030 - Как внешняя политика становится экономикой
C. СОРОКИНА – Здравствуйте. Программа «В круге Света». И сегодня со мной на пару Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА - Добрый день. Здравствуйте, меня зовут Юрий Кобаладзе. Очень приятно.
С. СОРОКИНА – И тему предложила Оля. Как внешняя политика становится экономикой. На самом деле тему продиктовал наш сегодняшний гость. Давно не виделись. Здравствуйте.
Михаил Дмитриев - президент партнерства "Новый экономический рост", бывший первый замминистра экономического развития и торговли. М. ДМИТРИЕВ - Здравствуйте.
О. БЫЧКОВА - У нас новости, что просто думаешь об одном, а что называется, жизнь подсказала. Правительство России не исключает возможности повышения налогов для пополнения бюджета.
С. СОРОКИНА – Пенсионная реформа.
О. БЫЧКОВА - Замораживаются пенсионные накопления. И с одной стороны Медведев сказал, что это крайняя мера, но говорил про экономические реалии тяжелые российские и мировые в 2015-16-17 году. Давайте по пунктам будем в этом разбираться.
С. СОРОКИНА – Начнем с чего, с пенсионной реформы. Сколько помню, мы с Михаилом Эгоновичем говорили всегда про пенсионную реформу. Потому что по-моему вы в начале 2000 имели прямое отношение.
О. БЫЧКОВА - Минэкономразвития сказал, что продление заморозки пенсионных накоплений отложит возможность роста экономики РФ в среднесрочной и долгосрочной перспективе. И никто не в восторге от этой меры. Что замораживают и что будет плохо?
М. ДМИТРИЕВ - С точки зрения совокупности событий, которые происходят с российской экономикой, и с внешней политикой, замораживание пенсионных накоплений уже малосущественное событие. Достаточно сравнивать с последствиями санкций для крупнейших российских банков, которые являются очень значимыми заемщиками на международных рынках. Самые последние оценки, которые сделаны аналитическим центром сбербанка указывают на то, что только эти санкции возможно затормозят рост экономической экономики на 1 процентный пункт. По сравнению с этим замораживание пенсионных накоплений уже относительно несущественное событие. Речь идет примерно о 500 млрд. рублей. С российскими банками о 2-2,5 триллионах рублей. Это совершенно разные по порядку события. И сейчас не знаешь, откуда ждать новых проблем для российской экономики, потому что они цепляются одна за другую.
С. СОРОКИНА – Банки это значимо, но что касается пенсионных заморозок, все очень болезненно отзывается в настроении людей. Потому что это касается многих. Что это означает на практике для пенсионеров?
М. ДМИТРИЕВ - Сегодня на практике это мало что означает, потому что это не касается текущих пенсионных выплат и даже практически не влияет на исполнение, неисполнение обязательств перед нынешними пенсионерами. Но пример с пенсионными накоплениями типичный пример того, как текущие события в российской экономике, которые влияют на нас сегодня, имеют среднесрочное и долгосрочное продолжение. С пенсиями то же самое. С точки зрения прямых эффектов замораживание пенсионных накоплений влияет только на доступность длинных денег для российских инвесторов. Конечно, они их не получат и многие важные проекты, которые могли бы быть с их помощью реализованы, скорее всего будут либо приостановлены, либо заморожены. Но есть и долгосрочная проблема, потому что рано или поздно это коснется размеров будущих пенсий, когда люди, формирующие сейчас пенсионные накопления, начнут выходить на пенсию, выяснят, что у них на счете баллы вместо реальных пенсионных накоплений.
О. БЫЧКОВА - Это те, кто будут выходить на пенсию через 10-20 лет или больше?
М. ДМИТРИЕВ - Да, проблема в том, что такое замораживание пенсионных накоплений накануне очередного финансового года уже входит в привычку. А привычка вторая натура, она залог некой традиции. Еще одна-две таких заморозки и легко будет сказать, что пенсионные накопления в России не нужны совсем. Их нужно направить на текущее пенсионное финансирование, а людям опять зачислить баллы на накопительные счета. Но в результате нынешнее работающее поколение будет в более худших условиях пенсионного обеспечения, чем нынешние пенсионеры.
О. БЫЧКОВА - То есть еще хуже.
М. ДМИТРИЕВ - Даже по официальным прогнозам соотношении пенсии средней зарплаты к 2030 году может сократиться с нынешних 32-33% до 25%.
С. СОРОКИНА – Ужас.
М. ДМИТРИЕВ - При нынешних тенденциях финансирования и правилах пенсионной системы.
О. БЫЧКОВА - А какие причины сейчас все это обуславливают? То есть что такое происходит внутри России, российской экономики и снаружи, что так приходится затягивать пояса.
М. ДМИТРИЕВ - Реально, начиная с примерно февраля этого года, российская экономика и ее развитие оказалось подчинено целям внешней политики. Причем очень узкопонимаемым. Попытки удержать Украину в орбите российского экономического и политического влияния. Более того, то, что сейчас делается для того чтобы этой цели добиться скорее всего не приведет к тому, что Украина останется в сфере российского влияния, Украина скорее всего отошла от России очень далеко и вернуть ее обратно практически не удастся. Но за попытки это сделать мы платим сейчас очень тяжелыми экономическими последствиями в краткосрочной и среднесрочной перспективе. И эти последствия начинают реализовываться, несмотря на то, что внешнеполитические цели достигнуть не удается.
С. СОРОКИНА – А неужели трудно было просчитать несколько ходов вперед и представить, что так будет.
М. ДМИТРИЕВ - Наверное, можно было, но этого не произошло. И реально мы имеем ситуацию, когда Украину мы в своей орбите не удержим, но санкции мы получили в нарастающих размерах и уже очень сильно от этого страдаем. Страдает и экономика и видимо, в ближайшее время начнет довольно сильно страдать население.
О. БЫЧКОВА - А как это спрогнозировать и посчитать, во сколько нам обошлось и обойдется.
М. ДМИТРИЕВ - Реально достаточно сравнить прогнозы инерционного развития российской экономики в этом году, которые делались, исходя из того, что мы знали о ситуации в экономике в конце прошлого года. Большинство экспертов и российских и международных прогнозировало рост в районе двух, может быть 2,5% в этом году. Сейчас очень немногие говорят о том, что может быть, экономика вырастет на 1,5%, но такой консенсус-прогноз что-то типа полпроцента. Это скорее стагнация, чем экономический рост. Более того, из-за новой волны санкций постоянно корректируются прогнозы на следующий год в сторону ухудшения. Сейчас все больше консенсусные оценки склоняются к тому, что и на будущий год рост останется примерно таким же, как в этом году. В районе полпроцента. Более того, что особенно неприятно…
О. БЫЧКОВА - Полпроцента это в лучшем случае.
М. ДМИТРИЕВ - Нет, мы сейчас не понимаем, насколько долго и масштабно будут продолжаться действия санкций. Теоретически в случае радикального внешнеполитического урегулирования мы можем получить и обратный экономический шок. То есть некоторое улучшение условий для инвестиций внешней торговли, переоценку рисков России. И тогда мы можем ждать оживления экономического роста. Но сейчас это становится все менее вероятным, исходя из того, что происходит сегодня.
С. СОРОКИНА – А что касается банков, может население это коснуться таким образом, что заморожены будут вклады или уменьшатся ставки.
М. ДМИТРИЕВ - Что касается замораживания вкладов, то это пока все еще несколько теоретически и отдаленный сценарий. Но такие события как минимум касающиеся долларовых или валютных вкладов в целом могли бы произойти, если бы Россия стала предметом дальнейшей эскалации санкций. Например, реальное блокирование корреспондентских счетов российских банков, как это произошло с Ираном. Тогда реально банки не смогут выполнить обязательства перед владельцами валютных депозитов. И это скорее всего приведет к принудительной конвертации депозитов в валюте в депозиты в рубли по курсу, который не компенсирует потерь. Но к счастью пока этого еще не происходит. Хотя при такой быстрой эскалации давления на Россию…
О. БЫЧКОВА - Света тяжело вздыхает.
С. СОРОКИНА – Это не потому что у меня есть такие вклады. Но я себе представляю такое развитие событий. Мне кажется, что у нас любой плохой прогноз имеет тенденцию сбываться.
М. ДМИТРИЕВ - По крайней мере, посмотрите на заявление сбербанка в июне. Руководство Сбербанка было абсолютно уверено, что на него санкции не распространятся. Не прошло и трех недель, санкции были распространены на Сбербанк, у Сбербанка довольно большой объем обязательств в этом и на будущий год, порядка 9-10 млрд. долларов, которые он должен выплатить. Он уже пострадал из-за того, что выросли проценты по его облигациям, размещенным на европейских рынках. Но сбербанк видимо, это было таким шоком для его руководства, что в первый день-два от них не последовало никаких официальных комментариев. Для них это было очень неприятным сюрпризом.
С. СОРОКИНА – А что потом они сказали. Греф выступал на эту тему разве?
М. ДМИТРИЕВ - Я не отследил. Но в первый день или два никаких комментариев от сбербанка не поступало.
С. СОРОКИНА – А что потом было, Оля, не видела?
О. БЫЧКОВА - Ничего такого, что мы сейчас могли бы комментировать. Потому что все задаются вопросами, вот у меня нет в сбербанке ничего, но у многих есть. У кого-то вклады, а кто-то использует карточку сбербанка для того чтобы получать зарплату. А кто-то пользуется какими-то сервисами, потому что это завязано на оплату ЖКХ. Для этих людей что сейчас что может наступить?
М. ДМИТРИЕВ - При нынешнем масштабе санкций ничего. Это тот объем обязательств, который сбербанк и другие основные госбанки, которые оказались подвержены санкциям, смогут выполнить. Скорее всего, потребуется помощь ЦБ и речь идет о немалых деньгах. Может быть даже в крайнем случае до 3-3,5% ВВП. Но в принципе это не приведет к каким-то проблемам с платежеспособностью банков, это просто приведет к ускорению инфляции. Не более того.
С. СОРОКИНА – А как можно сегодня прикинуть эту самую инфляцию?
М. ДМИТРИЕВ - Примерно 0,7% за 12 месяцев, но это оценки макроэкономического центра сбербанка.
С. СОРОКИНА – А вы не пытались анализировать, какой может быть к концу года инфляция?
М. ДМИТРИЕВ - Пока до новой волны санкций оценки в основном шли в сторону повышения и за пару месяцев, если мы сравниваем с прогнозами в начале года, ту инфляцию, которую прогнозируют сейчас, она выросла почти на 1,5 процентных пунктах. 6,7% - последний прогноз. Но если вступят в силу масштабные российские санкции против ввоза овощей, фруктов и другой продукции из Украины, Польши и всего ЕС, про ЕС пока еще решение не принято, но если они будут приняты, это в принципе в худшем варианте может добавить еще 2 процентных пункта к инфляции. Уже сейчас продовольственная инфляция на конец года примерно 9,8%. Около 10% в годовом выражении. Только запрет на импорт европейского мяса добавил полпроцента.
О. БЫЧКОВА - А когда 10% официальная инфляция это люди всегда знают, что в реальном кошельке типа все 20.
М. ДМИТРИЕВ - На самом деле это же не конец инфляционной истории. У нас огоньку подбрасывают с разных сторон. То, что министр финансов сейчас предложил повысить в 2015, точнее ввести налог с продаж в размере до 3%, реально может добавить темп инфляции до 2% дополнительно на будущий год. Если все регионы воспользуются этой возможностью. А ведь на очереди еще повышение налога на добавленную стоимость. Который тоже обсуждается в размере еще 2 процентных пунктов. И это дополнительно повысит инфляцию уже за пределами 2015 года. В принципе мы рискуем выйти, если все события реализуются так, как они сейчас обозначаются, но еще не случились, то мы можем выйти уже на новый уровень инфляции порядка 8-9%, которого мы не знали с начала 2000 годов. И в этом случае поведение нашего главного мотора роста российского потребителя тоже может измениться. Потому что покупательная способность российских зарплат, пенсий и пособий начнет снижаться. Это значит начнет снижаться потребительский спрос.
С. СОРОКИНА – И что дальше?
М. ДМИТРИЕВ - Это дополнительное торможение роста. И я уже обсуждал эту тему с некоторыми весьма грамотными специалистами, занимающимися макроэкономическим прогнозированием, один из высказал такую точку зрения, что сейчас в российской экономике нет промежуточных равновесий. Нет такого, чтобы какая-нибудь санкция затормозила рост с 2% до 1,8%, потом случилось что-то еще, рост затормозился до 1 процента. Реально ухудшение происходит пакетно. И по сути российская экономика, если бы не случилось всех неприятных внешнеполитических событий, могла бы развиваться и в этом и на будущий год темпом 2-2,5% в год, это вполне нормальный темп. Который характерен для нашей нынешней экономической ситуации. Но эти события приводят к плохому равновесию. Когда не только происходит торможение инвестиций, но и ускорение инфляции, ухудшение бюджета, повышение налогов и падение потребительского спроса. И тогда устанавливается плохое экономическое равновесие, которое скорее всего будет близко у нулевым темпам экономического роста, а может быть даже и к отрицательным. Вот посередине удержаться очень сложно.
С. СОРОКИНА – Не получается.
О. БЫЧКОВА - Света, ты хотела про реакцию сбербанка. Я нашла заявление сбербанка и поняла, почему я не могла вспомнить ничего конкретного.
С. СОРОКИНА – Видимо, такое заявление.
О. БЫЧКОВА - Потому что там говорится, что сбербанк обладает всеми необходимыми ресурсами, управленческим опытом и экспертизой, чтобы продолжать успешно работать. Выполнять свои обязательства в полном объеме перед российскими и международными клиентами и партнерами.
С. СОРОКИНА – Ну понятно, что они еще могли сказать.
О. БЫЧКОВА - А к геополитическим процессам он отношения не имеет. И включение в санкционный список разрушает основы функционирования глобальной финансовой системы, и не способствует разрешению европейского кризиса в связи с ситуацией на Украине.
С. СОРОКИНА – Михаил Эгонович, а наши ответные санкции, когда мы отказываемся приобретать в Польше, Украине сельхозпродукцию и что-то еще из ЕС, как вы относитесь к такого рода санкциям? Правда сразу заявили про какую-то плодожорку у польских яблок. Но, между прочим, в трагической ситуации те же польские фермеры, там это большая статья дохода.
М. ДМИТРИЕВ - Если мы говорим об Украине, я только что вернулся из отпуска. Я ездил по довольно глухим местам, где и телефон плохо…
С. СОРОКИНА – В Украине?
М. ДМИТРИЕВ - Нет, по России. Мы были в Великом Усе, который не глухое место, но рядом еще есть в Архангельской области Кенозерский национальный парк. Это место действительно очень отдаленное. Там я обнаружил, что очень большое количество кондитерских изделий производства Украины. Это дешевый потребительский сегмент. Если он сейчас будет вымыт с рынка в силу запрета санкций, там кстати до сих пор продавались конфеты фабрики «Рошен». Которые в Россию не ввозятся. Но стратегический запас в парке еще есть. Это явно потребительский сегмент, который ориентирован на относительно небогатые слои населения.
О. БЫЧКОВА - То же с польскими яблоками.
М. ДМИТРИЕВ - Польские яблоки я с удовольствием покупаю. Хотя не отношу себя к беднейшим слоям населения.
С. СОРОКИНА – Но они хорошие и недорогие.
М. ДМИТРИЕВ - На самом деле проблема Польши и особенно более широких поставок из ЕС если будут наложены дополнительные санкции, заключается в том, что речь идет о поставках овощей и фруктов, по которым это единственная категория потребительского бюджета в России. Имеется в виду бюджета продуктов питания. По которой происходило очень медленное сближение с показателями развитых стран. Мы по-прежнему по потреблению овощей и фруктов отстаем в 2,5 раза от развитых стран. По всем другим показателям разрыв в полтора раза, а по калориям мы даже превосходим развитые страны. Это ведь неслучайно, не просто связано с нашими традициями низкого потребления овощей и фруктов. А еще и потому что не все овощи и фрукты в нашем климате можно выращивать в достаточных количествах. Поэтому, ограничивая такого рода поставки мы ведем к дополнительному перекосу потребления в сторону менее здоровой корзины продуктов питания и более того, резко удорожаем эту корзину. Потому что заменить поставки из Европы легко за счет других рынков вряд ли удастся.
С. СОРОКИНА – Те же яблоки говорят у нас и своих достаточно. Надо развивать собственные сады.
М. ДМИТРИЕВ - У нас яблок достаточно в сезон, когда их собирают. Но наша логистика не позволяет их хранить в достаточном количестве, поставлять на внутренний рынок не в сезон. Более того, нам нужны поставки из других рынков. Например сезон сбора яблок в Южной Америке и Южной Африке зима. И тогда свежие яблоки с витаминами поступают в Россию. То есть в любом случае Россия зависит от импорта.
С. СОРОКИНА – А зачем тогда. Назло маме отрежу ушко.
М. ДМИТРИЕВ - Мы сейчас много говорим о том, что европейские санкции или американские в том числе наказывают американские бизнесы, но такого рода продовольственными санкциями мы наказываем, прежде всего, российское население.
С. СОРОКИНА – А это что непонятно тем, кто придумывает эти санкции.
М. ДМИТРИЕВ - Я не могу сказать, я их не придумывал и не предлагал. На мой взгляд, они действительно не выглядят разумными.
С. СОРОКИНА – А выглядят эмоциональными.
М. ДМИТРИЕВ - Это связано прежде всего с тем, что не так уж много у России ответов на эти вызовы.
С. СОРОКИНА – А какие еще могут быть ответы?
О. БЫЧКОВА - Газ перекрыть не можем.
С. СОРОКИНА – Тогда сами захлебнемся. А что мы можем сделать?
М. ДМИТРИЕВ - В краткосрочной перспективе конечно мы можем сделать много всего, свежий пример сегодня начали обсуждать перекрытие воздушного транзита через территорию России. Которое с одной стороны убьет экономику Аэрофлота, который получает до 300 миллионов долларов в год за счет этих транзитных платежей. С другой стороны это конечно удар по европейским и азиатским компаниям, которые пользуются возможностями транзита. Так что в принципе конечно ответы такого рода есть, но все они обоюдоострые, бьют не только по европейским, но и по российским бизнесам и потребителям. Но при этом по большому счету в краткосрочной перспективе возможностей для серьезных санкций против развитых стран у России нет. В долгосрочном плане конечно ситуация другая. Российскую экономику многие уже сейчас хотели бы в большей степени переориентировать на азиатские рынки. Но здесь возникает другая тема. Нужно ли нам этот процесс реализовывать в форсированном темпе. Буквально в течение ближайших 3-5 лет. Максимум до 2020 года. Или дать возможность этому процессу развиваться естественным путем. Естественным путем буквально полгода назад вышло исследование одного из ведущих инвестиционных банков. Который с помощью специальной модели оценивал структуру будущую торговли России и других бывших стран СССР. Как она будет развиваться между Европой, Азией, другими регионами. По их оценкам к 2050 году Китай и так станет важнейшим торговым партнером России. Сейчас он далеко не важнейший. Важнейший это ЕС. На ЕС приходится около половины нашей торговли. На Китай порядка 20-25%, но к 2050 году все равно Китай превзойдет все европейские страны вместе взятые в несколько раз и станет видимо, не только главным нашим торговым, но и инвестиционным партнером. Но к тому времени китайская экономика, скорее всего, будет похожа на экономику Японии или на худой конец нынешней Южной Кореи. Это будет развитая высокотехнологичная экономика, с которой действительно России будет выгодно сотрудничать по разным направлениям. Но сейчас Китай по-прежнему догоняющая страна. И представить себе, что нам так уж срочно нужно переориентировать торговые потоки на Китай это очень проблематично. Это примерно то же самое, как если бы мы вместо инвестиций компаний Ниссан, Рено, Фольксваген нашу автопромышленность заменили бы это все инвестициями китайских автопроизводителей.
С. СОРОКИНА – Но говорят, что уже не так плохо у них с этим.
О. БЫЧКОВА - Но и не так хорошо.
М. ДМИТРИЕВ - Но все равно хуже, чем у ведущих мировых брендов, которым россияне все более и более приохочиваются. И с этим все основные стратегические проблемы. Самый яркий пример это проект совместного широкофюзеляжного самолета, который был недавно подписан между Россией и Китаем. И опять это проблема. У Китая нет пока компетенции в этой сфере.
С. СОРОКИНА – Я просматриваю вопросы, которые на сайт пришли и спрашивают: а к чему приведет взятый курс на импортозамещение?
О. БЫЧКОВА - Как сегодня Путин пообещал ответ дать.
С. СОРОКИНА – Может возьмемся за работу, оживим все, что у нас дремало из внешнего влияния.
О. БЫЧКОВА - И наконец случится счастье, не только будем нефть и газ производить.
С. СОРОКИНА – А что-нибудь высокотехнологичное, быстро ездящее. Высоко и точно летающее.
М. ДМИТРИЕВ - В краткосрочном плане импортозамещение может добавить к росту производства. В первом полугодии если бы не девальвация, то скорее всего у нас бы падение производства или торможение роста было бы более значительным. Действительно благодаря росту конкурентоспособности отечественной продукции, выпуск ее по некоторым направлениям вырос. Люди стали больше покупать российского, ну и это в некотором смысле смягчило негативные последствия других внешнеполитических и внешнеэкономических событий. Но с другой стороны надо понимать все успешные страны в мире сейчас очень глубоко интегрированы в цепочки добавленной стоимости. Все стараются, пытаются производить не все подряд до единого гвоздя, от паровоза до гвоздя как делал Советский Союз, а прежде всего то, в чем добиваются набольших успехов и совершенства. И если что-то получается лучше производить у других стран, то возникают международные цепочки добавленной стоимости, все производители берут лучшее с мирового рынка из того, что есть, и в результате практически нет нигде в мире автомобиля, который бы полностью собирался из изделий, компонентов одной страны. Всегда есть что-то, что каждая конкретная страна не умеет делать хорошо. Если мы эту политику импортозамещения доведем до логического завершения, то мы получим то, что было в советское время. Мы хорошо помним, насколько основные советские товары в 80-е годы, в том числе потребительские по своему качеству отставали от того, что можно было купить за рубежом. Особенно это касалось радиоэлектроники, автомобилей, любых сложных изделий. Ни одно такое изделие невозможно произвести в одной единственной стране. Даже Китай этого не делает, он закупает огромное количество компонентов в развитых и развивающихся странах.
С. СОРОКИНА – То есть импортозамещение может и неплохо, но доводить его до крайности…
М. ДМИТРИЕВ - Это лекарство, которое надо применять в очень дозированных объемах, иначе может привести к тем проблемам, которые мы все, по крайней мере, кто жили в то время, испытали во времена позднего СССР.
О. БЫЧКОВА - Но вот импортозамещение а-ля Советский Союз или а-ля Северная Корея и идея чучхе это одна крайность. А то, что мы имели до сих пор в российской экономике и промышленности, когда газ, нефть, сырой лес может быть и больше ничего, это другая крайность противоположная. Но может же быть золотая середина, которую никак достичь не удается.
М. ДМИТРИЕВ - В действительности может быть даже до начала этого десятилетия у России была возможность добиться промышленной диверсификации, разнообразить выпуск промышленной продукции совсем другим способом, чем пытаются это сделать сейчас. Это то, как этого добились многие страны Центральной и Восточной Европы. Они встроились в европейские цепочки добавленной стоимости, привлекли на себя огромные объемы инвестиций из развитых стран и в результате например, в Чехии, которая исторически была развитой промышленной державой, доля работников, занятых в промышленности, оказалась одной из самых высоких в мире. Просто в Чехию вкладывали огромные деньги, она производила кучу продукции, которая высоко ценилась на мировых рынках. Сейчас Центральная и Восточная Европа уже перенасыщена. Там во многих странах просто невозможно больше привлекать работников для работы в промышленности. Так доля промышленности оказалась очень высокой. Значительная часть дополнительных инвестиций могла бы придти в Россию и другие страны бывшего СССР, но к сожалению нынешняя ситуация такую стратегию делать не позволяет. Заменить это, например, китайскими инвестициями очень трудно потому что технологический уровень Китая по-прежнему значительно уступает уровню по большинству отраслей промышленности развитых стран.
С. СОРОКИНА – Но деньги-то у них есть, они могли как-то вкладываться.
М. ДМИТРИЕВ - Деньги есть. Но нужны передовые технологии, которые например в Центральной и Восточной Европе позволили поднять местную промышленность. В России просто китайскими деньгами в отсутствие технологий не удастся сделать.
О. БЫЧКОВА - А можно еще вопрос от Алексея из Ганновера: проблема ускоренного сближения с Китаем еще в том, что на Западе у России десятки партнеров, а значит и вести переговоры проще, а Китай один и это свое выгодное положение обязательно использует.
М. ДМИТРИЕВ - Да, это серьезная проблема. Сейчас Россия действительно очень сильно зависит от Европы. И как главный рынок сбыта и как партнер, который поставляет основную часть высокотехнологичной продукции для России и как по сути единственный для России финансовый рынок. 80-90% инвестиций в Россию приходят из Европы. Но как минимум население Европы не стремится приехать в Россию в таких объемах, в каких через какое-то время к нам могут начать приезжать китайцы. И представим себе ситуацию, сейчас зависимость от Европы уже показала, что в принципе если отношения между двумя странами или торговыми партнерами начинают осложняться, то эта зависимость начинает становиться проблемной и она сказывается на положении страны. Представим ситуацию, когда Китай станет основным кредитором России, допустим, долг Китая сравняется с нашим долгом из Европы. То есть 600-700 млрд. долларов.
О. БЫЧКОВА - А сейчас сколько?
М. ДМИТРИЕВ - Сейчас инвестиции из Китая составляют от 2 до 5% всех инвестиций в Россию. Это капля в море. А вот если Китай станет основным кредитором, основным торговым партнером, основным рынком сбыта наших энергоносителей и начнут предлагать нам разные формы сотрудничества в том числе с привлечением китайских мигрантов, я думаю, что в этой ситуации проблемы миграции из стран Центральной Азии покажутся нам наивной детской шуткой по сравнению с тем, что мы можем в конечном счете получить с Китаем.
С. СОРОКИНА – Оль, а я хочу спросить про нашумевшую историю с 50 млрд. По поводу ЮКОСа и Невзлина, который получил решение Гаагского суда по поводу того, что Россия должна выплатить 50 млрд. Насколько перспективен такой иск и что в связи с этим может последовать?
М. ДМИТРИЕВ - Мое ощущение, что через какое-то время это может повлечь цепочку частных судебных решений по поводу приведения этого решения в исполнение, как в свое время было с фирмой Нога, которая возбудила аналогичный иск и по нему арестовывались различные объекты государственной собственности. И российское государство очень долго держалось и не хотело признавать обязательства перед Ногой, но в конце концов с Ногой заключили мировое соглашение. Так что здесь возможно проблемы у нас еще впереди, и они будут накапливаться постепенно через частные судебные иски. Контролировать которые практически не может никто. Это какой-нибудь местный судья местного суда будет принимать решения по обращению потерпевшей стороны.
О. БЫЧКОВА - А местный судья примет решение, ну где, в какой стране.
С. СОРОКИНА – В какой угодно.
М. ДМИТРИЕВ - Фирма Нога охотилась за российскими активами по всей Европе.
О. БЫЧКОВА – Она была швейцарской.
М. ДМИТРИЕВ - Да, арестовали наш парусник…
С. СОРОКИНА – И самолеты, по-моему, пытались.
М. ДМИТРИЕВ - Поэтому я не хочу сказать, что это может повлечь прямые многомиллиардные потери, но это будет источником неопределенности для деятельности российских организаций в развитых странах.
С. СОРОКИНА – Все, кто так или иначе имеют отношение…
М. ДМИТРИЕВ - По крайней мере, мне так кажется. Я не являюсь специалистом в этих сегментах международного права, но такой сценарий постепенной эскалации проблем возможен.
С. СОРОКИНА – Но вот согласитесь, что та же Европа долго держалась и не очень быстро входила в этот режим серьезных санкций в отношении России. Обоюдоострое оружие и сложно рассчитать последствия, чтобы самим не сильно проиграть. Вы говорите, что наверное будет следующая волна экономических санкций. Насколько Европа готова далеко идти по этой дороге.
М. ДМИТРИЕВ - Честно говоря, процесс эскалации санкций и вообще развития всего международного конфликта вокруг Украины, на мой взгляд, он трудно предсказуем. И утверждать, что будет следующая волна европейских санкций, я не берусь. Они связаны и с эволюцией общественного мнения в развитых странах Европы и с дальнейшим развитием конфликта в Украине и российско-украинскими взаимоотношениями и многими другими проблемами. На мой взгляд, это непредсказуемый процесс. И тем он и плох, что ждать можно чего угодно, заранее ни в чем нельзя быть уверенным.
О. БЫЧКОВА - Продолжают поступать sms. Таня пишет: чем серьезнее санкции, тем больше собственный железный занавес, какие и сколько санкций достаточны и необходимы для этого?
М. ДМИТРИЕВ - До железного занавеса не доходило даже в советское время, все равно были культурные, спортивные иные обмены. Тот же Высоцкий женился на Марине Влади.
С. СОРОКИНА – Для этого надо быть Высоцким.
М. ДМИТРИЕВ - Да. Проводил время в Париже очень весело и интересно. И сочинял там свои песни. Конечно, речь не идет о непроницаемой изоляции России, как это происходит с Северной Кореей. Но, безусловно, постепенно эти ограничения будут накапливаться, будут мешать не только экономическим связям, но и путешествиям, культурным связям, многому другому.
С. СОРОКИНА – У нас как раз целая волна практически банкротства турфирм. На данный момент, Оля, я слышала ваш разговор с Женей Альбац, говорили про 27 тысяч, уже сегодня 40 тысяч.
О. БЫЧКОВА - Это было позавчера.
С. СОРОКИНА – А сегодня говорили о 40 тысячах людей, которые застряли за границей и еще куча тех, кто купили вперед путевки, еще не уехали. Но тоже без денег и без планов на отпуск. Поломали все. И сегодня Медведев с очень грустным лицом говорил, что нужно как-то вывозить, в крайнем случае, даже МЧС задействовать. Я себе представила 40 тысяч. Сколько самолетов надо.
М. ДМИТРИЕВ - Не меньше сотни рейсов.
С. СОРОКИНА – Ничего себе. Больших самолетов если. Так вот, такое ощущение, что это тоже в одну цепочку. Почему такая ситуация тяжелейшая, сравнимая только с 2009 годом.
М. ДМИТРИЕВ - Это например мне тоже не очень понятно, я сам это почувствовал впервые, когда месяц назад мы с женой отправились на пароме «Принцесса Анастасия», из Санкт-Петербурга мы иногда ездим.
С. СОРОКИНА – Это вы куда поехали?
М. ДМИТРИЕВ - Он заходит в три порта: Хельсинки, Стокгольм и Таллин. Они впервые в пик сезона белых ночей, а белые ночи для этого региона очень привлекательный сезон предложили каюты за 99 евро. На три ночи. Можно себе представить, что это такое. Мы решили поехать. И в день, когда возвращались из этого круиза, обанкротилась фирма Нева. Когда мы плыли по портам Балтии. Там еще стояли представители фирмы Невы с табличками для своих туристов. А в Санкт-Петербурге мы вышли на берег, узнали, что фирма прекратила платежи по своим обязательствам. И, на мой взгляд, эта история говорит о том, что по каким-то причинам значительная часть российских туристов стала отказываться даже от ближних европейских поездок. Это произошло быстро сразу, и когда уже потом посмотрел на статистику и данные туроператоров, даже в апреле уже количество поездок по странам Европы, тогда еще прямого конфликта не было, санкций особых не было и никаких особых визовых ограничений. Но поток туристов снизился на 25-30%.
С. СОРОКИНА – Сейчас говорят, что на треть точно все упало. Это так серьезно, конечно.
О. БЫЧКОВА - Я все равно не понимаю до конца, что там произошло.
М. ДМИТРИЕВ - Я тоже не могу сказать. Явно сработали какие-то еще психологические механизмы. Следует помнить, что в прошлом году российский международный туризм был одним из основных драйверов роста потребления. И в тот год зарубежные полеты российских туристов росли заоблачными темпами, что-то типа 12-15% за год.
О. БЫЧКОВА - Ну так это люди решили поберечь деньги. Потому что кризис.
С. СОРОКИНА – А я думаю тут все подряд. И опасаются недружественного отношения.
О. БЫЧКОВА - Но не в таких же массовых количествах.
С. СОРОКИНА – И боятся, как бы с визами ни застопориться.
О. БЫЧКОВА - Первое объяснение с Невой было в том, что там очень много пользовались услугами Невы представители силовых структур. Мы знаем, какая была предыстория создания этой Невы. Но не в таких же количествах.
М. ДМИТРИЕВ - Наша поездка на пароме, паром действительно не был заполнен. Я абсолютно не уверен, что представители силовых структур заполняли этот паром.
С. СОРОКИНА – Конечно. Мне кажется здесь комплексная история, люди боятся и будущего, и ехать, вдруг там недружественно отнесутся.
О. БЫЧКОВА - То есть похоже на то, когда все резко сходят с ума и бегут менять рубли на доллары условно говоря.
М. ДМИТРИЕВ - Мне кажется, что это история, смысл которой причиной такого резкого изменения поведения российских туристов нам еще предстоит прояснить. Пока у нас очень мало информации, надо посмотреть на туристическую статистику по итогам года, появится, видимо, социология, которая прольет на мотивы российских туристов и причины изменения туристического поведения. Но в любом случае это конечно симптом того, что российский потребитель адаптируется к гораздо более суровым условиям.
О. БЫЧКОВА - Или предположим, туристические пирамиды были такие зыбкие, что буквально три маленьких песчинки вынули, и все посыпалось.
М. ДМИТРИЕВ - Естественно, в течение всех послекризисных лет российский туризм ставил рекорды. Именно после кризиса к 2011 году мы обогнали Японию по объемам расходов российских туристов за рубежом. В России это событие прошло незамеченным. В Японии мы были примерно в том году, они это заметили и восприняли это как некий удар по японскому самолюбию. Потому что традиционно японцы были среди лидеров расходов на туризм.
О. БЫЧКОВА - Обидели бедных японцев.
М. ДМИТРИЕВ - Туристические компании жили на текущих потоках. Эти потоки постоянно прирастали, и их столь резкое падение резко ухудшило финансовое положение многих фирм. Но я думаю, более широкий подтекст этой картины связан с двусмысленным восприятием самим российским населением всего происходящего. Если мы посмотрим на индексы потребительского оптимизма, то в последние месяцы они зашкалили. Буквально по последним данным, которые появились пару неделю назад, в июне индекс потребительского оптимизма повысился на 6 процентных пунктов.
С. СОРОКИНА – Это парадокс.
М. ДМИТРИЕВ - Он выглядит совершенно замечательно. То есть люди действительно уверены в завтрашнем дне, очень положительно оценивают экономическую ситуацию. В основном на фоне еще весенних внешнеполитических успехов страны, как они их понимали.
О. БЫЧКОВА - Потому что если Крым наш, то все остальное наше тоже.
М. ДМИТРИЕВ - Но при этом российское население резко снизило закупки автомобилей, после апрельского всплеска покупки предметов длительного пользования резко сократила их покупки. Впервые в июне мы получили отрицательные темпы роста розничного товарооборота. И все это на фоне такого демонстративного потребительского оптимизма, который они высказывали социологам. То есть психологически формально воспринимают ситуацию очень позитивно, но сами ведут себя крайне осторожно.
О. БЫЧКОВА - Но жабу, которая душит, не обманет.
М. ДМИТРИЕВ - Скорее всего эта осторожность проявилась и в размерах международного туризма. Это первое, что люди стали сокращать, проявляя предусмотрительность и предосторожность.
С. СОРОКИНА – Но тогда получается многие просто по домам остаются. Потому что по России путешествовать часто дороже, чем за рубежом.
М. ДМИТРИЕВ - Это правда. Я только что из путешествия по России. Некоторые российские города очень комфортны для путешествий. Но недешево.
С. СОРОКИНА – Я не уверена, что все рванули отдыхать в Сочи или Крым. В который еще поди доберись. У нас одно из проявлений санкций еще летная история. Добролет, который уже не летает. Оренбургские линии по-моему летают в Крым.
О. БЫЧКОВА - Все сложно.
С. СОРОКИНА – Скажите, пожалуйста, Михаил Эгонович, когда только начиналась история с «Крымнаш» и все были сильно воодушевлены. Экономисты, эксперты мне например говорили, что расходы, которые Россия несет в связи с Крымом, они не такие страшные. Не так ударяют. Насколько сегодня это правда. Я сегодня слышала информацию о том, что крымским вкладчикам, от которых отказались украинские банки, для того чтобы они не претерпели горя, им будут компенсировать из специально созданного фонда. Недавно у меня был директор Артека и отдельная программа развития Артека, миллиард рублей из бюджета для того чтобы восстанавливать. И так далее. Частные примеры. Насколько ощутимо нам сегодня достается Крым?
М. ДМИТРИЕВ - Если бы все это происходило как происходило, например, с саммитом АТЭС или с зимней Олимпиадой в Сочи, которые финансировались в условиях неплохого экономического роста. Наверное, и Крым прошел бы совсем незаметно. Это по большому счету гораздо меньше, чем чемпионат мира по футболу 2018 года.
С. СОРОКИНА – Отдельная тема.
М. ДМИТРИЕВ - Но на фоне резкого торможения российской экономики, ухудшения ситуации с бюджетом, и наконец того, что жертвуют пенсионными накоплениями россиян, в том числе для того, чтобы финансировать обязательства по Крыму, это конечно уже проблема гораздо более серьезная.
С. СОРОКИНА – Так и чувствовалось. А вы упомянули чемпионат мира по футболу. Во-первых, нам вкладываться в это мероприятие, а во-вторых, вопрос, если мы будем дальше продолжать также изолироваться и закукливаться, у нас что с чемпионатом будет.
О. БЫЧКОВА - Оно нам надо уже такое тогда.
М. ДМИТРИЕВ - Опять мы возвращаемся на зыбкую почву международных отношений. Которые, на мой взгляд, непредсказуемы. Конечно, нельзя исключать того, что дело дойдет до таких неприятных событий как блокада чемпионата мира по футболу. Но это очень трудно прогнозировать. Это событие, которое развивается быстро, спонтанно и неожиданно.
О. БЫЧКОВА - А тут еще Андрей из Москвы вспомнил про решение правительства по дополнительным выплатам госчиновникам, увеличение затрат бюджета до 2017 года на полтриллиона рублей. На это не хватит наших налогов никаких и просит прокомментировать.
М. ДМИТРИЕВ - На мой взгляд, проблема сейчас такова, что если действительно темпы инфляции подойдут к неприятной для нас отметки 9-10% в год, то зарплаты придется довольно активно индексировать всем бюджетникам. Да и не только бюджетникам. Просто угнаться за ростом уровня жизни будет нелегко. Почему начинают с госслужащих это отдельная тема. Я не берусь ее комментировать.
С. СОРОКИНА – Честно говоря, психологически неправильный ход. Не надо было сейчас, мне кажется увеличивать вложения именно в этот сектор. Так скажем. Мне так кажется.
О. БЫЧКОВА - А с другой стороны как не надо. Кто еще остается собственно.
С. СОРОКИНА – Кроме чиновников? А что только они?
М. ДМИТРИЕВ - Вообще программу повышения зарплат бюджетников до уровня средней или двух средних по стране никто не отменял. Они реализуются. И эти программы обеспечивают, по крайней мере, формально, реализуются они противоречиво, но по крайней мере формально обеспечивают опережающий рост доходов уровня жизни бюджетников по сравнению с занятыми в негосударственном секторе. И речь конечно в такой ситуации идет не только о госслужащих. То есть реально скорее наибольшие проблемы сейчас у тех, кто занят в частном секторе. Потому что уже два года подряд их зарплаты сильно отстают от роста зарплат в бюджетном секторе. И возможно они начнут отставать от темпа ускорившейся инфляции.
О. БЫЧКОВА - Можно на последние секунды, вопрос всех времен и народов в связи с этим. Что будет с рублем, а также с долларом и евро.
М. ДМИТРИЕВ – Сейчас, исходя из того, что мы имеем на данный момент, в принципе положение рубля не такое плохое, потому что у нас резко упал импорт. Экспорт не так сильно сократился. И даже он в какие-то месяцы рос, по некоторым видам экспорта, например, горюче-смазочным потеряв, он увеличился довольно сильно. Импорт резко сократился. Поэтому по счету текущих операций, по торговому счету у нас большой профицит, и он позволяет смягчать последствия оттока капитала. Так что на ближайшие 2-3 месяца, если не произойдет чего-то еще более неприятного в международном плане, скорее всего, рубль будет держаться неплохо. Но из-за того, что международная ситуация непредсказуема, ничего заранее сказать невозможно.
С. СОРОКИНА – А доллар, евро?
М. ДМИТРИЕВ - Доллар и евро опять эта пара очень сильно зависит от меняющейся ситуации в американской и европейской экономике. Пока американская экономика чувствует себя гораздо лучше, чем европейская. И в принципе в последнее время доллар укреплялся. Только буквально последние несколько событий затормозили этот процесс.
С. СОРОКИНА – И самое последнее. Юля Латынина недавно сказала, что у нас разворачивается первая мировая экономическая война. Вы согласны?
М. ДМИТРИЕВ - Я бы не хотел проводить такие параллели. Единственная аналогия с Первой мировой войной, годовщину которой мы сейчас отмечаем состоит в том, что все началось из-за территориального спора. Такого рода споры еще военными методами со времен Второй мировой войны между крупными державами уже не решались. И очень плохо, что из-за территории мы начали такую большую кашу внешнеполитическую и экономическую.
С. СОРОКИНА – Которая выходит в экономическую войну. Спасибо большое.
Это был Михаил Дмитриев, президент партнерства "Новый экономический рост". Спасибо вам, Михаил Эгонович.
М. ДМИТРИЕВ - Спасибо большое.
