018 - 02 МАЯ 2014 - Культурная политика как новая идеология?
В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер, здравствуйте! Программа «2014» и воссоединившиеся ее ведущие: Ксения Ларина…
К.ЛАРИНА – Здравствуйте!
Я очень рада, потому что сразу скажем, чтобы снять все домыслы, что операция по разъединению близнецов прошла неудачно, признана неудачной, поэтому мы опять воссоединяемся.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы воссоединяемся. Но Ренат уж пусть там ревнует. Значит, Ксению Ларину вы услышали. Я Виталий Дымарский. И я сразу представлю нашего гостя. Михаил Швыдкой -специальный представитель президента Российской Федерации по международному культурному сотрудничеству. Михаил Ефимович…
М.ШВЫДКОЙ – Здравствуйте!
К.ЛАРИНА – Здравствуйте!
В.ДЫМАРСКИЙ – Всегда рады видеть вас здесь.
М.ШВЫДКОЙ – Не преувеличивайте.
К.ЛАРИНА – Рады-рады.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, рады-рады, чего? Культурная политика как новая идеология? – со знаком вопроса в конце. Вот знак вопроса, я думаю, самое важное в этой теме. Мы его и будем расшифровывать – это так или не так?
К.ЛАРИНА – Да, потому что все последнее время активно обсуждают в сообществе интеллигенции и в сообществе людей, которые занимаются творчеством….
В.ДЫМАРСКИЙ – Как говорят истинные интеллигенты – доку́мент.
К.ЛАРИНА – Я просто расскажу нашим слушателям, напомню – Михаил Ефимович знаком с этим документом – так называемый проект основ культурной политики Российской Федерации, который составлялся группой экспертов. Из них мы знаем только министра культуры, больше других мы не знаем, никаких авторов там больше не называлось. Все это активно обсуждалось в печати, в интернете и вот на сегодняшний день, по-моему, на прошлой неделе Владимир Толстой передал этот документ, этот проект Владимиру Путину, который должен с ним ознакомиться и какие-то свои пожелания высказать, понять, как это дальше будет развиваться.
В.ДЫМАРСКИЙ – Михаил Ефимович, первый вопрос сразу: А, вообще, в принципе, культурная политика государства – она может быть не идеологизирована?
М.ШВЫДКОЙ – Ну, это, вообще, такая абстракция с моей точки зрения. Но я сначала про документ, или, как некоторые интеллигенты называют – доку́мент. Дело в том, что то, что обсуждается, как концепция, условно говоря, министерства культуры – я не говорил, что это концепция Владимира Вячеславовича Мединского, потому что документ ведомственный. Я думаю, что это вполне рабочий себе документ. И есть то, что Владимир Ильич Толстой передавал в качестве концепции или проекта концепции, разумеется, Владимиру Владимировичу Путину, потому что было его поручение. Была создана рабочая группа во главе с Сергеем Борисовичем Ивановым, руководителем администрации президента. И я вхожу в эту рабочую группу. У нас не засекреченная деятельность, она достаточно публичная…
К.ЛАРИНА – То есть вы один из разработчиков?
М.ШВЫДКОЙ – Нет-нет, я член рабочей группы, которая обсуждала целый ряд различный предложенных вариантов, потому что Владимир Ильич Толстой заказывал предварительно это исследование разным институциям, которые должны были дать свою точку зрения на то, чего ждет общество от культурной политики. Поэтому я, честно говоря, сейчас обсуждал не какие-то документы и концепции, тем более, что…
К.ЛАРИНА – Я бы сказала декларация о намерениях – можно так назвать.
М.ШВЫДКОЙ – Это, скорее, проект концепции.
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Ну, извините, проект, получается, согласуется с документом министерства культуры?
М.ШВЫДКОЙ – Нет. Документ министерства культуры – это одна из предложенных версий, что называется, а то, что докладывал Владимир Ильич, носит несколько другой характер, потому что были пожелания рабочей группы, которые в той или иной степени были учтены. Кроме того, после того, как встретился Владимир Ильич с Владимиром Владимировичем Путиным, это документ будет вынесен на общественное обсуждение, что важно в данном случае, потому что, конечно же, культура разнообразна, ее создатели много образны, представления о ней разнообразны, и, конечно, тут важно понять, что может существовать целый ряд точек зрения. И я бы, поэтому сейчас не обсуждал этот документ или версию…
К.ЛАРИНА – Не осуждаем, это повод для нашего разговора.
М.ШВЫДКОЙ – Мы бы поговорили, в принципе, о культурной политике, о том, возможна ли она, нужна ли она и так далее. Но в любом государстве в зависимости от его устройства… ну, есть тоталитарные государства, например, была фашистская Германия. Там была абсолютно жестко, четко сформулирована даже не концепция, а просто некая такая директива по отношении к культуре, которая выполнялась, надо сказать. Если кто-нибудь читал – я уж не знаю, нарушаю я какой-то закон или нет - но если кто-нибудь читал – а я читал – произведение немецких драматургов, написанные, скажем, с конца 20-х по середину 40-х годов, то там была абсолютно выраженная нацистская идеология, которая выражалась в драматургии - там были пьесы, написанные абсолютно с точки зрения нацистской идеологии. В принципе, такие же пьесы были и фашистской Италии – это нормально.
В.ДЫМАРСКИЙ – А в Советском Союзе драматургия?
К.ЛАРИНА – Там тоже была внятно сформулированная культурная политика, в Советском Союзе.
М.ШВЫДКОЙ – Сформулирована тоже достаточно внятно. Просто это были разные идеологии. Честно вам скажу, что есть там… как иногда говорят, это тоталитарное государство…, это тоталитарное государство… Как говорят в Одессе, две большие разницы, потому что на словах, во всяком случае, в идеологических документах в Советском Союзе говорили о равенстве наций, о равенстве людей. Другое дело, что это была классовая идеология, не национальная, а классовая именно. Был подход не по национальному признаку, а по классовому. А Горький не любил крестьянство, например, поэтому это, вообще, было во многом такой, я бы сказал, пролетарской идеологией.
К.ЛАРИНА – Я бы сказала, если говорить о культурной политике советской, Советского Союза и нацистской Германии, раз уж мы с этого начали – то, что было объединяющим – это абсолютно негативное отрицание, по сути, современного искусства, как в советское время, так и внацисткой Германии. Мы помним это определение Геббельса «дегенеративное искусство»… И помним аналог, который произнес Никита Сергеевич Хрущев.
В.ДЫМАРСКИЙ - Сейчас с большим успехом в Нью-Йорке идет выставка как раз этих картин «дегенеративного» искусства.
М.ШВЫДКОЙ – В музее Лаудера, если я не ошибаюсь. Все равно разница огромная, вот поверьте мне.
К.ЛАРИНА – Но цензура там тоже была.
М.ШВЫДКОЙ – Дело в том, что нацисты никогда не поддерживали то, что называется авангардом, а большевики его поддерживали в какой-то момент.
К.ЛАРИНА – Вначале да.
М.ШВЫДКОЙ – Да, извините меня, до первых лет 30-х годов…
К.ЛАРИНА – Потом сами их же и разогнали.
М.ШВЫДКОЙ – Опять же это очень интересная история. Многие авангардисты ушли в издательское дело, занялись каким-то промышленным дизайном, уехали, кому там удалось. Когда Никита Сергеевич сказал про них известное слово – сейчас его нельзя произносить – там первая фраза была такая: «Мужики вы или не мужики?» - был вопрос.Но дело в том, что, тем не менее, это были 60-е годы, это была немножко другая ситуация, никто так жестко не давил. Я сейчас не хочу ничего про это говорить. Мы можем тут закопаться вразного рода нюансы…
К.ЛАРИНА – Еще одна вещь, о которой важно сказать, Михаил Ефимович, в отличие от сегодняшнего времени в советское время главным была все-таки цензура в творчестве в том числе, не говоря уже - в печати. Была официально разрешенная цензура.
В.ДЫМАРСКИЙ – Цензура может быть и неформальной.
К.ЛАРИНА – Нет, почему она неформальная?
В.ДЫМАРСКИЙ – Была институция…
К.ЛАРИНА – Институция, да. Сегодня у нас провозглашена по Конституции свобода творчества и тот же министр культуры Владимир Мединский все время подчеркивает, что цензура у нас запрещена законом и никогда в жизни цензуры у нас не будет.
М.ШВЫДКОЙ – Давайте вернемся к концепции, вообще, к концептуальному подходу. В любой стране, скажем, в зависимости от того, кто является министром культуры… Вот был такой министр культуры во Франции ЖакЛанг, например. Очень эффективный. Был министром образования одно время, и он, в общем, предложил некую концепцию…
В.ДЫМАРСКИЙ – Он принадлежал к категории, которую вы боялись называть сегодня.
М.ШВЫДКОЙ – Ну, я не буду… Это его личное дело.
К.ЛАРИНА – Правда?
М.ШВЫДКОЙ – Ну, какая разница, ребята?
К.ЛАРИНА – Чего мы про это сейчас заговорили?
М.ШВЫДКОЙ – Ну, начинается! В таком случае, я должен вспомнить фразу: Все люди, которые занимаются искусством под подозрением, потому что… в знаменитом романе «Похождения Бравого солдата Швейка была фраза, что «все эстеты потенциальные гомосексуалисты», но это другой вопрос. Я не хочу этой темы касаться. Это было написано, издано… я читал по советскому изданию 12-летним мальчиком…
М.ШВЫДКОЙ – Мне кажется, это очень важно, что люди этого не скрывают просто.
М.ШВЫДКОЙ – Ну, хорошо. Это частно дело каждого.
К.ЛАРИНА – Про другое…
М.ШВЫДКОЙ – Про другое: в принципе, в демократической Франции некий концептуальный подход очень был важным. Ведь была, например, в 60-е годы, еще доЛанга выдвинута идея децентрализации. Для Франции это была очень серьезная история, потому что французская культура концентрировалась вокруг Парижа и они в 60-е годы очень последовательно, очень педантично проводили концептуально – это была государственная история – такую программу децентрализации искусства. Появился театр в Леоне в Страсбурге и так далее…
К.ЛАРИНА – Очень актуальная для нас тема, между прочим, да.
М.ШВЫДКОЙ – Это для нас очень важно. Возьмем, скажем, 30-е годы, после Великой депрессии рузвельтовские – это была очень внятная концепция культурного развития, потому что прекрасно понимал Рузвельт и его администрация, что в период депрессий искусство начинает играть колоссальную роль. В это время были созданы, и был дан старт тоже регионализации культуры. И были созданы те региональные театры, они начали жить после войны. Но сегодня региональная сеть театров Америки – это результат концепции рузвельтовской администрации по привлечению деятелей культуры и так далее.
Тут вариантов много. Весь вопрос, что у государства отмерянное количество денег, государство должно понимать, куда оно должно вкладывать для того, чтобы, условно говоря, министр культуры, министерство культуры не боялось тратить деньги по направлениям, не боялось вопросов общества, вопросов прессы: почему туда, а не сюда, почему вы дали этим людям, а не этим?
К.ЛАРИНА – Нужно внятно объяснить.
М.ШВЫДКОЙ – Нужна некая концептуальная история, и нужны некоторые законы, потому что одна из проблем сегодняшнего культурного развития в России – это то, что основы законодательства о культуре, которые были приняты одними из первых – это был такой очень важный прорыв, и Михаил Вадимович Сеславинский, которого все мы хорошо знаем –нынешний руководитель Роспечати – он тогда был замом председателя комитета по культуре, науке и образованию – был такой комитет в Верховном Совете РСФСР еще, и они вместе с Дмитрием Федоровичем Поленовым эту концепцию «Основы культурной политики России» - она была принята очень быстро. И там прописана и свобода творчества, свободный доступ к творчеству и так далее. Но эти основы катастрофически старели. Гражданский кодекс, миллион подзаконных актов….
К.ЛАРИНА – Михаил Ефимович, а вот в ваше время, когда вы были министром культуры, у вас был какой-то документ основой?
М.ШВЫДКОЙ – Об основах культурной политики – был этот документ.
К.ЛАРИНА – То, что Сеславинский делал.
М.ШВЫДКОЙ – Ну, конечно. А кроме того в мое время, когда я был еще замминистра культуры, с 93-го по 97 год, мы же первыми начали делать годовые доклады и отчитываться в Страсбурге. Для Совета Европы годовой доклад по культуре мы готовили, потом его готовили, по-моему, в 2000-е годы, и это все документы, которые требуют какого-то осмысления.
В.ДЫМАРСКИЙ – Михаил Ефимович, я понимаю культурную политику, когда, действительно, как вы сказали, «куда деньги девать?» Есть определенное количество денег…
М.ШВЫДКОЙ – И, какие условия надо создать.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да. Туда, сюда, какие условия…, библиотекам – это понятно. Это довольно сложное хозяйство, которым нужно заниматься, но, когда в культурную политику входят…. Начинают обсуждать свободу творчества – чего она там, вообще, делает в культурной политике? Свобода творчества – она у нас в Конституции.
М.ШВЫДКОЙ – Ну, действительно, в Конституции прописано: каждый человек, гражданин Российской Федерации имеет право на свободу творчества, равно, как и каждый гражданин Российской Федерации имеет право на свободный доступ к творчеству. Но, к чему это привело? Вот до смешного же. В Советском Союзе было, по-моему, 10 тысяч членов Союза писателей СССР – это все вместе, Союзы писателей всех республик. 10 тысяч. Сегодня писателями себя идентифицируют больше 100 тысяч человек.
К.ЛАРИНА – Пусть пишут.
М.ШВЫДКОЙ – Я к чему это говорю? Я читал словарь – российских писателей – их там 100 тысяч. И все писатели, так или иначе, хотят поддержки какой-то.
К.ЛАРИНА – Государственной, имеется в виду? Издаваться…
М.ШВЫДКОЙ – Ну, как? «Дотируйте мою книгу, я поэт, я то, я се…»
К.ЛАРИНА – Вопрос сразу, раз вы перешли на писательское сообщество. Здесь очень важен механизм. Я хочу прояснить: господдержка писателя все равно идет через издательство, потому что издательство принимает решение – печатать этого писателя или нет. У нас разве все государственные издательства? Нет.
М.ШВЫДКОЙ – У нас нет вообще государственных издательств.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ни одного.
М.ШВЫДКОЙ – Но поддержка писателей очень часто идет через Союз писателей.
К.ЛАРИНА – Это какие-то граны, да?
М.ШВЫДКОЙ – Ну, конечно. Какие-то пенсии, какие-то творческие гранты. У нас все-таки 11 союзов литераторов.
В.ДЫМАРСКИЙ – Сколько?
М.ШВЫДКОЙ – 11, по-моему. Вот, когда я был еще министром, мы распределяли всякие эти вспомоществования на 11 союзов писателей.
В.ДЫМАРСКИЙ – Они вроде надвое раскололись в свое время?
М.ШВЫДКОЙ – Да, а потом образовался Союз литераторов, Союз переводчиков, Союз кого-то еще…
К.ЛАРИНА – Союза драматургов.
М.ШВЫДКОЙ – Поэтому я еще раз говорю: для министерства кровавое дело – вот, как тратить деньги? Когда вы говорите о свободе – я тут скажу только одну вещь, может быть, крамольную в вашем понимании – еще Зигмунд Фрейд, потом перефразированный Лотманом, высказал очень важную мысль: Культура начинается с табу, культура начинается за запретов.
К.ЛАРИНА – Это сказал Станислав Сергеевич Говорухин.
М.ШВЫДКОЙ – Сказал это Фрейд вообще-то.
В.ДЫМАРСКИЙ – Он просто повторил.
К.ЛАРИНА – Себе присвоил.
М.ШВЫДКОЙ – Культура начинается с запретов, так или иначе. Другое дело, кто формулирует запреты. Это очень серьезная вещь, потому что многие концепции, многие идеи, которые сегодня развиваются, они связаны с одним: вот людям кажется, что сегодня очень консервативные запросы общества. Вопрос общества консервативен, он ориентирован…
В.ДЫМАРСКИЙ – Он сформирован, запрос сформирован государством, в том числе культурной политикой.
М.ШВЫДКОЙ – Ну, вот смотрите, мы все знаем, что в Америке в моде и такой тренд, как это принято говорить, задает концептуальное искусство. Такое искусство, которое представляют крупнейшие современные художники. Ну, такие, как Джаспер Джонс. На самом деле американцы любят такого художника, и он очень популярен, как НорманРокуэлл – не путать с Рокуэллом Кентом. НорманРокуэлл – это такой, американский Лактионов, американский Шилов, человек, который рисовал как бы портреты… в формах жизни… такой фотореалист. Вообще-то – давайте будем честны – подавляющее большинство людей любит знакомое.
В.ДЫМАРСКИЙ – Узнаваемое.
М.ШВЫДКОЙ – Узнаваемое.
К.ЛАРИНА – Это ничего не решает, Михаил Ефимович, на мой взгляд. А что это может решать в культурной политике? Минуточку, давайте я вам приведу конкретный пример. У нас колоссальный запрос на блатную музыку, у нас из каждого угла слышны эти песни шансон, у нас Стас Михайлов главный певец России. Это запрос общества. И, что это значит? Что мы объявляем сегодня, что самый выдающийся певец эпохи, это Михайлов, Пупкин, Васькин, которые поют шансон, а все остальное мы отодвигаем – на них нет запроса.
М.ШВЫДКОЙ – А давайте зададим другой вопрос: А кто скажет обществу, что это хорошо, а это плохо?
К.ЛАРИНА – Критика.
М.ШВЫДКОЙ – Я помню, когда я был еще министром культуры в 2002 году я приехал в Тюменскую область, на родину Распутина, только Григория. Там семья создала музей, очень трогательный…
В.ДЫМАРСКИЙ – Серьезно, что ли?
М.ШВЫДКОЙ – Это был такой частный музей Распутина. Я пошел не в этом селе, а в другом селе – меня привели в библиотеку. Сельская библиотека. Гражданское общество, все нормально. Там сельский совет, в этот совет библиотеки входят, условно говоря, местный доктор, местный фельдшер, жена председателя сельсовета. Они определяют – денег мало – подписку. Я можно не будут говорить, что они выписывали в библиотеку? Им хотелось женские журналы, им хотелось какие-то сугубо женские книги по каким-то женским вопросам и, условно говоря, «Аргументы и факты». Я приехал и говорю, скажем: «Почему у вас нет Фолкнера в библиотеке?» Я это сформулировали и подумал: «Да провались ты пропадом! Если они хотят…»
К.ЛАРИНА – Михаил Ефимович, самое главное то, что вы декларировали всегда, когда были министром культуры – вы всегда во всех интервью говорили, что никто не должен знать вкусов министра культуры эстетических.
М.ШВЫДКОЙ – Нет, конечно.
К.ЛАРИНА – Это очень важно. А, что касается, кто должен воспитывать и просвещать, есть замечательный фильм, который вы все знаете, фильм «У озера» Сергея Герасимов, где роль библиотекаря – Наталья Белохвостикова, которая этим и занималась в своей деревне около озера Байкал просвещением, когда они читала им стихи Блока и они все собирались и слушали. Это, конечно, такая идеалистическая модель, но, мне кажется, это аналог библиотеки-клуба.
М.ШВЫДКОЙ – Согласились. Библиотекари раньше и сейчас могут порекомендовать и новую книжку, и сказать, что интересного и так далее. Но это очень сложный вопрос, вы поверьте мне. Я могу сказать честно, прилюдно, при всех на радио "Эхо Москвы": У меня с концептуальным искусством большие сложности. Притом, что, когда я был министром, я сказал: Надо проводить московскую биеннале. Вот для меня мое любимое искусство находится где-то там в 30-х, 40-х, 50-х, может быть, в 60-х…
В.ДЫМАРСКИЙ – Вы имеете в виду отечественное искусство?
М.ШВЫДКОЙ – В целом, мировое – прошлого века.
В.ДЫМАРСКИЙ – Прошлого – двадцатого…
М.ШВЫДКОЙ – К сожалению, уже двадцатого.
К.ЛАРИНА – Но это же ничего не значит.
М.ШВЫДКОЙ – Но я умом понимаю, что нам нужно помогать и концептуальному искусству тоже, поэтому я считаю, что, когда создается такого рода концепция – а это важно – то нужно иметь в виду, что эстетический плюрализм должен быть. И, к примеру, вы поймите – 12 мая нынешнего года в Париже в Гран-Пале будет выставка Кабакова в рамках такого огромного проекта, который называется «Монуемента». «Монумента» - это проект, который, по-моему, в 2006-м или в 2007 году начало министерство Франции, министерство культуры и коммуникаций, где Гран-Пале отдается раз в год крупнейшим мировым именам. Там были индусы, там были американцы. И вот сейчас русский художник…
В.ДЫМАРСКИЙ – Спросите у наших людей, кто такой Кабаков.
К.ЛАРИНА – Кстати, он сюда же привозил совершенно гениальную выставку, куда народ ломился.
М.ШВЫДКОЙ – Я к чему это говорю? Надо исходить из того, нравится мне это или не нравится. Это другой вопрос совсем. Но я понимаю прекрасно, что влияние искусства русского современного в мире реализуется именно через людей, которые связаны либо с московским концептуализмом, либо с какой-нибудь Черкизовской школой, либо еще с чем-то. Это так, потому что это Кабаков, это Целков, это Рабин, это Гриша Брускин, Эрик Булатов… Я повторю: нравится мне это или не нравится, но, если мы говорим о влиянии русского искусства на современный мировой художественный процесс…
К.ЛАРИНА – То же самое про кино можно сказать.
М.ШВЫДКОЙ – То это, на самом деле, скажем, Кабаков, в первую голову, понимаете. Дальше то же самое, если мы говорим о кино. Если говорить о суперсовременном, это Звягинцев, Сокуров.
К.ЛАРИНА – Герман, Тарковский, которые во всем мире известны…
М.ШВЫДКОЙ – Тут вопрос вкусовой, вопрос такого мейнстримовского толка. Это вопрос очень для меня открытый и спорный. Потому что, если мы хотим создавать образ России… А чем я занимаюсь? Я создаю - это моя работа – показать, что Россия привлекательная страна, что здесь развивается культура…
К.ЛАРИНА – Есть свобода творчества.
М.ШВЫДКОЙ – Здесь есть, действительно, свободное творчество и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но естественно другой подход. В этих фильмах показывают настоящую Россию, хорошую, правильную…
К.ЛАРИНА – Это мы все проходили.
М.ШВЫДКОЙ – Понимаете, в чем дело. У меня есть такая концептуальная вещь. Со мной спорят очень многие люди…
В.ДЫМАРСКИЙ – Михаил Ефимович, мы на вас не нападаем.
М.ШВЫДКОЙ – Не-не-не. Спорят, в принципе. Дело в том, что – я сейчас скажу вещь, может быть, спорную для кого-то и ваших радиослушателей тоже – дело в том, что патриотизм – это не идеология. Это важно понять. Патриотизм – это чувство. Обогащенное идеологией, но это чувство, вообще, здоровое чувство нормального человека, который любит свою родину, вот место, где он родился. Это довольно в сложных взаимоотношениях с идеологическими моделями, потому что у нас даже в парламенте четыре идеологии представлены. Коммунисты. Вы скажете, что они не патриоты? Я бы не рискнул. Они любят родину…
К.ЛАРИНА – Там все любят родину.
М.ШВЫДКОЙ – Это родина, может быть, для них Советский Союз…
В.ДЫМАРСКИЙ – По-своему.
М.ШВЫДКОЙ – По-своему, да. Есть либералы и демократы. Ну, Жириновский – скажите ему, что он не патриот. Он патриот. Но он не коммунист, он коммунистов ругает. Ну, "Единая Россия", "Справедливая Россия", я уж не говорю… К.ЛАРИНА – Михаил Ефимович, мы сейчас сделаем небольшую паузу, вернемся через несколько минут.
НОВОСТИ.
В.ДЫМАРСКИЙ – Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «2014». Напоминаю, что ее ведем мы опять вдвоем с Ксенией Лариной. Вот она машет ручкой, кто не видит. Меня зовут Виталий Дымарский, а наш гость Михаил Швыдкой - специальный представитель президента Российской Федерации по международному культурному сотрудничеству. О культуре мы сегодня и поговорим.
К.ЛАРИНА – О культурной политике. Ну, вот про патриотизм очень интересно – мы остановились…
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, мы остановились на патриотизме.
М.ШВЫДКОЙ – Я еще раз говорю, что патриотизм – это чувство, чувства людей…
К.ЛАРИНА – Чувство глубокого удовлетворения.
М.ШВЫДКОЙ – Не только глубокого удовлетворения. Мы же любим маму? Ну, как вам сказать…
К.ЛАРИНА – Михаил Ефимович, мне кажется, что мы сейчас с вами в этой спор уйдем. Мне кажется, очень сомнительная аналогия. Родина – это родина, а мама – это мама.
М.ШВЫДКОЙ – Нет, вы пытаете всегда родину, общество и власть. Государство и общество…
В.ДЫМАРСКИЙ – Это не мы путаем, извините.
К.ЛАРИНА – Почему нам нужно обязательно родину с матерью сравнивать?
В.ДЫМАРСКИЙ – Власть у нас привыкла выдавать себя за государство…
К.ЛАРИНА – И за мать.
В.ДЫМАРСКИЙ – И за мать, и за отца.
М.ШВЫДКОЙ – Представителя власти не принимать, ни трогать. Нет, я серьезно говорю…
К.ЛАРИНА – Давайте про другое, раз уж вы про это вспомнили. Применительно именно к культуре и к искусству – вы лично разделяете искусство на патриотическое и не патриотическое?
М.ШВЫДКОЙ – Я бы сказал так: любое настоящее искусство – оно патриотично. Хотя, как известно, Гёте когда-то говорил – я с ним не согласен, - но Гёте говорил, это его слова, что «нет ни патриотического искусства, ни патриотической науки». Но, если говорить о российской традиции, русской традиции, прежде всего – на надо смешивать тут, - то русская традиция даже в таких произведениях, скажем, как произведения Радищева – начнем с него, - как произведения Гоголя…
К.ЛАРИНА – Лермонтова.
М.ШВЫДКОЙ - …Лермонтова, которые были остро критичны по отношению к России. На самом деле это абсолютно патриотические произведения. Можно я скажу простую вещь? Для меня патриотизм – это не восторг, а боль.
К.ЛАРИНА – Да, именно, согласна.
В.ДЫМАРСКИЙ – А я хочу вам другую вещь сказать. Вы знаете, хоть в одной стране мира более-менее развитой, с развитой культурой, с шедеврами искусства, где-нибудь, вообще, обсуждают в Америке: Фолкнер патриот или не патриот? Во Франции обсуждают: Дюма – патриот или не патриот?
М.ШВЫДКОЙ – А можно я вам скажу одну вещь. Вот, когда вы говорите о Фолкнере, скажем, в Америке, в американской литературной традиции критической очень жестко разделяли: вот Фолкнер, вот Томас Вульф, а вот Хемингуэй, Скот Фицджеральд и Миллер. Эти – французы, а эти – настоящие американские патриоты. Это есть, но это правда.
К.ЛАРИНА – А по кино посмотри, Виталий – фильмы, которые на государственные деньги снимаются в Америке при поддержке отдельных ведомств…
М.ШВЫДКОЙ – Там есть льготы такие на кино, что они все за эти льготы они все патриоты.
К.ЛАРИНА – Патриотическое кино абсолютно.
М.ШВЫДКОЙ – Какой-нибудь «Аполлон-16»
К.ЛАРИНА – Или вот сейчас «12 лет рабства», который взял всех «Оскаров» - абсолютно патриотическое кино.
В.ДЫМАРСКИЙ – Они не знают, что патриотическое…, они так не называют.
М.ШВЫДКОЙ – Ну, они по-другому формулируют, какая разница? Поскольку главный редактор журнала «Дилетант», то я приведу один пример. Вспомните ситуацию первой половины 14 года, 1914 года, когда патриотические настроения охватили немецкую интеллигенцию в значительной части, французскую интеллигенцию, причем это были настоящие… Был сейчас в Лейпциге очень интересный доклад петербуржского профессора, который был посвящен как раз началу Первом мировой войны. Он замечательно сказал: Ведь никто не понимает до сих пор, почему началась война. Есть там всякие причины, поводы и так далее, но при этом он говорит, что одна из причин была довольно серьезная – что национально-патриотические общества – вдруг вспышки – начали давить на власть. И в Германии, и в России, и везде была вспышка национального патриотизма, а это без искусства не делается.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это не патриотизм, мне кажется. Это национализм называется.
М.ШВЫДКОЙ – Ну, этом мы говорим о нюансах.
К.ЛАРИНА – Это важно.
М.ШВЫДКОЙ – Но это важный нюанс. Поэтому, если говорить серьезно, это настолько деликатное…
В.ДЫМАРСКИЙ – И шовинизм - известно, что тоже родился во Франции.
М.ШВЫДКОЙ – Это настолько деликатная тема, просто весь вопрос в том… Вот опять же, для кого-то Гоголь антипатриот, а для кого-то… ну, как? А Толстой вообще…
К.ЛАРИНА – Прекрасный, замечательный разговор. Но, Михаил Ефимович, не чиновник же будет решать, кто патриот, а кто нет!
М.ШВЫДКОЙ – Вот это самая интересная вещь.
В.ДЫМАРСКИЙ – Голосованием рабочей группы.
М.ШВЫДКОЙ – Дело в том, если говорить серьезно, то в советское время была очень жестко и внятно выстроенная система инструментальная. Были так называемые редакционно-репертуарные коллегии. И в кино и в театре сидели специально обученные люди, которые: а) задавали тематику, б) работали с конкретными художниками. У нас сейчас даже в министерства нет этих подразделений, потому что ну, как? – их просто не существует.
К.ЛАРИНА – Подождите, вы имеете в виду, что? Вот эти реперткомы или, что это такое? Абсолютно цензурные вещи.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это не цензурные вещи.
К.ЛАРИНА – А чем они занимались? Что значит, работали с художниками?
В.ДЫМАРСКИЙ – Предварительная цезура.
М.ШВЫДКОЙ – Нет, они формулировали некие темы, которые, как они считали, важны обществу. А темы формулировались, извините меня, на Пленуме ЦК КПСС.
К.ЛАРИНА – Других продюсеров не было – только государство.
М.ШВЫДКОЙ – Главный продюсер была Коммунистическая партия.
К.ЛАРИНА – Ну, конечно.
В.ДЫМАРСКИЙ – Если Пленум по сельскому хозяйству – надо делать фильм про сельское хозяйство.
М.ШВЫДКОЙ – Да, и я помню, как в журнале «Театр» - я был секретарем парторганизации – пришла бумага: отчитаться, что сделал журнал «Театр» по выполнению решений октябрьского Пленума по сельскому хозяйству. Я сначала пришел в ужас, а потом мы с товарищами сели и написали 12-страничный отчет, что, если бы не журнал «Театр», молочное животноводство погибло бы в стране. Вот этого не хочется.
К.ЛАРИНА – Не хочется к этому возвращаться, да.
М.ШВЫДКОЙ – Потому что на самом деле есть очень серьезная такая вещь… Можно я процитирую Ленина, уж простите меня?
К.ЛАРИНА – Да уж сегодня уж можно!
М.ШВЫДКОЙ – В партийной организации и партийной литературе есть фраза, которую я очень часто использовал в разных передовых статьях. Там было написано, что партийный художник оплодотворяет…
В.ДЫМАРСКИЙ – Это можно слово применять?
М.ШВЫДКОЙ – Да, можно пока еще…оплодотворяет решение партийной мысли. То есть, что имелось в виду? Что художник ощущает боль времени, какие-то его проблемы и потом только он как бы подсказывает партии…
В.ДЫМАРСКИЙ – Сухой бюрократический язык переводит…
М.ШВЫДКОЙ – Нет, Ксюша…, я смотрю на вас с ужасом…
К.ЛАРИНА – Я не хочу туда опять, вы сами это прошли, вы там столько прожили. Ну, боже мой, как же так? Зачем?
М.ШВЫДКОЙ – Я могу сказать только одно, ребята, что, к сожалению, к счастью – к чему хотите – этого инструментария… Знаете, как говорил Фирс, рецепт забыт и никто его уже, с моей точки зрения, не может восстановить. Поэтому, если говорить по-простому, то, конечно же, концепция культуры с моей точки зрения нужна еще по простым вещам. Ну, например, соотношение того, что мы тратим на сохранение нематериального наследия, этого, этого…; соотношение того, сколько мы тратим денег на новую культуру, на молодежь. Вот, когда мы, например, пришли, и я начал заниматься кино в начале 2000-х годов, то мы с Александром Алексеевичем Голутвой и с его коллегами, более опытными людьми в кинематографе, мы приняли такое решение: 40% - денег было вообще мало – копейки, но 40% того, что есть – отдать на первый, и, что очень важно на второй фильм. Потому что первый фильм, это такая, может быть, дело компанейское, а вот на второй дать фильм, поверить если молодому человеку – то это очень важно. И мы, зубами скрежеща – нам не все нравилось, что ребята делали – но давали 40% этим людям. Это притом, что приходили мэтры и Марлен Мартынович Хуциев, и Эльдар Александрович Рязанов.
К.ЛАРИНА – Как вам нынешняя система питчингов, как вы к ней относитесь?
М.ШВЫДКОЙ – Чего-чего?
К.ЛАРИНА – Питчинги – то, что в Фонде кино, когда… ну, это изобретение, как нам объясняют, не наше - понятно, по самому термину – когда творческая группа защищает публично свою заявку на фильм для получения бюджетного финансирования; и перед группой экспертов рассказывает о том, каким она видит этот фильм, и, кстати, почему они считают, что этот фильм сегодня будет востребован обществом и прочее. И через него проходят - вы просто сказали Хуциев – самые разные люди: от молодых дебютантов до мастеров и многих заворачивают.
М.ШВЫДКОЙ – Если к этому относится не субъективно, то мы, вообще, мечтали о том… мы же, вообще, как думали? Идея фонда кино – это же тоже идея не новая. Рождалась она мучительно еще в наше, мое время. Нам очень хотелось, чтобы кино как бы было возвратным, чтобы люди снимали фильмы, на которые бы ходила публика, возвращались бы деньги, которые бы аккумулировались на следующей картине.
К.ЛАРИНА – Тоже замкнутый круг. Получается, что это поддержка коммерческого кино с заранее запланированным успехом.
М.ШВЫДКОЙ – Но параллельно мы прекрасно понимали, что есть такой мэйнстрим, а есть, надо делать какой-то артхаус. Очень сложная тема, потому что, как в театре… Я понимаю прекрасно, что, скажем, Анатолию Васильеву надо давать деньги и не думать о том, вернет он эти деньги обратно или не вернет. То же самое – надо давать деньги Сокурову и Звягинцеву и не думать – вернет или не вернет. Потому что, если нет этого кино, которое такое, прорывное, которое может приводить зрителя в некоторое состояние изумления, тем не менее. Ну, вот, скажем, «Фауст» Сокурова питчинг бы не прошел, понимаете, да?
К.ЛАРИНА – Да.
М.ШВЫДКОЙ – Ну, просто в силу того, что не прошел бы…
К.ЛАРИНА – «Русский ковчег».
М.ШВЫДКОЙ – Поэтому нужны какие-то дополнительные механизмы, и это тоже в концепции, в принципе, можно каким-то образом записать. Равно, как и тема, которая меня касается – для меня она сейчас самая болезненная – важно понять, что то, что произошло – я сейчас не хочу касаться всех аспектов украинской реальности сегодня, - но на протяжении 20 с лишним лет я коллегам это говорил на Украине, в Украине – как они хотят – они пытались строить мононациональную культуру в многонациональной стране.
К.ЛАРИНА – Так у нас сейчас то же самое.
М.ШВЫДКОЙ – Вот самое опасное… Это привело к тому, что рванул восток, где русский язык просто коренной. То же самая опасность существует сегодня у нас. Я понимаю прекрасно, что системообразующим является русский язык, безусловно. Он как бы язык страны. Но вот смотрите, вот выйдете на улицу на Новый Арбат и спросите мальчика на улице или девочку, или взрослую тетю или дядю: кто такой Габдулла Тукай?
В.ДЫМАРСКИЙ – Не надо далеко ходить – спросите нас! Мы вам не ответим.
М.ШВЫДКОЙ – Ну, ладно вам, ребята, ну, вы чего!? Или про Мусу Джалиля ответьте…
К.ЛАРИНА – Да, мы советские люди, конечно.
М.ШВЫДКОЙ – Габдулла Тукай – фундаментальный, очень важный для татарской литературы просветитель конца 19-го, начала 20-го века.
В.ДЫМАРСКИЙ – Видите как – надо просто себе оправдание искать – вы так произнесли, что мы не сразу поняли.
М.ШВЫДКОЙ – Ну, я к примеру говорю. Или я, например, люблю – такой был писатель Базоркин. Читали его? «Из тьмы веков»…
К.ЛАРИНА – То есть вы, что предлагаете? Вернуть эту систему популяризации национальных искусств, литературы?
М.ШВЫДКОЙ – Ребята, а как вы хотите в стране, где – да, мы впервые живем в стране – где 80% даже больше, наверное, русского населения. 111 миллионов считается по переписи, по-моему, 12-го что ли года. Поэтому, если мы живем в 143-миллионной, то, значит, 32 миллиона – это люди, которые говорят на другом языке…
К.ЛАРИНА – Так давайте возвращать систему гастролей, давайте, чтобы к нам театры приезжали из различных регионов в Москву, чтобы мы могли смотреть.
М.ШВЫДКОЙ – А как русский мальчик должен будет воспринимать иначе мальчика, которые приехал даже из Казани, я не беру более острые регионы.
К.ЛАРИНА – Согласна. Конечно.
М.ШВЫДКОЙ – А вот, извини меня, кто сегодня переводит с аварского языка? Ведь если бы не было Гребнева, Липкина…
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, что они переводили с аварского? Они с подстрочника…
М.ШВЫДКОЙ – Еще раз говорю, если бы они не занимались этой литературой, то не было бы многих писателей.
К.ЛАРИНА – Это же от хорошей жизни…
М.ШВЫДКОЙ – Не было бы Кайсына Кулиева.
В.ДЫМАРСКИЙ – Не было Расула Гамзатова.
К.ЛАРИНА – Не от хорошей жизни они этим занимались, давайте вспомним, что других возможностей писать не было.
М.ШВЫДКОЙ – К этому относились серьезно. Потому что, если мы хотим понять другой народ…
К.ЛАРИНА – Вот чем должно, кстати, государство заниматься.
М.ШВЫДКОЙ – Я считаю, что это наиважнейшая часть культурной политики, наиважнейшая. Более того, это не только культурная политика. Вы поймите, в нашей школьной программе… мы говорим: надо увеличить количество часов по русской литературе. Я согласен с этим, но ребенок в наши дни в многонациональной стране в московской школе, ну хоть малое представление должен иметь о татарской, башкирской и прочей литературе.
К.ЛАРИНА – Михаил Ефимович, это все правильно, но дело в том, что и там будут решать – правильное и неправильное…
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот США – тоже многонациональная страна. Кого там только нет. И сейчас с удивлением узнал, что там и таджикское землячество существует.
К.ЛАРИНА – Ну, и прекрасно! У них там в каждом фильме есть обязательно темнокожий герой, есть обязательно латинос.
В.ДЫМАРСКИЙ – А таджикского нет, и русского нет, хотя там два миллиона русский, ну, русскоязычных…
М.ШВЫДКОЙ – Будет скоро. Там по-другому выстроена страна. Там страна этнического котла.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это с одной стороны. С другой стороны, не сильно вмешиваются…
К.ЛАРИНА – Михаил Ефимович, замечательный фильм «Хайтарма» украинского производства. Посвящен он депортации крымско-татарского народа в 43 году. Прекрасно сделали академики «Ники» сделали потрясающий выбор и правильно сделали. Но в прокат этот фильм не идет. Он снят уже больше года. Я его смотрела на закрытом просмотре. Его никто не берет. Ни Московскую премию, ни на какой фестиваль, никуда, его в прокат не пускают. Отчего? Прекрасно вы знаете, почему…
В.ДЫМАРСКИЙ – При этом выпускается указ о реабилитации народа.
М.ШВЫДКОЙ – Вот сейчас вышел указ о реабилитации народа – он и выйдет в прокат. Вышел указ – выйдет в прокат.
К.ЛАРИНА – Я просто, почему этот конкретный пример привожу – потому что все равно будут решать: правильное национальное искусство и неправильное национальное искусство.
М.ШВЫДКОЙ – Давайте так: в любой демократической стране все равно кто-то решает. Весь вопрос в том – вы выбираете или не выбираете «решальщиков». Ну, а как?
К.ЛАРИНА – А мы их не выбираем.
В.ДЫМАРСКИЙ – Фильм «Хайтарма» снят не на государственные деньги, он на частные деньги снят.
М.ШВЫДКОЙ – А вы с нашими прокатчиками, вообще, общались?
В.ДЫМАРСКИЙ – Я представляю себе…
М.ШВЫДКОЙ – А вот представьте себе… Вот у нас много французских фильмов в прокате?
К.ЛАРИНА – Вы передергиваете, Михаил Ефимович, потому что прокатчики – они держат нос по ветру. То же самое был с «Катынью» Вайды вспомните – никто не брал. Показали – потому что дали монаршую отмашку.
М.ШВЫДКОЙ – По Второму каналу показали.
К.ЛАРИНА – Да.
В.ДЫМАРСКИЙ – По «Культуре»…
М.ШВЫДКОЙ – Сначала по «Культуре», а потом по «России». Я хочу вам сказать, когда мы говорим «государева отмашка», все равно то или иное решение принимается, когда существует некий запрос. Понимаете, это же очевидная вещь.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это правильно, но дело в том, что когда мы говорим о культурной политике, у нас решение принимается не с точки зрения культуры, с точки зрения политики. У нас политика перевешивает культуру.
М.ШВЫДКОЙ – Ой, вы знаете, это не так просто все, это не так просто.
В.ДЫМАРСКИЙ – А никто не обещал просто.
М.ШВЫДКОЙ – Поверьте мне, это не всегда так. Я объясню вам. Ну, вот есть вещи простые. Ну, скажем, когда новая России появилась, мы обнаружили, что у нас катастрофа с памятниками культуры. Ну, катастрофа.
В.ДЫМАРСКИЙ – Памятники культуры – вы, что имеете в виду?
М.ШВЫДКОЙ – Я имею в виду храмы, музеи…
В.ДЫМАРСКИЙ – То есть материальное.
М.ШВЫДКОЙ – Материальное, да. Потихоньку, медленно, с трудом, с невероятными криками и гаками мы чего-то за это время, за 20 лет больше сделали, чем во время советской власти.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это правильно, особенно церкви восстановили прекрасно.
М.ШВЫДКОЙ – Разрушили.
В.ДЫМАРСКИЙ – Разрушили, а теперь восстанавливаем.
М.ШВЫДКОЙ – При этом сделали хуже или лучше… исторические музеи…
В.ДЫМАРСКИЙ – А это государство делало или церковь?
М.ШВЫДКОЙ – Что?
А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Церкви.
М.ШВЫДКОЙ – По-всякому, было по-всякому. Государство начало восстанавливать церкви, когда деньги появились. Это было по-настоящему в начале 2000-х годов. Хотя что-то делалось и в 90-е годы. Я тут могу сказать, что еще существенно. Когда-то в 90-е годы говорили: «Надо создавать национальную идеологию, надо создавать национальную идеологию…». Я всегда говорил: «Чего нам создавать национальную идеологию? Есть великая русская культура – там все написано». Вообще, я злюсь, когда говорят: «Вот наши дети НЕРАЗБ. не понимают, что такое хорошо, что такое плохо». Ну, возьми книжку Толстого…, прочти десять книжек от Пушкина…
К.ЛАРИНА – Они все есть в школьной программе.
М.ШВЫДКОЙ – Они все в школьной программе. И вся национальная идеология там заложена. Добавь к этому, если ты хочешь, - а я считаю, что это было бы важно – Шолохова, Платонова, Булгакова, Пастернака там «Доктора Живаго»… Их, в общем…
В.ДЫМАРСКИЙ – И дальше можно больше не считать…
М.ШВЫДКОЙ – Это замечательно Бабель, что ли говорил, то «для того, чтобы стать интеллигентным человеком нужно прочесть не больше 15 книг, но для того, чтобы понять, какие это книги, надо прочесть 15 тысяч».
К.ЛАРИНА – Ну, послушайте, можно вообще, ничего не читать – 10 заповедей прочесть и как подумать и все.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мало, мало.
К.ЛАРИНА – Общество не само по себе гниет, правда? И происходит дезориентация.У нас и взрослые не знают, что такое хорошо, что такое плохо. Какие там дети?
М.ШВЫДКОЙ – Есть существенный момент, который меня всегда заставляет размышлять. Я верю в то, что, в принципе в каждом человеке заложено все, что ему необходимо, чтобы творить добро. Вот заложено это, и это превалирует над тем…. Да, и поверьте мне, некоторым кажется, что нужно для человека создать систему табу и запретов, чтобы он не творил зла. У Бердяева любимая цитата моя. Бердяев написал фразу замечательную: Государство существует не для того, чтобы на Земле был рай. Государство существует, чтобы на Земле не было ада. Вот этот минимум – чтобы не было ада…
В.ДЫМАРСКИЙ – Есть разные табу. Михаил Ефимович, вся этика построена на 10 заповедей и все 10 – табу.
М.ШВЫДКОЙ – Согласились. Ну, не вся. Есть система, если вы посмотрите буддистскую систему, то там очень интересно, там, по-моему, для мужчин 188, а для женщин 186…
В.ДЫМАРСКИЙ – Заповедей?
М.ШВЫДКОЙ – Запретов. Поэтому я могу сказать только одно. Легко критиковать, но написать толковый документ о том, как правильно тратить деньги на культуру очень сложно.
К.ЛАРИНА – Вот. Так в итоге, возвращаясь к самому началу, целеполагание - какое? Сформулировать этот государственный запрос, как вы говорите или вектор развития культуры государственный на сегодняшний день все-таки это вопрос финансовый, распределения денег или это вопрос идеологии.
М.ШВЫДКОЙ – С моей точки зрения это не вопрос ни финансов, ни идеологии… Опять же, у нас многопартийная система. У нас нет одной идеологии.
К.ЛАРИНА – Перестаньте, Михаил Ефимович! У нас есть вертикаль.
М.ШВЫДКОЙ – Ну, поговорите с Зюгановым…
К.ЛАРИНА – Зюганов прекрасно себя чувствует при нынешней власти и целиком и полностью поддерживает генеральную линию партии. У нас вертикаль есть.
М.ШВЫДКОЙ – Есть же помимо власти еще история, страна, Россия, люди, общество.
К.ЛАРИНА – Разве те флажки, которые сегодня выставляются в Государственной думе по каждому поводу, разве это не есть формирование идеологии?
М.ШВЫДКОЙ – Я представляю в данном случае президента и его администрацию, поэтому я вам отвечу по-простому. Для меня лично один из главных запросов в культурной политике, это формирование сложного человека…
К.ЛАРИНА – Это прекрасно!
М.ШВЫДКОЙ – Вот, если говорить серьезно, то сегодня перед Россией встает столько вопросов и проблем, которые могут решить только сложные люди.
В.ДЫМАРСКИЙ – Даниил Борисович у нас любит… Дондурей.
М.ШВЫДКОЙ – Я в данном случае говорю очень простую вещь на самом деле, потому что одна из проблем, когда пытаются сложные вопросы решать простыми путями. Я все время говорю своим студентам: «Вы не поймете никогда, что такое любовь, если не прочтете Петрарку. Вы никогда не поймете, что такое любовь, если не прочтете это, это…». И привожу классический пример, когда Иосифа в «Иосиф и его братья» соблазняет жена Потифара, он приводит ей десять причин, почему он не может стать ее любовником, десять! У нас сейчас никто не может сформулировать одну. Вернее, если одна - она находится в медицинской плоскости.
В.ДЫМАРСКИЙ – Почему? Не хочу, просто – не хочу и все.
М.ШВЫДКОЙ – Поэтому я еще раз говорю: для меня культурная политика – это политика, которая формирует сложного человека, способного решать сложные вопросы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Как представитель исторического журнала не могу вам не сказать, что достаточно сложная вещь – это наша история отечественная. Ответ на все эти сложные вопросы один – единый учебник и вот, как есть, так и будет. Как мы напишем, так и будет, такая вся и история.
М.ШВЫДКОЙ – Это не единый учебник, это единая концепция, которая может предполагать несколько учебников.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, да, я понимаю.
М.ШВЫДКОЙ – Я хочу быть точным в данном случае.
К.ЛАРИНА – Вы же проповедовали свободу всегда – я просто это помню - свободу творчества, что краеугольный камень, вообще, культуры – это свобода. Вы это говорили, я почти вас цитирую дословно, когда вы были министром культуры.
М.ШВЫДКОЙ – Я и сейчас это говорю…
К.ЛАРИНА – А сейчас вы говорите, вы вспоминаете фразу… кого - Ницше?
М.ШВЫДКОЙ – Фрейда.
К.ЛАРИНА – Фрейда, да? Один хрен…
М.ШВЫДКОЙ – Видите, вся цивилизация сформировалась…. Вы поймите одну простую вещь.
К.ЛАРИНА – Заканчиваем.
М.ШВЫДКОЙ – Будем заканчивать. Естественно система жизни, где табу чрезвычайно важны. И есть творчество: научное, художественное, - где важнее табу является свобода, потому что художник, и в этом его предназначение, он должен преодолеть запрет, чтобы открыть неведомое…
К.ЛАРИНА – Прорасти сквозь асфальт.
М.ШВЫДКОЙ – Это очень трудно для самого художника и для общества.
В.ДЫМАРСКИЙ – Пожелаем художникам, чтобы это все им удалось.
К.ЛАРИНА – Можно я свой дифирамб пропою? Михаил Ефимович, на моей памяти, лучший министр культуры Российской Федерации.
М.ШВЫДКОЙ – Не надо «лучший»…
В.ДЫМАРСКИЙ – А ты Фурцеву еще не знала…
М.ШВЫДКОЙ – Это на похоронах, ребята!
В.ДЫМАРСКИЙ – Спасибо, Михаил Ефимович! Это была программа «2014», до встречи через неделю!
