016 - 18 АПРЕЛЯ 2014 -
А.ВЕНЕДИКТОВ – В Москве 20 часов и 6 минут. Добрый вечер!
Это программа «2014». Сергей Шаргунов – соведущий, добрый вечер!
С.ШАРГУНОВ – Добрый вечер!
А.ВЕНЕДИКТОВ – Алексей Венедиктов, я меняю сегодня Ксению Ларину. У нас в гостях гость из Киева Борис Колесников. Напомню, что он был вице-премьером, отвечал за Евро-2012. Борис, добрый вечер!
Б.КОЛЕСНИКОВ – Добрый вечер!
А.ВЕНЕДИКТОВ – Сейчас он секретарь президиума Партии регионов, и мы поговорим, конечно, об отношениях между Украиной и Россией, о политической ситуации на Украине. И еще – настаивает на этом – что президент хоккейного клуба «Донбасс». Президент?
Б.КОЛЕСНИКОВ – Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Сколько у вас на Украине президентов – просто и не сосчитать!
Б.КОЛЕСНИКОВ – Ну, клуб играет в международной лиге КХЛ потому что тут, конечно…
А.ВЕНЕДИКТОВ – В общем, гость настаивал, что главное, он…
Б.КОЛЕСНИКОВ – Я не настаивал, просто спросили – я ответил.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Сергей.
С.ШАРГУНОВ – Вопросов достаточно много. Конечно, по-прежнему очень тревожная ситуация в юго-востоке, и я видел, что появился сейчас проект меморандума, который предлагает Партия регионов по устройству ситуации на Украине. И, конечно, вчерашняя Женева. Но, наверное, начнем все-таки с Женевы? На ваш взгляд, каковы результаты вчерашней договоренности и, как можно рассматривать заключенное соглашение?
А.ВЕНЕДИКТОВ – И ваша партия поддерживает или не поддерживает? Что поддерживает, что не поддерживает?
Б.КОЛЕСНИКОВ – Весь сам дух нашего меморандума полностью выдержан в духе Женевских соглашений, и, когда сегодня утром коалиция предложила свой вариант меморандума – ну, там, во-первых, чистая вода, там нет, вообще, и близко никакой конкретики.
С.ШАРГУНОВ – Коалиция, то есть…
Б.КОЛЕСНИКОВ – Коалиция – власть, на сегодняшний день. Так как власть быстро меняется в нашей стране, то на сегодняшний день власть. Они предлагают, значит: Мы должны освободить здания… не мы должны освободить здание, а все, как говорится, активисты должны освободить здания в Донецкой и Луганской области, а насчет Киева в меморандуме ничего нет. Там четко сказано, во вчерашнем женевском заявлении, что все должны освободить, все, кроме, естественно, армии, полиции и Службы безопасности – все должны сдать оружие.
С.ШАРГУНОВ – То есть, Национальная гвардия – тоже, которую объявил Турчинов.
Б.КОЛЕСНИКОВ – Национальная гвардия… Нужно менять тогда Конституцию. Что такое Национальная гвардия? Что такое армия действующая? В Украине есть действующая армия, есть Министерство обороны. То, что она в результате 20 лет оказалась в таком плачевном состоянии… А с 2005 года с «оранжевого периода» она, вообще, системно уничтожалась на протяжении 5 лет. Эти осколки, которые потом удалось собрать Дмитрию Саламатину, и армия начала летать – там с начала 50 часов в месяц, потом 80 часов в месяц. Хоть как-то взбодрил ситуацию предыдущий министр обороны. После этого Павел Лебедев тоже пытался многое сделать, но он больше морской офицер, нежели, как говорится, общеармейский. Поэтому армия оказалась в плачевном состоянии, и это, к сожалению, видно всему миру на сегодняшний день.
Но мы говорим не об этом, мы говорим о том, что, если все должны разоружиться… на Востоке стоят люди, которые за то, чтобы Донбасс уважали. Их можно называть как угодно, но они стоят именно за эти ценности. Сегодня полностью игнорируется коалицией, полностью. И вы имели возможность, очевидно, прочитать два меморандума…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Да.
Б.КОЛЕСНИКОВ – То есть, принципы очень простые…
С.ШАРГУНОВ – Ваш и предложенный коалицией.
Б.КОЛЕСНИКОВ - …Децентрализация власти. Децентрализация власти в рамках унитарной страны…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Какая разница между децентрализацией и федерализмом?
Б.КОЛЕСНИКОВ – Надо тогда объяснять – это некорректно… - надо объяснять разницу между унией и федерацией…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Давайте объясняйте.
Б.КОЛЕСНИКОВ – В любом случае и то и другое – это внутреннее устройство любого государства. Современная уния в мире… - вот Итальянская республика отличается от федерации тем, что из нее нельзя выйти. 10 лет назад я был председателем Донецкого областного совета, самого большого совета нашей страны. В области было около 5 миллионов на тот момент, и, в принципе, идеи федерации обсуждались и выдвигались. Но сегодня, когда видно, что политическая культура есть у избирателей – ее нет у политиков. И, когда сегодня губернатор, условно говоря, восточной области – чтобы никого не обидеть – или западной области, увидев низкий рейтинг – помощники принесли, социологи – он скажет: «Вы знаете, мы кормим соседнюю область, юго-восточную или центрально-западную, поэтому все – выходим!» - и страны нет. И поэтому на этом пути федеративное устройство опасно для целостности нашей страны.
Унитарное устройство, по сути дела, с внутренней децентрализацией и бюджетной автономией – это полностью удовлетворяет интересам нашего государства и требованиям современного мира. Это демократическая республика с широчайшими правовыми полномочиями. Я говорил со многими западными послами, и они твердо уверены, что чем дальше от центра мы отодвигаем деньги и власть в регионы, тем мы больше снижаем степень коррупции в разы. Главное, мы сохраняем суверенную страну, унитарную с своем устройстве, то есть, целостность – из нее нельзя выйти, а власть мы отдаем на места.
С.ШАРГУНОВ – Тогда еще вопрос. Если сопоставлять два меморандума – вопрос о языке, языковая политика. Вы предложили вернуть, вернее, дать русскому языку статус государственного. Нечто подобное, если судить по новостям, прозвучало сейчас из уст тех, кто называет себя сейчас украинской властью. Если сопоставлять, вы предлагаете сделать это на всей территории Украины, или, как они – только на отдельных территориях?
Б.КОЛЕСНИКОВ – Вы понимаете, Конституцию… вот регионы пишут Конституцию для всей Украины, а не для Донецкой области или для Львовской. Так сложилось исторически, что половина страны говорит на русском языке. Это не какая-то политика, рейтинги и все остальное. Так сложилось исторически. В 96-м году была допущена огромная ошибка, когда принималась Конституция, потому что Леонид Данилович Кучма обещал и выиграл выборы 94-го года исключительно на этом тезисе на Востоке. Иначе бы выиграл Леонид Макарович Кравчук. Ему не дали возможность, он не смог собрать триста голосов. Хотя сегодня все очевидцы конституционного соглашения 9-го года говорят, что предложили на выбор: или Крымская область и русский язык или Крымская автономия и без русского языка – вот такая…. Сейчас тяжело обсуждать это, но тогда был именно такой выбор. Ведь в Советском Союзе Крымской автономии не было. Там была Крымская область в составе Украинской ССР с 1954 года. Тем не менее, мы предложили язык государственный, действующий на всей территории. И пусть каждый себе выберет, на каком языке учить своих детей, на каком языке документооборот. Все чиновники обязаны знать украинскую мову и русский язык, обязаны знать, потому что они идут на госслужбу. Если вы не знаете, языков, не едите. Если вы в Донецке не знаете украинского языка, вам в государственной службе и в органах местного самоуправления делать нечего.
Вопрос другой регионов. Мы, допустим, не вводим два государственных языка. Есть Национальный университет, я считаю, европейского класса – мирового не могу сказать – европейского. Допустим, есть Университет имени Шевченко, есть один из лучших экономических вузов нашей страны Университет имени Гетьмана – это, как сравнить Московский Нархоз с Серго Орджоникидзе, по сути своей… А, налоги все платят? Содержатся эти вузы из государственного бюджета в основном. Налоги все платят регионы. И Луганск и Харьков, и Львов, и Донецк. Почему студент, школьник, абитуриент не может прийти в «Шевченко» и учится на русском языке? Но в таком случае мы обязаны обеспечить и в Донецке, и в Луганске, чтобы любой школьник из Западной Украины, который хочет учиться техническим специальностям… в Донбассе одна из лучших в Европе, наверное, машиностроительных академий, выпускники которой создавали стартовые площадки для «Союзов», для космоса – очень высокие технологии. А приехал школьник из Львова в Краматорскую машиностроительную академию – он обязан учить на украинском. Да, это будет дороже, но это будет честнее.
А.ВЕНЕДИКТОВ – То есть, ваше предложение…
С.ШАРГУНОВ – Реальное двуязычие по всей территории.
Б.КОЛЕСНИКОВ – Проще не бывает. Официальный язык. Но вопрос опять же… Знаете, есть хорошая русская пословица: «Место сидения определяет точку зрения». Нам не хватило…. Говорят: «У вас была власть». У нас не было 300 голосов ни разу. Сегодня компромисс, сегодня это вылилось уже на улицы. Если мы хотим компромисса – ну, подпишите в таком случае, помогите. Мы посчитали сегодня, мы можем подсобрать подписи. Там шесть шагов для принятия зыков. Мы можем собрать 240 голосов, 240 подписей. Вот нам не хватает 60 подписей. Там референдум…. Ну, языковые вопросы: если будет 49% - за, 51% - против двух языков, значит, мы еще больше расколем страну. Давайте по этому пункту – достаточно одной трети. Возьмите Финляндию, например – сколько шведов? 10% - два языка. Сегодня какие-то детские примеры приводят члены коалиции, что тогда придется и на русском и на украинском, как будет Камерон обращаться к нам… ну, пусть вас Камерон пригласит вас для начала, чтобы общаться. Я не видел ситуации в мире, когда прилетает премьер-министр Канады и ему дважды повторяют на английском и французском то, что ему хотят сказать – такого не бывает. То есть, не надо прикрываться этой словесной беллетристикой. А первый – это третий пункт, то, о чем говорят люди, а люди говорят о централизации власти. Это ликвидация областной государственной администрации – с этим согласны.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Объясните, не очень знают…
Б.КОЛЕСНИКОВ – Что такое децентрализация?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Нет, что такое «областные администрации». Есть губернатор, есть совет.
Б.КОЛЕСНИКОВ – Есть на сегодняшний день 25 областей. Президент Украины назначает, по сути дела, если брать российские критерии, то назначает губернатора своим личным указом ни с кем ни посоветовавшись, не получив никакого согласия - ну, в украинских городах нет думы, есть областные советы – он сам назначил и все, ему подчиняются.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Типа префектов.
Б.КОЛЕСНИКОВ – Да, но он обладает полнотой власти. Естественно, он будет зависеть не от жителей области, и даже не от областного законодательного собрания, то есть, от областного Совета в нашем случае, а исключительно от настроения президента. Это путь абсолютно для деструктивный. Здесь мнения расходятся. Мы предлагаем, чтобы председатель областного совета избирался прямым тайным голосованием, то есть, всенародно всеми жителями области.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Председатель областного Совета.
Б.КОЛЕСНИКОВ – Да, администрации ликвидируются. С этим наши, как говорится, оппоненты согласны. То есть здесь консенсус достигнут: областных государственных администраций быть не должно. Второе: наши оппоненты говорят о том, что «мы изберем председателя областного Совета на сессии областного Совета». Мы говорим, что в таком случае в Совете будет пять-семь фракций. Учитывая реалии - я не думаю, что в России как-то сильно отличается ситуация – пройдут: одна фракция Облводоканал, вторая – Облтеплокоммунэнерго, третья – пройдет какой-нибудь городской канал, простите, в хорошем миллионнике, где-нибудь в маленьком городе не придут. То есть опять мы опускаем…, мы не прекращаем коррупцию. Если наши западные коллеги говорят, что, чем ближе к людям деньги и власть, тем легче справится с ситуацией; а в центре только оборона и безопасность – ну, те функции, которые присущи центру, тем, как говорится эффективней. А так мы наоборот, развиваем коррупцию. Мы предлагаем, чтобы все жители каждой области – Львовской, Волынской, Донецкой, Луганской – любой принимали решение. То есть мы за прямые выборы – это основное отличие.
Исполком вместо администрации, который координирует действия, он избирается, утверждается на сессии областного Совета. Риски есть и в той ситуации и в той ситуации. Но в ситуации, когда человек избран всей областью, он отвечает перед всей областью. У него есть вторая составляющего нашего меморандума: финансовая основа действия местных советов. То есть мы предлагаем по примеру Германии и Канады закрепить налоговое распределение уже в Конституции или, по крайней мере, сделать отчисления в бюджетный кодекс, который будет тоже приниматься 300 голосами, чтобы уже никто не мог изменить. Тогда, кто бы ни баллотировался в президенты, какие бы партии не шли к власти на выборы – бесполезно. Есть Конституция, есть бюджетный кодекс. Вы не поможете восточным областям, в ущерб западным и наоборот. Да, мы были частью Советского Союза и экономика Украины, как, в принципе, и Российской Федерации развита не равномерно, потому что одно дело работать на совместный ВПК, на совместные программы, а другое – Львовская область лишилась, допустим, высокого уровня электронной промышленности. Автобусы делали для всего Советского Союза и стран СЭВ…
С.ШАРГУНОВ – Оказались не востребованы предприятия.
Б.КОЛЕСНИКОВ – Оказались не востребованы. Поэтому, безусловно, определенный бюджет выравнивание первые 10 лет должен быть, и области могут быть донорами. А сегодня Донецкая область, Луганская – они убыточны. Ну, во-первых, откуда вы тогда деньги берете, если они все убыточные? Это Госплан, это экономика Николая Яновича Азарова. Это знаете, как винегрет с пирожным: Госплан в рыночной экономике. То есть, когда мы были у власти, мы хотим центрального бюджета… Я его спросил несколько лет назад: «Где должен быть бюджетный комитет парламента – у оппозиции или у коалиции?» Он говорит: «Это, смотря, где мы находимся в данный момент». Я ему говорю: « Николай Янович, ну, тогда пишите сами. Так не бывает». То есть это невозможно. Поэтому мы хотим регионам отдать максимум полномочий и максимум средств. Это принципы демократической страны. Кто-то беднее, кто-то богаче – мы выровняем первые 10 лет инфраструктурой, помощью. Понимаете, когда в 88-м году, в 89-м меры Москвы на тот момент Ленинграда и Киева говорили с мэрами Нью-Йорка, Лондона и Токио на разных языках…, вообще, в разных мирах…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Это другое, это другая профессия.
Б.КОЛЕСНИКОВ – То сегодня уже мэры украинских миллионников говорят с небольшими городами Чехии, Польши и Словакии уже тоже на разных языках. Если там приходит инвестор и говорит, что «да, мы построим…» Вот, допустим «Samsung Electronics». Дайте 50% мэру скидки на подоходный налог 5 лет. А мы увеличим зарплату, мы заплатим меньше в Киевсовет, но мы создадим тысячу рабочих мест, киевляне получат зарплату, и, когда в зарплате получит немного меньше налогов – но только первые 5 лет – мэр Киева с удовольствием бы пошел, но не имеет на это полномочий.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Борис Колесников. Я хотел напомнить, что вы говорите, как будто ваша страна Украина живет в таком спокойном, стабильном… ищет пути: увеличить инвестиции на 7% - хорошо, на 8- отлично, на 9 – великолепно! А у вас проблема на пороге гражданской войны.
Б.КОЛЕСНИКОВ – Я и говорю об этом лишь для того, что мы предлагаем конструктивный выход из ситуации. Какая, вообще, цель? Люди хотят жить лучше, и обязаны жить лучше, но просто этой болтовней, топтанием на костях, плясками этого не решишь. Они лучше в дебатах… Вы понимаете, что произошло в Украине. Даже история перевернулась. Если в мировой практике сначала трагедия, потом фарс, то у нас 2005 год – это фарс, а сейчас это трагедия, и началась эта трагедия с Майдана. Вы это все прекрасно знаете, все это видели.
С.ШАРГУНОВ – Борис Викторович, такой тогда вопрос. Вчерашнее соглашение – в нем я обратил внимание на интересное слово: «стороны». Там сказано, что стороны должны как-то договариваться. Вот, если другая сторона кроме тех, кто сейчас сидит в Киеве? И, как вы считаете, должна ли эта сторона быть представлена на международных переговорах, и, как быть с Юго-Востоком, и есть ли там какая-то политическая субъектность на ваш взгляд?
Б.КОЛЕСНИКОВ – Есть легитимные, избранные депутаты местных советов, в том числе, и областных. Есть председатели областных советов, абсолютно легитимно избранные. Есть кандидат в президенты, который поддержан Партией регионов, которая имеет фракции во всех восьми областных советах юго-восточной Украины, и в большинстве из них имеет абсолютное большинство. Это легитимные органы власти. Они имеют право представлять советы. Они должны в таком случае поговорить с активистами, принять консолидированное, не сепаратное ни в коем случае решение – что «мы хотим вот это, вот это, это…». Послушайте, мы обошли всех, мы консолидировали абсолютно все, кроме сепаратных настроений. То есть децентрализация: власть на места, деньги на места, русский язык – вот три основных момента.
С.ШАРГУНОВ – Я в таком случае спрошу о положении дел в Партии регионов. Вас там сейчас называют ключевой фигурой. У нас в России, вообще, так сказать, в политологических, журналистских кругах многие наблюдают, что Партия регионов, особенно в Верховной Раде стала стремительно, буквально по минутам меняться, когда произошли все события в Киеве. И очень многие депутаты, голосовавшие за день до этого так, стали голосовать ровно наоборот. Вообще, насколько дееспособна сейчас Партия регионов, а значит, этот вопрос о ее деятельности на местах.
Б.КОЛЕСНИКОВ – Ну, я бы не сказал, что она так в один момент… Партия регионов шаг за шагом становится, действительно, партией регионов, которой она, по сути дела, не являлась с 10-го года. То есть в самой идеологии Партии регионов. В самом названии прописана идеология: что страна может быть богатой, когда все регионы, мягко говоря, не бедные. Поэтому, есть, конечно, разница между, допустим, Калифорнией и центрально-американскими штатами, безусловно. Но есть разница… Лос-Анджелес и Нью-Йорк намного богаче Вашингтона – этого никто не скрывает, так же? Признак развитых регионов – это признак цивилизованной страны. И, чем больше в российском футбольном и хоккейном чемпионате будет…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Так, сел на любимого конька…
Б.КОЛЕСНИКОВ – Подождите. … будет не московских клубов чемпионами, тем страна, получается, более равномерно. Это есть прямая пропорция. Зря вы так иронично относитесь к этому. Это есть прямая пропорция. Я недавно был с клубом, допустим, в Казани. Ну, это на сегодняшний день европейский город. Я был у Минниханова, когда он еще был премьер-министров, это было 12 лет назад – они готовились к тысячелетию Казани – это был немножко другой город. Вот, если в Российской Федерации будет 30 таких городов, это уже страна состоялась. То же самое касается нашей страны. Пока есть 5 миллионников – этого мало. И Винница, и Кировоград, и остальные небольшие города должны жить нормальной, успешной жизнью.
С.ШАРГУНОВ – Можно я все-таки вернусь к этому вопросу о ситуации в партии и в Верховной Раде, как вы оцениваете положение дел в Верховной Раде…
А.ВЕНЕДИКТОВ – У нас получается несколько кандидатов в президенты от одной партии, да?
С.ШАРГУНОВ – Насколько сейчас дееспособна Верховная Рада.
Б.КОЛЕСНИКОВ – Подождите! Мы впервые в украинской истории прямо на сессии, прямо на съезде провели прямое голосование, то есть праймериз, то есть у нас не было возможности за неделю провести классический праймериз в каждой из 25 организаций – это было технически даже невозможно.
С.ШАРГУНОВ – А Добкин?
Б.КОЛЕСНИКОВ – Добкин выиграл – у него было 315, Сергей Тигипко набрал 35, Юрий Бойко набрал 15, Олег Царев набрал 1 голос, но это не его голос, потому что его на съезде не было, то есть, у него совесть чиста в этом плане. Поэтому по любым принципам…. Ну, представляете, что бы было, если бы Барак Обама, действующий президент США два года назад повели национальный праймериз, он выиграл, а Хиллари Клинтон не снялась? Она бы сказала: «А вы знаете, у меня свое мнение, я поборюсь за демократическую партию на съезде или среди избирателей». Эта бы фамилия была на 100 лет вычеркнута из американской истории. Я ни в коей мере никого не хочу обидеть из депутатов, но, вообще, Сергей сам добавился такого голосования.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Сергей Тигипко.
Б.КОЛЕСНИКОВ – Да.
А сегодня он говорит, что это только Харьковская и Донецкая… Но Харьковская и Донецкая - их депутатов всего 130 было. Добкин набрал 315. То есть, за Сергея Тигипко проголосовала только часть одесской делегации, вот и все. Никто же не хотел его обидеть, и на тот момент у него был самый высокий… у него было 8%, у Миши Добкина - около 4-х. На сегодняшний день у Добкина 10%, у Тигипко – около 6, там 5,8 - 5,9%
С.ШАРГУНОВ – Но все эти праймериз происходят на фоне свержения вашего лидера, его вынужденности покинуть страну. Как ваше отношение к Януковичу сейчас?
Б.КОЛЕСНИКОВ – Вы знаете, Януковича, вообще, надо было рвать, когда он был президентом. Сейчас мы показываем не слабость Януковича, а собственную слабость. Поэтому он – я его видел на пресс-конференции в Ростове, я имею в виду по телевизору – он в добром здравии, и он должен сам ответить, какие мотивы побудили его бросить страну и уехать?
Такой вопрос: А чего он не спасал жизнь «беркутовцев», которых он бросил, чем они, вообще, виноваты? В чем они виноваты? Они охраняли правительственный квартал. По приказу руководства страны они охраняли квартал. Кто из рядовых или офицеров «Беркута» может оценить это приступный приказ – в чем их обвиняют – или не преступный? Это простые солдаты и офицеры. Они выполняли свой долг, и в любом случае пройдет 10 лет – общество будет на их стороне.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я напоминаю, в прямом эфире "Эха Москвы" Борис Колесников - секретарь президиума Партии регионов Украины, мы вернемся в студию сразу после новостей.
НОВОСТИ.
А.ВЕНЕДИКТОВ – 20 часов, 33 минуты. Борис Колесников - секретарь президиума Партии регионов Украины у нас в прямом эфире с Сергеем Шаргуновым. У меня сейчас вопрос чуть в бок. Вы, когда были вице-премьером, отвечали за Евро-2012. Вы знаете, что очень многие оппоненты подвергали критике расходование средств на нашей зимней Сочинской Олимпиаде, называли цифру до 50 миллиардов. Я как к эксперту, который строил стадионы, вокзалы, дороги тогда – большие деньги, маленькие деньги? Стоит оно того, не стоит оно того?
Б.КОЛЕСНИКОВ – Вы знаете, россияне, по моему мнению, допустили такую же ошибку, как и Украина. То есть фактические расходы на «Евро», допустим, это 850 миллионов долларов, это стоимость Олимпийского стадиона в Киеве и Львовской арены "Арена Львов". Фактические расходы на Сочинскую Олимпиаду могут быть, как и в Ванкувере – 10-11 миллиардов долларов. Все остальное – это инфраструктура побережья Кавказа, то есть эта инфраструктура построена на 50-70 лет вперед. И скорей всего было правильно, логично разделить эти вещи. То, что вкладывается в инфраструктуру, это никак не связано с олимпиадой. Наши оппоненты считали там аэропорт… не окупиться никогда, то не окупится никогда… Украина, я напомню, построила за 18 месяцев 5 международных аэропортов с тремя новыми взлетно-посадочными полосами. Я не говорю о Российской Федерации, но даже Объединенные Арабские Эмираты в лучшие годы не успевали такое сделать.
Так вот, если бы полоса подходящая под категорию III А, она строится на 75 лет. А, если бы она могла окупиться за две недели олимпиады или чемпионата Европы, так их бы строили, как автобусные остановки. То есть, нельзя смешивать стоимость спортивных объектов со стоимостью олимпиады, с той заявленной Российской Федерацией стоимостью олимпийских игр. Я знаю, что Сочи получил курорт мирового класса и к тому же уникальный и всепогодный. А это все стихнет – «дорого – дешево». А через 3-4 года, думаю, многие, миллионы туристов смогут этим воспользоваться. Так что нельзя смешивать спортивные расходы олимпийские с инфраструктурными. Это никак к олимпиаде не относится. Я же говорю, Ванкувер потратил 11 миллиардов долларов, притом, что инфраструктура Ванкувера, мягко говоря, немножко попродвинутей, чем инфраструктура Сочинского региона.
С.ШАРГУНОВ – Есть мнение, что проект «Евро» существенно объединил Украину от Львова до Донецка. Вот в нынешней ситуации, видной невооруженным взглядом разъединенности – я бы как раз перекинулся от спорта обратно к магистральной теме. Вот Юго-Восток – ваш прогноз и ваши ощущения, как там будет развиваться ситуация. И насколько то, что некоторые называют уже даже Новороссией – насколько эта территория будет дрейфовать?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Не надо говорить так про президента «некоторые» - Президент Российской Федерации.
С.ШАРГУНОВ – Президент Российской Федерации, в том числе, процитировал, что произносится уже достаточно давно. Говорят о некоторой новой субъектности - Новороссия. Можно ли говорить об этом расколе страны.
Б.КОЛЕСНИКОВ – Нет, нельзя говорить об этом расколе страны…
С.ШАРГУНОВ – Что будет дальше?
Б.КОЛЕСНИКОВ – Вы понимаете, Малороссия – ну, это такой исторически, может быть, это факт, но тогда давайте глубже спустимся. Петр I это уже император Российской империи. Алексей Михайлович - это всего лишь царь Московского царства. Давайте еще глубже пойдем, что, вообще-то, Киевская Русь – это основа нашей славянской общности – так или нет?
С.ШАРГУНОВ – Конечно.
Б.КОЛЕСНИКОВ – И я не хочу показаться нескромным, но Киев почти на 7 веков старше Москвы, и вообще, никто не отменял такую русскую историческую фразу, что Киев - мать городов русских. То есть это все исторические сравнения, они как бы… Это красиво звучит…
А.ВЕНЕДИКТОВ – И очень многообещающе.
Б.КОЛЕСНИКОВ – Но практической пользы от этого нет. Я не думаю, мягко говоря, что это очень конструктивно.
С.ШАРГУНОВ – С другой стороны, Борис, мне показывали соцопросы, и там до 70% выступают за отдельную политическую субъектность политическую. Речь идет о Юго-Востоке. Разные цифры. По Луганску, допустим, и по Донбассу, но тем не менее….
Б.КОЛЕСНИКОВ – Разные, разные. В Донецке это 30%. Луганская – это до 70%. Но, опять же, если обобщить, то люди хотят, чтобы власть была у них рядом, чтобы деньги были в регионе, и чтобы их языковые потребности уважали. То есть Донбасс за то, чтобы их интересы уважали, прежде всего. А не так – очертим колючей проволокой – как там наши лидеры президентских гонок говорили, что надо расстрелять… Понимаете, это, вообще, путь в никуда. Потому что на центрально-западной Украине – там уже есть как бы новые лидеры. Для Юго-Востока – это, вообще, красная тряпка – это высказывание. И, в конечном счете, получается, что мы опять видим героя Майдана 2005. Это все уже было. Петр Алексеевич – лидер президентской гонки был секретарем СНБО – это Совет национальной безопасности и обороны. Юлия Владимировна Тимошенко была премьер-министром. Коррупционный скандал 5 сентября 2005 года закончился фатальной катастрофой для «оранжевой команды». Сегодня как бы герои поменялись местами. И при том, что Виктор Андреевич рассуждал…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ющенко.
Б.КОЛЕСНИКОВ – Да.
…по всем вопросам, кроме реальной экономики Украины. Мы приходим в гости, какой-то юбилей, и он говорит: «Я вчера был на футболе», - говорит Виктор Андреевич. Я ему: «Ну, я как бы футбол не очень…». – «Динамо принимало Спартак». Я говорю: «Динамо выиграло, это хорошо, конечно». – «Мне понравилось, какой лозунг был на трибунах». Я говорю: «Какой?» Он говорит: «Столица Киевской Руси приветствует гостей из провинции!»» Вот понимаете, когда это переводится в шутку там, как о Новороссии – это звучит как бы смешно и приятно, но когда из этого делается политика – это уже опасно
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, все-таки, Борис, есть противостояние между Москвой и Киевом – как хотите – по поводу юго-восточной Руси. Москва говорит: «Мы гаранты безопасности русскоязычных граждан Украины. Как вы это понимаете?
Б.КОЛЕСНИКОВ – Для того, чтобы быть…, надо добиться сначала прав для русскоязычных граждан Украины. Единственным и непоколебимым правом будет, если это будет вписано в Конституцию Украины в статью 10-ю. Все остальное – это демагогия.
А.ВЕНЕДИКТОВ – А вы участвуете в конституционной комиссии, я имею в виду Партию регионов?
Б.КОЛЕСНИКОВ – Я, как говорится, как глава партии участвую в совещаниях комиссии. У нас выработана…, то есть модель сама управление партией она очень проста и понятна, допустим, республиканцам и демократам. Суть в чем? В межвыборный период партия управляется секретариатом, по сути дела, президиумом, и президиум выбирает секретаря, который подписывает текущие документы. Лидеров нет. Уже этот вопрос, как говорится…, это привело, по сути дела, к такой ситуации, к которой привело, которую вы все видите. Поэтому каждые выборы от партии…- это и парламентские – первая пятерка будет проходить праймериз, и, может быть, будет несколько пятерок, каждая из которых может выиграть. Так и на президентских - по Михаилу Добкину. Так он будет презентовать наш проект Конституции Украины, то есть внесение изменений в Конституцию Украины, где все, что в сегодняшнем меморандуме, все учтено абсолютно. Мы предлагаем все-таки разделить. Первый этап: административную реформу провести глубокую, и области сами определяться. У нас, допустим, в области…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Какой?
Б.КОЛЕСНИКОВ – Донецкой области. Марьинский район – 90 тысяч, а есть два района по 20 тысяч. То есть сразу сделать такой «польский сценарий» разделения, как говорится, на определенные коммуны, типа шведских коммун – не получится. Не получится, потому что сначала области должны состоятся в рамках территориальной целостности Украины, а потом они должны определиться, как эффективней, и сами советы поймут, что, допустим, определяться по 50 тысяч районные или в советы первого уровня не менее 3 тысяч намного экономичней и удобнее для людей…
С.ШАРГУНОВ – То есть, укрупнение.
Б.КОЛЕСНИКОВ – Потому что, если не учитывать проблемы каждого села, у нас был Роман Бессмертный – хороший прогрессивный вице-премьер. На тот момент он взял просто польскую модель. Написал реформу, поехал в собственный район, в село презентовать этот проект, но чуть не получил тяпкой – еле уехал, понимаете. То есть, это все на практике нарабатывается. Так, к сожалению, теоретически не получится.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Два вопроса политические по Конституции. Первое. Вы знаете, что Россию беспокоит возможное участие Украины в некоторых блоках. Считаете ли вы, ваша партия, что в Конституцию Украины должен быть записан внеблоковый ее статус?
Б.КОЛЕСНИКОВ – Я абсолютно уверен, что должен быть записан внеблоковый статус, потому что это конституционная норма. Что касается экономики – мы не можем… до 30-35 процентов у нас экспорт с Европейским союзам, 30-35 - с Российской Федерацией. Ошибка Януковича не в том, что он отказался от подписания соглашения экономической части с Европейским союзом, а в том, что он отказался за неделю. Если бы он в 10-м году в апреле, когда у него было почти 60% рейтинга, заставил министров экономики взвесить, во что нам обойдутся такие союзы, он бы сразу принял политику открытых дверей, которая принесла успех таким странам, как Китай. По той же политике развивалась Ирландия, Сингапур. Это разные примеры. Есть и Южная Корея. Политика открытых дверей, где мы абсолютно открыты для всего мира, для мировой экономики: для экономики стран СНГ, для экономики стран Евросоюза и для мировой экономика. Каждый инвестор – его права защищены, его земельные отношения защищены. То есть, Янукович встречался с Ли – вы знаете сингапурского лидера…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Конечно.
Б.КОЛЕСНИКОВ – И он это все объяснял. Сингапурские лидеры это все объясняли, что вы примите несколько законов, защищающих права инвесторов и откройтесь всему миру. Тут ничего нового нет. Поэтому для нашей экономики дорого каждое рабочее место. Нас уже окружили с запада все бывшие страны…. Мы раньше смотрели, знаете, как часть, как дети империи можно сказать 25 лет назад. Ну, что такое эти – на тот момент – страны соцлагеря, страны СЭВ? А эти страны СЭВ уже сегодня живут намного-намного лучше, чем Украина. Я не могу обсуждать российский уровень жизни – нам, дай бог, со своим справиться.
А.ВЕНЕДИКТОВ – И второй вопрос, Борис: Какова позиция Партии регионов по тому, что Крым отошел к Российской Федерации, что вы собираетесь делать, как крупная политическая сила? Кстати, вы потеряли массу избирателей…
Б.КОЛЕСНИКОВ – Да, мы потеряли массу избирателей. Все должно решаться в международных судах и в международных правовых организациях и за столом переговорах.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Вот непонятно сейчас сказал, ничего не сказал сейчас.
Б.КОЛЕСНИКОВ – Ну, послушайте, а что вы хотите?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Я хочу понять позицию…
Б.КОЛЕСНИКОВ – Подождите, вот вы – "Эхо Москвы" – какая позиция? Как вы хотите…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Вы политическая партия…
Б.КОЛЕСНИКОВ – Да, мы политическая партия и мы заставим МИД, если получим власть, в международных судах… Вы не на это обратите внимание. Вы обратите внимание на то, сколько крымчан проголосовало… То, что происходит в Луганске – это позор, когда 70% граждан нашей страны не хотят жить в нашей стране. Вы на этот показатель посмотрите. А все остальное решается за столом переговоров в международных судах. А Крым вернуться, как сегодня любят говорить: «Мы вернем Крым!». Чем мы вернем, граблями вернем Крым или чем мы его вернем, Крым? Вернуть Крым – когда смотришь через Крымский перешеек, а здесь уже Сингапур, где была Украина, а там еще Крым – вот тогда они сами вернуться. Все остальное – это абсолютная демагогия. Только уровень жизни на порядок выше уровня жизни в Крыму заставит крымчан провести референдум и вернуться в состав Украины. Все другое – это разговоры…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Вы знаете, что у нас в России невозможно проводить такие референдумы по выходу из Российской Федерации…
Б.КОЛЕСНИКОВ – Мне тяжело сказать, у нас украинских проблем – вот так! Поэтому давайте, вы со своими сами заберетесь, а мы со своими…
А.ВЕНЕДИКТОВ – То есть, Крым – это наша проблема?
Б.КОЛЕСНИКОВ – Нет, Крым – это наша проблема.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Понятно. Сергей.
С.ШАРГУНОВ – Я бы все-таки снова вернулся к экономике, о которой мы заговорили, потому что много звучало деклараций и обещаний по интеграции в Евросоюз. И, что в итоге мы видим – что практически пока что никаких денег не поступает со стороны Запада, при этом обостряются экономические отношения с Россией. Ваш прогноз?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, и газ.
Б.КОЛЕСНИКОВ – Я сказал, что у нас один путь – политика открытых дверей. Что касается Европейского союза, мы уже обсуждали – думаю, что уровень жизни Европейского союза, особенно стран старого Запада, он вызывает, дай бог, добрую зависть у жителей стран Содружества независимых государств. Я сказал так, в общем, потому что любая из стран старого Запада живет на сегодняшний день точно не хуже…, уровень жизни выше, чем на Украине, и в России, и в Белоруссии и в Казахстане – это понятно. То есть все хотят жить по европейски, но все забывают, ценой какого труда с 49-года по почти конец 80-х достигнуто это благополучие. И смотрите, что такое Европейский союз – это «союз угля и стали» так называемый, который был образован в 1955 году, если мне память не изменяет, соглашением между Федеративной республикой Германией и Французской республикой через 10 после окончания Второй мировой войны, где эти страны были врагами. Они отложили все амбиции и ради общей экономики, ради того, чтобы люди имели рабочие места, объединились, и это заложило новую геополитическую реальность – Европейский союз. Вот здесь примерно тот же…. Не надо путать… Опять же, что такое политика? Это квинтэссенция экономики. Будет сильная экономика – будет высокий уровень жизни и все остальное. То есть, без экономического роста ни Украина, ни России, ни одна из стран СНГ не достигнет уровня жизни старого Запада. Это при том, что Запад старый зарабатывает почти в два раза меньше, чем американцы, а цены почти в два раза выше, чем в США. То есть, американцы живут в 3,4-4 раза лучше, чем европейцы. То есть, старый Запад – это еще не предел мечтаний. Но дай бог, дойти до нового Запада.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Газ. Газовые контракты. Вообще, газ в будущем Украины?
Б.КОЛЕСНИКОВ – Я, как говорится, в международном бизнесе с 88-го года. Я считаю, что отношения должны быть рыночными. Вы понимаете, есть такая пословица. Вот все там братские… это замечательно звучит, все звучит, ну просто фантастически – это для приемов в российском посольстве в Киеве или наоборот. Все остальное – это правила рыночной экономики. Цена должна быть рыночная, реально отражающая условия рынка. Если она самая близкая к «Газпрому», она не может быть выше, чем в некоторых странах, иначе это политическая… а политическая рано или поздно заканчивается и обычно плачевно. Я вам хочу напомнить, я боюсь в цифрах ошибиться – на момент распада Советский Союз имел баланс внешнеторговых отношений – не на момент распада, а допустим, на 90-й год – там, условно 150 миллиардов долларов были должны Советскому Союзу и 80 миллиардов долларов должен был Советский Союз. Но эти 150 миллиардов долларов нам были должны таки страны, с которых сегодня не получишь 150 тысяч российских рублей, а 80 миллиардов долларов мы были должны…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Реальные.
Б.КОЛЕСНИКОВ – Реальному Парижскому клубу. И Россия заплатила все эти долги, в конечном счете. Так что вот этим заканчиваются обычно политические соглашения. Поэтому цена должна быть взвешенная и учитывать реалии экономики и то геополитическое положение, которое занимает на сегодняшний день Украина в плане транзита газа в Западную Европу.
С.ШАРГУНОВ – Выборы 25 мая, какова вероятность, что ваш кандидат Добкин может снять свою кандидатуру? Какова вероятность, что выборы могут быть сорваны вообще?
Б.КОЛЕСНИКОВ – Вероятность, что наш кандидат снимет свою кандидатуру, равна нулю. Он ее не снимет, и он на сегодняшний день находится, по сути дела, на третьем месте гонки, где два первых места занимают, по сути дела соратники по предыдущим коалициям. Так что, я считаю, что у нас шансы есть. Главное, вернуть веру в то, что партия станет по-настоящему региональной, и Добкин, действительно, ликвидирует все эти надстройки, характерные советской экономике, все эти УБЭПы, экономические подразделения УБОПа – я не знаю, как это в России называется, мне тяжело. Сейчас все декларируют: «Мы все закроем, мы сделаем свободу бизнесу». Общий надзор у прокуратуры еще не отменили. УБЭП – это бывшее подразделение ОБХСС…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Экономические преступления.
Б.КОЛЕСНИКОВ – Нет, не отменили. Вообще, в рыночной экономике всеми преступлениями должна заниматься налоговая. Это полиция или администрация или инспекция – это неважно, но только один центр может проверять бизнес. Я не говорю там за СБУ или ФСБ, я не представляю, чтобы сотрудник МИ-6, допустим, пришел в Tesco супермаркет лондонский и попросил сертификат на колбасу. Я даже не представляю другое: что в 88 году офицер КГБ СССР пришел в Чертановский универсам и попросил сертификат на лимоны. При этом говорят, что мы боремся с терроризмом, допустим. А именно так было. Зачем, почему не оказалась сильное СБУ? Потому что СБУ занималось чем? Они в доле на таможне, они в доле в обменках на первом этапе, во втором – уже в банках. То есть - нет этой службы.
С.ШАРГУНОВ – Ну, хорошо. Если 25 мая проходят выборы, то, если ситуация развивается так, как она развивается сейчас, большая вероятность, что ваш избиратель на юго-востоке принимать участие в выборах не будет, поэтому я все-таки вернусь к вопросу о положении дел на юго-востоке. Каков сценарий дальнейшего развития и нельзя ли предположить, что будет дальше в плане кровопролития? Потому что выстрелы уже звучали и есть жертвы. Можно ли предполагать, что возможно масштабное кровопролитие, или все-таки этого удастся избежать?
Б.КОЛЕСНИКОВ – Вы знаете, я не астролог, я искренне верю, что удастся избежать масштабных человеческих жертв – это самое главное, потому что никакая политика и должности не стоят никаких…
С.ШАРГУНОВ – Войска уже там.
Б.КОЛЕСНИКОВ – Ну, войска уже там. Это города промышленные, построенные на протяжении 20-го века, густонаселенные. Донецкая область после Московской, по сути дела, вторая в Советском Союзе по населению. Да, мы потеряли часть за счет угольной промышленности. И вести какие-то военные операции в центре городов без, как говорится, расселения близлежащих кварталов… Ну, это не войсковая операция… Я не специалист в области войсковых или спецопераций, но, если простые люди выходят, отбирают бронетранспортеры и танки у таких же мирных ребят, которые, по сути дела, призваны в армию, это уже не операция, это посмешище, понимаете? Если вы хотите провести спецоперацию, но, во-первых, должны убедить, что это, действительно, люди, которые специально обучены и пришли, как террористы, а не как мирные активисты. Почему-то там все время были мирные активисты, с той стороны, а здесь они стали сразу сепаратистами, террористами, то есть, какие-то только названия не придумали. Это же уже двойная мораль.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Делать-то чего?
Б.КОЛЕСНИКОВ – А?
А.ВЕНЕДИКТОВ – Делать-то чего?
В 11-ти городах…
Б.КОЛЕСНИКОВ – Решить проблему…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Но она же не решается.
Б.КОЛЕСНИКОВ – Пока не решается, да. Ну, послушаете, как она решается. Министр внутренних дел вместе с начальником СБУ, с главой должен сидеть там и разговаривать, как они говорят, с мирными активистами.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, туда Юлия Тимошенко поехала разговаривать…
Б.КОЛЕСНИКОВ – Ну, Тимошенко при всем уважении точно… Понимаете, я не знаю, к кому поехала Юлия Тимошенко. После ее поездки мы обсудим, я думаю, эту возможность по телефону, но до этого все члены коалиции или приближенные к ним, приезжали, интервью в аэропорту дали на 10 теликов - сейчас весь мир там: от CNN до "Эха Москвы", скажем так.
А.ВЕНЕДИКТОВ – От "Эха Москвы"…
Б.КОЛЕСНИКОВ – О'кей – от "Эха Москвы" до CNN, если так тактичнее. Вот. И все покрасовались, поснимались. Но вы заметьте, комментарии западных агентств – они уже точно, мягко говоря, не на стороне нынешней власти. То есть, все Евроньюс, CNN, BBC - они же не будут слушать бесконечно Киев. Они идут к простым людям в Краматорске, в Славянске, в Донецке и берут мнения. Это, вообще-то, золотое правило. Когда-то я вел переговоры с Савиком Шустером, чтобы у него на телеканала «Украине» - он вел шоу, он говорит: «Какие будут просьбы, пожелания?» Ну, у него, очевидно, было уже опыт…
А.ВЕНЕДИКТОВ – Наверное.
Б.КОЛЕСНИКОВ – Я говорю: «Савик, просьба одна: чтобы все было, как на ВВС – две точки зрения: одна и другая.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Может быть, последний вопрос, у нас остается одна минута. Все-таки правительство Москвы, я имею в виду нашу власть: и президент, и премьер-министр не признают легитимным нынешнее правительство. Признают легитимной или полулегитимной Раду…
С.ШАРГУНОВ – Частично.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, да. Взаимоотношения замерзли. Послание здесь, послание там, и в этот строгий период не разговаривают. Может, партии разговаривают?
Б.КОЛЕСНИКОВ – Нет, и партии тоже не разговаривают. Пока не будет послов… Ну, партии могут говорить до бесконечности, только о чем.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Ну, почему? "Единая Россия" и Партия регионов…
Б.КОЛЕСНИКОВ – Ну, и что? Послушайте, есть МИД, МИДы стран. Партия регионов в данной ситуации находится в оппозиции. Ну, мы можем поговорить, но только нам же нужен результат, в конечном счете, так же? Потому что отношения, действительно, заморожены, отношений нет, и это, вообще-то, катастрофа.
А.ВЕНЕДИКТОВ – Борис Колесников. Хорошо закончили – «это катастрофа»… Борис Колесников – президент хоккейного клуба «Донбасс» - раз, депутат Рады, секретарь президиума Партии регионов был у нас в прямом эфире.
Б.КОЛЕСНИКОВ – Спасибо! И одну ремарку. То, что касается правительства, это такая юридическая закавыка, а парламент избран в 12-м году абсолютно легитимно и председатель парламента, то есть, спикер абсолютно легитимен, просто нас правительство назначается президентом – вот в этом… Но, если мы вернулись к Конституции 4-го года, то правительство легитимно.
С.ШАРГУНОВ – Главное, чтобы не было давление на парламент.
Б.КОЛЕСНИКОВ – Ну, если президент убежал, страна же не может без власти. Такого же не предусмотрела ни одна конституция. Если бы он, как Сальвадор Альенде…
А.ВЕНЕДИКТОВ – О господи, что ж…
С.ШАРГУНОВ – Что ж все хотят, чтобы он погиб с автоматом.
Б.КОЛЕСНИКОВ – Нет, я не хочу, чтобы он погиб, он защищал, по крайней мере, свои убеждения с автоматом Калашникова в руках, понимаете? Тогда это другая ситуация.
С.ШАРГУНОВ – Де Голль тоже покинул Париж.
Б.КОЛЕСНИКОВ – Про Де Голля у нас будет возможность, мы еще поговорим – почему он покинул Париж, и почему предъявили к размену…, почему рухнуло НЕРАЗБ. соглашение. Об этом в следующей передаче, как говорит Венедиктов.
А.ВЕНЕДИКТОВ – В программе «Не так». Борис Колесников в эфире "Эха Москвы".
