002 - 12 ЯНВАРЯ 2014
А.СОЛОМИН - Сиротам бросили вызов, проблеме сиротства, детям вне семей и беспризорным.
Есть стратегическая задача: чтобы детдомов не было, чтобы каждый получил родителей, пусть и не родных. Кто-то, кстати, усыновляет российских детей из-за рубежа, но эта практика сейчас считается не самой верной. Кстати, за рубежом тоже есть сироты. Судьба детей, оставшихся без родителей – тема нашей сегодняшней передачи. В Эфире "Эхо Москвы" программа «Дорожная карта». А.НАРЫШКИН - Всем добрый вечер.
Алексей Соломин и Алексей Нарышкин ведут эту программу. Представлю нашего гостя сегодняшнего: Елена Фортуна – многодетная мама, главный редактор журнала для приемных родителей «Родные люди». Добрый вечер!
Е.ФОРТУНА – Добрый вечер!
А.СОЛОМИН – Добрый вечер!
А.НАРЫШКИН – Как всегда несколько материалов у нас подготовлено для этой передачи: США, Израиль, Великобритания.
Как всегда напомню наши координаты. Есть у нас телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, вы можете присылать ваши сообщения и вопросы нашему гостю сегодняшнему из интернета и через твиттер с помощью аккаунт vyzvon. Туда направляйте свои замечания.
А.СОЛОМИН – Елена, хотелось бы спросить у вас, для вас усыновление первого ребенка – каким оно было, почему вы решили пойти на этот шаг, что двигало?
Е.ФОРТУНА – Ой, вы знаете, у меня это настолько нетипичная история, настолько это было спонтанное решение, но я сторонник того, что все правильные вещи, они случаются как-то сразу, то есть, не нужно гадать, что-то вынашивать – если оно правильное, то все хорошо складывается.
Собственно, я просто была одна, я была в разводе, я хотела детей, хотела семью. Но как-то мужчин на горизонте правильных не появлялось, родить от кого попало – как-то против моих личных установок. И пришла такая идея: усыновить, причем, благодаря психологу, совершенно случайно, спонтанно во время сеанса психотерапии. В общем, я пошла, это сделала. Прошло 3 месяца с момента, когда это прозвучало до того момента, когда ребенок оказался дома.
А.НАРЫШКИН – Сколько у вас сейчас…?
Е.ФОРТУНА – Сейчас у нас шестеро детей.
А.СОЛОМИН – Шестеро приемных детей.
Е.ФОРТУНА – Да, шестеро приемных детей.
А.СОЛОМИН – Я напомню телефон для sms в эфир: +7 (985) 970 45 45, присылайте свои вопросы и комментарии к нашей беседе.
Аккаунт vyzvon в Твиттере тоже доступен и сайт «Эха» www.echo.msk.ru – там тоже можно оставлять комментарий.
А.НАРЫШКИН – Давайте послушаем первый наш материал.
Катерина Котрикадзе – глава информационной службы канала RTViв США расскажет нам про подробности усыновления в этой стране.
1105782
К.КОТРИКАДЗЕ – В США с населением в 300 миллионов человек 400 тысяч детей без родителей.
Но приходится констатировать, действительно, здесь усыновление ребенка ¬ испытание, справиться с которым способны только избранные. А, если конкретно, совершенно идеальные пары. Соцслужбы проверяют все: доходы потенциальных родителей, статус, количество квадратных метров в квартире, фотографии на стенах в контексте морального облика, состояние здоровья, будущих мамы и папы. Нужны рекомендации от знакомых, соседей, коллег. Кроме того, нельзя быть старше определенного возраста. К слову, после сорока, если удастся усыновить, но уже не младенца, а взрослого ребенка. Могу подтвердить, что запутанность и сложность процесса усыновления в США порой доходит до абсурда. Даже домашних животных, даже дворняжек и даже взрослых просто так в приюты не отдают. Приходится заполнять множество анкет в течение двух-трех месяцев ходить на воспитательные курсы, и, наконец, если у вашего и избранника есть братик или сестричка, то придется брать обоих, чтобы не травмировать животного. Я предпочла котенка купить.
Впрочем, возвращаясь к детям, приблизительно двое из 10 белых американцев битвам с чиновниками и соцработниками предпочитают усыновление иностранцев.
Но, далеко не единичный случай, когда подобные решения принимаются исключительно из соображений гуманности. Будущие родители готовы проходить круги ада в какой-нибудь Уганде, платить взятки всем подряд и вырывать детей из голодных африканских деревень, чтобы – простите за приторность – дать малышам будущее. Показатель, например, звездные Брэд Питт и Анджелина Джоли. Хотя эта многодетная семья для искушенных соотечественников - сплошное хвастовство. Скептики убеждены, что в этом, и еще многих случаях главная цель усыновления не белых детей – демонстрация собственного великодушия и толерантности. Как бы то ни было, обычные американцы, обладающие достаточным запасом терпения и денег, идут на усыновление детей из неблагополучных стран не только потому, что своих не дают. В итоге по статистике граждане США усыновляют больше иностранных малышей, чем граждане всех остальных стран вместе взятых.
Важная деталь – тайна усыновления в Америке категорические непопулярна.
Приемные дети знают историю своего рождения с самого детства. Шансы иностранных граждан на усыновление американских сирот практически нулевые, хотя американским законом это не запрещено. Известно, что спрос в Америке превышает предложение. Дети – мечта тысяч однополых пар, которым в США, напомню, разрешено не только жениться, но и быть родителями. Кроме того высок процент тех, кто готов усыновить ребенка после выхода на пенсию. Не говоря уже о парах, которые не в состоянии родить по медицинским показателям. В общем, проблем с мотивацией нет, поэтому власть активность потенциальных усыновителей никак не стимулирует. В телеэфире нет социальной рекламы, с призывами спасти брошенных малышей, нет и специальных конференций, круглых столов, заседаний Конгресса. В общем, чиновники думают, скорее, о проблеме абортов в США, чем усыновлении.
А.СОЛОМИН – Екатерина Котрикадзе – глава информационной службы RTVi в США.
А.НАРЫШКИН – У нас в гостях, напомню, Елена Фортуна – многодетная мама, мама шестерых приемных детей.
Наша коллега из США говорит, что там все диким образом забюрократизировано. У вас, поскольку опыт в этом плане большой, скажите, пожалуйста, сложно ли у нас взять ребенка из детского дома, есть ли тут какая-то тенденции, становится ли тут с каждым годам, в общем, легче?
Е.ФОРТУНА – Вы знаете, процесс усыновления ребенка в России один из самых легких в мире.
То есть, такого минимального количество требований к усыновителям, как в России, наверное – боюсь, конечно, за весь мир говорить, я за весь мир не знаю, но цивилизованные страны, если брать, - да, пожалуй, он самый простой. Потому что мало, у кого в России процесс занимает годы, как это бывает в той же Америке, Франции…
А.НАРЫШКИН – В среднем это сколько?
Е.ФОРТУНА – У меня в свое время первый процесс усыновления занял 3 месяца с момента решения до момента «ребенок дома».
Сейчас в этот срок сложно уложиться, если человек впервые идет усыновлять ребенка под опеку, потому что введено обязательно прохождение подготовки, Школы приемных родителей. Их пока не очень там на всех хватает, там очередь, там курс 2 месяца, поэтому, соответственно, срок удлиняется на 2-3 месяца. Но, если человек уже усыновил и идет усыновлять второго, ему эту школу проходить не надо, соответственно, он тоже имеет шанс уложиться в эти три месяца. Обычно – где-то полгода.
А.СОЛОМИН – Самая простая процедура среди цивилизованных стран – это для России хорошо или плохо, на ваш взгляд?
Е.ФОРТУНА – Смотря, с какой стороны посмотреть.
А.СОЛОМИН – А вот, давайте с обоих посмотрим.
Е.ФОРТУНА – Учитывая количество сирот, это, несомненно, хорошо.
Учитывая качество, скажем, усыновления, не знаю – тут сложно судить, конечно, в принципе, ребенку хорошо даже с не очень опытным усыновителем, который будет делать свои ошибки, все родители их делают.
А.СОЛОМИН – Вот, смотрите, как мы это понимаем, это сложная процедура…
Е.ФОРТУНА – Это не сложная совсем.
А.СОЛОМИН – Ну, в других странах, например, сложная, она же, по сути, должна ограждать ребенка от родителей, которые не в целях родительского воспитания, а в преступных каких-то целях пытаются усыновить ребенка.
Или, может быть, они и хотят быть родителями хорошими, но они не способны быть хорошими родителями. То есть, это чтобы защитить ребенка, делается, прежде всего?
Е.ФОРТУНА – Конечно.
Но сейчас на самом деле вот, Школа приемных родителей – это хороший фильтр. Жалко, что он немножко недоработан…
А.НАРЫШКИН – Государственный.
Е.ФОРТУНА – Да.
Потому что, в принципе, они были раньше эти школы, просто их проходили по желанию, и всегда средний процент – 25% слушателей Школы приемных родителей отказываются от приема ребенка в семью. Это хороший показатель, это означает, 25% родителей не сделали необдуманного шага, который мог травмировать и их и ребенка – это хорошо. То есть, такой есть небольшой заслон. В то же время эта школа приемных родителей, ее не проходят родственники детей. Допустим, ребенок остался сиротой – там прав лишили родителей – берет член семьи. Они эту школу приемных родителей не проходят, и большинство возвратов детей обратно в учреждения идет именно из-под родственной опеки так называемой. То есть, по усыновлениям процент маленький там - около 1% . Порядка 8-9% идет именно оттуда. То есть, этот фильтр есть для успешности потенциальных родителей, но он не недоработан, он плохо работает.
А.СОЛОМИН – Получается, что эта школа – это важная история.
Потому что в США они тоже проходят специальные курсы. А, чем они помогают? Человеку морально к этому подготовится, я так понимаю, нужно. И, что еще?
Е.ФОРТУНА – Ну, морально.
Во-первых, там есть какие-то вещи о законодательстве, которые надо знать. Допустим, про те же формы семейного устройства. Там же не только усыновление – есть опека безвозмездно, есть опека по договору, есть усыновление. Человек узнает разницу прежде всего между всеми этими формами. Какие-то психологические моменты.
А.НАРЫШКИН – Мы об этих формах – скажу сразу слушателям – поговорим попозже чуть подробнее.
Е.ФОРТУНА – И есть особенности у детей, в детдомах дети травмированы.
Есть особенность проявления этой травмированности в будущей жизни, в том числе, в семье. Есть какие-то процессы, которые не подскажешь заранее, есть процесс адаптации. Я, когда брала первого ребенка, я не знала, что такое адаптация. Я пошла в опеку, собрала документы и усыновила. И, когда меня накрыла адаптация, я была в ужасе.
А.СОЛОМИН – Что такое адаптация?
Е.ФОРТУНА – Адаптация – это, по сути, процесс привыкания.
А.СОЛОМИН – Привыкания к ребенку, или…
А.НАРЫШКИН – Когда уже забрали.
Е.ФОРТУНА – Когда уже забрали, да.
А.СОЛОМИН – Или ребенка к новому…
Е.ФОРТУНА – И того и другого, он обоюдный, естественно.
У ребенка мир разрушился – строится новый. У ребенка тоже в каком-то смысле мир разрушился.
А.СОЛОМИН – А, как это выглядит?
То есть, это соблюдение каких-то пунктов, у вас есть план какой-то. Ребенок больше не пугается, когда заходит домой - не знаю – какие-то вещи…
Е.ФОРТУНА – Нет, конечно, тут никакого плана нет.
Это тяжело эмоционально, прежде всего. Это не тяжело технически: ну, не умел ребенок, грубо говоря, туалетом пользоваться – научить не проблема, ходил в детдоме в памперсах - ну, так бывает. А психологически ты не всегда можешь себя контролировать, потому что, опять же – ребенок травмированный, ребенок, которому недодали эмоционального общения, много чего недодали. И он бессознательно – нет никакой вины…
А.НАРЫШКИН – Это проблема всех детских казенных учреждения?
Е.ФОРТУНА – Да.
Конечно.
И ребенок начинает все, что ему недодали, начинает тянуть из родителей, бессознательно. Ему нужно добрать – и добирает, добирает, и родитель, сам того не понимая, отдает, отдает…. Наступает момент, когда уже нечего отдавать.
А.СОЛОМИН – На примере каком-нибудь можем это проговорить?
Ну, вот, Новый год сейчас, новогодние праздники, Дед Мороз… - типичная семейная история. Как он происходит в семье для ребенка из детдома? Что для него…?
Е.ФОРТУНА – Ну, вы понимаете, я не ребенок из детдома, я могу только догадываться, что у них в голове у всех происходит.
У всех по-разному. Тут сложно сказать. Но адаптация, я говорю - это процесс такой, психологический. У всех протекает по-разному. Кто-то говорит, что у него и к подростку адаптации не было. Кого-то, извините, колбасит и от младенца, который, казалось бы – ну младенец и младенец, в общем-то. Более того, адаптация бывает к «своерожденному» ребенку – тоже такое явление, о котором мало говорят. И об этом, конечно, нужно предупреждать. В том помогает хорошо истории других родителей, у которых все бывает намного жестче, чем, как выясняешь, у тебя, но они справились, и ты справишься.
Ну, главное, запомнить, что это конечный процесс, может занять полгода, может год, может два.
У меня к одному из детей процесс длился 3 года, но, тем не менее, это все кончается. Это тоже все то, что говорят в школе родителей. Плюс говорят о каких-то диагнозах детей. О том, как эти диагнозы ставятся в детдомах – чему верить, чему не верить. Учат технологии выбора ребенка, грубо говоря: как это, вообще, происходит процедура, как это бывает. О каких-то трудностях на этом пути предупреждают и так далее. То есть, полезная вещь со всех сторон. Я в свое время просто не успела ее пройти, потому что я усыновляла летом, а школы все были на каникулах. Я записалась, но занятия начались, когда ребенок был уже дома. Не сложилось, я очень жалела потом, что не сделала этого своевременно. Но, что теперь…-теперь уже преподаю практически в «Школе приемных родителей».
А.НАРЫШКИН – Я напомню, что вы слушаете программу «Дорожная карта» на радиостанции "Эхо Москвы", у нас в гостях Елена Фортуна – многодетная мама, мама шести приемных детей. Давайте будем двигаться дальше. Послушаем материал из Китая журналиста Ларисы Жабокрицкой. Рассказывает, в том числе, разрешают ли китайские власти усыновлять своих детей иностранцам.
1105786
Л.ЖАБОКРИЦКАЯ – Иностранцы могут усыновить китайца ребенка только в том случае, если между Китаем и той страной заключено соглашение об этом.
Если ребенок усыновляется, то до 18 лет его жизнь отслеживает специальный комитет. США, Франция, Англия и несколько стран Европы. Есть усыновление в Индонезии, Малайзии. Усыновитель должен соответствовать определенным параметрам. Не могут усыновлять люди с болезнями какими-то. Чрезмерная полнота, например – это значит, давление…. То есть, люди должны быть здоровыми.
Дальше: усыновитель этот должен обязательно иметь семью, потому что считается, что жить в неполной семье – это моральная травма для ребенка.
Усыновитель должен иметь определенный доход. Считается по уровню жизни в той стране, куда он поедет. Но, это не очень долго. Где-то год может занять. Но, опять же я лично знаю случай: французская пара – они усыновляли где-то год; в течение этого года они несколько раз приезжали и общались с этим малышом. В китайских детских домах - их хоть не очень много, но там очень строго следят. Учителя, воспитатели получают очень хорошую зарплату. Отказываются от детей – это очень редко, это какие-то асоциальные, скажем так.Есть сироты, например, когда землетрясение было в 2008 год – гибнут родители. Есть и матери, которые не занимаются воспитанием, но в процентном отношении на все это – это конечно очень мало.
Еще знаете, у нас есть какое явление – это даже в нашей провинции есть деревни, где, например, семья большая и родители – крестьяне не могут себе позволить….
Эти дети собираются… – такие общественные дома. То есть, у них мама одна, например, на 26 детей. Государство помогает, типа семейные детские дома.
А.НАРЫШКИН – Лариса Жабокрицкая – журналистка из Китая.
А.СОЛОМИН – Хотел спросить у вас Елена, как родитель приемный выбирает ребенка, как это происходит?
Е.ФОРТУНА – Происходит, с одной стороны, просто, с другой стороны, не так, как думает большинство.
У нас думают как: пришел в детский дом, ткнул пальчиком: «Вот, этого, пожалуйста»…
А.СОЛОМИН – Поиграл с ребенком…
Е.ФОРТУНА – Да, поиграл с ребенком…
А.НАРЫШКИН – Принес пару бумажечек…
Е.ФОРТУНА - Я даже по телевизору видела сериалы, сцены эти разыгранные, как будто это жизнь, на самом деле это не жизнь, это выдумка сценаристов.
Знакомство с ребенком происходит сначала заочное…
А.НАРЫШКИН – То есть?
А.СОЛОМИН – По документам.
Е.ФОРТУНА – По документам, да.
Это либо анкета в банке данные ребенка, либо анкета… ну, все сироты у нас учтены, как это ни звучит в адрес живых людей… , но они учтены. На них есть какие-то документы. Они есть, естественно, в общем банке данных о детях сиротах. Есть в той опеке, собственно, при которой находится дом ребенка или детский дом находятся. И, когда человек приходит в поисках ребенка, у него есть уже на руках все документы, что он потенциальный опекун.
А.НАРЫШКИН – А, что из себя представляет этот документ, что в нем указано?
Е.ФОРТУНА – Анкета с фотографией.
Указано по-разному…
А.НАРЫШКИН – Что у ребенка какие-то особенности, например, заболевания…
Е.ФОРТУНА – Есть версия банка данных, которая доступна всем на сайте «Усыновить.ру» - электронных банк данных по всем сиротам по всей России.
Там совсем краткая информация: месяц, год рождения; имя, инициалы, фамилия; есть ли братья и сестры, какие формы устройства.
А.НАРЫШКИН – А, причина, почему ребенок оказался?
Е.ФОРТУНА – Нет, причина, почему нет – это уже идет в анкете, более подробной, которая есть в банке данных или в опеке… Иногда эти анкеты более подробны, иногда менее подробны.
Но, зависит в основном от тщательности их заполнения людьми, которые за это отвечают.
А.СОЛОМИН – То есть, на этом этапе родитель знает какую-то небольшую информацию?
Е.ФОРТУНА – Если он выбирает, грубо говоря, по интернету, то – да.
А.СОЛОМИН – Потом приходит, получает анкету, уже видит фотографию.
Е.ФОРТУНА – Да.
А.СОЛОМИН – Что ребенок на этом этапе знает о родителях, которые хотят его усыновить?
Е.ФОРТУНА – Ничего не знает.
А.СОЛОМИН – Ребенок спокойно играет себе, ни о чем не подозревает.
Е.ФОРТУНА – Да.
Более того, когда будущие родители первый раз пришли - и то ребенок по-прежнему ничего не знает.
А.СОЛОМИН – А, как это происходит, кстати?
Е.ФОРТУНА – До момента, пока родители не пообщались с персоналом детского дома или дома ребенка, пока не изучили документы, которые есть в наличии, не узнали в частности, причину, почему от ребенка отказались, как у него со здоровьем, как у него с другими особенностями.
И, если после изучения этих документов человек говорит: «Да, я согласен», то тогда он идет знакомиться с ребенком.
А.НАРЫШКИН – Как происходит встреча?
Ребенка готовят к этому? Родители-то морально, ну, готовы – все-таки настраивались.
Е.ФОРТУНА – Я не знаю, что говорят ребенку, все было очень по-разному.
Знаете, у нас тоже потенциальные родители тоже люди не всегда высоко моральные, не всегда думают о ребенке, например. Потому что, когда мы усыновляли одну из наших дочек, мы пришли в детский дом – мы ее нашли по интернету – пришли туда, говорим: «Вот, мы за этой девочкой идем, давайте нам направление на знакомство». Мы пришли, мы не те люди, которые ходят, перебирают - мы знали, что мы придем, и мы усыновим, если нет каких-то препятствий. Мы приходим к ребенку, ребенок становится в угол и 40 минут нашей первой встречи стоит в углу вот так…
А.НАРЫШКИН – Вы как-то пытаетесь общаться...
Е.ФОРТУНА – Да, мы пытаемся общаться, я сажусь на корточки, мы с ней разговариваем, мы говорим: «Дашенька, мы с тобой только поговорим, ничего не бойся».
Выясняется, что…
А.НАРЫШКИН – То есть, разумеется, никто не говорит, что «это твои мама с папой пришли»…
Е.ФОРТУНА – Нет, она все понимает, ей 7 лет на тот момент.
И у нее в банке данных делаются отметки, сколько людей брали на нее направление. И там 4 страницы отказов после знакомства.
А.СОЛОМИН – То есть, 7 раз к ней приходили…
Е.ФОРТУНА – Нет, 4 страницы… то есть, там строчка: тогда-то выдано направление, результат – отказ.
И таких – 4 страницы.
А.НАРЫШКИН – То есть, так приходили, условно, раз сто к ней различные семьи, пообщались – и ушли.
Е.ФОРТУНА – Да.
Причем, большинство из них – там причина отказа указана – отказ по диагнозу, хотя там не самый страшный диагноз. Люди знали, что на этот диагноз никто… - пошли из любопытства. То есть, есть такой момент. С одной стороны, эта процедура устроена так, чтобы ребенка минимально травмировать, с другой стороны, люди спокойно обходят – ребенок получает травму. То есть, она стояла и говорила: «Идите все…» ну, она так не говорил, ну, в общем «не хочу никого, надоели все, все тут ходят – никто не забирает». И бывает по-разному. Когда я первого ребенка усыновляла, мальчика подготовили, он пытался стишок рассказать. Первая мысль была: «Боже мой! Нам к логопеду надо идти сразу». Так что четыре года и полтора слова… и те трудно понимаемы.
А.СОЛОМИН – Он старался.
Е.ФОРТУНА – Да, он старался.
Но готовили – стишок заставили выучить. То есть, у всех людей по-разному.
А.СОЛОМИН – Вот, вы чувствовали желание прийти в семью.
Вы знаете, есть фильм Кравчука «Итальянец», может быть, смотрели. Там как раз показывают детский дом российский, семья итальянская приходит выбирать ребенка и у них есть своего рода…, они знают, что за ними пришли, они хотят как-то выделиться, каждый хочет, действительно, устроится в семью. Там есть своего рода конкуренция такая внутренняя. Вы почувствовали, есть такое у детей?
Е.ФОРТУНА – Вы знаете, когда с ребенком знакомишься, первый раз познакомился, в принципе – самая правильная реакция, когда ребенок не бросается тебе на шею, а наоборот, проявляет настороженность.
Вот, когда он начинает не тебя прыгать с криком: «Мама! Мама пришла!» - сразу же – это говорит о проблемах с привязанностью, потому что он таким же образом может потом кидаться на шею любой другой тетеньке, которая ему улыбнется. Если ребенок реагирует настороженно – это как раз хорошая реакция, в принципе, это правильно, значит, проблем с привязанностью не так много, как могло бы быть. Потом, когда приходишь уже к ребенку неоднократно… конечно, когда первый раз пришел-ушел, я думаю, что ребенок, наверное, в стрессе: придут, не придут.Когда начинаешь ходить постоянно, уже ребенок понимает, и все его одногруппники понимают, что к нему приходят, его скоро заберут – бывает по-разному. Травят ребенка – да, потому что это тяжело. Поэтому этот процесс затягивать…
А.СОЛОМИН – Не стоит.
Е.ФОРТУНА – Не стоит.
Если есть возможность как-то ускорить, надо ускорять, потому что ребенку тяжело. То есть, как-то так. Что они там себе думают, пока к ним не пришли, там такие у них страшилки ходят иногда! Вот, лежат мальчики вечером в спальне, обсуждают: «О! К Ромке кажется усыновители пришли. Точно на органы разберут, в Америку…» - ну вот, сочиняют… Они, с одной стороны, все хотят в семью, с другой стороны, это очень страшно. Это рушится привычный мир…
А.СОЛОМИН – За границу бояться уезжать или стремятся уезжать?
Е.ФОРТУНА – Не знаю, сложно сказать.
Я думаю, по-разному. Но, я думаю, что это еще страшнее, конечно, чем просто в Россию. Хотя, наверное, интересно, но неизвестность…
А.НАРЫШКИН – Неизвестность, другой язык, хотя бы…
Е.ФОРТУНА – Мне знакомый психолог рассказывал, что она консультировала пару, по-моему, итальянскую как раз, которые привезли двух мальчиков из России – у них дети не ели, вообще, не ели.
Они им там йогурт на завтрак – они не ели. Выяснилось, что дети не знают просто, что это йогурты, что они так выглядят. И, когда едешь за границу, не знаешь ничего – страшно.
А.СОЛОМИН – Год назад в России были приняты…, был принят «Антимагнитский акт» так называемый, в котором содержалась одна из статей, запрещающая американским родителям усыновлять в России ребенка.
Собственно, годовщину не так давно отметили вступления в силу этого закона.
А.НАРЫШКИН – А параллельно был принят как раз документ, который был призван стимулировать усыновление в нашей стране.
Там различные давал Владимир Путин поручения и правительству, и льготы… Вопрос у нас созрел.
А.СОЛОМИН – Вопрос для слушателей.
Как все знают из эфиров "Эхо Москвы", из других источников, что в итоге идея, во всяком случае, за один год не привела к серьезным результатам, и сирот в России по-прежнему много, причем с серьезными иногда заболеваниями. Не берут. Во всяком случае, как хотели. Что важнее для вас, - для вас, для слушателей "Эха Москвы" - снять препоны с усыновления иностранцами, которые существуют и сейчас уже. В некоторые страны есть усыновление, во многие страны есть усыновления, в некоторые - усыновления нет. Сейчас там собираются еще одиноким родителям из определенных стран запретить усыновление. Что важнее – снять эти препоны для усыновления иностранцами или заниматься улучшением условий здесь? Если вы считаете, что важнее все-таки сейчас снять препоны для усыновления иностранцами – +7 495 660 06 64, если вы считаете, что сейчас нужно заниматься улучшениями условий здесь – +7 495 660 06 65. Голосование пошло.
А.НАРЫШКИН – Я напомню, у нас в студии Елена Фортуна - мама шести приемных детей.
Скажите, пожалуйста, очевидно, что в разных странах – мы слышали – в том же Китае есть поддержка со стороны государства для тех, кто готов опекать детей, кто готов их усыновить. Вот, мы слышали от Ларисы Жабокрицкой историю, что в одной из деревень специальный даже государство дарит дом, потому что мама опекает 26 детей, подростков. Вы в России чувствуете поддержку государства? И, что вам, вообще, как приемной маме нужно: деньги, льготы, может быть, жилье?
Е.ФОРТУНА – Я скажу, что жилье нужно большинству родителей, которые решились на усыновление принять подо опеку или усыновить ребенка, у них сложилась успешная история, и которые готовы были бы усыновить еще, но им мешают недостаточные жилищные условия.
Это проблема такая глобальная. Потому что нет, в принципе, таких законов у нас в стране…
А.НАРЫШКИН – То есть, у нас по практике потенциальные усыновители, которые на самом деле хотят из самых искренних побуждений взять ребенка, у них, как правило, проблемы с жильем?
Е.ФОРТУНА – Как сказать, проблемы?
Просто люди адекватно оценивают - могут ли они 8 человек в одну комнату упихать или не могут? По закону – могут. Могут хоть 10 человек. Если они в своей однокомнатной квартире смогут создать условия для 10-х человек проживание сделать: все кровати, столы, место для игр – допустим, это большая однокомнатная квартира, то…
А.НАРЫШКИН – То есть, если говорить о поддержке, самое важное – если бы предоставляли жилье, какие-то льготы, ипотека…
Е.ФОРТУНА – Конечно, финансовая поддержка – это тоже большое дело.
Я могу честно сказать, без всякого смущения, что, если бы в Москве не было хорошей финансовой поддержки приемным родителям, особенно на детей инвалидов, трое детей, которые у нас появились летом – они бы у нас в семье не появились. Потому что мы бы просто не справились с теми проблемами, с которыми мы имеем дело. Дети все были достаточно взрослые, в разной степени запущенности, как по здоровью, так и по прочим вещам. То есть, это ситуация, когда работать полноценно невозможно. И, если нет поддержки от государства, непонятно, на какие деньги жить, непонятно, на какие деньги этих детей реабилитировать.
А.НАРЫШКИН – Когда вы забирали ребенка из детского дома, усыновляли, учитывался ли уровень достатка вашей семьи?
Е.ФОРТУНА – Да, конечно, это один из документов, который нужно предоставлять.
А.НАРЫШКИН – То есть, это, только, с места работы, и с учетом, например, льгот или денежных пособий, или как?
Е.ФОРТУНА – Ну, я не знаю.
У меня пособий не было, я только зарплату предоставляла. Да, считается доход на каждого члена семьи. То есть, когда представляешь справку о доходах, все делится на всех и должно хватать по прожиточному минимуму на каждого человека.
А.НАРЫШКИН – По Москве вы говорите, нормально, а в целом по России – все-таки у вас опыт большой, вы руководите журналом и в интернете активно пропагандируете усыновление – в целом по стране поддержка государства чувствуется, или там совсем с этим плохо, и можно рассчитывать только на себя?
Е.ФОРТУНА – Вы знаете, в большинстве регионов, да – нужно рассчитывать только на себя, в подавляющем большинстве.
То есть, если говорить о финансовой поддержке, то адекватная финансовая поддержка: Москва, Подмосковье, Ханты-Мансийск, и, по-моему – я затрудняюсь сейчас – ну, в общем, регионов 5 наверно, по всей стране найдется, где не только поддержка есть дополнительная, кроме положенных подопечному ребенку выплат – на содержание так называемое, но в большинстве регионов какие-то смешные цифры. Допустим, на содержание ребенка выплачивают тысячи 4, а зарплату родителям тысячи 2 – могут 6 тысяч выплачивать приемным родителям.
А.НАРЫШКИН – Все-таки можно вернуть к жилью.
Сейчас есть программа государственная по предоставлению жилья в какую-то долгосрочную аренду или ипотеку?
Е.ФОРТУНА – Факт усыновления или принятия ребенка под опеку не меняет как бы ничего.
То есть, гражданин России не становится каким-то приоритетным человеком, которому должны дать жилье в первую очередь. Москва уже больше года, месяцев 8 рекламирует то, что «скоро-скоро мы примем программу, по которой приемным семьям, где 5 и более приемных детей, будем предоставлять жилье» и так далее. Она все разрабатывается, разрабатывается, меняется, там какие-то совершенно странные условия звучат. Но, пока все это в таком, подвешенном состоянии. Но могу сказать, что по одним из условий, которые были на каком-то этапе, наша семья, несмотря на то, что 6 детей, не подходила под условия этой программы.
А.СОЛОМИН – Вот, есть у нас вице-премьер по социальным вопросам Ольга Голодец, есть министерство образования, которое курирует все проблемы воспитания, в том числе, сирот.
Есть заказ определенный от главы государства - ну, заказ – я имею в виду поручение – что-то сделать, чтобы в России люди усыновляли детей. У вас есть ответ на то, какими должны быть эти шаги? Вот, что нужно сделать, чтобы в России люди не боялись и усыновляли детей, в том числе, детей, которым нужен особенный уход.
Е.ФОРТУНА – На самом деле то, что нужно нашей стране, чтобы детей усыновляли больше, лучше, это нужно, как минимум наполовину проходить переподготовку сотрудникам органов опеки, потому что во многих случаях все тормозится на этом этапе.
А.СОЛОМИН – Переподготовку – что это значит?
А.НАРЫШКИН – Что они делают не так сейчас?
Е.ФОРТУНА – Чтобы они думали о ребенке, а не пытались строить из себя агента ЦРУ, который пытается выяснить что-то такое про усыновителя, запугать его.
У нас часто приходит человек в опеку, хочет взять ребенка. И говорят: «Что, дура, что ли? Молодая – сама нарожаешь!»
А.НАРЫШКИН – Отговаривают.
Е.ФОРТУНА – Отговаривают, говорят: «Я тут 20 лет работаю, я этих анкет повидала, у меня детей нет, но никогда в жизни не усыновлю»… То есть, люди такое…
А.НАРЫШКИН – А, коррупция в этой сфере, вот, для российских усыновителей?
Можете как-то оценить, опять же по опыту вас и ваших знакомых.
Е.ФОРТУНА – Тут скорее речь идет… ну, было достаточно много о коррупции, когда было иностранное достаточно широко.
Более того, было независимое иностранное усыновление…
А.НАРЫШКИН – То есть?
Е.ФОРТУНА - …Когда кандидат иностранный действовал не через агентство, а приезжал напрямую в Россию.
А.НАРЫШКИН – То есть, грубо говоря, он дает деньги, и у него какой-то приоритет перед русскими родителями…
Е.ФОРТУНА – Да, были там какие-то моменты.
Сейчас, конечно, это коробочка прикрыта надежно. Я думаю, что коррупция будет развиваться и в адрес российских усыновителей тоже, к сожалению, потому что люди, которые привыкли к этой кормушке иметь отношение, они и будут… Кроме того существует не то, чтобы коррупция…
А.НАРЫШКИН – Но это по всей вертикали?
То есть, начиная с органов опеки, заканчивая самим учреждением.
Е.ФОРТУНА – В основном это все-таки было с учреждениями.
Но и сейчас эта практика придерживания детей, неотдавание их в семьи в учреждения тоже есть, потому что это бюджеты, это рабочие места.
А.СОЛОМИН – Переподготовить органы опеки.
Далее…?
Е.ФОРТУНА – По самой процедуре, я бы, честно говоря, ничего не меняла.
Тут сделали нововведение: сейчас справка медицинская действует 6 месяцев, раньше было 3 месяца, которую делаешь специально для этих целей. Потом она истекает, надо обновлять. Сейчас 6 месяцев – это более, чем достаточно для любых, в общем-то, препон на пути. И школу приемных родителей успеешь пройти и все, что угодно. Много вопросов о том, как у нас пытаются улучшить. Некоторое время назад приняли поправки к закону. Есть перечень заболеваний, при которых нельзя быть усыновителем. Его решили подредактировать - как бы облегчить. В итоге к нему присовокупили еще один список социально опасных заболеваний, при которых нельзя взять ребенка, если кто-то есть в семье с этими заболеваниями. То есть, грубо говоря, есть в семье ВИЧ-инфицированный ребенок. Родительхочет взять еще одного ВИЧ-инфицированного ребенка и не может, потому что у него есть уже ВИЧ-инфицированный ребенок. То есть, было такое. Сейчас отменили, слава богу! Очень долго все возмущались, писали письма, петиции и прочее. Отменили – слава богу. Ну, у нас люди пытаются улучшить, вообще не понимая, что они делают. Они ребенка в детдоме видели только в свите Астахова: приезжают – посмотрели, ручку пожали – уехали. Они не знают, что там происходит. Это главная проблема – надо, чтобы законы принимали люди, которые понимают.
А.НАРЫШКИН – А, Астахов, кстати, коль скоро его вспомнили…
Е.ФОРТУНА – Не к ночи будет помянут…
А.НАРЫШКИН – Это человек, который реально что-то делает или, который только в телевизоре мелькает…
Е.ФОРТУНА – Вы знаете, для меня в первую очередь, это человек, который испортил жизнь нескольким детям, которые, благодаря различным его пиар-акциям оказались на волне интереса.
У нас все знают, кто такой Максим Кузьмин и несчастный Глеб Агеев, ну, в общем, все это… То есть, эти дети потеряли все шансы найти семью.
А.СОЛОМИН – Почему?
Е.ФОРТУНА – Ну, потому что… Ну, потому что, во-первых, сам процесс изъятия их из семей – это… Вообще, вторичный возврат, когда ребенка взяли и вернули – это всегда для будущего родителя такой, тяжелый фактор.
Сто раз надо подумать, потому что ребенок травмирован неоднократно. Ну, и, кроме того, мало, кто захочет брать ребенка, за которым тянется такой шлейф. Это все равно, так или иначе, будут журналисты, будет повышенный интерес, и со стороны органов опеки, в том числе – мало, кому это надо, прямо скажем.
А.СОЛОМИН –Результаты голосования.
Спросил я наших слушателей: Что сейчас важнее – прежде всего, снять препоны или начать улучшать условия здесь? 68% считают, что нужно сейчас снять препоны для зарубежного усыновления. Вы согласны с этим.
Е.ФОРТУНА – Какая хорошая у вас аудитория, правильная.
А.СОЛОМИН – 68%.
Не знаю, мне кажется, что важно заниматься чем-то здесь.
Е.ФОРТУНА – Вы знаете, здесь основная проблема – профнепригодность людей, которые к этому причастны.
Потому что, в принципе, даже эти преграды грамотный усыновитель может пройти. Если он хочет усыновить ребенка – он усыновит.
А.СОЛОМИН – Вы видите проблему, вы видите, что ее нужно решить.
То есть, это не пустое поле, на котором непонятно, что нужно сделать. Есть проблемы, они определены, их нужно решать. То есть, есть, что делать, и это можно делать, наверное.
Е.ФОРТУНА – Да, но у нас такое количество сирот, что, извините, на весь мир хватит.
И, как-то вот, не сильно уменьшается – вот, в чем проблема.
А.НАРЫШКИН – Вы слушаете программу «Дорожная карта», Алексей Соломин и Алексей Нарышкин, и Елена Фортуна у нас в гостях.
Давайте послушаем еще один материал. Тоня Самсонова – наш корреспондент в Великобритании рассказывает про усыновление в этой стране.
6750511105788
Т.САМСОНОВА – С 1933 года актом о детях и молодых людях закрепляется, что родители, бросившие, отказавшиеся заботится и недостаточно хорошо выполняющие свои обязанности по воспитанию ребенка могут быть приговорены к сроку лишения свободы до 10 лет.
В Великобритании нет юридической возможности отказаться от родительских прав, и отказаться от собственного ребенка.
Но этих прав могут лишить, и лишение будет сопутствоваться в зависимости от серьезности несоблюдения родительских обязанностей либо штрафом, либо уголовным наказанием. В стране с населением в 63 миллиона 68 тысяч детей находится под опекой. Это большая цифра, но при этом только 150 детей стоят в очереди на усыновление и не имеют приемной семьи. Как такое может быть? Большинство детей, находящихся под опекой государства, это те дети, у которых есть родители, но они лишены родительских прав. 77% таких детей живут во временных семьях в радиусе 30 километров от своего прежнего дома. Около половины детей, которые поступают под такую опеку, возвращаются к родителям, справившимся с тяжелой ситуацией. А оставшаяся часть либо усыновляется временной семьей, либо достигает совершеннолетия.
Судьбу ребенка, которого не могут воспитывать его родители, решает местная управа.
Каждый год поступает около 20 тысяч детей, но и столько же находит себе опекунов. И, если смотреть на динамику данных по детям без родителей, то видно, что ребенок проводит без постоянной семьи в среднем 2 года, не больше. То есть, нет как таковых детских домов, где дети постоянно живут и воспитываются, взрослеют, и нет, как таковой ситуации, когда дети находятся долго без приемной семьи. 50 тысяч семей в Британии воспитывают детей, не обладая родительскими правами, то есть, не считаясь приемными родителями. Это называется фостер-семья и это замена детскому дому. Тренингами и отбором таких семей занимаются в основном благотворительные организации. Людям решившим взять себе ребенка может платиться компенсация. Но, в большинстве случаев фостер-семья становится приемной. Эта модель особенно хорошо работает с детьми старшего возраста, оказавшимися без родителей. Найти тех, кто хочет усыновить 13-летнего подростка сложно, но найти семью, в которой он может жить до совершеннолетия, всегда проще.
Актом от 2010 года правительство закрепило возможность права на усыновление однополых пар, для людей не находящихся в браке, и сняло ограничения по возрасту усыновителя.
Снятие этих ограничений не сильно повлияли на статистику усыновлений в Великобритании, потому что желающих усыновить ребенка было всегда больше, чем детей. Вопрос с детьми без родителей решается с минимальным участием государства. Подбором семей, подготовкой будущих приемных родителей, как и подбором детей, занимаются благотворительные и церковные организации. Государство вмешивается только на стадии конечного принятия решения, и в этом смысле, просто находится рядом и присматривает за процессом, который вполне отлажен без его участия.
А.НАРЫШКИН – Тоня Самсонова – корреспондент "Эха Москвы" Великобритания. А.СОЛОМИН – Мы тут увидели неожиданный опыт об уголовной ответственности тех матерей, которые отказываются от своих детей.
У слушателей спрошу опять же. Телефон +7 495 660 06 64 - если в России следует ввести уголовную ответственность матерей, которые отказываются от своих детей. И, +7 495 660 06 65 – если это неправильно, нужно входить в положение все-таки. Голосование пошло.
А.НАРЫШКИН – Поверьте нам – голосование пошло.
Елене Фортуне наш вопрос адресуем: Как вы считаете, опыт Великобритании, опыт Соединенного Королевства нам поможет, возможно, с тем, чтобы сократить число сирот, или, как тут может быть?
Е.ФОРТУНА – Я думаю, что если он частично поможет, то в то же время он активизирует какие-то не очень хорошие процессы: выбрасывание детей в мусорку – лишь бы не нашли, криминальные аборты и так далее.
То есть, будет такой эффект.
А.НАРЫШКИН – То есть, по-вашему, это не самый лучший способ?
Е.ФОРТУНА – Вот, смотрите, у нас люди, лишенные родительских прав, должны платить алименты на своего ребенка.
Думаете, какой процент алименты платит? Ну, практически никто не платит. Лишили и лишили – ищи ветра в поле. Какая ответственность? Пойди его, поймай.
А.СОЛОМИН – Вот, еще интересный опыт называется форстер-система.
В США она, кстати, тоже есть, и Великобритании, и во многих других, наверное, странах какие-то элементы ее могут быть. В России она нужна? Вообще, как здесь следует поступать?
Е.ФОРТУНА – В России, мне кажется, такая система нужна, но другое дело, что у нас пока принято брать детей для себя.
Очень мало, кто берет детей ради того, чтобы помочь ребенку хотя бы временно. А, так называемый «фостер» – это такое временное размещение в любом случае. У нас есть опека, но это до 18 лет.
А.СОЛОМИН – Чем отличается принципиально для ребенка, прежде всего, опека от усыновления?
Е.ФОРТУНА – Усыновление – когда ребенок становится приравненым в правах к ребенку кровному…
А.СОЛОМИН – Получает фамилию…
Е.ФОРТУНА – Фамилия, наследственные права и все такое прочее.
Когда ребенок находится под опекой, он сохраняет статус ребенка-сироты, его родитель – это опекун. Ребенок живет под той же фамилией, соответственно, у него есть те льготы, которые есть у ребенка сироты. Если ему положено жилье в 18 лет, ему эти жилье дадут, ну, и так далее. То есть, в одном случае, усыновитель – это родитель такой прямо «родитель-родитель». В другом случае, это опекун. Ну, соответственно, в усыновление органы опеки меньше вмешиваются, чем в опекунство. Если ты опекун, то ты больше под контролем всегда
А.СОЛОМИН – Вот, кстати говоря, если усыновили ребенка – ваша позиция: следует ему рассказывать, что он усыновлен?
Е.ФОРТУНА – Обязательно, конечно.
А.СОЛОМИН – Не все люди так считают.
А.НАРЫШКИН – Чем руководствуетесь вы, если вы своим детям уже сказали об этом?
Е.ФОРТУНА – Вы знаете, я не считаю, что любые тайны, тем более от близких людей, они способствуют здоровым отношениям.
Мне кажется, что человек имеет право знать о себе все.
А.НАРЫШКИН – У вас дети разных возрастов.
Вы рассказываете сразу или, когда подходит время.
Е.ФОРТУНА – По мере вопросов, по мере возникновения вопросов.
А.НАРЫШКИН – Отражается ли это на отношениях ваших?
Приходит вдруг мама и говорит…
Е.ФОРТУНА – Отражается – они становятся ближе.
Нет, они задают вопрос – мы на них отвечаем, что можем ответить. Наши дети знают, что, если у них возникнет желание в 18 лет найти своих био-родителей или даже им как-то помогать, то мы их поддержим, потому что это будет значить, что мы воспитали хороших детей.
А.НАРЫШКИН – У нас остается еще один материал, который нам подготовила корреспондент из Израиля Вера Озер.
А.СОЛОМИН – Журналист «Первого радио» Израиля.
А.НАРЫШКИН – Журналист «Первого радио» Израиля.
Давайте послушаем, что в Израиле с усыновлением и с сиротами.
7540791105784
В.ОЗЕР – В Израиле детских домов, как таковых нет.
Здесь культ детей, здесь их очень любят, все позволяют и права их защищаются. Отказываются от детей в Израиле очень редко. Более того, с женщинами, которые намереваются сделать аборт, проводят беседы, предлагают родить малыша и отдать на усыновление, получив за это значительное вознаграждение. В Израиле сложная процедура усыновления, поэтому опекунство является первой стадией процессе, официально ведущей к усыновлению. Есть так называемые «отказные дети»: мать родила, но забирать не хочет. Такого ребенка сразу после рождения передают на усыновление. Причем ждать очереди желающим приходится не менее 5 лет, причем шансы получить ребенка очень не велики. И в большинство случаев «аист приносит детей» из-за границы. Ближайшие родственники в этой ситуации имею преимущество, и процесс значительно упрощается.
На время ожидания, оформления документов, малышей направляют в семью, которая, как правило, имеет своих детей, и подрабатывает присмотром за чужими.
Детей школьного возраста помещают в интернат, но интернат в Израиле интернат в России – это «две большие разницы». Система интернатов в стране хорошо развита, туда часто направляются и дети из совершенно благополучных семей – стоит это больших денег. И, если не дай бог, умирают родители, ребенка растят другие родственники.
И, наконец, есть дети, которых приходится изымать из неблагополучных семей.
Для них существует система патронажных семей. Больные дети содержатся в больницах по необходимости. Их постоянно посещают волонтеры, которые при желании усыновить знакомого ребенка, получают приоритет. В случае обнаружения у ребенка болезни уже после усыновления, о возврате ребенка речь никогда не заходила. Была история, когда у взятых в семью двух девочек-двойняшек из Украины, обнаружили СПИД. Приемные израильские родители Моше и Рахель прошли специальный курс ухаживания за такими детьми, но возвращать детей по их словам у них мысли не возникало.
Формально иностранные граждане не лишены права усыновлять израильских сирот, но, как гласит закон, несомненный приоритет отдается гражданам страны проживания ребенка.
К Израилю можно применить выражение: «спрос превышает предложение». Такого количество детей на усыновление – просто нет. А желающих огромное количество. Посему большая часть усыновленных детей – иностранцы. В семью забирают любого ребенка – будь он инвалид или здоровый, младенец или подросток. Понятие «беспризорник» здесь также отсутствует. В статистике, которая доступна на сайте министерства соцобеспечения в 2011-м году был усыновлен всего 121 ребенок из-за границы: 102 - из России, 19 – из Украины. Вообще, за последние десятилетия большая часть детей была усыновлена из России и Украины. Объясняется это сложность процедур усыновления в Израиле. Ко всему прочему здесь разрешено усыновление однополым парам.
А.НАРЫШКИН – Вера Озер – журналист «Первого радио» Израиля.
А.СОЛОМИН – Результаты голосования подведу: 47% наших слушателей считают, что уголовная ответственность для родителей, которые отказались от своих детей, должна быть, и 52% - против этого.
А.НАРЫШКИН – Елена, у нас меньше минуты остается до конца эфира, это последний вопрос: Что вы можете посоветовать нашим соотечественникам, которые подумывают об усыновлении, но их что-то сдерживает?
Ваши рекомендации.
Е.ФОРТУНА – Мои рекомендации – прежде всего, читать, искать информацию об этом, читать истории, читать какие-то материалы образовательные, обязательно выбирать хорошую «Школу приемных родителей», она может быть платной, при каком-нибудь фонде может быть бесплатной.
Отдавать предпочтение той, где лучше преподают, потому что, чем больше ты знаешь по теме, тем меньше страхов.
А.СОЛОМИН – Спасибо большое!
Елена Фортуна – мать шестерых детей, главный редактор…
А.НАРЫШКИН – …журнала для приемных родителей «Родные люди».
Это была «Дорожная карта», Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. КОММЕНТИРОВАТЬ 41362рекомендовать1
