017 - 25 АПРЕЛЯ 2014 - Граждане и власть: есть ли возможность диалога? 017 - 25 APRIL 2014 - Citizens and authorities: is there a possibility of dialogue? 017 - 25 APRIL 2014 - Burgers en autoriteiten: is er een mogelijkheid tot dialoog?

Граждане и власть: есть ли возможность диалога?

В прошлом я политик, у меня нет рефлексии. Я никогда не оценивала Путина с помощью прилагательных: ужасный, кошмарный, беспредельный... I have never evaluated Putin with adjectives: terrible, nightmarish, boundless...

К.ЛАРИНА - Добрый вечер, в Москве 20 часов, 9 минут. Программа «2014». Ведущая сегодня одна, это я – Ксения Ларина и гостья сегодня одна, это Ирина Хакамада, общественный деятель, член президентского Совета по защите гражданских прав. The presenter today is alone, it's me - Ksenia Larina and the guest today is alone, this is Irina Khakamada, a public figure, a member of the President's Council for the Protection of Civil Rights. Ирочка, здравствуйте! Ira, hello!

И.ХАКАМАДА – Добрый вечер! I.KHAKAMADA - Good evening!

К.ЛАРИНА – Я думаю, что наша тема сегодня заявлена так: «Граждане и власть. K. LARINA - I think that our topic today is stated as follows: “Citizens and authorities. Есть ли возможность диалога?». Is there an opportunity for dialogue? Но я думаю, что мы совместим Украину с Россией, попробуем. But I think that we will combine Ukraine with Russia, we will try. И поговорим и о событиях, которые сейчас происходят в Украине и, естественно, о том, как будут выстраиваться отношения власти и общества внутри России, что немаловажно, тем более, что Ира входит, повторю, в президентский Совет по защите гражданских прав. And let's talk about the events that are currently taking place in Ukraine and, of course, about how relations between the authorities and society will be built inside Russia, which is important, especially since Ira is, I repeat, a member of the President's Council for the Protection of Civil Rights.

Вопросы у нас, как всегда будут для голосования. We have questions, as always, for voting. Первый вопрос - это цитата из Ирины Хакамады, из знаменитого ее вопроса, который она задала Владимиру Путину, который начала с того, что признала Путина победителем. The first question is a quote from Irina Khakamada, from her famous question that she asked Vladimir Putin, which began by recognizing Putin as the winner. Так вот, мой вопрос к нашим слушателям в Сетевизоре: А вы считаете Владимира Путина победителем? So, my question to our listeners in the Networkvisor: Do you consider Vladimir Putin the winner? Два варианта ответа: да и нет. Two possible answers: yes and no.

И, наконец, с чего мы начнем – наверное, все равно с этого вопроса, поскольку он все равно обсуждается, хотя уже прошло больше недели с тех пор, с той прямой линии. And finally, where do we start - probably, anyway, with this issue, because it is still being discussed, although it has already been more than a week since that direct line. Конечно, Ира получила от всех представителей либерального сообщества по полной программе. Of course, Ira received from all representatives of the liberal community in full. И я сразу скажу, потому что тут ко мне какие-то претензии были: «Зачем вы позвали предательницу? And I’ll say right away, because there were some claims to me: “Why did you call a traitor? !» Давайте так. !" Let's do it. Я вопрос этот посмотрела, как и подругам моя, Ирина Петровская несколько раз туда и обратно и ничего предрассудительного не нашла, тем более по интонации было понятно, какую драматургию вопроса выстраивает Ирина. I looked at this question, as well as my friends, Irina Petrovskaya several times back and forth and did not find anything prejudicial, all the more so by intonation it was clear what kind of dramaturgy of the question Irina was building. Ей было важно сказать о главном, а главное – это, конечно же, война, которая, судя по всему, почти уже началась. It was important for her to say about the main thing, and the main thing is, of course, the war, which, apparently, has almost already begun. Тем более мы сегодня уже говорили об этом с нашими гостям в «Особом мнении» - особенно эта неделя была какая-то напряженная и во всех социальных сетях, твиттерах все в застыли в таком напряженном ожидании. Moreover, today we have already talked about this with our guests in the "Minority Report" - especially this week was some kind of tense and in all social networks, twitters, everyone was frozen in such tense expectation.

Вопрос-то был задан, Ира, а ответ тебя удовлетворил Владимира Путина, он понял, вообще, о чем ты спрашивала? The question was asked, Ira, and the answer satisfied Vladimir Putin, did he understand, in general, what you were asking about?

И.ХАКАМАДА – Я думаю, что президент все понял, но я знаю жанр публичных линий, я не разу не участвовала, но я все-таки задаю вопросы на Совете по правам человека, у меня опыт есть, и поэтому я знаю, что в силу жанра и в силу характера ответ всегда будет формальным, дипломатическим, и он будет всегда соответствовать той официальной линии, которую президент проводит. I.KHAKAMADA - I think that the president understood everything, but I know the genre of public lines, I have never participated, but I still ask questions at the Human Rights Council, I have experience, and therefore I know that in By virtue of genre and character, the answer will always be formal, diplomatic, and it will always correspond to the official line that the president is pursuing. Можно спросить все, что угодно. You can ask anything you want. Мало того, если вдруг спросить неожиданно, как там прозвучал один вопрос: «Железный занавес будет?» Он сказал: «Не будет». Moreover, if you suddenly ask unexpectedly how one question sounded there: “Will there be an Iron Curtain?” He said, "It won't." Вот такие неожиданные короткие ответы – они ничего не значат. These are unexpected short answers - they mean nothing. В свое время было сказано, что в Крыму нет никого, потом на этой линии было прямо сказано, что это были наши военнослужащие. At one time it was said that there was no one in Crimea, then on this line it was directly said that they were our servicemen.

К.ЛАРИНА – Мало того, еще до этого было признание, что никто и не собирается Крым присоединять. K. LARINA - Moreover, even before that there was a recognition that no one was going to annex Crimea.

И.ХАКАМАДА – Да, до этого я сама слушала и трепетала, думала: Господи! I.KHAKAMADA - Yes, before that I myself listened and trembled, thinking: Lord! Не будут присоединять Крым. Crimea will not be annexed. Я перекрестилась, что Крым будет голосовать за более расширенную автономию. I crossed myself that Crimea would vote for more extended autonomy. Ну, и что дальше получилось? So, what happened next? Получилось то, что получилось. It turned out what happened. Поэтому я над этим вопросом думала долго. So I thought about this question for a long time. Как только я получила приглашение, я поняла – будет какая-нибудь подстава, она и произошла. As soon as I received the invitation, I realized that there would be some set-up, and it happened.

К.ЛАРИНА – Когда представили. K. LARINA - When presented.

И.ХАКАМАДА – Когда представили. I.KHAKAMADA - When presented. Наговорили кучу такого, что можно было после этого прямо сразу собирать вещички, как «пятая колонна», «предатель» – в тюрьму или чемодан – за границу. They said a lot of such things that it was possible after that to immediately collect little things, like a "fifth column", a "traitor" - to prison or a suitcase - abroad. Но я даже совершенно не волновалась, потому что я, в принципе, человек опытный, и я понимала, что, с одной стороны для Запада нужно было показать таких, как я, более мягких, то есть других, вообще, не показывают - они сидят. But I wasn’t even worried at all, because, in principle, I’m an experienced person, and I understood that, on the one hand, for the West it was necessary to show people like me who are softer, that is, they don’t show others at all - they sit . А с другой стороны, обязательно перед этим «опустить» для российской аудитории, чтобы даже не сомневались – что бы она ни спросила, что бы она не сказала - это все равно «пятая колонна». And on the other hand, before that, it is imperative to “lower” for the Russian audience, so that they don’t even doubt that no matter what she asks, no matter what she says, this is still the “fifth column”. Поэтому я спокойно среагировала и перевернула эти оскорбления в позицию о том, что пора заканчивать с информационными войнами, когда меньшинство, которого интеллигентно оппонирует вам, покрывается грязью. Therefore, I calmly reacted and turned these insults into the position that it is time to end the information wars, when the minority, which the intelligentsia opposes you, is covered in mud.

А дальше перешла к своему вопросу. And then she moved on to her question. Смысл его был очень простой, чисто тактический формально. Its meaning was very simple, purely tactical formally. То есть не иметь никаких персональных оценок. That is, to have no personal assessments. Почему? Why? Потому что в прошлом я политик, у меня нет рефлексии. Because in the past I am a politician, I have no reflection. Я никогда не оценивала Путина с помощью прилагательных: ужасный, кошмарный, беспредельный. I have never assessed Putin with the help of adjectives: terrible, nightmarish, boundless. Да он такой, да он чего-то там лицо чем-то обколол или не обколол…. Yes, he is like that, yes, he stung his face with something or didn’t stab .... Почему я на одном митинге в свое время, когда услышала все эти оскорбления с трибуны, я сказала, что это все безобразный способ общения с президентом. Why was I at one rally in my time, when I heard all these insults from the podium, I said that this is all an ugly way of communicating with the president.

Поэтому я понимала, в каком жанре мне ему задать вопрос. Therefore, I understood in what genre I should ask him a question. Мне нужно холодно констатировать факт, что благодаря более-менее мирной операции в то время, он смог заполучить Крым, таким образом, поднял рейтинг, обеспечил все свои задачи, которые хотел обеспечить. I need to coldly state the fact that thanks to a more or less peaceful operation at that time, he was able to get Crimea, thus raising his rating, providing all his tasks that he wanted to provide. Мало того, обеспечил не только задачу поддержки себя большинством и с помощью «зомбоящика» - информационные войны, - но и с помощью такого подкожного стремления ностальгирующего: «Как же мы Крым в свое время отдали?» - это все всегда говорили. Moreover, he ensured not only the task of supporting himself with the majority and with the help of a "zombie" - information wars - but also with the help of such a nostalgic subcutaneous desire: "How did we give away Crimea in due time?" - that's what everyone has always said.

Мало того, он что-то еще, наверное, хотел доказать США, потому что не зря идет эта антиамериканская пропаганда уже 2-3 года. Moreover, he probably wanted to prove something else to the USA, because this anti-American propaganda has been going on for 2-3 years for a reason. И здесь я его на 50% понимаю, потому что даже американцы очень многие признавали в те времена, что расширение НАТО, включая страны Прибалтики и дальше бесконечные инициативы по размещению ПРО по границам России, это вещь преждевременная, и она будит Россию и мотивирует ее на негатив. And here I understand him 50%, because even Americans very many recognized at that time that the expansion of NATO, including the Baltic countries and further endless initiatives to deploy missile defense along the borders of Russia, is a premature thing, and it wakes up Russia and motivates it to negative. Каждый раз это давало огромную волну, но дальше наша элита не справлялась в переговорах с подобными вещами, и все равно все текло само собой. Each time it gave a huge wave, but then our elite could not cope with such things in negotiations, and still everything flowed by itself. И видно, накопилась обида, потому что «ранний Путин» - я его помню в 2000-е годы, это подтверждает и Белковский и все – он очень хотел приблизиться к Западу по-серьезному, даже вставал вопрос о том, чтобы войти в НАТО. And apparently, resentment has accumulated, because “early Putin” - I remember him in the 2000s, this is confirmed by Belkovsky and that’s all - he really wanted to get closer to the West in a serious way, even the question arose of joining NATO. Но нам щелкнули по носу, сказали «до свидания», и после этого обида. But we were clicked on the nose, said "goodbye", and after that resentment. Обида накапливалась. Resentment accumulated.

И я как бы намекала президенту, что «раз ты взял Крым, осуществил мечту большинства россиян, то ты одновременно американцам доказал, что им придется с тобой говорить на равных. And I kind of hinted to the president that “since you took Crimea, fulfilled the dream of most Russians, you simultaneously proved to the Americans that they will have to speak with you on an equal footing. Это очень важно тебе – ты доказал». This is very important to you – you proved it.” Европейцы, вообще, наблюдатели, они стоят в стороне и наблюдают, и основная битва идет между Россией и американцами. Europeans, in general, are observers, they stand aside and observe, and the main battle is between Russia and the Americans. И я в лоб после этого просто спросила: «Вы готовы садиться за стол переговоров и договариваться, чтобы выборы 25 мая состоялись? And after that, I simply asked in the forehead: “Are you ready to sit down at the negotiating table and agree that the elections on May 25 take place? - Потому что я понимала, что они будут срываться. - Because I understood that they would break. - А до этих выборов с украинцами и американцами вы договоритесь о той мягкой регионализации, которая позволит успокоить русское население, не то, которое является провокаторским и, может быть, отчасти присланным Януковичем, ребятами, а то, которое реально живет и заразилось всей этой идеей, что вот прямо им это очень надо. - And before these elections, you will agree with the Ukrainians and Americans on that soft regionalization that will allow you to calm down the Russian population, not the one that is provocative and maybe partly sent by Yanukovych, guys, but the one that really lives and is infected with this whole idea that right now they really need it. Ну, хорошо – очень надо, но война-то никому не нужна. Well, well, it is very necessary, but no one needs war. И еще одна фраза была. And there was one more sentence. Я предчувствую, как в прошлом политик, что сейчас ключевой момент: вот, если сейчас не договориться, события начинают развиваться сами по себе, что сегодняшние события показывают. I have a presentiment, like a politician in the past, that now is a key moment: now, if we don’t agree now, events will begin to develop on their own, which today’s events show.

К.ЛАРИНА – Но ответ-то, какой был? K. LARINA - But what was the answer? Украинцы должны будут решать, внутри себя разобраться. Ukrainians will have to decide, to understand themselves.

И.ХАКАМАДА – Формальный. I.KHAKAMADA - Formal. Ответ был абсолютно формальный. The answer was completely formal. Чушь собачья, мы же сейчас все это понимаем. Bullshit, we now understand all this. Я на этот ответ даже не обратила внимания, потому что отвечал он долго. I did not even pay attention to this answer, because he answered for a long time. Вначале он сказал это, потом было долго. At first he said this, then it was long. Идея моя, как человека опытного в разговоре с президентом, заключалась в следующем: поставить вопрос так, чтобы он его серьезно услышал. My idea, as an experienced person in a conversation with the president, was as follows: to put the question in such a way that he would seriously hear it. Не чтобы он на него ответил – он ответил формально, - а чтобы я до него достучалась, чтобы он услышал эту серьезную тему. Not for him to answer it - he answered formally - but for me to get through to him so that he would hear this serious topic. И, судя по тому, что происходило в Женеве, я вначале решила, что все услышано, потому что договорились, а судя по последним событиям, я поняла, что ничего план не меняется, и у меня предчувствие войны. And, judging by what happened in Geneva, at first I decided that everything was heard, because we agreed, and judging by the latest events, I realized that nothing was changing the plan, and I had a premonition of war.

К.ЛАРИНА – Так он, кстати, в этом формальном, как ты говоришь, ответе, для него все равно была главная вторая увесистая часть, где он долго перечислял области юго-восточной Украины, называл ее Новороссией, говорил, что это, вообще… По сути, ответ был - что исконная территория России. K. LARINA – So, by the way, in this formal, as you say, answer, for him the main second weighty part was anyway, where he listed the regions of southeastern Ukraine for a long time, called it Novorossia, said that it was, in general ... In fact, the answer was - that the original territory of Russia.

И.ХАКАМАДА – Да, по сути, было - заберем! I.KHAKAMADA - Yes, in fact, it was - we'll take it! Вот я из этого вышла и поняла. This is what I came out of and realized. Ну, все – я сделала отчаянную попытку. Well, that's it - I made a desperate attempt. Я знала, что я топчу свой чистый либеральный образ, но у меня ощущение было такой угрозы, потому что я этим болела уже месяца три, то есть я спиной чувствую беду огромную. I knew that I was trampling on my pure liberal image, but I felt such a threat, because I had been ill with this for three months already, that is, I feel a huge misfortune in my back. Это была прямо отчаянная попытка - достучатся до него хоть как, хоть такое ему сказать: «Вот смотри: Победитель. It was just a desperate attempt - they would get through to him at least somehow, at least to say something like this to him: “Look here: the Winner. Все у тебя есть, теперь ты можешь это остановить. You have everything, now you can stop it. Потому что тот, кто проиграл, им тяжело: у них начинаются комплексы и чувство мести, а тебе уже не надо мстить». Because the one who lost is hard for them: they begin to have complexes and a sense of revenge, and you no longer need to take revenge. Поэтому из этого можем сделать вывод, что отъем, наверное, будет. Therefore, from this we can conclude that there will probably be weaning. И это имеет катастрофические последствия. And this has disastrous consequences. Если его не будет, если до сих пор повышаются ставки, повышаются, дойдут все до предела, а потом все-таки разойдутся, то я перекрещусь, но пока ощущения серьезные. If it doesn’t happen, if rates are still rising, rising, everyone will reach the limit, and then they will still disperse, then I will cross myself, but so far the feelings are serious.

И одно я считаю, не совсем связано только с Украиной конкретно. And one thing, I think, is not entirely connected only with Ukraine specifically. Я думаю – я согласна здесь со многими экспертами – это связано все-таки и с тем, что в России рецессия, состояние экономики плохое, эмоциональный настрой депрессивный. I think - I agree with many experts here - this is still due to the fact that there is a recession in Russia, the state of the economy is bad, and the emotional mood is depressive. Вывоз капитала и убегание имело катастрофические масштабы еще до всякой Украины и понятно, что, с одной стороны, альтернативы президенту нет, и у него рейтинг высокий, и после Крыма - совсем высокий. The export of capital and flight had catastrophic proportions even before any Ukraine, and it is clear that, on the one hand, there is no alternative to the president, and he has a high rating, and after Crimea - very high. Но с другой стороны, там же тоже не дураки сидят, и они понимают, что он в любой момент будет падать, если увидят, что будет куча проблем внутри. But on the other hand, there are also not fools sitting there, and they understand that he will fall at any moment if they see that there will be a lot of problems inside. Поэтому нужна войнушка. Therefore, we need a war. Войнушка будет продолжаться, и самое страшное, что не хочет наша элита и, наверное, сам Владимир Владимирович Путин – ну, не хотят они иметь эту свободную европейскую Украину у себя под боком. The war will continue, and the worst thing is that our elite and, probably, Vladimir Vladimirovich Putin himself do not want to - well, they do not want to have this free European Ukraine at their side. Всегда это было очень болезненно. It has always been very painful. Помните, «оранжевая революция»… Remember the Orange Revolution...

К.ЛАРИНА – То есть вы считаете, что в любом случае нестабильная Украина, говоря прямым текстом, Украина полыхающая в гражданской войне, которая вполне возможно, инициируют совсем даже не граждане Украины, а совсем даже другие люди… K. LARINA - So you think that in any case, unstable Ukraine, to put it bluntly, Ukraine is blazing in a civil war, which is quite possibly initiated not even by citizens of Ukraine, but even by other people ...

И.ХАКАМАДА – Да, причем даже инициируют не, обязательно, только России. I.KHAKAMADA - Yes, and even initiate not, necessarily, only Russia. Давайте объективно рассуждать. Let's talk objectively. Политика – дело, конечно циничное, я понимаю, кто-то мне в твит написал: «Ненавижу политиков». Politics is a cynical thing, of course, I understand, someone tweeted me: “I hate politicians.” Но слово «ненавижу»… Понятно, что там тоже есть своя война, там тоже есть свой «Правый сектор», есть Тимошенко, так есть олигархи, которые финансируют определенных кандидатов. But the word “I hate”… It is clear that they also have their own war, they also have their own “Right Sector”, there is Tymoshenko, so there are oligarchs who finance certain candidates. Может быть, им невыгодны выборы 25-го, может быть, они не готовы их побеждать, может, их побеждает совсем другой кандидат, поэтому лучше потянуть и поиграть в эту игру. Maybe the elections on the 25th are not profitable for them, maybe they are not ready to defeat them, maybe they are being defeated by a completely different candidate, so it’s better to wait and play this game. Хотя они должны понимать, что он вышла из-под контроля, эта игра, и дальше ее никто не сможет вернуть в какие-то границы. Although they must understand that he is out of control, this game, and no one can return it beyond any limits. Сегодня осталось очень мало времени. Это могут сделать только Украина, Штаты и Россия, причем так, чтобы Россия поняла, что ей дальше деться некуда – пора все-таки отъезжать и, договорившись не регионализации, публично успокоить там народ, что не хочет Россия присоединять…

К.ЛАРИНА – Готовясь к программе, кстати, я посмотрела опросы общественного мнения, не нашего – наши меня в этом смысле совершенно не интересуют, и вообще, это не наше дело – а на украинские, потому что они проводили большой опрос, Киевский социологический институт как раз совсем недавно, в середине апреля. Как раз по юго-восточным регионам.

И.ХАКАМАДА – Там нет…

К.ЛАРИНА – Там нет никакого единодушия. Никто в Россию не хочет.

И.ХАКАМАДА – Вы понимаете, кто начинают бучу? Донецкая республика. Это вотчина Януковича, который находится в России, с которым с разной переменой настроения Владимир Владимирович Путин говорит то с меньшим уважением, то с большим.

К.ЛАРИНА – Я могу назвать цифру, она, кстати, не такая большая, но, тем не менее. За то, чтобы частью российской территории, проголосовало 15,5% опрошенных. Это жители от Луганска до Одессы, то есть весь этот юго-восток. 54% не поддерживают объединение с Россией. Но при этом там, кстати, тоже интересно – не будут утомлять цифрами, но важная информация, - что в этом регионе, юго-востоке никто не хочет федерализации никакой, все хотят оставаться суверенной Украиной, целостным государством, именно украинским.

И.ХАКАМАДА – Унитарным.

К.ЛАРИНА – Унитарным, да. И второе: конечно, там тоже по опросам нет никакой поддержки этого Турчинова сегодняшнего – где-то там 30%.

И.ХАКАМАДА – А у кого поддержка?

К.ЛАРИНА – Ни у кого. И Янукович – тем более никто.

И.ХАКАМАДА – А Порошенко, а Тимошенко?

К.ЛАРИНА – Только есть опросы по сегодняшнему исполняющему обязанности и по бывшему президенту.

И.ХАКАМАДА – Но они не собираются никуда идти.

К.ЛАРИНА – Так что здесь опираться на этот фактор, что большинство русского… это все фигня.

И.ХАКАМАДА – Да нет, конечно. Это такую великую провокацию затеяли. И самое обидное: вот, Европа, если начнется война своих со своими, Европа пострадает серьезно, поэтому она из последних сил пытается вести переговоры и Меркель звонит непрерывно и общается с президентом. А вот Америка – как бы донести второй раз это до Владимира Владимировича Путина, что, «когда ты Крым взял, ты Америке фигу показал, но война – это уже наоборот – это Америка фигу показала, потому что Америка далеко»?

И, если здесь, на европейском континенте начнутся кровавые события, то вы не представляете, какого количество сжиженного газа продаст Америка – а это дорогая технология – как Европа кинется туда, она станет основным поставщиком оборудования соответствующего и сырья, необходимого для проживания европейским странам;и в общем-то, находясь в безопасности и очень далеко, как всегда выиграет от этой ситуации. Тут, конечно, циничный результат, поэтому у меня было желание… Я понимаю людей, которые не поняли моего вопроса, особенно тех, у кого есть личная обида на президента, у кого мужья в тюрьмах сидели или кто сидит. Понятно, там ненависть личная, но, если брать розыгрыш, то, как правильно мне сказал один из моих знакомых, достаточно профессиональный аналитик: «Тебе бы еще так же лично задать вопрос Обаме, а, вообще, лучше Путина и Обаму посадить в одну комнату и не выпускать, пока не договорятся».

К.ЛАРИНА – Хакамада как посредник.

И.ХАКАМАДА – Да, засадить их прямо в комнату, и чтобы они не выходили, пока не договорятся, потому что тут уже что-то очень личное начинается.

К.ЛАРИНА – Тут еще вопрос, в кого превращается…, кто такой президент Российской Федерации? Вот вы говорите яйца-яйца, но, послушайте, с таким же успехом можно говорить, что есть яйца у Ким Чен Ына, у лидера… взять любое тоталитарное государство – у них всех есть яйца, у диктаторов есть яйца. Это что, бином Ньютона? В чем победа, в чем? В том, что сейчас опять превращаемся в непредсказуемую «империю зла» - говорю я простым, примитивным языком? Там же не уважение, там страх оттого, что придет ему в голову завтра? Какие тут яйца?

И.ХАКАМАДА – Стратегического мышления нет. Там есть мышление тактическое. Тактическая аннексия Крыма подняла на новый уровень доверия к президенту, нравится нам это или не нравится, но Левада называл страшные цифры.

К.ЛАРИНА – Выбор страны – будем говорить так.

И.ХАКАМАДА – Да, и фактически Левадовскому центру можно доверять. Он сказал: взлет сразу до 75 и пойдет выше, что и произошло. Он решил свою задачу? Вот скажи, он решил свою задачу? Я не имею в виду, победитель - в ваших глазах, я имею в виду, в своих. Власть у нас закрыта, мы живем в авторитарной системе. Мы же не живем в демократии. Наши чувства, меньшинства, вообще, никого не волнуют – это было явно сказано, и не первый раз.

К.ЛАРИНА – Нет, то, что касается его логики, конечно…

И.ХАКАМАДА – А чего мы по нашим штанам меряем страну, которая больше нас. Ну, давайте по его логике – он победитель. Он взял Крым и Запад, включая Америку и Европу, не признавая Крым по умолчанию эту тему слили. Ну, что, не факт? Факт. Сейчас борьба-то идет… эти санкции какие-то номинальные, они кого-то тронули? Ну, прекратите!

К.ЛАРИНА – А, почему такая реакция?

И.ХАКАМАДА – А вот почему такая реакция? А потому что Европе нужны наши ресурсы, потому что Европа не переносит эскалации конфликта на европейской территории, потому что экономика Европы сейчас слаба. Она только начинает тихо выползать, и им все это даром не нужно. Почему Америка не связывается – потому что она прекрасно понимает, что, если начнется война, то придется подтягивать войска НАТО, а это означает война с Россией, это означает, Третья мировая. Они же тоже не идиоты.

К.ЛАРИНА – Ирина Хакамада в нашей студии. Мы сейчас слушаем новости, а потом продолжаем наш разговор.

НОВОСТИ.

К.ЛАРИНА – Возвращаемся в программу. Напомню, в нашей студии Ирина Хакамада. У нас завершился опрос на Сетевизоре. Считаете ли вы Владимира Путина победителем? Ну, понятно, что 87% наших слушателей, считают, что нет.

И.ХАКАМАДА – Нет, конечно.

К.ЛАРИНА – Я тут соглашусь с Ириной. Конечно, если в логике президента отвечать на этот вопрос, безусловно, он себя победителем считает и это его бодрит и придает силы для дальнейшего похода. Так вот, хорошо. А каким образом все-таки складывается тот самый рейтинг, о котором мы говорили в первой части программы? Почему люди так готовы поддерживать агрессию, наши люди? Есть ответ на этот вопрос? Некая ментальность, тоска по «совку», по империи, постимперский синдром, или это результат пропагандистской бомбардировки, которая в течение нескольких лет идет по телевидению, а последнее время особенно? Чем вы это объясняете?

И.ХАКАМАДА –Карагановский Совет по внешней и оборонной политике подготовил проект гуманитарный о том, что есть российский человек, какова его самоидентификация. I.KHAKAMADA – The Karaganov Council for Foreign and Defense Policy has prepared a humanitarian project about what a Russian person is, what his self-identification is.

К.ЛАРИНА – На сегодняшний день. K. LARINA - Today.

И.ХАКАМАДА – На сегодняшний день. I.KHAKAMADA - Today. И они сделали вывод, что исторически это человек, который очень близко держит в душе понятие справедливости и у западного человека не так развито понятие справедливости, у него более развито понятие права, закона. And they concluded that historically this is a person who holds the concept of justice very closely in his soul, and the concept of justice is not so developed in a Western person, he has a more developed concept of law, law. Поэтому, кстати, мой вопрос половина понять не может, потому что «А-а-а! Therefore, by the way, half of my question cannot be understood, because “Ahhh! Назвала его победителем! Called him a winner! Предательница, сука, сволочь, телеминет» и так далее… не включают голову. Traitor, bitch, bastard, teleminet" and so on ... do not include the head.

К.ЛАРИНА – Как-как – еще раз?

И.ХАКАМАДА – Что, еще раз повторить? Телеминет. А чего? Мне понравилось. А я готова, только, чтобы потом войны не было. And I'm ready, only so that later there will be no war. Мне пофиг. I do not care. Я не такой трепещущий перфекционист-отличник, который должен быть все время в белом, чем болеет иногда интеллигенция. I am not such a trembling perfectionist-excellent student, who must be all the time in white, which is sometimes sick of the intelligentsia. Они всегда в белом, а все остальные черные. А российский человек, как сказал правильно вчера прекрасный художник Саша Захаров, тем и отличается от американца, что он очень разный, его невозможно идентифицировать, ему невозможно прицепить понятие белое, черное, такой сякой, ты в этом формате работаешь, ты в этом, ты либерал или ты… And the Russian person, as the wonderful artist Sasha Zakharov correctly said yesterday, differs from the American in that he is very different, it is impossible to identify him, it is impossible for him to attach the concept of white, black, such and such, you work in this format, you are in this, you liberal or...

К.ЛАРИНА – Вернемся к Караганову – интересно. K. LARINA - Let's go back to Karaganov - it's interesting.

И.ХАКАМАДА – Так вот, значит, первое: справедливость. I.KHAKAMADA - So, that means the first thing: justice. И второе: конечно, целость территории, потому что всю жизнь завоевывали. And second: of course, the integrity of the territory, because they conquered all their lives.

К.ЛАРИНА – Слушай, а судебная система, права, свободы: свобода слова, свобода творчества… K.LARINA - Listen, what about the judicial system, rights, freedoms: freedom of speech, freedom of creativity...

И.ХАКАМАДА – Не-а. I.KHAKAMADA - Nope. Нет, на последнем месте. No, last. Молодежь спросите… Youth ask...

К.ЛАРИНА – Хорошо. K. LARINA - Good. Состояние медицины и здравоохранения разве не волнует никого? Doesn't anyone care about the state of medicine and health care?

И.ХАКАМАДА – Волнует, но в меньших процентах. I.KHAKAMADA - I care, but in a smaller percentage. Ну, это такие выводы доклада. Well, these are the conclusions of the report. Вот я проверяла – спрашивала молодежь… So I checked - asked the youth ...

К.ЛАРИНА – Ну, это какое-то детское сознание.

И.ХАКАМАДА – Ну, что делать? I.KHAKAMADA - Well, what to do? Нас держали… Плюс «зомбоящик». Спрашиваю молодежь, которая ящик-то не смотрим, в интернете сидит: «Крым – это хорошо?» - «Да круто!» Я говорю: «А дальше будет еще война и еще расчихвостим всю Украину?» - «Ну, ни хрена себе! I ask young people who don’t look at the box, they sit on the Internet: “Is Crimea good?” - "Yeah cool!" I say: “And then there will be another war and we will still sneezing all over Ukraine?” "Well, don't give a fuck! Круто!» Я говорю: «А у тебя денег не будет…»

К.ЛАРИНА – Тебя в армию заберут, на фронт. K. LARINA - They will take you to the army, to the front.

И.ХАКАМАДА – Да, «тебя в армию заберут». - «Значит, будем воевать – ни у кого же денег не будет». - "So, we will fight - no one will have money." – «Это нормально, это справедливо – ни у кого денег не будет!» Видите, как у мальчишки сложилось. И доклад прочитала сразу… Это справедливо, что ни у кого не будет, справедливо, что воевать будем все и черт с ним тогда на деньги и на все… Я говорю: «Это же против своих». And I read the report right away ... It's fair that no one will, it's fair that we will all fight and to hell with him then for money and for everything ... I say: "It's against our own." Говорит: «Ну, жизнь тяжелая штука, а мы великая страна». He says: "Well, life is a hard thing, and we are a great country." Я говорю: «Почему великая?» - «Потому что большая». I say: "Why great?" - "Because it's big." Я говорю: «А то, что здравоохранение и так далее…?» - «Ну, зато самая большая, нас пусть все бояться». I say: “What about healthcare and so on…?” - "Well, but the biggest one, let everyone be afraid of us." Вот такой генетический код, поддерживаемый ящиком без конца. Here is such a genetic code, supported by a box without end. Если бы этот чертов ящик еще так не работал. If only the damn box didn't work like this. А то ведь как же все было профессионально: три месяца такое просто накрутки, а потом раз - и Крым. And then, after all, how everything was professional: for three months it was just cheating, and then once - and Crimea. Еще три месяца, а потом война. Еще три месяца - и потом половину Украины взяли. Еще три месяца - и все наши чириканья тут на "Эхо Москвы" и на «Дожде» и в твитах никого, вообще, не волнует – писк комара. Я не говорю о том, что не надо бороться. Боремся. Я же не уезжаю. Я, между прочим, при этих всех оскорблениях, я такая смелая и не смелая, но я, вообще-то, здесь, внутри России, я не вещаю за границей.

К.ЛАРИНА – Подождите, вот вы сказали, объясняя вопрос – я прочитала ваш пост, по-моему на «Снобе» - вы там сказали, что, если нет возможности сменить и победить, значит, надо уметь договариваться.

И.ХАКАМАДА – Не вам, не политикам.

К.ЛАРИНА – Гражданам, да?

И.ХАКАМАДА – Не гражданам, а тем, кто может это делать. Таким, как я. Не надо договариваться Навальному, не надо договариваться Немцову, Яшину, не надо договариваться Романовой – у них своя ниша. Like me. Navalny does not need to negotiate, Nemtsov and Yashin do not need to negotiate, Romanova does not need to negotiate - they have their own niche. А те, которые умеют договариваться, в позитивную менять тренд – пожалуйста, договаривайтесь. And those who know how to negotiate, change the trend in a positive way - please negotiate. Каждому овощу – свой инструмент, но главное, поддерживать друг друга и прекратить делить и судить всех: кто чистый, кто не чистый – это уже партком, горком, это уже рассмотрение персонального дела, то есть, большевизм, генетический большевизм наших либералов. Each vegetable has its own tool, but the main thing is to support each other and stop dividing and judging everyone: who is clean, who is not clean - this is the party committee, the city committee, this is the consideration of a personal matter, that is, Bolshevism, the genetic Bolshevism of our liberals. И мы их защищаем.

К.ЛАРИНА – Никому не интересно. Есть Совет по правам человека, есть какие-то правозащитники. There is the Human Rights Council, there are some human rights activists.

И.ХАКАМАДА – Мы только и делаем. I.KHAKAMADA - We just do it. СБолотной - мы уже – я не знаю, - чего только не делаем… From Bolotnaya - we are already - I don’t know - what we’re not doing ...

К.ЛАРИНА – А людям вот абсолютно пофиг. K. LARINA - But people absolutely don't care. Я тоже не могу этого понять – то, что касается «болотных». I can’t understand this either – what concerns the “marsh”. У людей даже не возникает мысли, что люди сидят, вообще, ни за что. People do not even have the thought that people are sitting, in general, for nothing. Вообще ни за что их сажают. In general, they are planted for nothing. Неужели ни у кого это все не соединяется - я говорю про людей, про граждан Российской Федерации, - что сегодня это произошло с ним, а завтра это со мной произойдет. Doesn't it connect with anyone - I'm talking about people, about citizens of the Russian Federation - that today this happened to him, and tomorrow it will happen to me.

И.ХАКАМАДА – Нет, не соединяется. I.KHAKAMADA - No, it does not connect.

К.ЛАРИНА – Нет? K. LARINA - No? Как это было при Сталине, то же самое? How was it under Stalin, the same thing?

И.ХАКАМАДА – Нет. I.KHAKAMADA - No. Другое поколение. Это в нас еще осталось эта память чуть-чуть. We still have this memory a little bit. Мы жили в Советском Союзе, когда Пастернака и поэзию Серебряного века читали в газетке, потому что даже за это арестовывали. We lived in the Soviet Union, when Pasternak and the poetry of the Silver Age were read in the newspaper, because they were even arrested for it. А, когда моей подруге за сочинение по Солженицыну - «Кто твой любимый писатель?» - Солженицын – поставили кол, политический кол. And when my friend for an essay on Solzhenitsyn - "Who is your favorite writer?" - Solzhenitsyn - they put a stake, a political stake. А эти уже ничего не помнят. And they don't remember anything.

К.ЛАРИНА – Мало этого, они живут в той мифологии, которую им за эти годы выстроили, мифология прошлого. K. LARINA - Not only that, they live in the mythology that they have built over the years, the mythology of the past.

И.ХАКАМАДА – И не боятся. Конечно, поэтому страха нет. Свобода для них не приоритет.

К.ЛАРИНА – То есть мы обречены? – задаю простой вопрос, тупой. - I ask a simple question, stupid. Обречены на окончательное возвращение, перевод зимнего времена на часы авторитарного советского строя, такой Нью-СССР? Doomed to a final return, the transition of winter time to the hours of the authoritarian Soviet regime, such a New USSR?

И.ХАКАМАДА – Нет. I.KHAKAMADA - No. Сейчас объясню, почему. Now I will explain why. Да, мы возвращаемся гомеопатически – кто-то написал гениально. Yes, we are coming back homeopathically - someone wrote brilliantly. Просто вот капля за каплей – гомеопатия. Just drop by drop - homeopathy. Поэтому никто не замечает. Therefore, no one notices. Люди не так виноваты, потому что ими очень профессионально манипулируют. People are not so to blame, because they are very professionally manipulated. Если враз так жестко все закрывали, они бы, может, и возмутились. If they closed everything so hard at once, they might have been indignant. А это гомеопатически – 7 шариков в год, 3 шарика в месяц, 1 шарик в день. And this is homeopathically - 7 balls a year, 3 balls a month, 1 ball a day. Знаете, вы глотаете и не чувствуете, и заглатываете этот авторитаризм. Но экономика наша его тоже заглотнула и стала абсолютно неэффективной. But our economy also swallowed it and became absolutely inefficient. А нет в России ресурса, который смажет здесь войну, нет. And there is no resource in Russia that will grease the war here, no.

К.ЛАРИНА – Экономического, да? K. LARINA - Economic, right?

И.ХАКАМАДА – Нет экономического… страна не выдержит ни экономической войны… I.KHAKAMADA - There is no economic... the country will not withstand any economic war...

К.ЛАРИНА – А изоляцию?

И.ХАКАМАДА – Не изоляции не выдержит серьезной – потенциала нет. I.KHAKAMADA - No isolation will not withstand a serious one - there is no potential. И именно поэтому такие, как я пытаемся донести до Путина эту идею. Мы можем, мы вне политики, мы обладаем авторитетом и мозгами. We can, we are out of politics, we have authority and brains.

К.ЛАРИНА – Я все-таки считаю это лукавством, когда вы говорите, что вы вне политики. K.LARINA - I still think it's cunning when you say that you are out of politics.

И.ХАКАМАДА – Ну, не хочу я заниматься профессиональной политикой… Я не пойду ни на какие выборы, ни в какие партии…

К.ЛАРИНА – Вы занимаетесь общественной деятельностью, хотя бы в Совете по правам человека. А у нас это фактически не разделено. And we don't actually share it. Все равно это политика, как Ходорковский, который тоже клянется, что он политикой не занимается. All the same, this is politics, like Khodorkovsky, who also swears that he is not involved in politics.

И.ХАКАМАДА – Нет, правозащитники – их там полно, и они все не политики и никогда ими не будут, и доктор Лиза ни в какие депутаты не пойдет и ни в какие президенты избираться не будет. I.KHAKAMADA - No, human rights activists - there are plenty of them, and they are not politicians and never will be, and Dr. Liza will not go to any deputies and will not be elected to any president. То же самое касается моей будущей жизни. Ну, ни при каких условиях. Поколение другое должно приходить. Нам просто нечего делать. И, если я делаю заявление, выхожу на эфир и выхожу на дебаты, я занимаюсь просвещением, я пытаюсь, как могу донести гражданские ценности свободного человека для той группы людей, которые не слышат, которые закрыты, например, для "Эха Москвы", вот и все. And if I make a statement, go on the air and go on debates, I am engaged in education, I try how I can convey the civic values of a free person to that group of people who do not hear, who are closed, for example, to Ekho Moskvy, here and that's it. Тогда Акунин – он, что – политик?

К.ЛАРИНА – Общественный деятель.

И.ХАКАМАДА – Вот и я общественный деятель. Он же тоже туда ходит…, здесь выступает…. Сейчас Ходорковский собрал в Киеве кого, политиков?

К.ЛАРИНА – Там политиков нет.

И.ХАКАМАДА – Ну, вот видите? А они, смотрите, чем занимаются. Ну, тогда и они политики.

К.ЛАРИНА – Это то самое гражданское общество.

И.ХАКАМАДА – Ну, вот и я тоже часть гражданского общества, вот и все. Общественный деятель.

К.ЛАРИНА – А какие есть ресурсы у этой части гражданского общества, такой активной, кроме того, как собираться в Киеве под крылом Ходорковского? K. LARINA – And what resources does this part of civil society, which is so active, have, besides how to gather in Kyiv under the wing of Khodorkovsky?

И.ХАКАМАДА – Ну, смотрите, если правильные находить месседжи, вот, например, «За мир» митинг был. I.KHAKAMADA - Well, look, if you find the right messages, for example, there was a rally "For Peace". Там, кстати, не было ни одного плаката по поводу Крыма, ни «за», ни «против», ни одного. By the way, there was not a single poster about Crimea, not for or against, not a single one. Как тактично было сделано. How tactfully done. А просто «За мир». But simply "For the world." Политических партий было очень мало. There were very few political parties. Что-то они кричали – на них никто внимания не обращал. They were shouting something, no one paid any attention to them. Там вышло дикое количество народу, так было 48 тысяч, и это по данным закрытым власть признала. A wild number of people came out there, so there were 48 thousand, and according to the closed data, the authorities recognized this. 48 тысяч – тихо и мирно. 48 thousand - quietly and peacefully. А помните, что сделал в противовес в красных рубахах? Do you remember what you did in contrast to the red shirts?

К.ЛАРИНА – Кургинян. K. LARINA - Kurginyan.

И.ХАКАМАДА – Кургинян. Это же были неадекватные какие-то знаки «психополитиконеврастении».Это был спектакль грубый, примитивный, и многие люди, которые, в общем, обслуживают власть, они были возмущены – кто это все придумал, и кто это все разрешает? These were some inadequate signs of “psycho-politico-neurasthenia.” It was a rude, primitive performance, and many people who, in general, serve the authorities, they were outraged - who invented all this, and who allows all this? То есть потенциал огромный, только нужно правильно разговаривать с людьми и правильно их консолидировать. На мире люди консолидируются. In the world people are consolidating.

К.ЛАРИНА – На людей, которые выходят за мир против войны, он не реагирует, – я возвращаюсь к президенту – он их не видит. Вы же сами начали с «пятой колонны», с «национал-предателей»…

И.ХАКАМАДА – Почему не видит – потому что вышло только в Москве. А в Питере уже какие-то копейки, а дальше уже 100-200 человек. За мир – надо серьезно работать. Понимаете, вот прямо за мир – как послевьетнамский синдром. You see, right behind the world - like a post-Vietnamese syndrome.

К.ЛАРИНА – Ира, ну, вспомните – за мир. За мир вон выходили – голубей выпускали – всех повязали в автозаки и увезли. They went outside the world - released pigeons - they tied everyone in paddy wagons and took them away. За мир выходили на Манежную, когда подписал Совет Федерации разрешение на военное вторжение, на использование войск на территории другого государства. Люди выходили… и молодые ребята выходили. Вообще, никаких политиков не было на Манежной площади, вообще.

И.ХАКАМАДА – Да.

К.ЛАРИНА – Просто были люди. Куда они попали сразу же? Их распихали… They were smashed...

И.ХАКАМАДА – Но потом выпустили.

К.ЛАРИНА – Ну, неважно, все равно это же с нами разговаривает Путин из Кремля. K. LARINA - Well, it doesn't matter, anyway, this is what Putin is talking to us from the Kremlin.

И.ХАКАМАДА – Ребята, ну давайте не будем жаловаться все время на власть, давайте разберемся с оппозицией. I.KHAKAMADA - Guys, let's not complain all the time about the authorities, let's deal with the opposition.

К.ЛАРИНА – Давайте. K. LARINA - Let's go.

И.ХАКАМАДА – Вот смотрите, Удальцов – он за Крым? I.KHAKAMADA - Look, Udaltsov - is he for the Crimea?

К.ЛАРИНА – Он закрыт. K. LARINA - It is closed.

И.ХАКАМАДА – Он закрыт и он за Крым. I.KHAKAMADA - It is closed and it is for the Crimea. Навальный закрыт. Navalny is closed. Его будут мучить бесконечно, и он, по большому счету, тоже за Крым. He will be tortured endlessly, and he, by and large, is also for the Crimea.

К.ЛАРИНА – Я этого не знаю, боюсь. K. LARINA - I don't know, I'm afraid. Мне больше важно, что он закрыт. It's more important to me that it's closed.

И.ХАКАМАДА –Я думаю, что да. I.KHAKAMADA - I think so. И он закрыт. And it's closed. Ходорковский в Швейцарии. Khodorkovsky in Switzerland.

К.ЛАРИНА – Закрыт. K.LARINA - Closed. Платон Лебедев закрыт. Platon Lebedev is closed.

И.ХАКАМАДА – Платон Лебедев закрыт. I.KHAKAMADA - Platon Lebedev is closed. Немцов и то куда-то уехал, в Израиль. Nemtsov went somewhere, to Israel.

К.ЛАРИНА – «Каспаров.ру» заблокировали. K. LARINA - Kasparov.ru has been blocked.

И.ХАКАМАДА – Заблокировали. I.KHAKAMADA - Blocked.

К.ЛАРИНА – «Грани» заблокировали. K.LARINA - "Frontiers" was blocked.

И.ХАКАМАДА – Да, Рыжков и ПАРНАСА ушел. I.KHAKAMADA - Yes, Ryzhkov and PARNAS are gone. «Яблоко» посылает всех, тоже ни с кем не объединяется. "Yabloko" sends everyone, and also does not unite with anyone.

К.ЛАРИНА – Нет ничего. K. LARINA - There is nothing.

И.ХАКАМАДА – А Координационный совет распался. I.KHAKAMADA - And the Coordinating Council broke up. Сам Кац – самый активный твиттерщик – пишет, что все посыпалось в «Независимой газете». Katz himself, the most active tweeter, writes that everything fell apart in Nezavisimaya Gazeta. Ну, получается украинская ситуация…

К.ЛАРИНА – Сейчас еще скажу больше. Завтра-послезавтра разгонят ваш Совет – его не будет.

И.ХАКАМАДА – Ну, и ладно.

К.ЛАРИНА - …Тоже все прекрасно понимают. Потом грохнут оставшиеся, выжившие на сегодняшний день СМИ вроде "Эха Москвы", журнала «Нью-Таймс» и «Новой газеты» и что? Then the remaining, surviving media such as Ekho Moskvy, New Times magazine and Novaya Gazeta will crash, so what?

И.ХАКАМАДА – И что? И все, и будет полный мир и тишина. А дальше экономика с этим всем не справится: с изоляцией, с войной, с кровью своих против своих, с одними рабами внутри страны, и дальше будет революция. And then the economy will not be able to cope with all this: with isolation, with war, with the blood of one's own against one's own, with only slaves inside the country, and then there will be a revolution.

К.ЛАРИНА – А я еще забыла закон, который они сейчас принимают по поводу блогеров, которые приравниваются… K. LARINA - And I also forgot the law that they are now adopting regarding bloggers who are equated ...

И.ХАКАМАДА – Да, блоги к СМИ приравниваются. I.KHAKAMADA - Yes, blogs are equated to mass media. Сейчас уже не регистрирует количество посещаемости Яндекс или кто-то, чтобы не могло приравниваться. Now Yandex or someone else does not register the amount of attendance, so that it cannot be equated. В общем, это бесконечная война всех со всеми. In general, this is an endless war of everyone against everyone.

К.ЛАРИНА – И есть вариант только такой: только с ним вступать в какой-то диалог, с ним, с властью? K. LARINA - And there is only one option: only with him to enter into some kind of dialogue, with him, with the authorities?

И.ХАКАМАДА – Почему? I.KHAKAMADA - Why? Кто как может. Who can. Я не говорю…, я никому ничего не рекомендую. I'm not saying... I'm not recommending anything to anyone. Не надо мои советы распространять…

К.ЛАРИНА – Я хочу понять – это единственная возможность хоть что-нибудь изменить, остановить это безумие, которое мы сегодня наблюдаем вокруг себя?

И.ХАКАМАДА – Нет, безумие остановить нельзя. Только можно делать каждому все, кто что может. Кто-то настроен на мир и на диалог, и из последних сил берет себя в руки и ведет диалог. Someone is tuned in to peace and dialogue, and with the last of his strength he pulls himself together and conducts a dialogue. Тот, кто не может, должен очень профессионально не вести диалог и бороться, но очень профессионально. И все вместе. А тот, кто не в стране, должен понимать тогда всю сложную ситуацию в стране, понимаете? Это очень важно. Потому что, будучи не в стране, говорить все, что угодно, чтобы это использовалось внутри - это означает рисковать чужими жизнями.

К.ЛАРИНА – А вот, кстати, возвращаясь к обществу, к вашим наблюдениям личным. Поскольку вы часто выступаете со своими мастер-классами, как я понимаю, на ваши мастер-классы приходят люди вполне себе дееспособные… Since you often give your master classes, as I understand it, people who are quite capable come to your master classes ...

И.ХАКАМАДА – Да, средний класс, но небогатые.

К.ЛАРИНА – Ну, неважно. Люди, которые что-то делают в своей жизни.

И.ХАКАМАДА – Делают, делают.

К.ЛАРИНА – Не несчастные, забитые бюджетники, которых выгоняют на улицы во время выборов. Вот их, вообще, что-нибудь интересует, этих людей? Они понимают, что происходит в стране?

И.ХАКАМАДА – Нет. Их интересует личный успех. They are interested in personal success. Мало того, тренинговые агенты, которые организуют эти мастер-классы, когда приезжаешь в регион – ну, например, в Екатеринбург или еще куда-то спрашивают – чего там, как? Moreover, training agents who organize these master classes, when you come to the region - well, for example, to Yekaterinburg or somewhere else, ask - what is it like there? Но как-то очень равнодушно. But somehow very indifferent. Политика не волнует их. Politics don't bother them.

К.ЛАРИНА – Но это не политики… K. LARINA - But these are not politicians ...

И.ХАКАМАДА – Это политика. Ну, не волнует. Украина не волнует. Крым не волнует.

К.ЛАРИНА – И они себя как-то видят, свое будущее?

И.ХАКАМАДА – Да.

Отделено сознание. То есть российский человекпрогрессировал в том плане, что он теперь ни на кого не надеется, стал частным человеком, представителем среднего класса, но гражданским человеком он еще не становится. Он не хочет рисковать ничем и даже об этом думать. Мало того, бизнес более-менее успешный – поднимаемся выше – средний бизнес просто аплодирует. До тех пор пока у них не начинает проваливаться конъюнктура. То есть Крым – аплодисменты, а потом: Что это такое? О-о! У нас начались проблемы! У нас проседает рынок, у нас закрыли счета, мы потеряли партнеров за границей, мы не смогли использовать оборудование. А сейчас еще глазьевские рецепты тут все реализовать…

К.ЛАРИНА – А масштаб коррупции тоже никого не волнует?

И.ХАКАМАДА – Привыкли. Нет, побурчать в коридоре – нет проблем.

К.ЛАРИНА – Ну, живут по этим законам, что называется.

И.ХАКАМАДА – Конечно.

К.ЛАРИНА – Все знают, как выжить, как существовать в бизнесе.

И.ХАКАМАДА – Такое абсолютно приспособление ко всему. Русский человек очень хорошо приспосабливается.

К.ЛАРИНА – Это же какая-то нездоровая страна получается?

И.ХАКАМАДА – Нездоровая. А, кто говорил, что она здоровая? Надо было задавать вопрос Борису Николаевичу Ельцину, как он собирался по здоровым принципам передавать власть, да? Все было нездоровое. Это бесконечная, перманентная революция. Я написала поэтапно в Твиттере. Сначала я написала, что у меня ощущение, что Крым заберет России - можете не сомневаться, а потом будет хаос. До этого, когда началась заварушка, еще не был Крым забран, я предупредила и Киев, как только Майдан пошел, Янукович уехал – как можно больше говорить, диалог с русскими на востоке и юге. «Диалог с русскими. Прямо привлекайте их к своим всяким проектам. Как вы будете строить жизнь, Конституцию, когда вы хотите делать выборы, а это уже, понимаете, федеративное поведение, не унитарное». Вместо этого последовал запрет на русский язык. Я написала: «Ошибка, возвращайте…». Но было поздно.

К.ЛАРИНА – Я просто помню еще, какое замечательное письмо написала по этому поводу львовская интеллигенция, которая осудила это решение, сказала, что ни в коем случае этого нельзя делать, ни в коем случае.

И.ХАКАМАДА – А Владимир Путин умеет ждать момент.

К.ЛАРИНА – Ну, это было подло сделано.

И.ХАКАМАДА – Там нет таких категорий. Мы тогда давайте с этой точки зрения порассуждаем и о Екатерине II и Николае II, и Николае I, и Александре II – почему он крепостное право… Нельзя. Большая политика не поддается этим категориям: подло, не подло. Целесообразность.

К.ЛАРИНА – Ну, какая целесообразность, если в итоге он принимает решение делать там игорную зону. То есть это будет – не дай бог, конечно – что-то типа Кущевки. Там будет бандитская власть, туда соберутся все бандитские деньги и что? За эту Россию там люди голосовали на референдуме?

И.ХАКАМАДА – Еще раз: тактик, тактик. Рейтинг падает, демократия в Украине грозит сменой режима в России. Что делаем? На нужно инициировать суперсобытия, которые консолидируют нацию, подсев на какую-то историческую память. И вдруг подарок неожиданный. Я знаю, что неожиданный с глупостями Януковича, Майданом и взрывом ситуации в Киеве. И под это дело отнимаем Крым. Задаче решена? Решена. Какая разница, что там будет, если крымчане получат деньги. Вот они там о морали думают? Им деньги нужны.

К.ЛАРИНА – Ну, посмотрим…

И.ХАКАМАДА – Лас-Вегас точно так же был: пустыня, все бандиты – туда, теперь там развлекается весь мир. Монако – пожалуйста. И маленькие города в Европе.

К.ЛАРИНА – О чем вы говорите, какое Монако? Посмотрите на Монако и на Крым.

И.ХАКАМАДА – Так об этом и речь. Мы великие фантазеры, мы не умеем работать последовательно, прагматично и тупо делать большое умное, хорошее, уютное государство. Мы идем от проекта к проекту усиления своей власти. Ну, такой наследный код. И Борис Николаевич Ельцин затеял войну в Чечне. Кровавая война – чтобы не отпустить историю.

К.ЛАРИНА – А ведь каялся потом за это, между прочим.

И.ХАКАМАДА – Да.

А теперь забыв про Чечню, что мы ее не отпустили, мы легко забираем территорию Украины. Это фантастика. Вот так ешьте теперь эту политику и понимайте, что, конечно, она нуждается в других людях. Но, эти люди еще не выросли, или даже те, кто выросли – амбиции все равно слишком высокие и не могут друг с другом ни о чем договориться.

К.ЛАРИНА – А ваш прогноз по стране?

И.ХАКАМАДА – Я не могу сейчас разговаривать, как эксперт. Меня переполняют ощущения. К сожалению, я животное политическое интуитивное. У меня ощущение войны, беды и беспредела.

К.ЛАРИНА – А внутри страны?

И.ХАКАМАДА – То же самое. Это тут же откликнется. Здесь будут заворачивать гайки так, что… Сделав один шаг, надо будет дальше заткнуть все, включая, может быть, закрыть границу – не знаю.

К.ЛАРИНА – То есть людям, которые в такой атмосфере жить не могут, не желают или просто у них будет запрет на профессию по политическим мотивам, они должны принимать решение сейчас?

И.ХАКАМАДА – Ну, да. В принципе или сейчас, или в течение… до февраля месяца, мне так кажется. Но давайте не будем такими пессимистами. А вдруг они торгуются, торгуются, поднимают ставки, и все-таки… я не представляю российский войск в Украине. Это за пределами добра и зла.

К.ЛАРИНА – Ну, слушайте, в Грузии тоже не представляли.

И.ХАКАМАДА – Грузины начали первыми.

К.ЛАРИНА – Неважно. Тогда тоже было страшно подумать, что российские войска войдут на территорию другого государства, бывшей Советской республики.

И.ХАКАМАДА – Ну, там, понимаете, как-то мы быстро выиграли, и каких-то диких жертв не было, потому что все-таки, действительно, Осетия очень хотела вернуться к самостоятельности, и Абхазия. А украинцы – они пассионарные, они, может быть, не настолько профессиональные, чтобы выстраивать свою элиту, потому что там коррупция - мама родная! И тащили и «оранжевые» и Янукович, и все на свете. Но они пассионарии. Они прямо под танки пойдут.

К.ЛАРИНА – Ира, еще вопрос про нашу верхушку. А все-таки, всех ли устраивает та стратегию, которую сегодня демонстрирует Путин, я имею в виду, в той элите, которая находится там, высоко?

И.ХАКАМАДА – Нет, конечно.

Я уверена, что нет. Есть как всегда лобби «ястребов» и есть более мягкое. Но, я думаю, «мягкое» боится даже на лице продемонстрировать намеком, что оно несогласно. Не знаю, почему. Может быть, потому, что им нравится там работать, что они не мыслят себя…

К.ЛАРИНА – Я просто, к чему этот вопрос задала – возможны ли там какие-то свои коллизии?

И.ХАКАМАДА – Со временем, если пойдут по самому страшному пути…. Если значит, мягкий сценарий: все-таки договорились, всех успокоили, разоружили, Конституцию приняли с поправкой на регионализацию и русским языком для населения и выборы своего начальства, и 25-го избрали, ну, например, Порошенко – самый лучший сценарий – оптимистичный и слава тебе, господи! После этого начинаем работать. А второй: сорвали выборы 25-го, войска не вводятся и этот конфликт растягивается, растягивается, затухает… ни туда, ни сюда, но как-то потом приходят к соглашению. И самый агрессивный: украинцы бросаются в бой, убирают всех, кто блокирует их органы власти на юго-востоке, отказываются от какой-либо регионализации, вводят войска и мы вводим войска – война. Вот при этом третьем сценарии, конечно – ну, все! По ком звонят колокола – это называется.

К.ЛАРИНА – Дорогие друзья, это была оптимистическая программа…

И.ХАКАМАДА – Да, я ничего не могу собой поделать.

К.ЛАРИНА - … с участием Ирины Хакамады. Ужасно, страшно говорили.

И.ХАКАМАДА – Ужасно, да. Я надеюсь, как дура на первый сценарий, хотя, исходя из ответа, действительно, мне та той же прямой линии, можно понять, что, скорее, второй или третий.

К.ЛАРИНА – Спасибо! Ирина Хакамада наш гость. Мы на этом закрываем нашу программу. Надеемся встретиться в следующий раз.