011 - 30 МАРТА 2014
А.
НАРЫШКИН: 22 часа и 12 минут в Москве, воскресенье, и это значит, что вы слушаете программу «Дорожная карта». Сегодня ее ведут Алексей Голубев – привет.
А.
ГОЛУБЕВ: Добрый вечер.
А.
НАРЫШКИН: … и Алексей Нарышкин. Алексей Соломин по уважительной причине отсутствует. Мы сегодня говорим о теме не очень веселой, но теме, в которой все равно надо разбираться. Будем говорить о суицидах. Почему?
А.
ГОЛУБЕВ: Ну, я должен сказать, что это тема очень важная, потому что буквально перед эфиром Алексей Нарышкин рассказывал мне такую душещипательную историю и заметил при этом, что он был готов приставить пистолет к виску и вынести себе мозги. Я подумал, что не провести эту передачу…
А.
НАРЫШКИН: Аккуратнее, не говори лишнего (смеется).
А.
ГОЛУБЕВ: … не провести эту передачу было невозможно, потому что журналист радиостанции «Эхо Москвы» буквально находится уже на грани. Но на самом деле перед этим еще была такая важная тема, что, вы, наверное, слышали, что за последние две недели, в конце марта в Москве совершили самоубийство 8 человек, страдавших онкологическими заболеваниями. Ну, потом там приходили опровержения, что не все из них болели раком и так далее. Вице-мэр Москвы по социальным вопросам Печатников Леонид сказал, что самоубийства были совершены людьми из-за психических… ну, в общем, пафос его высказывания таков, что люди на самом деле кончали жизнь самоубийством потому, что весна, обострения, а люди душевнобольные чувствуют себя в этот период совсем некомфортно, и поэтому якобы вот они накладывают на себя руки. И мы решили поговорить об этом, обобщить эту проблему…
А.
НАРЫШКИН: … изучить зарубежный опыт…
А.
ГОЛУБЕВ: В том числе.
А.
НАРЫШКИН: … что, например, в США, во Франции делается в плане профилактики суицидов. И говорим мы сегодня с Михаилом Шнейдером, директором московской гимназии №45. Добрый вечер.
М.
ШНЕЙДЕР: Здравствуйте.
А.
НАРЫШКИН: Есть у нас, разумеется, средства связи. Смс +7-985-970-45-45, есть твиттер-аккаунт @vyzvon. С Алексеем мы решили вас попросить на смс и через Твиттер нам писать не только вопросы, но и ваши, ну, назовем это так, истории и переживания…
А.
ГОЛУБЕВ: Ваш личный опыт.
А.
НАРЫШКИН: Личный опыт. Если вас посещала когда-нибудь мысль о самоубийстве, объясните нам, пожалуйста, расскажите нам, при каких это обстоятельствах произошло и каким образом из этой непростой ситуации вы выходили. Ну, и для голосования тоже хотим задать похожий вопрос: посещала ли вас мысль о самоубийстве, хотя бы раз когда-нибудь? Если мысль о самоубийстве вас посещала, набирайте номер 660-06-64. Если никогда у вас такого не было, к счастью, наверное, ваш номер 660-06-65.
Быстренько повторю вопрос для голосования.
Если вас посещала мысль о самоубийстве – не бойтесь, признайтесь в этом – 660-06-64. Если нет – 660-06-65.
У нас, напомню, в гостях Михаил Шнейдер, директор московской гимназии №45.
Михаил…
М.
ШНЕЙДЕР: Меня не посещала.
А.
НАРЫШКИН: Честно? Ни разу? Никогда? Вот прямо жизнь гладко идет…
М.
ШНЕЙДЕР: Нет, это не значит, что она гладко идет, но не посещала, извините.
А.
НАРЫШКИН: Как вы считаете, люди, которых посещают подобные мысли, ну, вот хотя бы один раз, можно ли их назвать больными? Или нет, или это какой-то естественный процесс, каждый имеет право на такого рода слабость?
М.
ШНЕЙДЕР: Ну, если исходить из светской точки зрения, то имеет право, конечно.
А.
НАРЫШКИН: Давайте сейчас тогда послушаем первый наш материал, первый материал, который подготовил для нас Андрей Белькевич, журналист телеканала «Евроньюз» во Франции, что во Франции делают в плане профилактики суицидов, насколько там эта проблема остро стоит. Давайте послушаем.
(звучит запись)
А.
БЕЛЬКЕВИЧ: Дело было уже почти год назад. Тринадцатилетняя Марион Фресс, жительница городка Бриис-су-Форж под Парижем, вернувшись из колледжа домой, повесилась на поясе от собственного пальто. Тело обнаружила, придя с работы, мама. Позже полиция нашла в ящике стола девочки предсмертную записку: «Жизнь уходит из под ног, весь мир перевернулся, и никто этого не понимает».
Казалось бы, полная семья: любящие родители, брат и сестра.
«Мягкая», «улыбчивая», «артистичная» и «чувствительная» — так характеризует саму Марион большинство ее знакомых. «Идеальная жертва», — скажут позже психологи, а полиция изучит три тысячи смс-сообщений в мобильном телефоне девушки и переписку в Фейсбуке.
«Чертова шлюха!
Если еще появишься в колледже, считай, ты мертва!» «Несчастная очкастая чмошница! Откроешь свою пасть на уроке – спустим с тебя кожу и штаны!» Это лишь самые невинные из прочитанных следователями сообщений в адрес Марион. Впрочем, она тоже пыталась не отставать, отправляя «комплименты» своим френдам и абонентам. Но сломалась все-таки первой. Вечером перед трагедией долго плакала, а перед сном набрала в Гугле: «Как совершить самоубийство?»
История оказалась на первых полосах французских газет и в выпусках теленовостей, но ни это, ни соболезнования президента республики не помогли родителям девочки получить ответ на главный вопрос: кто же все-таки довел их дочь до самоубийства?
Школьный персонал за 9 месяцев, прошедших после суицида, ни разу не вышел на связь с семьей Фресс.
Когда же отец другого ученика, которого из-за маленького роста сверстники дразнили «Наполеоном», пытался пожаловаться директору этого колледжа, тот ответил прямо: «У меня тут шестьсот детей. Я не могу следить за каждым».
Этот, пожалуй, самый знаменитый принцип «развитого» социализма, «вас здесь много, а я одна», некоторые французские психологи считают главной проблемой для профилактики подростковых суицидов.
Власти здесь, конечно, выпускают методички о том, как вычислить подростка, склонного к самоубийству. Эти листовки во Франции раздаются учителями родителям в школе, а также распространяются через медицинские страховые компании. Однако многие специалисты говорят, что сама социальная среда, с детства загоняющая француза в жестко отформатированную матрицу и все меньше оставляющая места индивидуальности, питательна для суицидов.
Впрочем, пока искать причины столь глубоко, подвергая сомнению сам характер общественного устройства, во Франции никто не готов, и статистика подростковых самоубийств неуклонно растет с 70-х годов.
Около тысячи случаев в год среди французов в возрасте до 20 лет, 80 тысяч попыток свести счеты с жизнью. К 15 годам, согласно некоторым опросам, каждая пятая девочка и каждый десятый мальчик уже пытались убить себя. Впрочем, социологи говорят, что реальная картина может оказаться еще страшней, так как далеко не все подростки отвечают на такие вопросы честно даже при анонимном анкетировании.
Главным же поводом подростковых самоубийств психологи во Франции называют унижения и оскорбления со стороны сверстников, даже чаще, чем неразделенную любовь.
А.
НАРЫШКИН: Андрей Белькевич, журналист телеканала «Евроньюз» во Франции.
А.
ГОЛУБЕВ: Ну, а у нас в гостях директор московской гимназии №45 Михаил Шнейдер. Михаил Яковлевич, что касается наших подростков, вот я помню, что в 2012 году у нас был какой-то всплеск такой суицидов. Либо это было вызвано тем, что СМИ так к этому приковали внимание, не знаю, но, в общем, так или иначе, это очень активно обсуждалось. И тогда Павел Астахов, уполномоченный по правам ребенка, говорил, что, ну, одну из ведущих ролей по предотвращению суицидов подростковых должна играть школа. Он написал тогда, что разъяснительную работу должна вести Школа, Школа с большой буквы. На ваш взгляд, так ли это, должна ли здесь в первую очередь школа что-то делать? И делает ли, собственно, школа здесь что-то?
М.
ШНЕЙДЕР: Ну, если не устраивать очередной рейтинг и не считать, кто важнее, то понятно, что школа должна это делать, равным образом должна семья этим заниматься, ну, и так далее. Конечно, школа сегодня, во всяком случае, видит детей чаще, чем многие родители. И существует на самом деле очень много всяких прописанных амортизаторов. Почти во всех школах у нас к концу вот этого периода первых реформ, там, начала 2000-х появились, во всяком случае, в крупных городах и в городах, где в принципе психологи существовали, появились психологические службы. Они и сегодня в большинстве школ приличных существуют, несмотря на то, что далеко не во всех регионах страны есть возможность им платить приличную зарплату. Но, так или иначе, я думаю, что…
А.
НАРЫШКИН: Это платит школа сейчас или это платит?..
М.
ШНЕЙДЕР: Школа. Первое, что было сделано, сделано абсолютно правильно, к сожалению, с большим опозданием – в школе появились психологи. Ведь у нас до, пожалуй, конца 80-х годов считалось, что психологи – это, в общем, люди абсолютно никому не нужные, и они, там, занимаются своими какими-то делами научными, никакого отношения это не имеет к реальности. И, в общем, мы на этом потеряли лет 30. Правда, психологию не записали в служанки империализма, но, в общем, близко к тому. Это несмотря на то, что школа педагогической психологии отечественная, ну, пожалуй, это как бы без квасного патриотизма, была самой интересной и самой качественной что ли в мире.
А.
НАРЫШКИН: Вы говорите, что с 2000-х в школах стараются уже вводить психологов штатных.
М.
ШНЕЙДЕР: Да.
А.
НАРЫШКИН: Вы на своей школе ощутили какие-то, ну, прелести, скажем так, оттого, что есть такие специалисты? М. ШНЕЙДЕР: Естественно. Вы знаете, раньше просто считалось…
А.
НАРЫШКИН: … дети стали адекватнее?
М.
ШНЕЙДЕР: Да, дети... вы знаете, дети на самом деле в крупных городах давно уже страдают от самых разных проблем и болезней, если угодно, я бы не называл их болезнями психическими. Но, собственно, не с нас это все началось. В странах, которые первыми перешли грань индустриальной революции, где появились крупные города, мегаполисы, они первыми все эти прелести познали. Человек в этом самом вот жутком городе, да, там, можно его городом желтого дьявола называть или как-то по-другому, но, в целом, в любой стране, в любой, вне зависимости от исторического опыта, человек себя чувствовать начал абсолютно потерянным. И вот, собственно, идея одиночества проходит через… По существу, откуда экзистенциализм взялся, да? Вот это экзистенциальное одиночество человека – это предмет искусства, это предмет рассуждений философов, это предмет рассуждений педагогов уже на протяжении, возможно, столетия.
Почему, тем не менее, можно задать вопрос: а можно в принципе справиться с этой проблемой?
К сожалению, подростковый суицид в нашей стране – это серьезная проблема, и если статистику брать любую, то мы на одном из первых мест, к сожалению, опять же. Но я все-таки рискну предположить, что суицид и подростковый, и вообще суицид – это то, что непреодолимо, ну, скажем так, это нельзя свести к нулю. Это можно купировать, с этим можно работать.
Как можно работать?
Вот школы работают, прежде всего, с созданием серьезных психологических служб. И понятно, что далеко не всегда эти службы могут справиться. Вот недавняя история со стрелком юным, да, ведь он же говорил, что целью-то его было на самом деле свою жизнь закончить. То есть, это такой незавершенный суицид, да, если ему верить. У нас нет пока оснований ему не верить. И вот такая страшная ситуация, и тут же, естественно, главными виновниками стали психологи. Хотя психологи могут… что они могут? Ну, во-первых, они имеют в своем распоряжении некие, ну, что ли инструменты, да? Они могут от диагностики ребенка до элементарного умения по настроению и, скажем так, поведению в данный конкретный момент, в общем, какой-то сигнал тревоги услышать, да, почувствовать и привлечь к этому внимание учителей, которые, конечно же, изучают курс психологии в своих вузах. Но давайте все-таки посмотрим правде в глаза, курс психологии в педагогических вузах – в общем, это один из, и к нему относятся часто, в общем, без особого пиетета. Так было и когда я учился, так, к сожалению, и сегодня дело обстоит. Ну, а ведь многие в школе работают просто выпускники, не педагогических вузов, у которых просто никогда этого курса не было, а самим книжки им читать было некогда. В этом смысле психолог, качественно работающий – это, в общем, ну, скажем так, некоторая гарантия предотвращения подобных случаев.
А.
ГОЛУБЕВ: Но вот это психолог, да? Но вот возвращаясь еще к школам. Мы понимаем, что есть, например, религии, да? Все традиционные религии, они своего рода гарант от самоубийства, потому что это осуждается всеми религиями ведущими. И. в частности, Павел Астахов, он вот обращался к Патриарху уделить ситуации с подростковыми самоубийствами особое внимание. Как-то школы, они запускают к себе священнослужителей, которые тоже как-то?..
М.
ШНЕЙДЕР: Нет, не запускают. Школы не имеют права запускать к себе священнослужителей. Курс, который называется ОРКСЭ, то есть, основы религиозных культур и светской этики, преподают учителя специально подготовленные. Вот.
Действительно, если говорить о большинстве религий, о мировых, по крайней мере, религиях, да, они категорически осуждают самоубийство.
Но давайте все-таки посмотрим правде в глаза, у нас общество светское. И разговоры о том, что у нас, там, 70-80% людей верующие, ну, как-то они не подтверждаются статистикой. А статистика говорит, что, ну, если все-таки считать воцерковленными людьми, да, ну, и аналогичными в других религиях, если считать тех, кто все-таки не просто отмечает праздники, но и соблюдает все обряды и знаком, в общем, с догматами религиозными, то получается, что их намного меньше. И далеко не всегда это останавливает. В общем, мы знаем и из классической русской литературы, что это далеко не всегда останавливает.
Я думаю, что ключевая проблема здесь, конечно, сидит не в школе, просто в школе это обнаруживается, да?
Но ключевая проблема – это не работающие амортизаторы, я бы так сказал, неработающие социальные амортизаторы.
А.
НАРЫШКИН: А где эти амортизаторы должны быть?
М.
ШНЕЙДЕР: Эти амортизаторы должны быть, они должны быть во взаимоотношениях…
А.
НАРЫШКИН: Просто что у подростка сейчас есть, ну, у среднестатистического? Семья, школа и какое-то там свободное время, ну, условно, детская площадка.
М.
ШНЕЙДЕР: Ну, давайте, давайте тогда что ли начнем сразу с того, что вот здесь как раз в первом нашем, вот то, что мы слушали, то, о чем Андрей Белькевич рассказывал, да? Ведь там говорится о жесткости вот этого общества, в котором вынуждены жить люди, да? Об этом предупреждали многие. Когда-то Жан-Жак Руссо прямо говорил, что общество, оторвавшееся от природы, в конце концов, переболеет многими болезнями, в том числе неизлечимыми. Он имел в виду не медицинские, не медицинскую сторону дела, а именно, так сказать, трансформацию человека во что-то совершенно вот неправильное. Ну, и последующий ход истории в каком-то смысле подтвердил его слова, да? Но мы же не можем, к сожалению или к счастью, вернуться в ситуацию доиндустриальную, мы живем в том обществе, в каком живем.
И вот какие амортизаторы вообще говоря, существуют?
Вообще, когда я первый раз попал в Штаты, так получилось, именно там я первый раз услышал, что главное, чем занимаются тамошние педагоги, психологи, консультанты… а в школах там консультантов вот этих, тьюторами их можно назвать, консультантами, их намного больше, чем у нас. Считается, что нужно каждому ребенку не просто личное пространство какое-то сохранить в его жизни, но и вот эти амортизаторы формировать. Это могут быть самые разные ситуации. Это может быть ситуация, когда ребенок учится недостаточно хорошо и дома за это получает от родителей. В любой стране это может быть, но в нашей сейчас это особенно видно. Значит, получает дома в лучшем случае выговор, в худшем – оплеуху. Это насилие семейное, или это насилие на улицах, или это насилие в школе. Этого, кстати, дети очень пугаются. Опросы показывают, что даже обучаясь в хороших школах, не имея особых проблем, они сталкиваются с проявлениями насилия либо сами, либо смотрят это в тех или иных, скажем так, из тех или иных источников об этом узнают. И страхи, вообще говоря, сопровождают человека вот даже в постиндустриальном обществе от его рождения до его, ну, может быть, уже полного привыкания к ситуации где-нибудь совсем к пенсионному возрасту. И вот в этом смысле амортизировать необходимо что? Вот эти страхи, когда… Ведь чего боится ребенок? Он боится, что с ним не будут общаться…
А.
НАРЫШКИН: Ну, опять же, смотрите, амортизировать через постоянное какое-то общение и наблюдение за…
М.
ШНЕЙДЕР: Я бы сказал, через две ключевые вещи. Ребенку надо все время иметь возможность общаться, причем очно общаться. Да, это очень хорошо, что можно общаться в сетях…
А.
НАРЫШКИН: С ровесниками, с учителями…
М.
ШНЕЙДЕР: И с учителями, и со своими товарищами. Ведь на самом деле это иллюзия, что ребенок очень хорошо общается со своими одноклассниками, что там нет никаких проблем, там проблем намного больше. Кстати, вот пожалуйста, возвращаясь к тому, что мы слышали, это тоже характерно.
Но что еще кажется мне очень важным, второе, да, кроме общения?
Как раньше говорили в Советском Союзе, ребенок должен быть чем-то все время занят. Но занят желательно он должен быть чем-то позитивным. Это может быть все что угодно, но я в это не включаю абсолютно академическую часть его деятельности. То есть, понятно, он должен ходить на уроки, он должен, там, делать домашние задания, хотя, наверное, уже можно было бы обойтись как-то…
А.
НАРЫШКИН: То есть, помимо обычной школьной загрузки, школьных занятий, он должен…
М.
ШНЕЙДЕР: Вот «загрузка» - хорошее слово. Вы знаете, это может быть… это то, что мы называем… с легкой руки наших великих психологов, кстати, это назвали дополнительным образованием. Вот оно на самом деле не дополнительное. Мы сейчас переживаем…
А.
НАРЫШКИН: То есть, вы считаете, чем больше ты ребенка отправляешь во всякие секции, тем он больше будет защищен от суицидальных мыслей?
М.
ШНЕЙДЕР: Нет, дело не… это не измеряется в количестве часов. Потому что родители очень часто отправляют ребенка… да, у нас вот есть такие дети, которые… ну, там, помните, это и кружок по фото и прочее, да? Значит, когда родители, самовыражаясь за счет ребенка, толкают его в одну секцию, другую секцию – я не это имею в виду. Я имею в виду возможность неформальных занятий. Ну, в рамках школы это, скажем, театральные студии, спортивные секции, но без задачи стать чемпионом. Вот это на самом деле серьезная проблема, очень многие об этом говорят, наши коллеги говорят…
А.
НАРЫШКИН: Не обязательно побеждать на каких-то там районных соревнованиях…
М.
ШНЕЙДЕР: Да, вы знаете, самое..
А.
ГОЛУБЕВ: … воспитывать лидерские качества в ребенке – это же вообще желание каждого родителя.
М.
ШНЕЙДЕР: Вы знаете, я когда слышу про конкуренцию… я вообще, ну, кто меня знает, сейчас не поверят, да? Потому что знают, что я, в общем, человек, если так спектр этот расположить, я такой правый либерал по убеждениям. Вот.
Страшно не люблю вот этот левый сектор, который говорит, что все мы должны, там, быть иждивенцами, да, и нас должны кормить, поить и прочее. Но при этом я категорически… вот, понимаете, надо отделять экономику… да и вообще уже в чистом виде нет, понимаете, стихийного рынка, уже давно отношения конкуренции даже в экономике сменились отношениями сотрудничества, солидарности и так далее и так далее. И если мы это сейчас экстраполируем на взаимоотношения людей, особенно, скажем, детей, да, вот это конкуренция.
Я услышал как-то из уст одного директора школы, очень, кстати, хорошего директора, замечательная у него школа, что конкурировать должны все.
Значит, конкурировать должны школы, конкурировать должны учителя в школе, конкурировать должны дети. Известно, что подобные опыты, вообще говоря, ставились. В Соединенных Штатах довольно долго существовали и, по-моему, сейчас во многих школах продолжают существовать вот эти рейтинги, да? Сейчас их называют уже рэнкингами. Когда каждый, там, скажем, квартал вывешивается список детей, да, учеников.
Кстати, у одного из бывших президентов США Джимми Картера мемуары так и назывались «Why not the best?», «Почему не самый лучший?» Это ему сказал дядя-адмирал.
Как-то он там приехал навестить маленького Джимми, увидел, что тот седьмой в списке. И он его спросил: почему ты не лучший? И Картер пишет в своих мемуарах, что это очень долго ему мешало нормально учиться, потому что он все время пытался, вот что называется, выпрыгнуть из штанов. А не все это могут, не все этого хотят. Есть спортсмены по природе, а есть физкультурники. Мы знаем, что разница между спортсменом и физкультурником – физкультурник ради процесса, а спортсмен ради результата.
И вот это на самом деле невнимание к процессу и ориентация только на результат, и вот эта проповедь культа успешности – это, мне кажется, это форменное безобразие.
Потому что то, что понимают те, кто пишут вот эти вот вещи, не понимают родители. И для них успешный ребенок собственный – это тот, который обязательно стал чемпионом в чем-то. А, ну, это ведь все, к сожалению, имеет свои издержки. И когда профессиональный спортсмен на Олимпиаде борется за первое место, он понимает, зачем он это делает, он понимает, почему он это делает, и за его спиной огромное количество часов труда, это его профессия. Или когда человек в другой сфере хочет поставить, там… ну, я не знаю, кстати, не очень хороший пример, мне кажется, что деятели театра, если будут думать «я сейчас поставлю спектакль лучше, чем в другом театре коллега», то ничего не получится, да? Это то же самое, что все время думать о том, что вот я буду самым богатым, я буду самым успешным, я буду выглядеть лучше всех остальных.
А.
ГОЛУБЕВ: Но так же общество построено, я не знаю, все…
М.
ШНЕЙДЕР: Общество построено так, как его строят люди, вы знаете…
А.
НАРЫШКИН: Но разве плохо, когда человек хочет быть самым лучшим?
М.
ШНЕЙДЕР: Если это он хочет, если это он хочет. Давайте, давайте…
А.
НАРЫШКИН: А как вы можете (неразб. ), это человек или ему это навязывает общество?
М.
ШНЕЙДЕР: Ребенку…
А.
НАРЫШКИН: Неужели есть люди, которые хотят быть каким-то середнячком?
М.
ШНЕЙДЕР: Да, да, вы знаете, таких очень много, и детей таких очень много.
А.
ГОЛУБЕВ: Но если бы у нас были все такие либеральные родители, то сейчас бы на Зимней Олимпиаде в Сочи мы бы вряд ли заняли первое место.
А.
НАРЫШКИН: Извини, спортсмены, мне кажется – это совсем отдельная тема.
А.
ГОЛУБЕВ: Нет, ну как? С самого детства ты ребенка заставляешь. Ты говоришь: ты должен быть первым, ты должен быть самым сильным. Ты ему это внушаешь. Иначе ты будешь лузером, иначе ты будешь…
М.
ШНЕЙДЕР: Вот-вот-вот-вот-вот, вот эта вся вот эта лексика, на многих детей, к сожалению, она влияет совершенно не так, как нам кажется. Это не мотивирует их, это, наоборот, заставляет их думать о том: а как, значит, а как вот я выгляжу в глазах одноклассников, да?
Более того, вот я вам приведу пример урока физкультуры, ну, чтобы это был совсем чистый эксперимент, на себе.
Значит, при том, что я до сих пор могу себе позволить проводить футбольные чемпионаты и даже судить футбол, то есть, я еще бегать могу, а вот была отрасль физкультуры, которая не давалась мне категорически – это гимнастика. Вот можно было со мной делать все что угодно – ну, бессмысленно. То есть, перепрыгнуть так, как надо, через козла… сегодня упоминался утром у вас в «Родительском собрании», уже козел упоминался в связи с комплексом ГТО. Так вот, это невозможно было, понимаете? Это все равно что заставить меня было стать балеруном…
А.
ГОЛУБЕВ: Козел и меня в школе огорчал…
М.
ШНЕЙДЕР: Вот. Значит, вы понимаете, когда там все мои товарищи, там, через этого козла, а у меня никак, то, ну, хорошо, значит, меня за это дома никто не ругал, мне, в общем, было на это в значительной степени наплевать, потому что я мог играть в футбол…
А.
НАРЫШКИН: Но это же не значит, что вы не переживали и думали про себя: ну и что, пусть они прыгают через козла, зато я на пианино хорошо играю.
М.
ШНЕЙДЕР: А вы знаете, сколько детей по-другому рассуждают? А если у него нет этого пианино? А если он обычный, просто среднестатистический ребенок? А если он не прыгнул через этого козла, а учитель ему еще сказал: ну, что ж ты такой вот, значит, да?.. Или то же самое с решениями, там, не знаю, задач по высшей математике, которая у нас, ну, она немножко, но присутствует в ЕГЭ, да? А вот он не математик, да? Или еще какие-то есть проблемы у ребенка…
А.
ГОЛУБЕВ: Ну так надо же, чтобы он стремился. Ну, а как?..
М.
ШНЕЙДЕР: Стремился к чему?
А.
ГОЛУБЕВ: Он получает тройки по математике, двойки…
М.
ШНЕЙДЕР: И что?
А.
ГОЛУБЕВ: … а родители говорят: ну да, ну, такой вот ты средненький, такой ты плохонький. Ну, ладно, ну, бог с тобой. Ну, как у тебя получается, так и получается. То есть, а как? Надо же как-то мотивировать ребенка. Чем мотивировать?
М.
ШНЕЙДЕР: А вот это вопрос на самом деле очень сложный, который мы решить, видимо, не сможем: как же все-таки в условиях вот этого общества, где все бьются за чемпионство, ну, вроде бы, да?.. на самом деле не все. Как же нам вот удержать психику детей от, в общем, серьезных нагрузок? Ведь тот факт, что, слава богу, не все еще бегут куда-то там прыгают, это не значит, что с остальными все благополучно. И когда они, там, зеленого цвета в последнем классе бегают по репетиторам, чтобы сдать, там, ЕГЭ и поступить… ведь вот, кстати, американцы же не дураки, у них SAT можно сдавать несколько раз. Это амортизатор. Не сдал, сдал один раз плохо – попробуй сдать лучше, да? А. ГОЛУБЕВ: Михаил Яковлевич, про США у нас есть еще блочок сейчас, мы тогда послушаем…
А.
НАРЫШКИН: Давайте, у нас несколько долгов. Вот у нас давно голосование висит, хотя результат там, расклад уже понятен. Значит, смотрите, в телефонном голосовании почти 70% радиослушателей…
М.
ШНЕЙДЕР: Вот как.
А.
НАРЫШКИН: … сказали, что их мысль о смерти посещала.
А.
ГОЛУБЕВ: Ничего себе!
А.
НАРЫШКИН: Треть радиослушателей говорит, что у них таких мыслей никогда не было. В Сетевизоре вот исчезло голосование, ну, примерно был расклад половина на половину.
Смски давайте почитаем, если вы не против.
Просим писать нам на +7-985-970-45-45 и через интернет, через Твиттер, были ли у вас подобные ситуации, как вы из них выходили. Вот, например, из Московской области Лариса нам пишет: «Мне было 18 лет, родители разводились очень скандально. Почему-то решила, если умру, это их сблизит. Наглоталась таблеток, написала записку «Папа, береги маму». Спасли случайно».
А.
ГОЛУБЕВ: Игорь из Сызрани: «Зашел в Волгу, чтобы утопиться, потом передумал, вышел из воды. Потом стал пить таблетки, чтобы выйти из депрессии». Вот пишет, что у него такое обострение причем каждой весной случается.
А.
НАРЫШКИН: Дмитрий нам рассказывает, делится своим опытом: мысль о самоубийстве его посещала, но не хватило сил осуществить задуманное.
Скажите пожалуйста… я напомню, Михаил Шнейдер у нас в гостях, директор московской гимназии №45.
У вас в школе были ли когда-то вот случаи самоубийств, может быть, если не самоубийств, по крайней мере, спасали своих учеников?..
М.
ШНЕЙДЕР: Так, чтобы серьезно, на моей памяти – нет.
А.
НАРЫШКИН: У меня в школе был случай, я, по-моему, учился в классе десятом, и десятиклассник, помню, вот моих всех одноклассников и тех, кто учился младше, новость эта шокировала: мальчик, если я ничего не путаю, выпрыгнул из окна. И причем сразу как-то пошел слух, что это из-за того, что якобы учительница химии ему поставила какую-то неудовлетворительную отметку, а он хотел стать химиком. Мне кажется, было не совсем правильно, когда вот эта волна пошла слухов, и никто из учителей не объяснил, что там на самом деле были причины такие-то, что это не учительница химии виновата. Я просто помню сам по себе, хотя был относительно уже взрослый, что я приходил к этой же учительнице химии, хотя у меня была по этому предмету четверка, я приходил после этого инцидента и всматривался в нее, думал: какая же ты… Вот в этих случаях, ну, у вас в школе не было, но нужно ли проводить какую-то работу с учениками?
М.
ШНЕЙДЕР: На самом деле у меня был случай в другой школе, где я работал, был случай самоубийства. Причем внешне абсолютно такого ребенка… это очень давно было, но это было, значит, абсолютно ребенка, который, ну, никак нельзя было даже подумать на эту тему. Он выглядел абсолютно счастливым. Ну, при этом еще иностранец был, вот. Скажем так, больше так из восточной культуры, не японской, но близкой.
А.
НАРЫШКИН: Травили одноклассники?
М.
ШНЕЙДЕР: Нет, нет. В общем, до конца это так… Его, кстати, в школе все обожали, вот, и учителя, и дети. У меня до сих пор есть дома шарж, который он мне нарисовал. Был очень талантливый, такой одаренный художник. Ну, скажем так, с землячества, одна из версий, что землячество считало, что он слишком как бы оторвался от вот корней. Но на самом деле никто этого все равно не знает, вот, и теперь уж никогда не узнает. Но это было, конечно, диким потрясением для его товарищей, для учителей. Но со школой этой напрямую связано не было. Повторяю, это школа другая была, я не буду называть номер, естественно, вот. Но такое, да, было на самом деле.
А.
ГОЛУБЕВ: Вот, кстати, Леш, ты тоже про свой опыт, я тоже тогда... В девятом классе я учился, у нас девочка в параллельном классе повесился. И нас как-то всех… как-то все это было так неумело и нелепо, нас учителя собрали в актовом зале, сказали: девочка повесилась. И все, что нам смогли сказать – это тоже что-то из-за оценок – и все, что нам смогли сказать учителя – это, воу-воу-воу, ребята, не надо вешаться. Все. То есть, это не было какого-то... все нормально, ребята, все в жизни хорошо, давайте не вешаться. Вот такой был разговор.
Я предлагаю тогда дальше нам, может быть, тогда послушать еще зарубежный опыт, как это происходит… Мы знаем, что, например, есть страны, где самоубийство считается благородным делом.
В Японии традиционно считается, что совершить харакири – это вообще-то здорово и нормально. И корреспондент…
А.
НАРЫШКИН: ... агентства ИТАР-ТАСС.
А.
ГОЛУБЕВ: … Телеграфного агентства Советского Союза, корреспондент в Токио Василий Головнин расскажет, в общем, как это все происходит в Японии.
(звучит запись)
В.
ГОЛОВНИН: В Японии уже четвертый год подряд число самоубийств идет на спад, но это, к моему личному изумлению, ничуть не меняет всеобщее мнение о том, что в Японии якобы расцветает всеобщий культ добровольного ухода из жизни.
У такого стереотипа, конечно, есть основания.
В Японии, в отличие от христианских стран, самоубийство никогда не считалось чем-то греховным или запрещенным. Более того, как известно, в феодальные времена среди самураев сложилась эстетика добровольного ухода из жизни и существовали на этот счет четко описанные регламентации. Полагалось кончать жизнь самоубийством в случае угрозы бесчестья, чтобы не сдаваться врагам живым, в знак скорби после кончины феодального владыки и так далее. Были разработаны эстетизированные методики самоубийства как для мужчин-воинов, так и для женщин из высшего класса.
Однако все это во многом давно стало историей.
А реальность в том, что в минувшем году наложили на себя руки лишь чуть более 27 тысяч японцев. Для страны с населением в 127 миллионов, согласитесь, это не так уж и много. К тому же, как я уже сказал, число самоубийств потихоньку, но неуклонно сокращается.
В минувшем году оно упало практически во всех возрастных категориях.
По наблюдениям полиции, меньше людей стали накладывать на себя руки по экономическим причинам или из-за тяжелых болезней. Как и раньше, рекордсмен по самоубийствам — это гигантский мегаполис Токио с его безумным ритмом жизни и бесконечными стрессами. А самые низкие показатели в категории добровольного ухода из жизни в глубинке, где, конечно, возможностей поменьше, зарплаты пониже, но и жизнь куда размереннее.
Статистику самоубийств в Японии стали вести с конца 70-х годов.
Резкий скачок их числа пришелся на 1998 год, когда Японию, как и многие другие страны мира, поразил экономический кризис. И вслед за этим почти 14 лет подряд в стране отмечалось более 30 тысяч самоубийств ежегодно.
Однако затем ситуация в экономике стала понемногу улучшаться, и власти начали принимать меры по профилактике суицидов.
Например, довольно настырные общественные организации при поддержке органов местного самоуправления ведут работу с неуравновешенными людьми, неудачно пытавшимися уйти из жизни раньше. Все более широко действуют всевозможные телефонные линии доверия.
Власти разработали и внедряют систему помощи и консультаций для людей, потерявших работу или обремененных тяжелыми долгами.
С помощью врачей предпринимаются и осторожные деликатные попытки еще на ранних этапах выявлять лиц, страдающих от хронической депрессии. В результате осуществления всех этих небольших, но комплексных мер, японские власти надеются к 2016 году ежегодно спасать от самоубийства более 6 тысяч человек.
Кстати, по количеству самоубийств, по данным Всемирной организации здравоохранения, Япония занимает всего лишь восьмое место в мире, в частности, ниже России, Белоруссии, Южной Кореи и Казахстана.. Однако стереотип все же исправить нелегко, при упоминании о Японии у многих тут же вместе с «гейшей», «самураем», «Тойотой» и «Панасоником» всплывает в голове и зловещее слово «харакири», оно же «сэппуку».
А.
НАРЫШКИН: Василий Головнин, корреспондент ИТАР-ТАСС в Токио.
У нас в гостях Михаил Шнейдер, директор московской гимназии №45.
это программа «Дорожная карта». Алексей Голубев, Алексей Нарышкин. Мы говорим сегодня о суициде. Вот скажите пожалуйста, мы сейчас говорили с вами довольно подробно, что происходит с подростками и с детьми, со школьниками, пока они находятся в школах, как их опекать, оберегать, как не допустить того, чтобы все это, их обучение, их занятия закончились плачевно. А вот после того, как молодой человек уходит из школы, закончил институт, как вам кажется, у нас в России что может уберечь уже взрослых людей от каких-то таких суицидальных мыслей? Есть ли у нас какая-то сейчас, по вашим наблюдениям, система защиты, горячая линия, может быть? Потому что лично мне кажется, что у нас этого нету. Если вот, как Леша в начале передачи сказал, что меня посещают какие-то мысли такие суицидальные, это скорее шутка, такая фигура речи, но на самом деле, если думать серьезно, я вот не знаю, кроме как рыться в интернете долго-долго, где найти какой-то телефон экстренной помощи психологической.
А.
ГОЛУБЕВ: Мне кажется, есть что-то такое…
М.
ШНЕЙДЕР: Телефоны есть, конечно. За последние… ну, собственно, они давно существуют, по-моему, уже лет 30, еще до всяких там, значит, реформ это уже существовало, да. И существуют службы психологической помощи, есть психотерапевты…
А.
НАРЫШКИН: А у нас это работает? Как вам кажется, россияне, вот люди, которые живут в нашей стране, они готовы позвонить и довериться какой-то там непонятной женщине в этой вот линии психологической поддержки?..
М.
ШНЕЙДЕР: Думаю, что большинство – нет.
А.
НАРЫШКИН: Ведь это же наш менталитет. Мне кажется, скорее мы доверимся, расскажем о чем-то таком сокровенном, о своих переживаниях, например, попутчику в поезде.
М.
ШНЕЙДЕР: Да, потому что мы его больше не увидим…
А.
НАРЫШКИН: И что с этим делать? Это же, наверное, неправильно.
А.
ГОЛУБЕВ: За бутылкой. А употребление алкоголя, согласно статистике, приводит к самоубийствам.
М.
ШНЕЙДЕР: Ну, у нас, знаете, у нас, с одной стороны, мы не очень рефлексивный народ, в общем-то, так вот сложилось, наверное, может, потому, что надо было все время беречь военную тайну и врагам, не дай бог, не рассказать. Кстати, это только отчасти шутка. Действительно, ведь как нас еще в школе учили – я-то все-таки выпускник совсем советской школы эпохи застоя – ни в коем случае, значит… как это там? Болтун – находка для врага или для шпиона.
А.
ГОЛУБЕВ: А мне кажется, это еще глубже, вообще в культуре как-то уже…
М.
ШНЕЙДЕР: … в культуре, потому что, конечно, и огромная территория, плотность населения невысокая, доверия к чужим абсолютно никакого, наоборот, скорее любой чужой – это некоторая угроза.
А.
ГОЛУБЕВ: Ну, я не соглашусь. Мне кажется, русский человек, он открытый человек, просто он не привык как-то празднословить…
М.
ШНЕЙДЕР: Практически, к сожалению, ваш вывод не подтверждается историей. А, ну, знаете, насчет открытости и закрытости. Все-таки, наверное, с южанами нам не состязаться, да? Ну, может быть, с северянами – да. Но все-таки вот то, что люди жили, просто населенные пункты, которые находились далеко друг от друга, постоянные войны… это же, в общем, не секрет. Вспомните, какие интервалы были между войнами. Очень, прямо скажем, небольшие, да? Так что, насчет открытости, ну, как все, кстати, отмечают иностранцы, как в прошлом, так и в настоящем, не с первого шага. Потом – да. Потом, когда видят, что, значит, угрозы нет, да, потом, безусловно...
А.
ГОЛУБЕВ: Наш человек, его надо чуть-чуть растрясти, а потом он раскрывается…
М.
ШНЕЙДЕР: Первая реакция – это недоверие. Если человек, скажем, не боец, то еще и страх. И это и в фольклоре отразилось, и мы можем долго на эту тему говорить. Но проблема, мне кажется, в том, что, да, действительно… ну, кстати, и статистика подтверждает это, и просто если внимательно читать прессу… она у нас, кстати, местами очень качественная. Вот ее все время ругают, а есть очень много интересных материалов и в журналах, и в интернете, где на эту тему серьезные просто появляются материалы. Действительно, вот эти психотерапевты, в отличие от американцев, которые просто превратили это в индустрию… можно ехать по хайвэю и просто вот эти вывески психотерапевтов будут на каждом шагу. То есть, у них есть работа. У нас, конечно, пойдут, во-первых, только если будут знать, что он или она потом не разболтает это все, если полное доверие существует…
А.
НАРЫШКИН: А как сделать так, чтобы доверяли? Ставить вот эти вот столбики, рекламные баннеры каждые 100 метров?
М.
ШНЕЙДЕР: Вы знаете, я боюсь, что вообще у нас в этом смысле очень серьезные проблемы. Невозможно избавиться от исторического опыта, понимаете, невозможно переделать матрицу. Вот так взять ее просто, вот нам хочется, чтобы мы были… Как вот у нас была такая иллюзия, что вот сейчас вот, значит, советская власть уйдет, и все станут как американцы, или как англичане. Да, внешне – да, но, понимаете, отдать ребенка заниматься теннисом или выездкой еще не значит сделать из него лорда. Хотя у многих наших родителей образцы. Понимаете, ведь у нас частные школы первые появлялись в стране как некое, ну, что ли воспоминание о том, что читали, там, в английской литературе про те частные школы. Ну, не получаются у нас Итоны, потому что матрица другая. Она не хуже и не лучше, она просто другая.
А.
ГОЛУБЕВ: … у нас, например, есть опыт исповеди. Ты говоришь, чтобы не разболтали. Есть тайна исповеди, человек может исповедоваться. Священнослужитель – опытный человек, он ему рассказывает, как поступить. Он его может отговорить от такого шага, да, трагического. То есть, вот этот институт должен же тоже…
М.
ШНЕЙДЕР: Да, многим это помогает, безусловно, это многим помогает. Если человек верующий, действительно, он может доверить свои проблемы священнослужителю – замечательно. Но все-таки большая часть наших людей, я вот убежден абсолютно, не являются столь верующими, чтобы это сделать.
Но потом вы не забывайте, что все-таки 20-й век у нас прошел весь как раз в противоположном варианте.
Ну, а исповедоваться партийному секретарю было бы как-то противоестественно, это все-таки умные люди не делали. Хотя мы знаем, кстати, мы знаем примеры священников православных, мы знаем примеры из других конфессий, когда действительно они становились… то есть, все знали, что им доверяет огромное количество людей. Да, такое тоже было. Но, к сожалению, вот все-таки, мне кажется, недоверие существующее и вот эта жесткость конструкции, которая... ну, вспомните, вот Обломов и Штольц, да? И обычно как говорили? Вот Обломов, он, там, лежит, непонятно чем занимается. А Обломов не непонятно чем занимается, он не просто лежит на этом диване, он рефлексирует в этот момент. По существу, это такая метафизическая, в общем-то, личность. А Штольц, он работает. И у нас, как у нас меняется отношение к литературе, к литературным героям, так и здесь. Но сейчас еще вот нам такие люди, как Обломов, не нужны, давайте мы будем воспитывать только Штольцев. Но почему-то на матрицу вот отечественную Штольцы с трудом ложатся.
А.
ГОЛУБЕВ: По поводу…
А.
НАРЫШКИН: Все хотят лежать и рефлексировать.
М.
ШНЕЙДЕР: Вы знаете, это надо, человеку надо обязательно останавливаться и рефлексировать. То, что мы абсолютно не рефлексивны, причем и в смысле собственной жизни…
А.
НАРЫШКИН: Это, наверное. тоже надо как-то учить…
М.
ШНЕЙДЕР: Да, конечно, этому должна школа учить…
А.
НАРЫШКИН: Школа?
М.
ШНЕЙДЕР: Да, да, это делается…
А.
НАРЫШКИН: В вашей школе как вы учите?
М.
ШНЕЙДЕР: ... и у нас это делается. А это проходят…
А.
НАРЫШКИН: Где, на уроке?
М.
ШНЕЙДЕР: Вы знаете, этому учили и в советской школе. Это, конечно, уроки гуманитарные, прежде всего. Это литература, это мировая художественная культура, это история. Безусловно, безусловно. Это оценка, это, кстати, то, что называется… это оборотная сторона критического мышления. Но это должно сочетаться со свободомыслием некоторым. А если мы будем по примеру Николая Первого всех строить… вы помните, что мечта Николая Первая была – это чтобы в университете было только три факультета: богословие, медицина и инженерный, потому что без последних двух на войне не обойдешься.
А.
ГОЛУБЕВ: Есть у меня несколько таких неразрешимых для меня лично вопросов – это причины, по которым люди в странах кончают жизнь самоубийством, потому что, как мы понимаем, почему-то это от уровня общего жизни это не особенно зависит. И еще, по статистике, мужчины в два раза чаще кончают жизнь самоубийством, а в России в шесть раз чаще женщин мужчины. Но оставим так без ответов. Вот не знаю, почему, но послушаем сейчас…
А.
НАРЫШКИН: … про американский опыт. Катерина Котрикадзе, глава информационной службы телеканала RTVi в США.
А.
ГОЛУБЕВ: Она расскажет, как это происходит в США.
(звучит запись)
К.
КОТРИКАДЗЕ: Знаменитый мост «Золотые ворота», Сан-Франциско. Это совершенно открыточное место известно не только тем, что громадный мост выкрашен в красный цвет, но и тем, что именно с него особенно часто прыгают самоубийцы. По статистике, здесь каждые две недели кто-нибудь решает отпустить перила. За более чем семь десятилетий существования моста около 1 200 человек отправились в последний путь полетом в живописный залив. Чиновники долго думали, что предпринять, и вот на Золотых воротах появились специальные телефоны. Потенциальные самоубийцы могут связаться с центром кризисного консультирования. Надписи у аппаратов гласят: «Надежда есть. Позвони. Последствия прыжка с этого моста фатальны и трагичны».
Сказать, что в США люди прощаются с жизнью чаще, чем в других странах мира, нельзя.
Американцы жить хотят, и это точно. Штаты занимают аж 33-е место в мировом рейтинге по частоте суицида. Здесь принято ходить к психологу и спасать собственную психику.
Другой вопрос, что существует специфика.
Если говорить о подростковом суициде, то современные дети в большинстве случаев объявляют о своих намерениях в соцсетях. К примеру, 15-летняя Джайя Рам-Джексон перед тем, как прыгнуть с крыши 27-этажного здания, написала в своем Фейсбуке: «По крайней мере 8 человек в последние 2 дня сказали мне, что хотят, чтобы я убила себя. Надеюсь, что когда я сделаю это на самом деле, они не будут винить себя. Впрочем, я уверена, они не будут», — конец цитаты.
Чтобы подобные случаи не стали рутиной, здесь в каждой школе работают психологи.
Они проводят регулярные беседы с детьми и, что важно, с учителями. Особенно акцентируется внимание на том, что преподаватели обязаны заметить проблему в состоянии своих воспитанников и вовремя принять меры.
В чем особенность Америки — так это в частоте самоубийств среди отслуживших в горячих точках.
Буквально пару дней назад в США прошел так называемый День борьбы с суицидом среди ветеранов вооруженных сил. Ветераны иракской и афганской войн провели акцию в центре Вашингтона. Плакали, как дети, мускулистые, подтянутые, коротко стриженные мужчины. Их основная мысль: затевая очередную войну, политики забывают о том, что ее парадную часть, победы и завоевания, всегда сопровождает изнанка. Ранены даже те, кто вернулся домой без единой царапины.
Каждый год 8 тысяч ветеранов вооруженных сил США добровольно уходят из жизни.
В среднем, 22 ветерана ежедневно сводят счеты с жизнью – и это официальные данные. Причина у каждого своя, но всегда посттравматический синдром и невозможность вписаться в мирную жизнь играют свою роль.
И вот что сказал член Демократической партии Джон Уолш, первый на Капитолийском холме сенатор бывший ветеран Ирака.
«Слишком часто мы оставляем наших ветеранов один на один в самой тяжелой битве. Бюрократические препоны и неработающие органы власти блокируют их доступ к медицинской и социальной помощи, которая спасала бы жизни».
Добавлю, что в США мужчины совершают самоубийство почти в 2 раза чаще, чем женщины.
Причем в последнее время растет число тех, кто принимает такое решение в зрелом возрасте. По данным специалистов, в крайнюю степень отчаянья люди впадают из-за финансовых проблем.
А.
НАРЫШКИН: Это была Екатерина Котрикадзе, глава информационной службы телеканала RTVi в США. Программа «Дорожная карта» подошла к концу. Сегодня ее провели Алексей Голубев и Алексей Нарышкин, а в гостях у нас был Михаил Шнейдер, директор московской гимназии №45. Говорили мы о суициде. Спасибо вам, Михаил.
М.
ШНЕЙДЕР: Спасибо вам.
