почему бы не поставить не первое место?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Хорошо, а Россия проголосовала и поставила Кончиту на 3 место – это что?
М.САМОРУКОВ – Там есть и такое и такое.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Михаил.
М.ЛОГИНОВ – Я за Голландию болел, за голландский дуэт болел.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Вам, кстати, понравилась Кончита Вюрст?
М.ЛОГИНОВ – Мне не понравилась. Мне понравилась голландская песня, голландский дуэт. Я надеялся, что он выиграет, но он не выиграл. Понимаете, ну так вот разложилось, это и хорошо, наверное, все-таки общество, наверное, плюралистично, какие-то разные мнения существуют, они были выражены. Я не могу объяснить. Это все-таки какой-то черный ящик – голосование на Евровидении. Ну, и прекрасно! Наверное, ели бы мы ни одного голоса не дали, наверное, это свидетельствовало о том, что мы как-то очень жестко настроены к подобным вещам, а так – нет. Здесь Максим хорошо сказал, что да, наверное, некие настроения людей и настроения властей, которые хотели настроения каким-то образом использовать, они не совсем совпадают.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – А как вы думаете, если бы Евровидение не было бы конкурсом не столь политизированным, а был бы, действительно, сугубо конкурсом песни, то Кончита выиграла бы?
А.ПЛЮЩЕВ – Да его бы никто не смотрел.
М.САМОРУКОВ – Даже не представляю, кому было бы интересно тогда. А, как вы представляете – как бы его деполитизировать? Закрыть страновые принадлежности певцов? Как его можно деполитизировать?
М.ЛОГИНОВ – Это совершенно невозможно, ведь Евровидение, последние годы по крайней мере, он же существует очень много лет. Но только в этом году произошло такое голосование по какому-то сексуально-гендерному признаку, а до этого постоянно, что происходит на Евровидении? Происходит по принципу соседства, взаимной любви или нелюбви стран: кто кого там поддерживает. Балканские страны поддерживают друг друга. Французы или бельгийцы – голландцев. Азербайджан дал 12 очков России по соображениям союзнического долга. И все думают: «А! Вот опять они проголосовали за своих…», и так все время происходило. И только в этом году немножко этот стереотип сломался, потому что образовался…
М.САМОРУКОВ – Но были эти монстры из Финляндии например. Проголосовали, потому что что-то такое выделялось. Сейчас тоже выделяется бородатая женщина. Что не проголосовать-то?
М.ЛОГИНОВ – Все-таки не надо со звериной серьезностью относиться к этому явлению. Это, действительно, конкурс чисто коммерческий, конечно, и песни примерно все одинаковые и мало, что запоминается, и кроме группы АВВА я не помню сейчас исполнителя, который начал бы большую… ну, кто-то был, наверное, я преувеличиваю, но мало исполнителей, победителей этого конкурса потом получали большую карьеру, начинали такой, большой путь в искусстве. Да, такой коммерческий музыкальный конкурс. Может быть, я повторяю, мы его нагружаем слишком большими политическими смыслами, но я опять хочу вернуться к той мысли, которую я начал высказывать до перерыва, что это хорошие такие темы, они хороши для того, чтобы отвлечь внимание от более серьезных вопросов.
А.ПЛЮЩЕВ – Тут хороший возникает вопрос, следующий из вашего ответа на один из предыдущих вопросов. Если вы говорите, что частично можно объяснить это голосование тем, что как-то хотели показать Востоку – условному Востоку, - где растут гомофобные настроения, хотели показать всю решимость отстоять принципы толерантности и так далее, значил ли это, что нашему обществу, где сильны гомофобские настроения, они не считаются чем-то из ряда вон выходящим. Более того, у нас есть закон…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Я бы сказала «антигейский».
А.ПЛЮЩЕВ – Антигейский, да. Я просто слово «гомофобный», пытался реконструировать аккуратно. Значит, антигейский, совершенно верно. …Значил ли это, что нам надо каким-то образом защищаться от этих ценностей и от этого давления? Получается, что часть западноевропейского общества продавливает свою ценности, таким образом, на нас, на Восток, на нас, на «антигейский» православный Восток.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – С «духовными скрепами».
А.ПЛЮЩЕВ – Да.
М.ЛОГИНОВ – Нет, братцы, ну это заговор. Кто продавливает? Нет, я так не считаю.
А.ПЛЮЩЕВ – Как? Вы сами сказали, что часть общества решило показать нам…
М.ЛОГИНОВ – Заявить о своих предпочтениях, правилах, идеях… да – это в какой-то степени пропагандировать их, но это не значит продавливать.
А.ПЛЮЩЕВ – Они проголосовали так.
М.ЛОГИНОВ – На данный момент это так. Да, действительно, толерантность, которая у нас становится ругательным словом, это одна из европейских ценностей, и они, таким образом, возможно, кто-то – повторяю, не все, - но кто-то, кто голосовал, они таким образом это еще раз выразили и подчеркнули. Я не вижу в этом никакого заговора против нас. Я думаю, что это в нашей голове что-то происходит, это нам надо самим разобраться с нашими проблемами.
М.САМОРУКОВ – Продавливание этих ценностей, в принципе, очень преувеличено. Например, несколько месяцев назад в Хорватии, которая входит в Евросоюз был референдум о том, чтобы в Конституцию прямо записать то, что брак может быть только между мужчиной и женщиной. Они спокойно провели себе референдум, вписали, что хотели. Им так немножко… «ну, что ж вы так-то голосуете?» - конечно, неприлично, но никак санкций, остановка субсидий, заморозка контактов – ничего такого не было даже близко. Все в Западной Европе люди очень хорошо понимают, что, если они это будут продавливать, то реакция будет обратная; что, если восточноевропейские более «дикие» страны и менее продвинутые – насильно им впихивать эти все правила, они только будут воспринимать их как иностранные, не как собственные, а как иностранные, навязанные –еще сильнее будут сопротивляться. Поэтому в этой области всегда Брюссель, лидеры Западной Европы действуют очень осторожно и стараются никогда не влезать в такое, что «ах, вы приняли – мы сейчас вас всех тут выгоним на фиг».
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Я думаю, Франция была прекрасным примером для того, чтобы быть осторожным с этими законами просто потому, что я Францию достаточно хорошо знаю, я там выросла и таких протестов, возмущений публичных, как вызвала поправка к Конституции об однополых браках, не было никогда, ну, на моей памяти – я там с 10 до 18 лет прожила. Потому что, действительно, людей не спросили, а ведь это тот вопрос, по которому надо проводить референдум, надо спрашивать, а не просто говорить людям, что теперь с завтрашнего дня в паспорте будут писать: родитель №1, и родитель №2, а папы и мамы больше не будет. Я думаю, что Франция как раз даже в Западной Европе послужила прекрасным примером того, что продавливать эти ценности нельзя.
М.САМОРУКОВ – Да.но у них же не было ощущения, что им кто-то называет. Это внутреннее дело: какая-то часть общества навязывает другой, а не то, что из-за границы какой-то Евросоюз или еще что-то.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Как минимум у половины французов было впечатление, что им навязывают.
М.САМОРУКОВ – Кто навязывает? Ну, не иностранцы же навязывают, не заграница враждебная.
М.ЛОГИНОВ – Софико, в чем я с вами согласен – в том, что это, конечно, вопрос политической культуры каждой отдельной страны. Очевидно политики, которые находятся у власти, должны как-то лучше чувствовать свой народ. Они эту систему, когда нужно проводить общенациональный референдум, чтобы выяснить мнение вех, а когда достаточно постановления правительства, чтобы решить какой-то вопрос. Очевидно, здесь возможно французскому руководству не хватило какого-то татка политического, они недооценили ту степень протестного заряда, который существует у французов. Но опять же я здесь не вижу… ну, да, бывают такие вещи, что люди выходят, протестуют – что здесь такого?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Я-то про то, что не навязывают ли нам европейские ценности? Я про то, что иногда – и вот Франция была примером того, - что иногда самим европейцам эти ценности навязываются, и они не всегда их хотят, и не всегда к этому готовы – вот я о чем говорю. Не только нам, но и там тоже это бывает, и это произошло на моих глазах.
М.ЛОГИНОВ – Софико, я вас вынужден огорчить. Наша слушательница, которая спросила, какие ценности-то… - помните, мы их перечисляли?- рыночная экономика на основе частной собственности, парламентаризм, верховенство закона. Я вам должен сказать, что многие из этих положений – они закреплены в Конституции Российской Федерации, то есть западные ценности, нам уже, выражаясь вашим языком, они нам уже навязаны. А я так думаю, что не навязаны, а приняты нами в какой-то степени.
А.ПЛЮЩЕВ – Чисто формальной часто.
М.ЛОГИНОВ – В каких-то вещах формально, согласен. Но, тем не менее, я читал – несколько лет назад проводили опрос ВЦИОМ или кто-то из наших социологических служб: «Готовы ли вы отказаться от базовых демократических ценностей: выборов президента, парламента? Народ не готов. Скажем так: КончитуВрюст, может быть, многие еще не готовы принять, но и отказываться уже от много того, что считается европейскими ценностями, мы тоже не готовы. И ни одного российского политика, включая Владимира Владимировича Путина нет такого политического ресурса и потенциала, чтобы выйти и сказать: «Мы отменяем демократию. Все, не будет думы, не будет парламента, не будет выбора президента, а будет пожизненный лорд-протектор, диктатор» и так далее. Я думаю, что общество не примет. Поэтому многие из европейских ценностей уже приняты нами, они уже здесь находятся, мы их перевариваем. Еще не переварили, но я думаю, что… знаете, как говорил председатель Мао, «перспективы ясные, но путь извилист».
А.ПЛЮЩЕВ – А вот это интересный, кстати, вопрос: Мы их переварили или отторгаем? То есть в какую сторону по нашему организму они идут в вашей терминологии?
М.ЛОГИНОВ – Все-таки, мне кажется, что и эта дискуссия вокруг Вюрст, и этот документ, о котором мы упоминали – мне кажется, все-таки, что это обманка. Потому что смотрите, ну где покупают, куда отправляют учиться детей представители нашей элиты? Где у них недвижимость?
А.ПЛЮЩЕВ – На остров Русский, нет?
М.ЛОГИНОВ – Можно. Это, в том числе, после того, как она уже куплена на Лазурном берегу и на Сейшелах, можно и на острове Русский что-то купить, но это шутка. Ощущение такое, что наша элита будет сегодня очень некомфортно чувствовать в случае, если произойдет реальная конфронтация с западом, реальный отказ от западных ценностей. Мне кажется, что все-таки это некоторая игра – я в третий раз уже это повторяю, - для того, чтобы отвести внимание от каких-то вещей.
А.ПЛЮЩЕВ – Насчет игры. Давайте поговорим об этом. Не является ли это такой игрой, смотрите, для того, чтобы зацепить одно за другое. Конечно, я больше, чем уверен, несмотря на то, что мы, зрители поставили на 3-е место КончитуВюрст, я совершенно не сомневаюсь, что большинство российских зрителей, жителей просто не голосовали или не интересовались конкурсом, а так они, вообще, страшно возмущены всей этой, как некоторые выражаются, «гомосятиной». И, соответственно, я думаю, что тут, может быть, какая зацепка: вот смотрите, нам предъявляют, вот смотрите: вот одна из европейских ценностей, вот до чего доводит толерантность. До этого же доводит, кроме того парламентаризм… и дальше через запятую все ценности, о которых Михаил говорил. Вот она прогнившая Европа со своими парламентаризмом… что там еще у вас было? Вот она до чего докатилась, и вот до чего мы можем докатиться, если… Разве не так?
М.ЛОГИНОВ – Такая логика имеет право на существование, безусловно. Но, не знаю…
А.ПЛЮЩЕВ – Или это тоже теория заговора?
М.ЛОГИНОВ – Как сказать. Я не хочу называть это теорией заговора, но это мнение, которое имеет право на существование. Здесь мы оказываемся в положении людей: как будет и как мы бы хотели, чтобы было – это всегда бывает трудно отделить. И мне хочется верить, что до этого не дойдет, что очень нужно произвести крутой поворот общества всего, то есть поставить его снова на дыбы, хотя, конечно, Крыма тоже никто не мог представить, поэтому… черт его знает, может быть, вы и правы. Я помните, предсказывал, что не примут закон о блогерах – его приняли. Плохой пророк.
А.ПЛЮЩЕВ – Мы с вами.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – А я сказала, что примут.
М.ЛОГИНОВ – Плохой пророк, не угадал. Я надеюсь, что это не так, что все-таки поворот от Европы не зайдет так далеко, потому что, повторяю, это требует пересмотра Конституции в каких-то частях…
А.ПЛЮЩЕВ – На самом деле ведь, что такое нынешнее состояние дел – это формальность. Мы понимаем, что выборов-то реально нет. Что там ещепродекларировано-то?
М.ЛОГИНОВ – Согласен. Существует некая псевдодемократическая оболочка, внутри которой протекают вещи совершенно далекие от демократии всего прочего, но, тем не менее, какие-то все-такие пределы существуют, ограничители.
М.САМОРУКОВ – С этими вещами очень легко мириться, когда растет уровень благосостояния – ну и бог с ними… А, когда он начнет падать, тут окажется: а чего это мы без выборов, а чего мы без того, без всего. Я абсолютно согласен с Михаилом, я не думаю, что там НЕРАЗБ. заморозка всего, возврат в брежневский Советский Союз или еще что-то возможно. Нет, конечноЮ нет.
М.ЛОГИНОВ – Одобряют действия Путина в Крыму 80%, но хотят его видеть будущим президентом – 40%.
А.ПЛЮЩЕВ – Ну, это мы еще поглядим, сколько захотят к будущим выборам, если от них, конечно, не откажутся, как от ценности… Я одним глазом тут смотрю на эсэмески и вот, что интересно, например: «Если есть демократия, почему Меркель выступает за санкции против России, если немцы просили санкции не принимать?», - спрашивают нас из Ярославской области. То есть, некоторые противоречия в европейских позициях находят. Я тут даже не стал передавать этот вопрос. Ответил сам. А вы посмотрите, какие противоречия между голосованием жюри и людей, в том числе, и в европейских странах. То же знаете, как власти реагируют, и как народ. Знаете, как критики кино оценивают и как люди. Тоже есть некоторая разница и противоречия.
Вот, отличный вопрос от Дмитрия поступил, прекрасный: «А чем вы объясните, что ультраправая Европа смыкается с нашими консерваторами?» Ну, не знаю, как насчет смыкаются, не смыкаются, но некоторая общность высказывания у них есть.
М.САМОРУКОВ – У нас консервативный режим, правый консервативный режим. Ему близко это, что удивительного? Если взять европейские режимы, которые нам роднее всего – ну, хоть Франко, Салазар – это же наши родные режимы… Что тут смыкаться-то?
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – В поддержку Дмитрия хочу сказать, что консервативные партии и националистические партии, действительно, стали гораздо более популярны за последние 5 лет в Европе, нежели, если они было до этого. Например, Марин Ле Пен, когда я жила во Франции – ее отец – это была большая шутка, то есть они были какие-то фрики.
М.САМОРУКОВ – Ну, эта шутка вышла во второй тур, тем не менее, 10 лет назад, по-моему.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Сейчас Марин Ле Пен воспринимается как очень серьезный оппонент, в том числе, если она захочет баллотироваться в президенты, она скорей всего наберет 30 с чем-то процентов, а это уже не там мало.
М.САМОРУКОВ – Недавно были выборы, она ничего не набрала, хотя ей обещали 30%. Когда доходит до реальности, все оказывается, что крайне правые на подъеме во Франции – вот они выиграли трех муниципальных советников…
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Но это не только во Франции, я за Францию могу ручаться, потому что она мне близка, но и в других странах есть тенденция, что ультраправые стали очень популярны.
М.ЛОГИНОВ – Ответ на вопрос Дмитрия не простой, но, может быть, у нас нет времени очень подробно об этом говорить, но отчасти Максим ответил на него. В кризис, в трудные экономические времена все такие настроения всегда обостряются. Людям начинает казаться, что мигранты – они отбирают рабочие места, зарплаты и так далее. То есть это все объясняется кризисом. Рост этих настроений происходит всегда в моменты кризисов в моменты обострения экономических проблем. Когда все процветает, когда все цветет, бум, создаются новые бизнесы, компании, деньги сыплются с неба, это все тише и спокойнее. Когда кризис, конечно, тут же «марокканцев долой!»
А.ПЛЮЩЕВ – На что я обратил внимание, когда читал замечательную статью Максима, это на реакцию разных европейских политиков и сравнивал ее с реакцией политиков наших, в том числе, например, "Единой России" была реакция, шапито-шоу это по каналу «Россия». Знаете, в чем разницу я уловил большую? Они-то не говорят, что это упадок Европы, и «все, конец и поэтому мы оттуда должны бежать». Они говорят: «Это упадок, но мы должны это изменить, оставаясь внутри». Никто вообще, ни одна… ну, может быть, Великобритания, где очень сильны антиевропейские настроения, антисоюзные – там говорят: «Вот, почему нам туда не надо, не нужно сближаться Британии в Евросоюзе», но во многих институтах не состоит. А у нас говорят: «Вот, почему мы не Европа». Вот ключевая разница. Что вы скажете по этому поводу? Так или нет, мои правильные ощущения или у вас какие-то другие?
М.САМОРУКОВ – Я абсолютно согласен. Я бы подчеркнул еще одну разницу, что у них в политическом спектре будут люди, которые говорят противоположные вещи. И в польском парламенте может сидеть Качиньский, который говорит, что это закат Европы, но там будут открытые депутаты-геи, которые будут говорить противоположное, потому что у них реальный выбор и часть общества, которую достали эти католики и консерваторы, голосует за людей каких-то других взглядов. А у нас эта часть не представлена нигде в политических институтах и на телевидении. Ну, вообще, нет этих людей. Они есть в обществе, но они не присутствуют ни в структурах власти, ни на телеканалах в шоу, нигде не участвуют. Это тоже большая разница, и это, конечно, мешает немного развитию и движению в правильном направлении, когда эта позиция не озвучивается.
М.ЛОГИНОВ – Запад более плюралистичен, и это еще одна западная ценность, которую нам было бы не худо…
А.ПЛЮЩЕВ – Вы говорите, что европейские ценности у нас приняты и так далее на уровне Конституции…
М.ЛОГИНОВ – Но, формально.
А.ПЛЮЩЕВ – Да неважно, как даже. Сейчас в том, что я хочу спросить, мне кажется, даже неважно, как. Потому что найдите хоть одного политика – неважно, парламентского, не парламентского, - который был шел с программой европейских ценностей, который заявлял был, что мы европоориентированная партия, кроме этого фрика Богданова?
М.ЛОГИНОВ – В начале своей политической деятельности Прохоров Михаил Дмитриевич заявлял подобные позиции, но он, вообще, себя ведет насколько странно последнее время.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Но его разве можно рассматривать, как серьезного политика, который когда-либо хотел прийти во власть?
М.ЛОГИНОВ – На самом деле он очень умный человек, он написал очень умные статьи в «Коммерсанте», которые я прочитал с большим интересом, еще раз убедился, что он был бы, наверное, великолепным премьер-министром, прекрасным премьер-министром. Но он не харизматик, он не публичный политик, у него нет этого чутья политического животного, которое у Жириновского в избытке.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Да и желания у него нет, действительно, идти во власть.
М.ЛОГИНОВ – Темперамента не достает.
А.ПЛЮЩЕВ – Нынешний премьер, конечно, харизматик.
М.ЛОГИНОВ – И он, безусловно, если более активно действовал, он был бы политиком, представлявшим европейский выбор.
М.САМОРУКОВ – Вы считаете, что у нас нет людей, которые готовы проголосовать за партию с такой программой? Просто партии такой нет, потому что все задвинуто.
С.ШЕВАРДНАДЗЕ – Просто даже, если говорить об оппозиции, условный Навальный, который самый популярный лидер оппозиции, ведь у него тоже достаточно националистические взгляды на ситуацию.
А.ПЛЮЩЕВ – Даже дело не в национализме или его отсутствии, а в том, что там никакого упора на европейские ценности нет, поэтому выиграть с этим невозможно.
М.ЛОГИНОВ – У него в отличие от Прохорова больше политического чутья и он лучше чувствует настроение электората, поэтому, конечно…
М.САМОРУКОВ – Но то, что они не называют себя европейскими формально, но, по сути, все равно они…
М.ЛОГИНОВ – Поэтому, конечно, есть политики, конечно, но они сейчас…
М.САМОРУКОВ – Просто политики нет. Какие политики?
А.ПЛЮЩЕВ – Хорошо. У нас же формально европейских ценностей в Конституции вон понаписано как красиво! Спасибо большое! Михаил Логинов - главный редактор журнала «Профиль» также Максим Саморуков - международный обозреватель издания "Слон.ру", Софико Шеварднадзе также – пытались мы обсудить тему: Так ли страшны западные ценности, как ими пугают? Не знаю, испугались ли вы или нет в конце всего этого или, наоборот, как-то осмелели – не все так страшно, но, тем не менее, мы это сделали. Больше спасибо, говорю я нашим гостям, мы же с Софико Шеварднадзе буквально минут через 10 встретимся с вами в программе «Своими глазами» и там речь пойдет о восточноукраинских настроениях, как оно там, но уже, конечно, не про Евровидение. Спасибо большое, и счастливо! До свидания.
