034 - Август 1991: напрасная жертва?
Ксения Ларина , Виталий Дымарский В.ДЫМАРСКИЙ – Добрый вечер, это программа «2014». Мы ее ведем вдвоем: Ольга Бычкова…
О.БЫЧКОВА – Добрый вечер!
В.ДЫМАРСКИЙ – Я, Виталий Дымарский. В гостях у нас не нуждающийся в особых представлениях Станислав Белковский, политолог, здравствуйте Станислав!
С.БЕЛКОВСКИЙ – Добрый вечер!
В.ДЫМАРСКИЙ – Вы готовы предаться воспоминаниям?
С.БЕЛКОВСКИЙ – А, что мне еще остается делать?
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот именно.
С.БЕЛКОВСКИЙ – В этом мире при моем возрасте и социальном положении. Все в прошлом.
В.ДЫМАРСКИЙ – 91-й год, август. Уже в который раз, я даже могу сказать, в который – в 23-й, мы отмечаем, обсуждаем одно и то же в августе, я бы сказал. За эти 23 года – я позволю себе: первые вопросы задам сразу – за эти 23 года, я, например, лично услышал огромное количество попыток определить то, что тогда произошло: революция, переворот; если это революция, то какая революция: капиталистическая, социалистическая, антикоммунистическая, в общем, миллион вариантов есть. Ваше определение, что произошло в августе 91-го года?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Произошла классическая русская революция, которая всегда происходит не до падения власти, а после и является не причиной падения власти, а ее следствием. То есть просто развалилась власть в Советском Союзе – это и можно назвать революцией вполне.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но она куда повернула страну? Я вас сейчас скажу, просто немножко расшифрую. Одно из определений, которое мне, например, нравится, это то, что, собственно говоря, за что эти люди, которые тогда собрались у Белого дома, то есть самый главный актив тех событий – за что они выступали? Тогда многие считали, что за демократию, за свободу, за рынок. Мне больше нравится… ну, нравится в том смысле, что, мне кажется, больше соответствует действительности, что это была такая революция потребительства, что, собственно говоря, люди добивались витрин, скажем, таких же, как на Западе.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Люди еще не видели витрин тогда.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, им казалось, во всяком случае.
О.БЫЧКОВА – А я не согласна.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, может быть.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Не им, а я бы даже сказал, нам, потому что каким-то мелким участником этих процессов был даже я. Нет, это была попытка не вернуться в «светлое коммунистическое прошлое», которое предшествовало этим событиям всего ничего как.
О.БЫЧКОВА – Слово «коммунистическое» тогда было ключевым, мне кажется.
В.ДЫМАРСКИЙ – Значит, это была антикоммунистическая…
О.БЫЧКОВА – Да, потому что все-таки все сводилось к этому.
В.ДЫМАРСКИЙ – Или антисоветской, потому что я думаю, что здесь тоже есть нюансы.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Все это зависит от определений тех или иных терминов. Если мы погрязнем в этих определениях, то нам придется запрашивать дополнительные пару часов эфира. Кроме того зрители перестанут нас слушать, а слушатели – зреть в силу повышенной скучности происходящего.
Нет, я помню свои ощущения. Они сводились к тому, что мне ну совсем не хочется, чтобы было так, как за пять лет до этого. Мне не хочется совершенно иметь эти рыла ГКЧП, которые мне казались абсолютно контрпродуктивными во всех смыслах. Я помню, что я как раз тогда работал в конструкторском бюро Госкомнефтепродукта РСФСР…
В.ДЫМАРСКИЙ – Чего-чего? Конструкторское бюро – я расслышал, а дальше Госкомпродукт?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Я работал в конструкторском бюро Госкомнефтепродукта РСФСР.
О.БЫЧКОВА – В «нефтянке» человек работал. Уже тогда!
С.БЕЛКОВСКИЙ – К сожалению, я как раз не вовремя оттуда ушел. Классический неудачник: ушел из этой области, когда надо был в нее приходить. И я помню, что летом 90-го года я ездил во Францию на три месяца.
В.ДЫМАРСКИЙ – Искать нефть.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Тогда нефть не имела такого сакрального значения, как в последствии. И я помню свои собственные ощущения, потому что, вообще, рабочий день начинался в 8 утра в моем конструкторском бюро, но в эпоху перестройки уже все перестали приходить в 8 утра и приходили к 10, ну, за исключением каких-то особых фанатов дисциплины. И я тоже шел к 10-ти 19-го августа. В то время не было интернета, я не знал, что происходит. Это я узнал только придя на работу.
И вдруг неожиданно я вижу, что на проходной учреждения, в котором я работал, стоит начальник 1-го отдела Иван Николаевич Дворников – я очень хорошо помню, как его зовут. О существовании этого Николая Ивановича уже давно никто не знал, и были сомнения в том, существует ли он на самом деле. И он не просто там стоял – он стоял с очень уверенным видом. Было видно, что он взял реванш за все унижения и передачи перестроечных лет и отмечал всех опоздавших. Поскольку опоздали все, то отмечал он всех.
Вот, пройдя через эту странную процедуру, не понимая, что происходит и поняв это только через непродолжительное время, я столкнулся с вечно пьяным одним там механиком, но очень остроумным и мудрым человеком, который в силу того, что он был уже к началу рабочего дня в хорошем состоянии, удовлетворительном, он говорил много интересных вещей. И первое, что он мне сказал: «Ну что, жалеешь, старик, что не остался во Франции?»
Вот, пожалуй всем описанным комплекс ощущений того дня и исчерпывается. То есть я понял, что, в общем, жизнь моя окончилась не начавшись, потому что еще вчера я будучи молодым человеком, надеялся, что вот-вот в стране настанет что-нибудь приличное и, в общем, заживем, а вдруг выяснилось, что не заживем ни фига. И тут еще появились документы ГКЧП, которые были шедевральные абсолютно. В них были такие позиции, после которых уже было невозможно не пойти к Белому дому. Например, ГКЧП обращал особое внимание на необходимость отправить всех на уборку урожая. Причем всех тотально, хотя еще совсем недавно мы отделались от необходимости ходить на овощную базу и ездить в колхоз, и это было тоже маленькой, но радостью.
О.БЫЧКОВА – Ну, и «Лебединое озеро», само по себе, как артефакт по телевизору…
С.БЕЛКОВСКИЙ – Лично я, как простой молодой обыватель тех лет, не имевший никакого отношения к политическим процессам, у меня нет слов в категориях «коммунизма», «советской власти», «капитализма», «векторов развития», «геополитики», я просто понял, что наступает тот самый капец, от которого мы только сбежали; и это было бы очень обидно, потому что рушатся все надежды моей незрелой юности. Вот это и мотивировало меня слегка протестовать против происходящего.
О.БЫЧКОВА – А можно начать сразу разнузданно проводить всякие параллели и сравнивать то, что было 23 года назад с тем, что происходит сегодня? Я все время думаю, я вспоминаю свои ощущения тогдашние и, конечно, безусловно, когда вылезли эти прекрасные люди в виде ГКЧП, это было просто смешно. Ну, как то странно: это было с одной стороны смешно, с другой стороны, действительно, было очень страшно.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Было, скорее, страшно, чем смешно.
О.БЫЧКОВА – Да. И я помню, что, например, ночь с 19-е на 21-е августа в Белом доме просто это было...
С.БЕЛКОВСКИЙ - Это очень хорошая оговорка по Фрейду: «ночь с 19-е на 21-е» - это была одна сплошная историческая ночь, завершившаяся рассветом.
О.БЫЧКОВА – На 20-е, да! Ну, хорошо, возможно. Но я это вспоминаю просто, потому что я там была, я была корреспондентом, и я это вспоминаю, как самый страшный момент в своей жизни, хотя я понимаю, что еще было 23 года разных вещей, но именно это вот… И потом все мы знаем, чем закончилось. Но это был самый кошмарный и жуткий день, когда казалось, что танк наехал…
С.БЕЛКОВСКИЙ – Да, потому что было ощущение, что утром начнется штурм, и сопротивляться ему нет никакой возможности.
О.БЫЧКОВА – Но я сейчас вас хочу про другое спросить. Вот, сравнивая с сегодняшним днем, хотя это не первый раз, когда мы август с августом сравниваем, но мы сейчас опять этим будем заниматься – тогда вылезли какие-то странные люди в этих пиджаках на эту дурацкую пресс-конференцию со своим колхозом, КГЧП и всем прочим, и это было страшно и смешно. Сейчас вылезают какие-то странные люди с разного рода предложениям и законодательными инициативами…
В.ДЫМАРСКИЙ – После которых хочется уже съездить в колхоз на уборку урожая.
О.БЫЧКОВА – Да, и это тоже страшно, но это ужасно смешно. Но почему-то тогда, я помню, все в округ ржали, а сейчас как-то кто-то ржет, кто-то говорит: «Правильно, так и надо». Вот, что случилось с народонаселением, которое какое-то другое?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Я бы не сказал, что оно другое. Это, видимо, связано с разницей наших референтных групп тогда и сейчас. Я вот работал в организации, где большинство было за ГКЧП.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот в этом «Нефтепродукте».
С.БЕЛКОВСКИЙ – Да, в центральном конструкторском бюро Госкомнефтепродукта РСФСР. Это же не было либеральное средство массовой информации, где все были по определению против. Нет, причем с председателем профкома, с которым мы буквально за три дня до этого в курилке по традиции мыли кости Михаилу Сергеевичу Горбачеву и рассуждали о светлом будущем русского капитализма, подошел ко мне и сказал: «Старик, все правильно, так и должно быть. И, конечно, все выиграли: и Ельцин, и Назарбаев. Так теперь будет и не надо будет перемывать кости Михаилу Сергеевичу».
И такова была позиция трудового коллектива, что меня тоже возмутило до глубины души, не сама позиция, а скорость ее изменения, потому что еще 15 августа она была совершенно другой у тех же самых людей – они были готовы подчиниться абсолютно подавляющей силе, которая казалась непобедимой, что происходит и сегодня абсолютно один в один. Это, собственно, меня тоже подвигло как-то протестовать, потому что было очень обидно: ну, что ж такое? – я рассчитывал, что весь трудовой коллектив, как и я выразит крайнее возмущение происходящим. Ничего подобного: трудовой коллектив смирился уже с тем, что с завтрашнего дня будем ходить к 8 утра снова, отмечаться у Ивана Николаевича Дворников – лишь бы не было войны.
Поэтому все абсолютно логично и закономерно, и как раз позиции внешних по отношению ко мне людей, которых я наблюдаю вокруг себя, нисколько не изменилась. Давайте помнить, что наивысший рейтинг у Бориса Николаевича Ельцина, ну, конечно, после первых его рейтинговых успехов 90-91-года был в октябре 93-го, когда он расстрелял парламент, не считая, естественно, агрессивной президентской компании 96-го года, когда все ресурсы страны были брошены к ногам этой победы, и трудно назвать это демократическим жестом. Выясняется: расстреляешь парламент – рейтинг сразу вырастает. А, если пытаешься вести себя по-человечески, он и падает, потому что русский правитель не должен быть человеком. Вот, кстати, обратите внимание, что если русский правитель любит жену и детей, то, как правило он заканчивает очень плохо вместе со страной. Самый характерный примеры это: Борис Годунов, Николай Второй, и Михаил Горбачев. А если русский правитель убивает своих жен и детей, то он становится образцом и эталоном русской власти.
О.БЫЧКОВА – А, если он еще при этом лысый, то это идеальное сочетание.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Иосиф Виссарионович не был лысым, хотя это к нему тоже относится. Здесь страна меня не удивляет нисколько. Она именно такая, какой я ожидал ее увидеть. И даже то, что многие мои друзья сегодня впали в «Крымнаш», хотя еще полгода нельзя было этого представить, меня удивляет только отчасти, отчасти – нет. Изменился, скорее, я – я бы так сказал, потому что я понял, насколько незрелыми были те иллюзии. Иллюзии это были, конечно, чисто русские. Мы ожидали, что вся свобода рухнет нам на голову совершенно бесплатно; что кто-то построит нам демократию, тождественную колбасе. Про витрины – нет. Как раз я вот видел витрины во Франции и чуть не умер…
В.ДЫМАРСКИЙ – Витрины, я имею в виду, включая колбасу, включая прилавки – я бы сказал так.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Да, но тогда в массе своей советский народ еще не ощутил прелести.
В.ДЫМАРСКИЙ – Они ощутили прелести дефицита, «прелести» - в кавычках.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Ну, он же всегда был в Советском Союзе за исключением очень узких социальных страт, на которые он не распространялся.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но, если вы помните к августу 91-го года стало совсем…
С.БЕЛКОВСКИЙ – Да, к августу стало совсем плохо, особенно в Москве.
В.ДЫМАРСКИЙ – В других городах было всегда плохо.
С.БЕЛКОВСКИЙ – В провинции как было плохо, так и осталось. Вот именно негативный контраст – особенно в Москве имел место, но это, мне кажется, особенно не было главным мотивом происходившего. Я понял, что то, что к чему мы пришли сегодня, это результат нашей собственной безответственности. Это результат того, что мы слишком поддались соблазнам этой постсоветской эпохи; что мы очень скоро выяснили, что демократия и не нужна; что мы ринулись в основном в эту постсоветскую эпоху в основном, чтобы отдаться тому, что было запрещено в Советском Союзе, независимо от того, хорошо это или плохо, хорошее это или плохое это запретное, и оказались во власти денег и всяких прочих неоднозначных субстанций.
В.ДЫМАРСКИЙ – Как зло сказал: денег.
С.БЕЛКОВСКИЙ – И к сегодняшнему дню мы получили точно то, что заслужили.
В.ДЫМАРСКИЙ – Заслужили чем? В смысле, поведением каким – что мы не отстаивали некие принципы демократии, свободы и так далее или недостаточно отстаивали? Каким поведением, что мы послушные?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Да.
Мы хотели на халяву. Первое: это русское тяготение к халяеве. Мы хотели на халяву получить европейское демократическое государство, оно же общество изобилия – никакой разницы в голове у нас между этими понятиями не было. Где демократия – там и колбаса.
В.ДЫМАРСКИЙ – Может быть, неумело, но это я и пытался сказать с самого начала.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Да, но колбасы – мы просто еще не знали о ее существовании, мы узнали о ней чуть позже в широком масштабе.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы знали, в принципе, что она в природе существует.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Теоретически да. В периодической системе Менделеева она занимает достойное место. Но, что бывают разные сорта и виды колбасы, мы уже сомневались в этот момент. Скорей, колбаса была такой сакральной субстанцией типа елея, пригодного для таинств.
В.ДЫМАРСКИЙ – Обязательно копченой.
О.БЫЧКОВА – Остановитесь! Давайте дальше пойдем.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Лучшая рыба – это колбаса, как известно. Выделяется желудочный сок, и кровь отливает от головы.
О.БЫЧКОВА – Нет, у нас санкциям против Европейского союза, США и еще ряда стран будет другая передача посвящена, не путайтесь.
С.БЕЛКОВСКИЙ – А халява - это тоже вещь рискованная, потому что всегда за нее приходится расплачиваться в конечном счете в тройном размере.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вы меня извините, конечно, это все красиво звучит: халява, мы сами виноваты. Ну, хорошо, а что надо было делать? Вот, что мы сделали не так или, что мы не сделали вообще, из того, что надо было сделать?
О.БЫЧКОВА – Я даже не очень хорошо понимаю, кто такие «мы», честно говоря, потому что коллективная ответственность – это что-то абсолютно непонятно. Вот почему я должна отвечать, например, за тех, кто голосовал за одного президента на несколько сроков. Я же не могу говорить «мы», например.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Да, я согласен, что понятие «мы» здесь нуждается в уточнениях. Как минимум я имею в виду себя и людей своего круга.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вот, чего мы не доделали, чего мы неправильно сделали, чего мы не сделали?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Мы были очень молоды и неопытны, не в смысле физического возраста, а в смысле понимания той реальности, которая возникла вокруг нас в конце 91-го года. Мы были детьми, и мы позволили себя увлечь всякими химерами и фантомами, которые нависали над нами, в том числе, и необходимость перманентного отказа от демократии ради ее же победы. Потому что, каким бы путем ни избирать Ельцина, он должен быть избран. Всякий правитель есть меньшее зло. И так далее и тому подобное. А дальше состоялся главный пакт, в котором мы все, в той или иной степени – ну, не все, но многие из нас, «мы все» - это опять же слишком жесткое определение – участвовали – это размен политических свобод на бытовые. В какой-то момент мы пришли к выводу, что пресловутая колбаса, хотя и выходящая за пределы темы сегодняшней передачи, может быть гарантирована, скорей, в условиях тоталитаризма, чем демократии.
О.БЫЧКОВА – А можно задать тоже вопрос сразу по ходу, потому что он очень как-то совпадает с тем вопросом, на который я не могу получить ответа от других людей тоже. Все время говорят: «демократия – там и колбаса» – это ваше, «демократия - и кредиты и нефть» и все такое прочее. А почему, собственно, должно быть обязательно такое противопоставление? Что это за такая странная достоевщина и толстовщина, что вот прямо… А почему нельзя, как в других странах: и демократия и колбаса, и колбаса и демократия. Почему возникла, вообще, такая дилемма?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Можно. Для этого нужно много и тяжело трудиться, к чему мы, в общем, оказались психологически не готовы. Это очень органично для нас, потому что мы не «про работу» вообще, «мы» - в данном случае я имею в виду русский народ, органической частью которого я себя ощущаю. Нам хочется, чтобы все случилось по возможности сразу, а если чего-то не может произойти сразу и без наших последовательный усилий, то надо подождать хотя бы несколько сот лет или смириться с тем, что этого быть и не должно, потому что та реальность, в которой мы живем, лучше любой альтернативной по целому ряду причин – каких? – нужное подчеркнуть, ненужное зачеркнуть. То есть, как и прежде, в русской истории, наша нация оказалась неспособной к эволюционному развитию и последовательному движению к некой цели.
О.БЫЧКОВА – Может быть, она вообще на это неспособна по определению?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Я бы не сказал, что нация очень меняется в истории.
О.БЫЧКОВА – Ну если в который раз, то есть какая-то закономерность?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Закономерность есть, но ее можно изменить. Для этого нужна некая достаточно жесткая воля сверху. Мы же видим, что сегодняшние немцы, хотя и несут в себе массу неизменных на протяжении столетий национальных черт, но все равно это не немцы образца столетней или семидесятилетней давности. Мы видим, как изменились Япония, Корея, еще масса стран мира, как радикально они изменились. И сегодня как раз этот тезис о том, что русский народ изменить невозможно, он во многом находится в основе политики власти, которая является индуктивной и реактивной, то есть она опирается на прошлое и является системой реакции на внешние раздражители.
О.БЫЧКОВА – А политическая воля такого рода, она кончилась на «раннем Ельцине» или не «среднем»?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Она окончилась на «раннем Ельцине». То есть, на протяжении первого ельцинского срока, когда стало понятно, что сохранить ельцинскую власть в условиях демократии образца 92-93-го годов невозможно. Я, конечно, как и многие – я и сегодня маленький человек, но тогда был совсем маленьким – но я, как и многие уже и не маленькие люди, считал, что это правильно, что надо расстрелять парламент, потому что это меньшее зло.
В.ДЫМАРСКИЙ – А сейчас вы считаете, что не надо?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Вы знаете, что история не терпит сослагательного наклонения…
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет, ну, почему не терпит? Терпит, всегда есть развилки, можно предполагать…
С.БЕЛКОВСКИЙ – Случилось так, как случилось, но…
В.ДЫМАРСКИЙ – Безусловно, мы не переделаем, но мнение-то можно…
С.БЕЛКОВСКИЙ – Ну, как минимум я сомневаюсь в том, что надо расстреливать парламент. И именно тогда, мне кажется, и зародилась коррупция, как основа всей системы бытовых свобод, как основа основ.
О.БЫЧКОВА – То есть размен колбасы на демократию, вернее, наоборот, демократии на колбасу произошел в этот момент, вы считаете?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Он не то, что совершился в этот момент, по крайней мере, он получил очень существенный импульс.
В.ДЫМАРСКИЙ – И отложил на семь лет приход такого… авторитаризма, да?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет, авторитаризм начал формироваться тогда, потому что после 93-го года, как мне представляется, демократы первой волны были в значительной степени вытеснены из власти: кто-то сразу, кто-то постепенно – это не важно. Важно, что решающую роль стал играть крупный капитал. А меня всегда удивлял – ну, не всегда, а лет 15 – тезис о том, что бизнес является каким-то оплотом свобод. На мой взгляд, бизнес совершенно не является оплотом свобод нигде в мире.
О.БЫЧКОВА – Но это тоже выяснилось не очень давно.
С.БЕЛКОВСКИЙ - По-моему, это было ясно всегда, просто мы как-то не могли до этого допетрить вовремя, потому что целью бизнеса является зарабатывание денег, а целью свободы не является зарабатывание денег, и нередко даже стяжание свободы сопряжено с потерей материальных благ.
В.ДЫМАРСКИЙ – А как еще бизнес является оплотом конкуренции, а конкуренция – она везде как бы позитивна: и в политике, и в экономике.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Наш олигархический капитал точно не было оплотом конкуренции, потому что его основной целью была монополизация тех или иных ресурсов, и, собственно, сам переход коррупции в тотальную стадию, когда главным мотивом любого административного решения становится коррупционных доход и с другой стороны, безраздельное использование административного ресурса как гражданского, так и силового в интересах бизнеса – все это началось, конечно, в 90-е годы, и было оформлено этим пактом крупных капиталистов, вроде как приведших Ельцина на второй срок в 1996 году. Потом крупные капиталисты отчасти оказались жертвой той системы, которую построили, потому что выяснилось, что они не являются незаменимыми в этой системе. Но сама система с ее философией и всеми несущими конструкциями сохранилась, дожила до тех дней и приняла те формы, которые приняла.
В.ДЫМАРСКИЙ - Стас, если вернуться все-таки к общественному мнению в нашем обществе, к нам, то есть мы говорим сегодня: мы, мы, мы. Вот в эти дни всегда публикуются социологические опросы примерно на одну и ту же тему: «Как вы сегодня относитесь…?» ну и понятно. В общем, большинство, и это, конечно удручает, честно вам скажу, что большинство, извините за тавтологию, становится все больше и больше с каждым годом, которые говорят: «Нет, мы хотели бы ГКЧП, нам не нравится все, что произошло в 91-м году», то есть фактически люди голосуют за ту жизнь прошлую, от которой, как вы сегодня сказали, мы все бежали вроде как бы августе 91-го года.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Не все, не все.
О.БЫЧКОВА – А Ельцин расстрелял парламент как раз в 91-м году, как мы знаем из опросов.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, это уже молодежь
С.БЕЛКОВСКИЙ – Не обязательно.
О.БЫЧКОВА – Это до кучи общей картины понимания того, что тогда происходило.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Понимаете, я бы не стал придавать избыточного значения социологическим исследованиям вообще – у меня к ним выработалось за долгие годы жизни устойчивое недоверие как к инструменту научного анализа; потому что, во-первых, в закрытом обществе, которым является российское, как минимум нынешнее, респондент зачастую отвечает не то, что он думает на самом деле, а что, как он считает, от него хочет услышать власть, поскольку интервьюер воспринимается как полицейский агент власти; и зачем, собственно, создавать проблемы на ровном месте, когда их можно не создавать – отвечу так.
Во-вторых, историю движут вперед меньшинства, и в этом смысле точка зрения большинства не имеет принципиального значения. Как мы знаем, активное творческое меньшинство составляет 2% населения. Это может быть 3 или 4 процента, но это не меняет сути дела. То есть не те люди, которые сегодня «Крымнаш», будут решать судьбу России завтра. Они будут достаточно статично и пассивно внимать голосу истории, и через несколько лет может выяснится, что Крым вовсе и не наш, а 85% категорически осуждают Владимира Владимировича Путина. Прозреем.
О.БЫЧКОВА – Легко.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы здесь обсуждали пару недель назад в этой студии именно этот вопрос.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Вообще, это социологическое беснования, желание поверить любой факт, тезис и вывод социологическими исследованиями связано с глубокой неуверенностью власти в себе, во-первых, и отсутствием какой-либо стратегической программы развития, во-вторых. Потому что, если у правителя есть стратегическая программа, и он уверен в ее нужности собственной стране, то ему не нужно каждый раз спрашивать, поддерживает большинство народа эту программу или нет. Он сначала проведет ее в жизнь, а потом узнает, что народ ее поддержал, если она окажется успешной и не поддержал, если она окажется не успешной.
В.ДЫМАРСКИЙ – Мы сейчас должны сделать перерыв на выпуск новостей, после чего мы продолжим программу «2014» и начнем, наверное, с того вопроса, с той темы, на которой мы остановились по поводу программы нынешней власти.
НОВОСТИ
В.ДЫМАРСКИЙ – Еще раз добрый вечер! Программа «2014», Ольга Бычкова, Виталий Дымарский ее ведущие, и в гостях у нас сегодня Станислав Белковский, политолог. Вспоминаем август 91-го года и проецируем его на сегодняшнюю Россию. Мы остановились на программе. Не создается ли такое впечатление, что у нынешней власти вся программа заключается, в общем, в том, чтобы возвращаться назад?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Нет?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Идти на поводу того большинства, о котором мы говорили, которое хочет туда, назад, в 23 года назад, а даже не в 23, а в 30, наверное, и этому желанию потакать.
О.БЫЧКОВА – Или самой тоже туда хочется.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет, ни в коем случае. Я по-прежнему придерживаюсь мнения, что современная Россия – это государство абсолютно антисоветское по всем своим основным параметрам, потому что советская государственность была религиозной по-своему, это была идеократия, где институты религиозной власти, то есть религии коммунизма стояли выше светской власти, что является основным критерием религиозного государства. Это было государство тотального коллективизма и обобществления с достаточно низким уровнем коррупции и приматом милитаризации экономики и военно-промышленного комплекса, как основы этой экономики, поскольку такое государство могло выживать только в условиях ожидания большой войны. А Российская Федерация наших дней прямо противоположна по всем параметрам. Это государство тотальной коррупции, лишенное идеологии и идеократии, и ставка здесь делается, безусловно, делается не на военно-промышленный комплекс, а на сырьевой комплекс.
В.ДЫМАРСКИЙ – На что можем, на то и опираемся, что есть, на то и опираемся.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Да, используй то, что под рукой и не ищи себе другую. Но это принципиальное отличие от советской философии, которая была проективной: опираемся не только на то, что есть, но на то, на что хотим.
В.ДЫМАРСКИЙ – А сейчас мы ничего не хотим?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет.
Мы хотим не сойти с этого места. Главное словосочетание необходимое для понимания «путинизма» - это «удержать ситуацию».
В.ДЫМАРСКИЙ – Или удержаться у власти.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Это одно и то же. Не только удержаться у власти. Потому что удерживаем ситуацию – удержимся у власти. Не удерживаем ситуацию – не удерживаемся у власти, и наоборот. Потому что вот… избежание казуса Каддафи, Виктора Федоровича Януковича и всяких прочих – это очень важно, но страной правят антисоветские люди, которые совершенно не хотят ни в эпоху Леонида Ильича Брежнева, ни тем более, Иосифа Виссарионовича Сталина. Другое дело, что существует ирония истории, которая иногда играет с правителями не в те игры, в которые они хотят играть сами. Я думаю, что, когда Владимир Владимирович Путин аннексировал Крым, он совсем не ожидал многих последствий, которые случились в итоге.
В.ДЫМАРСКИЙ – Серьезно?
О.БЫЧКОВА – Например, чего не ожидал?
В.ДЫМАРСКИЙ – Вы думаете, что так вот прямо совсем не просчитано?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет.
Когда мне говорят, что были какие-то концепции аннексии Крыма еще 7 лет назад, написанные Александром Евгеньевичем Дугиным…
О.БЫЧКОВА – И будто бы даже были красные стрелки на картах нарисованы.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Да, питомцами тоталитарных сект и браминами-йогами, любимцами Рабиндранат Тагора. Для меня все это звучит несколько забавно, потому что я много лет возглавлял некоммерческую организацию Института национальной стратегии, которая производила всякие концептуальные документы в товарных количествах. Многие эти концептуальные документы публиковались открыто. Если сейчас перелистать сатирический журнал, который издавал наш Институт национальной стратегии и некоторые другие альманахи, то с удивлением можно обнаружить фрагменты, куски наших работ в некоторых речах Путина, вообще, в повестке дня, и, если бы я был таким законченным аферистом, типа Кургиняна, я бы, конечно, сказал, что вот, видите, я и стал идеологом власти! Я, конечно, так не скажу, потому что я прекрасно понимаю, что все наши титанические труды немедленно отправлялись в машину для уничтожения документов или на свалку, не занося в офис.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но ваши же сценарии, я помню, печатались как такие конспирологические.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Печатались-печатались. Печатались со страшной силой.
О.БЫЧКОВА – Но это был, может быть, один или два из множества, я думаю, проектов.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет-нет, это все производство важных концептуальных документов было поставлено на поток, которому позавидовал бы любой японский конвейер. И мне не стыдно за эти документы – они были достаточно высокого качества по сравнению с кремлевскими, но я прекрасно понимаю, что они не повлияли никак на власть. Просто когда вдруг неожиданно у кремлевской референтуры в связи с аннексией Крыма, уже свершившейся, возникла необходимость подобрать какие-нибудь цитаты, они быстро чего-то в интернете накопали, и какие-то наши труды тоже вошли в цитатник Мао, но вовсе не потому, что мы 7 лет назад об этом написали.
Понимаете, если аннексия Крыма была просчитана, но очередь на переправе не была бы 40 часов, как сейчас.
О.БЫЧКОВА – Почему? А какая связь одного с другим?
В.ДЫМАРСКИЙ – Перевозили бы эволюционно, постепенно, в течение года?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет, понимаете, любая стратегия предполагает анализ тех проблем, которые неизбежно возникнут и превентивные мероприятия по упреждению либо решению этих проблем.
В.ДЫМАРСКИЙ – Вы хотите сказать, что очередь на переправу… вернее так: предположение, что будет очередь на переправу, остановило бы аннексию Крыма?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет, оно бы не остановило. Оно бы ускорило строительство керченского моста еще до аннексии.
О.БЫЧКОВА – Как будто кого-то слеза ребенка и слеза туриста очень волнует в этих планах огромных, боже мой!
С.БЕЛКОВСКИЙ – Планов нет. Я думаю, что мы никогда не сможем правильно анализировать нынешнюю власть персонифицированную Владимиром Владимировичем Путиным, если не будем придерживаться трех важных допущений относительно этой власти. Первое: она состоит не из стратегов, а тактиков; никакой стратегии нет, действует она в основном в реактивном режиме, то есть, отвечает на какие-то внешние раздражители.
Второе: эта власть консервативная, а не реформаторская и не революционная, поэтому у нее не может быть плана реформ. Если эта власть идет на реформы, то только под жестким давлением внешних обстоятельств опять же с целью, что сделать? Удержать ситуацию. То есть это реформа не с целью все изменить, а с целью возможности не менять ничего.
И, наконец, это власть у которой нет институтов, в которой большую роль играют психологические проблемы отдельных личностей.
В.ДЫМАРСКИЙ – Я бы сразу сказал: одной личности.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Отдельных, но одной – в особенности. Поэтому решение аннексировать Крым было вызвано в очень значительной степени страхом… То есть Путин не лукавит, когда говорит, что он боится войск НАТО в Крыму, боялся.
В.ДЫМАРСКИЙ – А это что, недостаточность информированности? Откуда, вообще, такое предположение…
С.БЕЛКОВСКИЙ – Не надо ни недооценивать Владимира Владимировича, ни переоценивать, мне так кажется. То есть я, с одной стороны, не согласен с тем, что он «серая мышь» и «бледная моль», как о нем говорят многие завзятые оппозиционеры – нет, он достаточно умный и хорошо обучаемый человек, но и не нужно думать, что он Наполеон Бонапарт и Черчилль. Он клерк, оказавшийся во вполне определенных обстоятельствах.
В.ДЫМАРСКИЙ – Но желающий разговаривать с Ганди, тем не менее.
С.БЕЛКОВСКИЙ – А не с кем поговорить, понимаете? Мы же с вами жулики и козлы. В чем смысл этого высказывания, я с возрастом его понял. В том, что если Владимиру Владимировичу Путину будет предъявлен безупречный человек, абсолютно идеальный…
О.БЫЧКОВА – Например Дымарский.
С.БЕЛКОВСКИЙ – О, да! …Он признает его моральным авторитетом для себя. Но он окружен жуликами сплошными, которые преследуют свою собственные шкурные интересы. Жулики самые разнокалиберные: от его друзей системы Тимченко до Барака Обамы – все пытаются его развести и кинуть, и использовать его в своих интересах, и поэтому он может даже использоваться в чьих-то интересах, но он не признает никогда этих людей моральными авторитетами…
О.БЫЧКОВА – То есть это перфекционизм какой-то…
С.БЕЛКОВСКИЙ - …И не даст им право себя учить: «Кто вы такие, чтобы учить меня, как делать и как не делать, если я подобно рабу на галерах посвятил 14 с половиной лучших лет своей жизни спасению этой гребаной страны, которую вы только развалили все».
О.БЫЧКОВА – А можно про развал?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Каждым днем своей жизни вы ее разваливаете.
О.БЫЧКОВА – Это же такая прямо гигантских масштабов мифологема, именно путинских времен по поводу того, что развал страны, который удалось предотвратить в 2000-х, ему удалось титаническими усилиями удержать, как Титану. Сейчас вот нужно сделать все, чтобы зубами…
С.БЕЛКОВСКИЙ – Да, вопрос стоит важный и концептуальный внутренних противоречий путинского режима, потому что с одной стороны пропагандируется, что страна встала с колен, с другой стороны она все время пытается развалиться, то есть она как-то очень нетвердо стоит на ногах после вставания с колен.
О.БЫЧКОВА – А на самом деле она собирается разваливаться? Я, например, как-то, честно говоря, не могу этого понять. Объясните.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Я думаю, что когда мы окончательно поверим, что она не развалится, она-таки развалится. Я помню говорил с одним украинским политиком 10 лет назад и тоже в таком достаточно пафосном контексте развала Украины. Он послушал-послушал меня и с иронической ухмылкой сказал: «Слушай, может уже пускай пусть развалится?» Вот, мне кажется, что Владимир Владимирович Путин со своим титаническим удержанием ситуации доведет дело до того момента, когда многие будут считать, что лучше пусть развалится.
О.БЫЧКОВА – А, что, вообще, вкладывается в понятие «Россия, которая развалилась»? Это же непонятно. Что, Тверская область отвалится от Московской или, что такое произойдет?
В.ДЫМАРСКИЙ – Югославия развалилась…
С.БЕЛКОВСКИЙ – Развалилось все.
О.БЫЧКОВА – Советский Союз, как Югославия состоял из искусственно соединенных частей, но Россия не состоит из искусственно соединенный частей.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Состоит, состоит.
В.ДЫМАРСКИЙ – Есть Татарстан, есть Башкирия, есть Северный Кавказ.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Есть Восточная Пруссия, есть Чечня. А в 91-м году распада империи не случилось по большому счету – это, кстати, одна из важнейших проблем современной России, если переходить от самобичевания с трудноопределимым местоимением «мы» - кто же такие мы, кто все просрали, потому что каждый за себя отвечать не хочет? – вот в этом контексте, - и перейти к более высоким материям, то можно констатировать, что полного роспуска Российской-советской империи не случилось в 91-м году.
О.БЫЧКОВА – Россия втянула в себя.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет, она не втянула в себя, но осталась подразумеваемой имперской метрополией. Это было не оформлено, но Россия осталась единственным официальным правопреемником СССР. Ведь правопреемство не было поделено между всеми союзными республиками? Не было. Россия осталась эксклюзивным хранителем ядерного оружия и кресла в Совете безопасности ООН.
В.ДЫМАРСКИЙ – И чуть-чуть скукожившаяся территориально.
С.БЕЛКОВСКИЙ – В обмен на это, что было сделано? Было сделано признание советских границ, которые были во многом неестественные, из-за чего возникли замороженные конфликты: в Абхазии, Южной Осетии, в Нагорном Карабахе, Приднестровье. И, собственно, Крымский казус, который мы же хотим мирным замороженным конфликтом, поскольку войны там нет, но большинство населения Крыма, особенно Севастополя, действительно, хотели в Россию все эти годы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, и когда он возник, то никто не знал, что он замороженный, и что он конфликт, я имею в виду 54-й года.
С.БЕЛКОВСКИЙ – И здесь большая ответственность украинских властей, потому что они никак не прогнозировали такого развития событий, которое лежало на поверхности, абсолютно на поверхности. И империя как бы сохранялась. Она сохранялась в умах в основном, то есть Москва считалась таким центром метрополии и несла определенную ответственность метрополии, оставаясь источником легитимности постсоветских режимов в 90-е годы прошлого века.То есть она действовала в рамках имперской философии, в том числе, при Борисе Николаевиче, потому что, например: ну, плохой человек Гамсахурдиа – Гамсахурдиа убирается - приходит на его место хороший человек. То же самое происходит в Азербайджане, в Молдавии, где-то еще. Кравчука сменяет Кучма и долгие годы считается, что без Москвы, вообще, ничего существенного на постсоветском пространстве произойти не может.
Владимир Владимирович Путин здесь, сам того не зная и не желая - подобно тому, как мольеровский герой не знал, что говорит прозой, - нанес по империи большие удары, он премного способствовал ее развалу, потому что именно при Путине Москва перестала быть источником легитимности постсоветских режимов. Режимы начали активно меняться без участия Москвы.
В.ДЫМАРСКИЙ – Так может, это не заслуга Ельцина или Путина, а просто это, как нас принято говорить, новых государств. Это просто во времени растянуто. Кто бы то ни был: если бы поменять местами Путина и Ельцина – было бы то же самое.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Да, я не говорю, что Ельцин хороший, а Путин плохой или наоборот. Мы просто констатируем, что так было в новейшей истории. Все равно, тем не менее, сохранялась какая-то подразумеваемая имперская роль России, и Россия ощущала себя таковой. Окружающие страны все меньше, а мы по-прежнему считали, что эти страны как бы принадлежат нам, хотя они уже давно от нас отделились… Нет, конечно, если нас рационально спросить на экзамене, принадлежат ли эти страны нам – мы скажем, что нет, но если нам ввести «сыворотку правды», то скажем, что да.
И вдруг неожиданно выясняется, что это не так, и выясняется в самый неподходящий момент, в день окончания Сочинской Олимпиады, когда проклятый Запад, который как выясняется, Путин обманывал всю жизнь, понимаете? Ведь Путин был западником с самого начала, собирался вступать в НАТО, первым приносил, выражал соболезнования США в связи с трагедией 11 сентября и все такое, и вдруг выясняется, что Запад не хочет прижимать его к любящей груди, что он не может стать своим на этом празднике жизни – это крайне обидно.
Пока у него оставались еще друзья и союзники типа Ширака, Шредера, Берлускони, это все было не так болезненно, ну, потому что были плохие люди, но были и хорошие. Однако хорошие, которые смотрели на мир по-путински и умели его успокаивать, – а для человека с психотипом Путина очень важен метод лечения, который называется эриксоновскийгипноз. На Путина нельзя давить. Для того, чтобы убедить его что-то сделать, нужно влезть в его шкуру, то есть подобно, как Терминатор-2 мог превращаться в точную копию человека, к которому приближался. Вот превратиться в точную копию Владимира Владимировича, встать на его позиции, сказать, что, «конечно, все козлы, особенно в Вашингтоне, - запятая, - но, давай сделаем так, потому что… ну, все равно уже все козлы». Вот это поколение лидеров, которое так хорошо умело делать, сошло со сцены, и пришли просто страшные ужасные кровопийцы во главе, конечно, с Бараком Хусейновичем Обамой, которые сейчас зачем-то устроили «арабскую весну» - это я сейчас не сою точку зрения транслирую – я предупреждаю радиослушателей…
В.ДЫМАРСКИЙ – Потому что он ее не устраивал.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Да.
А как без Америки все могло устроится? Не смешите мои тапки! Конечно, естественно. Показательно казнили Каддафи, причем Каддафи был свергнут именно в тот момент, когда он стал самым проамериканским за всю свою жизнь. Это значит, Америка не дает гарантий безопасности даже самым верным сатрапам.
В.ДЫМАРСКИЙ – Когда Америка потеряла Египет, хотя и временно, в пользу «Братьев-мусульман».
С.БЕЛКОВСКИЙ – И потом совершенно очевидно, что все западные лидеры не приехали на Сочинскую олимпиаду? А, потому чтоуже готовился переворот на Украине.
О.БЫЧКОВА – Ну, они просто были заняты в это время.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Да, они ковали денно и нощно переворот на Украине, и поэтому совершенно очевидно, что не смотря на достижения и договоренности о досрочных выборах 21 декабря, сразу одновременно с триумфом Путина на Сочинской Олимпиаде, когда сборная России заняла первое место, обуреваемый злобой, ненавистью и яростью ко России, всему русскому и лично к Владимиру Владимировичу, они свергли
О.БЫЧКОВА – В бессильной злобе, надо сказать.
С.БЕЛКОВСКИЙ - …нет, в очень сильной, усиленной злобе они свергли Януковича и начали готовится к срочному вводу войск НАТО в Крым со дня на день.
В.ДЫМАРСКИЙ – Надо было что-то делать.
С.БЕЛКОВСКИЙ – В такой ситуации, чтобы удержать ситуацию, а ясно, что в случае ввода войск НАТО в Крым России наступил бы полный капец – это очевидно. Почему в Эстонии НАТО и это не капец? Ну, хотя, на это Владимир Владимирович, наверное, ответил бы, что Эстония была до него. Он бы такого бардака не допустил, чтобы Эстония была в НАТО, если бы вопрос решался сейчас.
В.ДЫМАРСКИЙ – А он не допустил никого в НАТО?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Все они вступили в 2004 году, но решения были приняты значительно раньше, когда он не имел никакого влияния на эти процессы, поэтому просто не было выбора, кроме, как аннексировать Крым.
О.БЫЧКОВА – То есть мы мирные люди, но наш бронепоезд…
С.БЕЛКОВСКИЙ – Абсолютно. Мы люди оборонительного сознания. Без единой капли крови – это было оформлено мощной концептуальной статьей политолога АндроникаМиграняна в «Известиях», где очень четко было объяснено, что идеальным образцом миролюбивой внешней политики является политики Гитлера Адольфа Алоизовича с 1933 по 1939 год.
В.ДЫМАРСКИЙ – По поводу обороны – я несколько раз уже повторял - Ричард Пайпс как-то замечательно сказал: «Россия удивительная страна: она всю жизни вела оборонительные войны, но при этом расширяла территории».
С.БЕЛКОВСКИЙ – Ну, сейчас мы не расширили территорию. Крым просто свалился к нам как отрезанный ломоть.
О.БЫЧКОВА – Нет, мы не расширили, конечно, он всегда был нашим.
С.БЕЛКОВСКИЙ - Нет, Крым просто преследовал-преследовал нас, как навязчивая поклонница, и, в конце концов, мы открыли ему дверь, поэтому нельзя сказать, что мы как-то сильно присоединили Крым. И потом, мне кажется, мы – «мы» в смысле Крыма…, вот мы, кстати, определили, что такое «мы» - решили, что нам за это ничего не будет. Ну, потому что признали же Абхазию и Южную Осетию? Признали. Ну, что? Сядем сейчас, договоримся с Америкой. Может быть, что-то и будет, но ничего страшного. А эти переговоры не начались до сих пор. Они все полгода никак не могут начаться и приводят к бесконечной эскалации.
О.БЫЧКОВА – Барак Хусейнович оказался «отмороженный».
С.БЕЛКОВСКИЙ – Только еще недавно о нем говорили, что он, вообще, слабак и тюфяк и Путин уделает его на раз, и журнал «Форбс» поставил его значительно ниже Путина в рейтинге всемирного влияния лидеров, и, что, вообще, Рейган был настоящий ястреб и всех уделал одной левой, а Обама – это фуфло. И вдруг неожиданно – я ведь время от времени анализирую кремлевскую пропаганду и вижу, какие конструкции там возникают – сейчас выясняется, что Обама – это второй Рейган, и, вообще, мы бы договорились с Европой, если бы не Обама. Обама – это абсолютное исчадие ада. Вот, если его как-то устранить, то все сразу станет хорошо: немедленно начнутся расширенные переговоры.
В.ДЫМАРСКИЙ – Обама явно совершенно заложник внутренней ситуации своей, американский.
С.БЕЛКОВСКИЙ – На мой взгляд, Обама действует единственно возможным способом и никаким другим способом он действовать совершенно не мог. Поэтому мы оказались там, где оказались. Все это, что происходит последние полгода, никак не связано с присоединением Крыма, которому все счастливы, а связано с желанием Америки нас уничтожить.
В.ДЫМАРСКИЙ – А скажите мне, пожалуйста, вы говорите, главная программная установка нынешней власти - это удержание ситуации, удержание власти.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Да.
И ситуации в целом.
В.ДЫМАРСКИЙ – То, что сейчас происходит, как те санкции, которые против России, и которые на экономику влияют, так и антисанкции, в смысле российские, которые тоже влияют на российскую экономику в не лучшем виде.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Они в лучшем виде как раз на нее влияют.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да-да, абсолютно уже слова потеряли смысл. Но, тем не менее, в этих условиях можно удержать ситуацию? По-моему это же, наоборот, ведет к какому-то развалу, коллапсу – не знаю, как уже…
С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет, нет. А потому что вы не следите за кремлевской пропагандой, вы очень упоены свое референтной группой и читаете, наверное, только ваших друзей, товарищей и людей, чья точка зрения вам близка. На сайте "Эха Москвы" вам все объяснили. Неделю назад Маргарита Симоньян, генеральный директор канала RussiaTodayвам все русским по белому, что все давление на Россию ведет только дополнительно к нашей консолидации и повышению нашей жизнестойкости.
О.БЫЧКОВА – А мы включили режим «Русские на сдаются».
В.ДЫМАРСКИЙ – Допустим…
С.БЕЛКОВСКИЙ – А, собственно, как Жданов ел черную икру в блокадном Ленинграде, так и сегодняшний Кремль будет есть любые санкционные товары независимо ни от какого положения в стране.
В.ДЫМАРСКИЙ – А вы-то, что, считаете, что это мы, действительно, становимся только сплоченнее?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет, мы так не считаем. Я считаю, что Путин… у нас был исторический эфир с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым в день аннексии Крыма здесь. Мы с ним обсуждали, что, по-моему, Путин включил механизм саморазрушения – я задал такую тему. Да, так оно и есть, потому что автаркия… в условиях автаркии мог существовать все тот же Советский Союз, поскольку он был заточен под это, это было составной частью его концепции.
В.ДЫМАРСКИЙ – И Северная Корея.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Как только выяснилось, что Советский Союз больше не может существовать у условиях автаркии, ему нужны западные ресурсы – это стало одним из важнейших факторов его распада, потому что был нарушен один из базовых принципов построения Советского Союза. Российская Федерация строилась на ровно обратном принципе, на принципе полной финансовой, технологической зависимости от Запада, причем зависимости со знаком плюс.
О.БЫЧКОВА – А, почему нельзя взять и переформатировать?
С.БЕЛКОВСКИЙ – А для этого нет никаких ресурсов: ни экономических, ни политических, ни психологических.
В.ДЫМАРСКИЙ – Ну, слушайте, у Северной Кореи тоже нет ресурсов, но опора на собственные силы, идеи чучхе…
О.БЫЧКОВА – По-прежнему живут и процветают.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Северная Корея очень маленькая страна с совершенно другой философией народа. Но главное, она еще никогда и не пыталась выйти из этой парадигмы. А фарш невозможно провернуть назад, а пасту затолкать обратно в тюбик. После того, как Россия 23 года усиленно шла путем интеграции в мировую экономику, и не нужно быть вице-премьером Рогозиным, чтобы понимать, что никакой военно-промышленный комплекс России немыслим без западных технологий – он должен сразу умереть. Кстати, замечу, что это Запад запрещает экспорт военных технологий, но Россия не ограничивает их импорт. Она от них колоссальнейшим образом зависит. Она ограничивает только импорт продовольствия, потому что по-прежнему важнейшей чертой русского народа является терпение в понимании Кремля. И как товарищ Сталин сказал… 23 мая был банкет, по-моему, 45-го года, на котором он произнес свой знаменитый тост: «За терпение русского народа!». То есть русский народ перебьется.
О.БЫЧКОВА – Извините, пожалуйста, например, в Иране была закрытая страна, потом стала открытая страна при шахе, а потом «фарш» очень прекрасно прокрутился обратно.
С.БЕЛКОВСКИЙ – За счет исламского фактора религиозного важнейшего, которого в России нет.
В.ДЫМАРСКИЙ – Православие.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет.
Православие не является никаким фактором мобилизации, это абсолютный фейк, и в реальности православными людьми в России являются единицы процента, что бы ни показывали соцопросы, которые покажут: православных - 70%.
В.ДЫМАРСКИЙ – И, чтобы не показывал телевизор в Рождество и Пасху.
О.БЫЧКОВА – То, что у них религиозный фактор, а у нас, предположим, такой ностальгический имперский фактор – тоже религия.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Нет, русский народ расслабился настолько, что ни к какой мобилизации он не готов. «Крым наш!» - это хорошо кричать за накрытым столом после 150-200 грамм водочки.
О.БЫЧКОВА – Пробовали?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Я нет, потому что я не пью водку с некоторых пор по состоянию здоровья. Именно поэтому я, наверное, не поддерживаю аннексию Крыма, потому что с вина Крым не поддержишь.
В.ДЫМАРСКИЙ – Почему? А с крымского вина?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Это еще опасней для здоровья, чем водка, мне кажется. НЕРАЗБ категории напитков. Поэтому опять же история повторяется, как сказал сатирик, один раз, как трагедия и два раза для тупых. Вот сейчас мы находимся где-то между вторым и третьим разом, но вернуться в юз невозможно, потому что 23 года мы уходили от Советского Союза, и единственно, почему возникает иллюзия, что Россия есть какая-то реинкарнация СССР, потому что за неимением возможности создать собственную символику, это правящая элита присвоила советскую символику, ее немножко перелицевав. И началось это не с Путина, это началось опять же с 90-х годов, и это началось, условно говоря, со «Старых песен о главном».
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, согласен. Ну, это конец 90-х.
С.БЕЛКОВСКИЙ – «Старые песни о главном» начались в 95-м году.
В.ДЫМАРСКИЙ – Позже, по-моему.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Не-не.
В.ДЫМАРСКИЙ – Точно?
С.БЕЛКОВСКИЙ – У вас интернет работает?
В.ДЫМАРСКИЙ – Сейчас не будем об этом вспоминать. У нас остается еще чуть-чуть времени.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Исторического.
В.ДЫМАРСКИЙ – Исторического больше, я надеюсь. У меня вот еще какой вопрос остался с вашего заявления о том, что большинство ничего не решает, решает меньшинство: Какое из меньшинств, ныне существующих в России, вы считаете наиболее перспективным в этом смысле?
С.БЕЛКОВСКИЙ – Оно еще не сформировано. Конечно, напрашивается скандальный отвеет: сексуальные меньшинства.
В.ДЫМАРСКИЙ – Это понятно, это шутка для Мизулиной.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Чтобы устроить какой-нибудь скандальчик и поднять рейтинг нашей передачи. Нет.
Понимаете, это же не какое-то меньшинство структурированное по четким внешним признакам. Эта некая критическая масса людей, которые не только не хотят существующего строя, но хотят другого существующего строя и готовы этого добиться. Но эта критическая масса еще не сформировалась, ибо если бы она уже сформировалась, то мы уже жили бы в другой стране.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, это, кстати, тоже эффект 91-го года, когда сформировалась некая масса, которая не хотела жить по-прежнему, но с разными представлениями о том, какое должно быть будущее.
С.БЕЛКОВСКИЙ – Да.
О.БЫЧКОВА – И это стало источником сегодняшних проблем.
В.ДЫМАРСКИЙ – Да, абсолютно.
С.БЕЛКОВСКИЙ – На мой взгляд, к началу 90-х годов уже сформировалась критическая масса, которая очень хорошо понимала будущее, это то будущее, в котором мы живем. Это, условно, коалиция Владимира Владимировича Путина, еще тогда безвестного и столь же безвестного Романа Аркадьевича Абрамовича или Геннадия Николаевича Тимченко, то есть это союз постсоветского бюрократа с постсоветским бизнесменом во имя построения общества тотальной коррупции и бытовых свобод, но без политических, поскольку они мешают и первому и второму. Поэтому нет, образ будущего у той элиты был, и он реализовался, и мы живем в этом будущем. Просто мы не оказались в рядах этой элиты, и не мы построили это государство, то есть в конце передачи мы сняли с себя всю полноту ответственности, возложенную в начале передачи.
В.ДЫМАРСКИЙ – И посмотрим, что будет в будущем. И, я думаю, что через неделю, когда выйдет новая программа «2014», мы еще этого не узнаем, но будем надеяться, что со временем все узнаем. Спасибо Белковскому!
С.БЕЛКОВСКИЙ – Спасибо нам всем!
О.БЫЧКОВА – Спасибо!
В.ДЫМАРСКИЙ – Спасибо нам всем! Программа «2014», до встречи через неделю.
