043 - 31 ОКТЯБРЯ 2014 - Идёт война холодная? 043 - OCTOBER 31, 2014 - Is there a cold war going on? 043 - 31 OKTOBER 2014 - Is er een koude oorlog gaande?

Идёт война холодная?

К. Ларина ― И мы снова вместе, здесь в студии Ксения Ларина и Виталий Дымарский. K. Larina - And we are again together, here in the studio Ksenia Larina and Vitaly Dymarsky.

В. Дымарский ― Добрый вечер.

К. Ларина ― В гостях у нас сегодня Георгий Мирский, наш частый гость в наших эфирах. K. Larina - Today we have Georgy Mirsky, our frequent guest on our airs. И вот сегодня в нашей передаче тоже. And today in our program too. Здрасьте, Георгий Ильич. Hello, Georgy Ilyich.

Г. Мирский ― Добрый вечер. G. Mirsky- Good evening.

К. Ларина ― Напомню, Георгий Ильич Мирский – политолог, профессор. K. Larina - Let me remind you, Georgy Mirsky is a political scientist, professor. Специалист в основном по – мы его называем по международным проблемам обычно, да? The specialist basically - we call him on international problems usually, yes? Сегодня у нас тема красивая: «Идет война холодная?» Только что перед передачей я слышала, как Георгий Ильич пел песни. Today we have a beautiful theme: "Is the war cold?" Just before the broadcast, I heard Georgy Ilyich sing songs. Кстати, можно это тоже спеть. By the way, you can sing it too.

В. Дымарский ― Довоенные песни, да? V. Dymarsky - Pre-war songs, right?

К. Ларина ― Ну, что, у нас, как обычно, голосование предусмотрено для вас, уважаемые друзья, это на Сетевизоре уже висит вопрос: на ваш взгляд, восстановит ли путинская Россия статус сверхдержавы? K. Larina - Well, we, as usual, have a vote for you, dear friends, the question is already hanging on the Network Viewer: in your opinion, will Putin's Russia restore the status of a superpower? Да – нет, два варианта ответа, третьего не предусмотрено. Yes - no, two possible answers, there is no third option. Ну, и второе голосование будет чуть позже. Well, the second vote will be a little later.

В. Дымарский ― Все же проведем, да. V. Dymarsky- Still, we will, yes.

К. Ларина ― Да. K. Larina - Yes.

В. Дымарский ― +7-985-970-45-45 – это телефон для ваших смсок, аккаунт @vyzvon на Твиттере, все как обычно, это каналы связи с нашей студией. V. Dymarsky - +7-985-970-45-45 - this is the phone for your SMS, the @vyzvon account on Twitter, everything is as usual, these are communication channels with our studio. Мы ждем ваших вопросов, ваших ремарок, будем их по мере необходимости транслировать в эфире. We are waiting for your questions, your remarks, we will broadcast them on the air as necessary.

Георгий Ильич, первый вопрос. Georgy Ilyich, first question. После вот последнего выступления Путина на Валдайском клубе, прошедшем в Сочи, какое-то такое, весь мир задался вопросом, идем ли мы к новой Холодной войне, да? After Putin's last speech at the Valdai Club, held in Sochi, something like that, the whole world wondered if we were heading for a new Cold War, right?

К. Ларина ― Кстати, то же самое было после мюнхенской речи. K. Larina- By the way, the same thing happened after the Munich speech.

В. Дымарский ― Да. В. Dymarsky - Yes. Такое ощущение вообще, что какое-то такое межумочное состояние, то ли мы пойдем к новой Холодной войне, то ли все-таки пойдем к какой-то новой перезагрузке. There is a feeling in general that there is some kind of intermental state, either we will go to a new Cold War, or we will still go to some kind of new reset. То есть, все-таки что-то такое будет более оптимистичное. That is, after all, something like that will be more optimistic. Вот, на ваш взгляд, как вы прогнозируете развитие событий: в худшую или в лучшую сторону? Here, in your opinion, how do you predict the development of events: for the worse or for the better?

Г. Мирский ― В худшую. G. Mirsky- For the worse. Я бы назвал эту передачу не «Идет война холодная?», а идет тоска морозная. I would call this program not “Is there a cold war going on?”, But there is a frosty melancholy. Вот так бы я это назвал. That's how I would call it. Дело в том, что прежде всего надо определить, что такое Холодная война. The point is that, first of all, it is necessary to define what the Cold War is. Вот я в это время жил и участвовал в составлении разных бумаг, документов и так далее. So I lived at that time and participated in the preparation of various papers, documents, and so on. Во-первых, чего не было во время Холодной войны? First, what didn't happen during the Cold War? Не было стремления завоевать мир или устроить коммунистическую революцию. There was no desire to conquer the world or arrange a communist revolution. Может быть, когда-то перед войной это было, но уже в последние годы жизни Сталина, тем более, при Хрущеве, этого не было. Maybe it was before the war, but already in the last years of Stalin's life, especially under Khrushchev, this was not the case. Никто не предполагал, что на Западе будет коммунистическая революция. No one imagined that there would be a communist revolution in the West. Более того, я скажу, что при Хрущеве – а ведь когда умер Хрущев, Хрущев действительно был человеком, который верил в победу коммунизма – когда он умер, в Le Monde, по-моему, была статья под названием «La mort du dernier communiste» Moreover, I will say that under Khrushchev - and after all, when Khrushchev died, Khrushchev really was a man who believed in the victory of communism - when he died, in Le Monde, in my opinion, there was an article called "La mort du dernier communiste"

В. Дымарский ― «Смерть последнего коммуниста». V. Dymarsky - "Death of the last communist."

Г. Мирский ― Но он не собирался завоевывать мир. G. Mirsky- But he was not going to conquer the world.

К. Ларина ― А кузькину мать? K. Larina- And Kuzkin's mother?

Г. Мирский ― Тогда была другая совершенно идея. G. Mirsky- Then there was a completely different idea. Я прекрасно помню, я во всех этих документах участвовал. I remember very well, I participated in all these documents. Во-первых, мирное сосуществование, значит, уже мировой войны не будет. Firstly, peaceful coexistence means that there will be no world war. И, во-вторых, обогнать Запад. And, secondly, to overtake the West. Вот когда он говорил: мы вас похороним, мы вас закопаем, он не имел в виду буквально. That's when he said: we will bury you, we will bury you, he did not mean literally. Выкопали цитату Ленина о том, что в конечном счете мы преодолеем и победим капитализм производительностью труда. They dug up Lenin's quotation that in the final analysis we will overcome and win capitalism by the productivity of labor. Мы превзойдем их. We will surpass them. Хрущев это выкопал – ну, кто-то ему там – и уцепились за это. Khrushchev dug it up - well, someone was there for him - and clung to it. И точно так же, как вы помните, на съезде партии было провозглашено: нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме – бессмертная фраза, точно так же говорили: а вот когда у нас производительность труда будет выше, чем в Америке, все, не надо будет никаких революций, ничего. And just as you remember, at the party congress it was proclaimed: the current generation of Soviet people will live under communism - an immortal phrase, they said exactly the same: but when our labor productivity is higher than in America, that's all, no need there will be no revolutions, nothing. Они сами пойдут по нашему пути. They will follow our path. Понимаете, до какой глупости дошли? Do you understand how stupid it is? Люди в это верили. People believed in it. Так что, не было никакой надежды. So there was no hope.

В. Дымарский ― … привлекательность… V. Dymarsky - ... attractiveness ...

Г. Мирский ― Да, привлекательность. G. Mirsky- Yes, attractiveness. Никакой войны, никаких революций, привлекательность. No war, no revolutions, attraction.

К. Ларина ― Здоровая конкуренция. K. Larina- Healthy competition.

Г. Мирский ― Здоровая конкуренция. G. Mirsky - Healthy competition. Все пойдут, поймут, каким путем нужно идти. Everyone will go, they will understand which way to go.

К. Ларина ― Так. K. Larina - So.

А сейчас? And now?

Г. Мирский ― Такая была Холодная война. G. Mirsky- Such was the Cold War. С их стороны уже тоже не предполагали, что здесь будет переворот, что свергнут советскую власть и так далее. On their part, they also did not assume that there would be a coup, that the Soviet government would be overthrown, and so on. То есть, еще в 20-х годах, в 30-х могли думать, уже этого не было. That is, back in the 20s, in the 30s they could think that this was no longer the case. Значит, договорились: каждый сидит в своем окопе. So, we agreed: everyone sits in his own trench. Каждый. Each. В Европе проведена линия жесткая, железный занавес, траншейная война. A tough line has been drawn in Europe, an iron curtain, trench warfare. Там не будет революции, здесь не будет контрреволюции. There will be no revolution, there will be no counter-revolution. Поэтому-то Хрущев и двинулся в третий мир, здесь ничего не может измениться. That is why Khrushchev moved into the third world, nothing can change here. А поскольку надо было все-таки как-то в мире доминировать, не завоевывать, не убивать, не закапывать, доминировать в мире, показать, кто первый. And since it was still necessary to somehow dominate the world, not to conquer, not to kill, not to bury, to dominate the world, to show who was the first. Ну, производительность труда – это само собой, не знаю, насколько он в это верил, но в третьем мире национально-освободительное движение, вот тогда союз с Насером, вы помните, начался, и пошли эти теории некапиталистического развития, социалистической ориентации. Well, labor productivity goes without saying, I don’t know how much he believed in it, but in the third world the national liberation movement, that’s when the alliance with Nasser, you remember, began, and these theories of non-capitalist development, socialist orientation went. Вот это все пошло и пошло. This is where it all went. Я в этом во всем участвовал. I participated in all of this. Почему я это знаю? Why do I know this? Потому что директором моего института был Анушаван Агафонович Арзуманян, шурин Микояна, они были женаты на родных сестрах. Because the director of my institute was Anushavan Agafonovich Arzumanyan, Mikoyan's brother-in-law, they were married to sisters. Поэтому, когда что-то такое нужно было там наверху сделать, вот вам пример, значит, было решено дать интервью Хрущева зарубежным газетам трем о положении в Азии и Африке. Therefore, when something like this had to be done up there, here's an example for you, it means that it was decided to give an interview to Khrushchev to three foreign newspapers about the situation in Asia and Africa. Это решало Политбюро. This was decided by the Politburo.

В. Дымарский ― Понятно. V. Dymarsky- I see.

Г. Мирский ― Это не то, что сейчас там один человек решает. G. Mirsky - This is not something that one person decides there now. В те времена решало Политбюро или там пленум, решение дать интервью Хрущева. In those days, the Politburo or the plenum there decided to give an interview to Khrushchev. Политбюро, естественно, Микоян звонит Арзуманяну, Арзуманян: а где Мирский? The Politburo, of course, Mikoyan calls Arzumanyan, Arzumanyan: where is Mirsky? Мирский на Камчатке читает лекции. Mirsky lectures in Kamchatka. Вызвать его. Call him. Мне телеграмма, я с Камчатки лечу к нему. I have a telegram, I'm flying to him from Kamchatka. Говорит: то-то, то-то, я значит домой, сажусь за машинку, пишу интервью Хрущева, привожу Арзуманяну, он смотрит, значит, ставит закорючку, отправляет в международный отдел ЦК. He says: this, that, I mean home, I sit down at the typewriter, I write Khrushchev's interview, I bring Arzumanyan, he looks, that means he puts a scribbler, he sends it to the international department of the Central Committee. И в «Правде» - интервью Хрущева. And in Pravda there is an interview with Khrushchev. Фамилию Мирский никто даже… Surname Mirsky no one even ...

К. Ларина ― Значит вы – ветеран Холодной войны? K. Larina - So you are a veteran of the Cold War?

Г. Мирский: Я ― ветеран Холодной войны, самый настоящий, да-да-да. G. Mirsky: I am a veteran of the Cold War, a real one, yes, yes, yes. Я об этом писал, в Америке вышла книга одна под редакцией Кондолизы Райс лет 10 назад, у меня там есть глава, как раз именно Холодная война, борьба за третий мир. I wrote about this, in America a book was published alone, edited by Condoleezza Rice 10 years ago, I have a chapter there, just the Cold War, the struggle for the third world.

В. Дымарский ― … сегодня это не Холодная война?.. V. Dymarsky - ... is this not the Cold War today? ..

К. Ларина ― Можно еще вернуться, остаться там, где мы сейчас сидим, я просто хотела все-таки вспомнить момент еще один важный. K. Larina - You can still return, stay where we are sitting now, I just wanted to remember one more important moment. Все-таки вы говорите, что никто никого не собирался завоевывать. Still, you say that no one was going to conquer anyone. Но все-таки на пороге третьей мировой войны мир стоял, Карибский кризис – это результат Холодной войны все-таки или нет? But still, the world was on the verge of a third world war, the Caribbean crisis - is it the result of the Cold War after all or not?

Г. Мирский ― Видите ли, и да, и нет. G. Mirsky- You see, yes and no. Потому что, с одной стороны, Хрущеву нужно было продемонстрировать американцам, что они там держат ракеты, тут держат ракеты, а им нужно было показать, ну, тут ряд моментов был, уже и внутренние какие-то его дела хуже пошли и прочее и прочее. Because, on the one hand, Khrushchev needed to demonstrate to the Americans that they were holding missiles there, they were holding missiles, and they had to show them, well, there were a number of points here, and already some of his things went worse and so on and so on. . И потом, надо было не потерять лицо, и показать, понимаете, вот, Кеннеди – мальчишка для него. And then, it was necessary not to lose face, and show, you see, Kennedy is a boy for him. И он решил такую вот глупость – повезти ракеты на Кубу. And he decided such a stupidity - to take missiles to Cuba. А потом, когда схватили за руку, ведь сначала все это отрицали. And then, when they grabbed the hand, because at first they denied it all. Я помню, с пеной у рта все, и Громыко, там, и посол наш Добрынин и все: кто придумал, как это в голову пришло, какие наши ракеты? I remember everyone foaming at the mouth, and Gromyko, there, and our ambassador Dobrynin and everyone: who figured out how it came to mind, what kind of our missiles? Но когда фотосъемку Кеннеди показал, понимаете, выступая в Конгрессе, уже всем стало ясно, тут уже деваться было некуда. But when Kennedy showed the photograph, you know, speaking in Congress, it became clear to everyone that there was nowhere to go. И тогда была объявлена блокада. And then the blockade was declared. Я прекрасно помню, Арзуманян в эти дни со мной – не советовался, конечно – он со мной общался каждый день. I remember very well that Arzumanyan did not consult with me these days, of course - he talked to me every day. И вот, я прихожу к нему, и он мне рассказывает, вот, ему Микоян говорил все это, естественно. And so, I come to him, and he tells me, so, Mikoyan told him all this, of course. Кеннеди заявил, что будет блокада Кубы, и любое наше военное судно или коммерческое, которое через Атлантический океан идет, будет остановлено, будет стрельба. Kennedy announced that there would be a blockade of Cuba, and any of our military or commercial ships that sail across the Atlantic Ocean would be stopped, there would be shooting. Я говорю: так что, они начнут стрелять? I say: so, they start shooting? Он говорит: стреляй, если ты такой храбрый. He says shoot if you're so brave.

А на самом деле уже, конечно, Хрущев стал думать о том, что же делать, мировой войны никому не хотелось. But in reality, of course, Khrushchev began to think about what to do, no one wanted a world war. Вот тогда ему пришлось дать задний ход. That's when he had to back out. И Микоян полетел на Кубу, чтобы уговаривать Фиделя Кастро. And Mikoyan flew to Cuba to persuade Fidel Castro. Фидель больше всего возражал против того, чтобы увезти обратно ракеты. Fidel objected most of all to taking back the rockets. Он говорил: пусть погибнет Куба, пусть будет атомная война. He said: let Cuba perish, let there be an atomic war. Он не мог потерпеть это, Фидель Кастро, понимаете? He couldn't stand it, Fidel Castro, you know? Такая потеря лица: в его стране Хрущев установил ракеты, не спросив его (на самом деле – конечно, спросил), и сам же, не спросив его, вывозит. Such a loss of face: in his country, Khrushchev installed rockets without asking him (in fact, of course, he did), and he himself, without asking him, takes him out. Фидель был в бешенстве. Fidel was furious. Микояна, вы знаете, срочно отправили туда на Кубу, чтобы он уламывал, он 10 дней его уламывал. Mikoyan, you know, was urgently sent there to Cuba to persuade him, he persuaded him for 10 days. В это время у Микояна умерла жена здесь, он даже не прилетел на похороны ее, пока он не уломал наконец Фиделя, чтобы снял свои возражения, ракеты наши увезли и все рассосалось. At this time, Mikoyan's wife died here, he did not even fly to her funeral until he finally persuaded Fidel to withdraw his objections, our rockets were taken away and everything was resolved. Вот это был момент очень важный, потому что все поняли, как близко подошли к войне. That was a very important moment, because everyone realized how close they came to the war.

К. Ларина ― Ну, и где гарантия, что сегодня Владимир Владимирович не захочет разместить ракеты в Новороссии? K. Larina - Well, where is the guarantee that today Vladimir Vladimirovich will not want to deploy missiles in Novorossia?

Г. Мирский ― Нет, я думаю, что… G. Mirsky- No, I think that ...

К. Ларина ― И все пойдет опять тем же путем. K. Larina- And everything will go the same way again.

Г. Мирский ― Этого не будет. G. Mirsky- This will not happen. Видите, я вам сейчас пару цитат приведу. See, I'll give you a couple of quotes now. Сегодня очень хорошая то ли в Газете.ру, то ли в Ленте.ру, Лукьянов, вы знаете, он главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Today is very good either in Gazeta.ru, or in Lenta.ru, Lukyanov, you know, he is the editor-in-chief of the Russia in Global Affairs magazine.

К. Ларина ― Федор Лукьянов. K. Larina - Fedor Lukyanov.

Г. Мирский ― Федор. G. Mirsky - Fedor. Он пишет правильно совершенно: Путин не собирается ничего менять, добиваться позитивных сдвигов. He writes absolutely correctly: Putin is not going to change anything, to achieve positive changes. Говорят, что будет Хельсинки-2, вот опять такое – ничего подобного. They say that there will be Helsinki-2, here it is again - nothing like that. Тогда была фиксация сфер влияния, сейчас – нет. Then there was the fixation of spheres of influence, now - no. Путин считает, что кого-то в чем-то убеждать, особенно американцев, бесполезно, санкции уже все равно не отменят. Putin believes that it is useless to convince anyone of something, especially the Americans, the sanctions will not be lifted anyway. И вот он пишет правильно, Лукьянов: Меркель права: стороны живут в разных реальностях. And here he writes correctly, Lukyanov: Merkel is right: the parties live in different realities. Взаимоисключающие реальности могут сосуществовать ни в чем не соглашаясь, но не соскальзывая к немедленной схватке. Mutually exclusive realities can coexist in disagreement on nothing, but without slipping into an immediate fight. Цели урегулирования конфликта нет, нет такой цели, это невозможно. There is no goal of resolving the conflict, there is no such goal, it is impossible. И дальше заканчивает он: медведь обороняет собственную тайгу. And then he finishes: the bear defends its own taiga. Вы знаете про медведя? Do you know about the bear?

К. Ларина ― Да, мы слышали. K. Larina - Yes, we heard.

Г. Мирский ― Медведь обороняет собственную тайгу, но в другие климатические зоны не собирается, ему там неуютно. G. Mirsky- The bear defends its own taiga, but is not going to other climatic zones, it is uncomfortable for him there.

К. Ларина ― Но подождите, в этих словах, которые вы цитируете, есть совершеннейший момент такого восхищения, вот, одобрения этих позиций Владимира Путина. K. Larina - But wait, in these words that you quote, there is a perfect moment of such admiration, here, the approval of these positions of Vladimir Putin.

Г. Мирский ― Ну, на это по-разному можно смотреть, и я не знаю, но он совершенно прав в том смысле, что Путин не собирается идти на какую-то резкую перемену отношения к Америке. G. Mirsky - Well, you can look at it differently, and I don’t know, but he is absolutely right in the sense that Putin is not going to make any drastic change in attitude towards America. Меркель права, мы живем в разных реальностях. Merkel is right, we live in different realities. Знаете, у меня такое впечатление… You know, I feel like...

В. Дымарский ― А почему он не хочет? V. Dymarsky - Why doesn't he want to?

Г. Мирский ― Сейчас я вам скажу. G. Mirsky- Now I'll tell you. У меня такое впечатление, я не могу говорить лично о Путине, что у него там в голове, я не знаю, он человек не такой простой. I have the impression that I can’t speak personally about Putin, what’s in his head, I don’t know, he’s not such a simple person. Но если взять собирательный вот такой образ людей, которые его поддерживают, основная его социальная опора, вот эти силовики, там, вся эта публика. But if we take a collective image of the people who support him, his main social support, these security forces, there, all this public.

К. Ларина ― Партия войны. K. Larina - Party of War.

Г. Мирский ― Да. G. Mirsky - Yes.

Я думаю, у них взгляд на вещи такой: бесполезно иметь дело с американцами, они всегда, как вы, Запад, вообще всегда нам жизнь портили, гадили и будут дальше так делать, ничего с ними никогда не сделаешь. I think they have a look at things: it's useless to deal with Americans, they always, like you, the West, have always spoiled our lives, scolded and will continue to do so, nothing you will ever do with them. Все – мы чужие, мы абсолютно чужие. We are all strangers, we are absolutely strangers. Мы их не понимаем, они нас не понимают, и сближаться с ними не надо. We do not understand them, they do not understand us, and it is not necessary to get close to them. И в этом отношении, вы знаете, что мне напоминает? And for that matter, you know what reminds me of? Вы помните, кто создал Исламское государство в Иране? Do you remember who created the Islamic State in Iran? Аятолла Хомейни. Ayatollah Khomeini. Так вот, он однажды сказал замечательную фразу: мы не боимся западных армий, мы боимся западных университетов. So, he once said a wonderful phrase: we are not afraid of Western armies, we are afraid of Western universities. И сейчас аятолла Хаменеи, главный человек в Иране, он несколько раз говорил, и можно было сквозь строчки прочесть мысль его такую, что если они сейчас прекращают вражду с Америкой, сближаются, все нормализуют, устанавливают отношения и так далее, в Иран нахлынут американские всякие там люди, советники, и культурные представители и так далее и так далее. And now Ayatollah Khamenei, the main man in Iran, he spoke several times, and it was possible to read through his line his thought such that if they now stop enmity with America, get closer, they normalize, establish relations, and so on, all sorts of American there are people, advisers, and cultural representatives and so on and so forth.

К. Ларина ― И что? K. Larina - So what?

Г. Мирский ― Будут размывать исламские ценности. G. Mirsky- Islamic values will be eroded. Что такое Большой сатана? What is Big Satan? Вы знаете? You know? Это же не только захватчик, агрессор. This is not only an invader, an aggressor. Это большой соблазнитель, великий соблазнитель. It's a big seducer, a great seducer. Вот что главное. That's what's important.

Переходя к нам, чтобы никто не мог размыть наши традиционные ценности. Coming to us so no one can dilute our traditional values.

К. Ларина ― Какие, тогда скажите. K. Larina- What, then tell me. Какие наши традиционные ценности? What are our traditional values? Чем они отличаются от американских? How are they different from American ones?

Г. Мирский ― Нет, нет, абсолютно отличаются. G. Mirsky- No, no, absolutely different.

К. Ларина ― Ну, скажите, чем. K. Larina - Well, tell me what.

Г. Мирский ― У них закон. G. Mirsky- They have a law.

К. Ларина ― Так. K. Larina - So.

Г. Мирский ― Права человека. G. Mirsky - Human Rights.

К. Ларина ― Прекрасно. K. Larina- Great.

Г. Мирский ― Да. G. Mirsky - Yes.

К. Ларина ― Это настоящие ценности. K. Larina- These are real values. А у нас? And we have?

Г. Мирский ― Значит, у них демократия… G. Mirsky - So they have democracy ...

В. Дымарский ― Государство. V. Dymarsky - The State.

К. Ларина ― А у нас что? K. Larina - And what do we have?

Г. Мирский ― У нас почитание прежде всего роли государства, как главного. G. Mirsky - We respect, first of all, the role of the state, as the main one. Не государство для народа, а народ для государства. Not the state for the people, but the people for the state.

К. Ларина ― Но это разве ценности? K. Larina - But are these really values? Это можно декларировать как ценность? Can this be declared as a value?

Г. Мирский ― Да, безусловно. G. Mirsky- Yes, of course.

К. Ларина ― Это некая данность. K. Larina - This is some kind of reality.

Г. Мирский ― Нет, это именно как ценность. G. Mirsky- No, it's just like a value. Это уважение, это авторитет, это коллективизм. This is respect, this is authority, this is collectivism.

К. Ларина ― Самодержавие, соборность. K. Larina- Autocracy, catholicity.

Г. Мирский ― В отличие от западного индивидуализма, где каждый сам за себя, каждый хочет построить себе карьеру, у нас недаром, кто сказал «на миру и смерть красна» не так давно? G. Mirsky - Unlike Western individualism, where every man is for himself, everyone wants to build a career for himself, it’s not for nothing that we have said “in the world and death is red” not so long ago?

К. Ларина ― То есть, вы считаете, это те ценности, которые веками формировались, да? K. Larina - That is, you think these are the values that have been formed over the centuries, right?

Г. Мирский ― Это не я считаю. G. Mirsky- This is not my opinion.

К. Ларина ― Часть ментальности, менталитета русского народа. K. Larina- Part of the mentality, the mentality of the Russian people.

Г. Мирский ― … собирательный образ. G. Mirsky - ... a collective image. Вот человек, на которого опирается Путин, вот у него эти ценности, плюс православие, конечно. Here is the person on whom Putin relies, he has these values, plus Orthodoxy, of course. Державность. Statehood. То есть, те же самые, триада: православие, самодержавие, народность. That is, the same triad: Orthodoxy, autocracy, nationality. Чуть-чуть подправленные. Slightly tweaked. И нам с ними бесполезно. And we are useless with them. Более того, чем ближе мы к ним будем, чем больше мы будем сближаться, тем хуже будет для нас. Moreover, the closer we get to them, the more we get closer, the worse it will be for us.

К. Ларина ― Георгий Ильич, я все-таки не могу понять. K. Larina- Georgy Ilyich, I still can’t understand. Братья, а вот то, что было в конце 80-х годов, в 90-х, разве эти ценности мы декларировали, которые вы сейчас называете? Brothers, what happened in the late 80s, in the 90s, did we declare these values that you are now naming? Мы как раз декларировали, пытались эти ценности привить себе. We just declared and tried to instill these values in ourselves.

Г. Мирский ― Правильно. G. Mirsky- That's right.

К. Ларина ― … закон, уважение к личности, свобода. K. Larina - ... law, respect for the individual, freedom.

Г. Мирский ― Как сейчас у нас называют 90-е годы? G. Mirsky - How do we call the 90s now?

К. Ларина ― Знаем, да, да. K. Larina- We know, yes, yes.

Г. Мирский ― Какими словами? G. Mirsky- What words? Какими словами сейчас говорят и о Ельцине, и о всех тех людях, и что тогда творилось. What words are they now talking about Yeltsin, and about all those people, and what was happening then. Именно тогда, считается, мы совершили жуткий совершенно зигзаг не в ту сторону, не туда пошли, не в ту степь, именно туда, в западную, в американскую. It was then, it is believed, that we made a completely terrible zigzag in the wrong direction, we went in the wrong direction, in the wrong steppe, exactly there, in the western, in the American. Слава богу, потом все это кончилось, пришел Путин и поправил все, направил, как надо. Thank God, then it all ended, Putin came and corrected everything, directed it as it should.

К. Ларина ― Вправил ключицу народу. K. Larina- I set the collarbone to the people.

(смех) (laugh)

Г. Мирский ― И направил именно в эту сторону. G. Mirsky- And sent it in this direction. Авторитарная власть, твердая, жесткая. Authoritarian power, firm, rigid.

К. Ларина ― И что с этим, сколько мы проживем? K. Larina - And what about this, how long will we live? Тогда такой вопрос. Then such a question.

Г. Мирский ― Россия встала с колен. G. Mirsky- Russia has risen from its knees.

К. Ларина ― Сколько мы проживем с такими ценностями? K. Larina - How long will we live with such values?

Г. Мирский ― Ну, это, знаете… G. Mirsky - Well, you know ...

К. Ларина ― Это же абсолютный путь в стенку. K. Larina- This is the absolute path to the wall.

В. Дымарский ― Ну, почему, Россия много веков прожила с этими… V. Dymarsky - Well, why, Russia has lived with these for many centuries ...

К. Ларина ― Послушай, это какой был век, Виталий? K. Larina- Listen, what was the century, Vitaly? Извините меня, сейчас другое время. Excuse me, now is a different time.

Г. Мирский ― Считается, что наш народ все переживет, понимаете? G. Mirsky- It is believed that our people will survive everything, you understand? Вот все эти вещи, о которых я вам сказал, они могут действовать только при условии, если вы верите, что наш народ во имя великой державности, во имя величия России, во имя того, чтобы мы никогда не плясали под американскую дудку, мы уже встали в колен и расправили плечи – во имя этого народ что угодно переживет! All these things that I told you about, they can only work if you believe that our people, in the name of great power, in the name of the greatness of Russia, in the name of ensuring that we never dance to the American tune, we already they knelt down and straightened their shoulders - in the name of this, the people will survive anything! И когда там какая-то журналистка, помните, писала в «Комсомолке», мы будем ходить в резиновых сапогах и так далее, и так далее – это все чепуха, народ не хочет этого ничего, надеюсь, что этого не будет, все-таки хочется иметь хоть подержанную, но иномарку, хочется поехать отдыхать летом в Турцию и в Испанию, правильно? And when some journalist there, remember, wrote in Komsomolskaya Pravda, we will walk in rubber boots and so on and so forth - this is all nonsense, the people do not want this, I hope that this will not happen, after all I want to have at least a used, but foreign car, I want to go on vacation in the summer to Turkey and Spain, right?

К. Ларина ― Это то, что нам ГКЧП обещало, помните? K. Larina - This is what the State Emergency Committee promised us, remember? Оно обещало нам шесть соток всем, обещало каждому машину народную, да? It promised us all six acres, promised everyone a people's car, right? Помните? Remember?

Г. Мирский ― В этом смысле я хочу сказать: мы идем, конечно, к советской системе ценностей, к советской. G. Mirsky - In this sense, I want to say: we are going, of course, to the Soviet system of values, to the Soviet one. Но минус, минус что? But minus, minus what? Минус ГУЛАГ, минус партсобрания… Minus the Gulag, minus the party meetings ...

К. Ларина ― Подождите, еще не вечер. K. Larina- Wait, it's not evening yet.

Г. Мирский ― … минус пустые полки магазинов... G. Mirsky - ... minus the empty store shelves ...

К. Ларина ― Не вечер еще. K. Larina- It's not evening yet.

Г. Мирский ― А я вам говорю, что сейчас минус пустые полки магазинов. G. Mirsky - And I'm telling you that now minus empty store shelves. Плюс иномарка, плюс у многих дача или сотка, плюс возможность поехать отдыхать на Средиземное море… Plus a foreign car, plus many have a dacha or weaving, plus the opportunity to go on vacation to the Mediterranean Sea ...

К. Ларина ― Тоже, уже все, табу. K. Larina- Also, that's all, taboo.

Г. Мирский ― Я говорю про сегодняшний день. G. Mirsky- I'm talking about today.

К. Ларина ― Он уже не сегодняшний. K. Larina- He is no longer today. Перспективы в этом смысле туманные. Prospects in this sense are vague.

Г. Мирский ― Я думаю, что вот эта вот советская система ценностей, минус то, плюс вот это. G. Mirsky - I think that this is the Soviet system of values, minus this, plus this. Времена-то изменились. Times have changed. Мне трудно себе представить, чтобы на партсобраниях, как, я же помню все это, как люди, что говорили и так далее, это трудно себе представить. It’s hard for me to imagine that at party meetings, how, I remember all this, how people said and so on, it’s hard to imagine. А тем более те времена, когда еще на партсобраниях, конечно, меня еще не было, был мальчиком, но знаю из газет... And even more so those times when, of course, I was not yet at party meetings, I was a boy, but I know from the newspapers ...

К. Ларина ― Ну, Георгий Ильич, партсобраний нету, но понятие «национал-предатели», оно, по-моему, очень четко сформулировано. K. Larina- Well, Georgy Ilyich, there are no party meetings, but the concept of "national traitors", in my opinion, is very clearly formulated.

Г. Мирский ― Да, так это же, я говорю, идет это в ту сторону, конечно, национал-предатели. G. Mirsky - Yes, it’s the same, I say, it goes in that direction, of course, national traitors. «Враг народа» еще пока не появился. The "enemy of the people" has not yet appeared. Хотя некоторые люди говорят, что пора бы уже. Although some people say it's about time.

В. Дымарский ― Пятая колонна – это и есть враги народа. V. Dymarsky- The fifth column is the enemies of the people.

Г. Мирский ― Да, но все-таки это слово еще не прозвучало как таковое, применительно к кому-то, тем более конкретно. G. Mirsky - Yes, but still this word has not yet sounded as such, in relation to someone, especially specifically.

В. Дымарский ― А «национал-предатели», между прочим, термин немецкий… V. Dymarsky- And "national traitors", by the way, the term is German ...

К. Ларина ― Постойте, «враг народа» прозвучало в отношении Андрея Макаревича вполне серьезно. K. Larina - Wait, the "enemy of the people" sounded quite serious about Andrei Makarevich. Даже был опрос, по-моему, Левада-Центра, если я не путаю, когда там чуть ли не 42% или 43% россиян считают врагом народа Андрея Макаревича. There was even a survey, in my opinion, by the Levada Center, if I'm not mistaken, when there almost 42% or 43% of Russians consider Andrei Makarevich an enemy of the people.

Г. Мирский ― Ну, это может быть. G. Mirsky - Well, it can be. В принципе, если вы спросите у людей, большинства людей, у них нет разницы, что предатель, что враг народа. In principle, if you ask people, most people, it makes no difference to them whether they are a traitor or an enemy of the people. Конечно, главное другое. Of course, the main thing is different. Даже те, кто не считают предателем или врагом, считают Запад вообще – это все не наше, понимаете? Even those who do not consider a traitor or an enemy consider the West in general - it's not ours, you understand? Чуждое нам. Alien to us. И ведь это опирается на долгую традицию. And it's based on a long tradition. Ксения, вот вы спрашиваете, какая там традиция. Ksenia, you ask what kind of tradition is there. Вы знаете, что когда в Англии правила королева Виктория, если что-то происходило в мире для нас неприятное, для нашей страны, для России, как говорили? Do you know that when Queen Victoria ruled England, if something happened in the world that was unpleasant for us, for our country, for Russia, as they said? Англичанка гадит. The Englishwoman sucks. Вот как говорили. That's how they said. Потом это была Америка, все это менялось и так далее, но Америка осталась до сих пор. Then it was America, all this changed and so on, but America has remained until now. И я наблюдаю с большой, конечно, неохотой и неприязнью, я наблюдаю действительно рост вот этого антиамериканизма. And I observe with great, of course, reluctance and hostility, I really observe the growth of this anti-Americanism. Вы знаете, что вот последние данные ВЦИОМ: 82% опрошенных считают, что Запад пытается уничтожить, развалить Россию. You know that here is the latest data from VTsIOM: 82% of those polled believe that the West is trying to destroy, ruin Russia. Уничтожить и развалить, представляете? Destroy and destroy, can you imagine? И многие из представителей нашей вот этой политологической среды. And many of the representatives of our political science environment. Вот смотрите, Сергей Марков, вот его слова. Look, Sergei Markov, here are his words. Что хочет сделать Запад? What does the West want to do? Забрать у России контроль над ядерным оружием. Take away control of nuclear weapons from Russia. Ведь до чего может дойти эволюция этого человека, который подавал надежды когда-то. After all, how far can the evolution of this person, who once showed promise, reach. Деградация, я бы сказал, не эволюция, а деградация. Degradation, I would say, is not evolution, but degradation. До какой же глупости можно дойти, до полной ахинеи! To what stupidity can one go, to complete nonsense! Забрать у России ядерное оружие! Take away nuclear weapons from Russia! Ну, как вы можете себе это представить? Well, how can you imagine it? И дальше он говорит: убрать с мировой арены русский народ. And then he says: remove the Russian people from the world arena. Ну, что тут можно сказать? Well, what can I say?

К. Ларина ― Шизофрения. K. Larina - Schizophrenia.

В. Дымарский ― После этого 82% и говорят, что… V. Dymarsky- After that, 82% say that ...

Г. Мирский ― Так вот я и говорю, что все сходится, понимаете? G. Mirsky - So I say that everything converges, you understand?

В. Дымарский ― Все сходится, это правда. V. Dymarsky- Everything converges, it's true.

К. Ларина ― А как можно в это верить, в эти вот тексты, которые вы сейчас цитируете? K. Larina - And how can one believe in these texts here, which you are now quoting? То есть, человек это говорит и в это верит сам? That is, a person says this and believes in it himself?

Г. Мирский ― Я не знаю, верит ли он сам… G. Mirsky - I don’t know if he himself believes ...

К. Ларина ― Это же бред, это паранойя. K. Larina- This is nonsense, this is paranoia.

В. Дымарский ― Они мало, видимо… V. Dymarsky- They are few, apparently ...

К. Ларина ― А радиоактивный пепел, который Дмитрий Киселев обещал Америке? K. Larina- And the radioactive ash that Dmitry Kiselev promised America? Вы это знаете, помните, да? You know that, remember, right?

Г. Мирский ― Я знаю больше. G. Mirsky- I know more. Это так, можно по-разному смотреть. It's true, you can look at it in different ways. Я знаю, когда несколько лет назад, я уже здесь однажды об этом говорил, по какому-то каналу спросили: вы можете себе представить, что американцы запустили к нам СПИД специально, чтобы отравить народ? I know, when a few years ago, I already spoke about this here once, they asked through some channel: can you imagine that the Americans launched AIDS to us specifically to poison the people?

К. Ларина ― Это в советское время, кстати, очень популярная была эта тема. K. Larina- By the way, this topic was very popular in Soviet times.

Г. Мирский ― Тогда СПИДа не было. G. Mirsky- Then there was no AIDS.

К. Ларина ― Был. K. Larina- Was. Он появился в 80-х годах. It appeared in the 80s.

Г. Мирский ― Ну, это уже не совсем советское. G. Mirsky- Well, this is not entirely Soviet. Так вот, я хочу сказать, что треть опрошенных по радио сказали, что они не исключают этого, не исключают. So, I want to say that a third of those interviewed on the radio said that they do not exclude this, do not exclude it. То есть, люди могут поверить всему чему угодно, всему чему угодно. That is, people can believe anything, anything. Вы слишком молодые оба по сравнению со мной, вы не жили в те времена, когда воочию было видно, что людям говорят, и во что они верят. You are both too young compared to me, you did not live in those times when you could see with your own eyes what people were saying and what they believed. Это же страшно, сейчас даже не хочу вспоминать, это представить себе невозможно. It's scary, now I don't even want to remember, it's impossible to imagine.

В. Дымарский ― Я застал уже те времена, когда людям говорили, но они уже не верили. V. Dymarsky- I have already found those times when people were told, but they no longer believed.

Г. Мирский ― Это уже не верили, а я-то помню времена, когда люди на самом деле верили во все, что… G. Mirsky- They didn’t believe it anymore, but I remember the times when people actually believed in everything that ...

К. Ларина ― Тогда не было никаких… был железный занавес, мышь не проскочит, да? K. Larina - Then there were no ... there was an iron curtain, the mouse would not slip through, right? Невозможно было узнать никакую другую альтернативную точку зрения. It was impossible to find out any other alternative point of view. Сегодня информационное пространство открыто. Today the information space is open.

Г. Мирский ― … люди знают языки, они могут… И, тем не менее. G. Mirsky - ... people know languages, they can ... And, nevertheless. Более того, вот эти вот данные ВЦИОМ показывают, что люди, имеющие высшее образование, знающие языки, ездящие и так далее, вы что думаете, они меньше, чем малограмотные верят в это? Moreover, these VTsIOM data show that people who have a higher education, know languages, travel, and so on, do you think they believe in it less than the illiterate? Нет, то же самое. No, it's the same. Вот это вот самое для меня страшное и неприятное. This is the scariest and most frustrating thing for me.

В. Дымарский ― А вы думаете, верят? V. Dymarsky - Do you think they believe? Или просто надо сегодня верить и надо так говорить? Or do you just have to believe today and talk like that?

Г. Мирский ― А кто их тянет за язык? G. Mirsky - And who pulls them by the tongue? Вот их спрашивают, понимаете, простой человек… Here they are asked, you understand, a simple person ...

В. Дымарский ― Человек карьеру делает, мало ли, там… V. Dymarsky- A person makes a career, you never know, there ...

Г. Мирский ― Если его спрашивают… G. Mirsky- If they ask him ...

В. Дымарский ― Мы же помним с вами такие времена, Георгий Ильич. V. Dymarsky- We remember such times with you, Georgy Ilyich.

К. Ларина ― Ну что, у нас новости, да? K. Larina - Well, we have news, right? И можно подвести итоги нашего голосования. And we can sum up the results of our vote. У тебя там есть? Do you have it there? Скажи. Tell.

В. Дымарский ― Восстановит ли путинская Россия, мы спрашиваем, статус сверхдержавы. V. Dymarsky - Will Putin's Russia, we ask, restore the status of a superpower. 7% считают, что восстановит статус сверхдержавы. 7% believe they will restore superpower status. А 93% считают, что не восстановит. And 93% believe that it will not be restored. Очень много народу проголосовало, надо сказать. A lot of people voted, I must say. То есть, подавляющее большинство людей не считает, что у России есть шанс опять стать сверхдержавой, как когда-то был Советский Союз. That is, the vast majority of people do not believe that Russia has a chance to become a superpower again, as the Soviet Union once was.

К. Ларина ― Комментировать будем потом, сейчас новости. K. Larina- We will comment later, now the news.

НОВОСТИ NEWS

К. Ларина ― Возвращаемся в программу. K. Larina- We return to the program. Напомню, что сегодня в гостях у нас Георгий Ильич Мирский, программу ведут Ксения Ларина и Виталий Дымарский. Let me remind you that Georgy Ilyich Mirsky is our guest today, the program is hosted by Ksenia Larina and Vitaly Dymarsky. «Идет война холодная?» - тема сегодняшней передачи. Is there a cold war going on? - the topic of today's show. У нас завершилось одно голосование, мы можем сейчас подвести его итоги еще раз, и чтобы прокомментировал Георгий Ильич. We have completed one vote, we can now sum it up again, and for Georgy Ilyich to comment.

В. Дымарский ― Георгий Ильич, вот действительно, смотрите, только 7% верят в то, что путинская Россия может снова стать сверхдержавой. V. Dymarsky - Georgy Ilyich, really, look, only 7% believe that Putin's Russia can again become a superpower. Хотя мне кажется, что заявка такая есть все время, да? Although it seems to me that there is such an application all the time, right? Наша власть все время говорит, что мы вот встаем с колен, как вы говорили, да? Our government says all the time that we are getting up from our knees, as you said, right? Мы хотим восстановить тот статус, который был у Советского Союза. We want to restore the status that the Soviet Union had.

К. Ларина ― Что мы достойный соперник… K. Larina- That we are a worthy opponent ...

В. Дымарский ― … равноценные соперники и так далее. V. Dymarsky - ... equal rivals and so on. Это реально? This is real?

Г. Мирский ― Что реально? G. Mirsky - What is real?

В. Дымарский ― Восстановление. V. Dymarsky - Restoration. Или почему нереально восстановление? Or why recovery is unrealistic?

Г. Мирский ― Зависит от того, что люди понимают под словом «сверхдержава». G. Mirsky - Depends on what people understand by the word "superpower". Некоторые понимают это элементарно, как восстановление Советского Союза, присоединение всех оторвавшихся от нас земель, восстановление Советского Союза. Some understand this in an elementary way, as the restoration of the Soviet Union, the annexation of all the lands that have come off from us, the restoration of the Soviet Union. Но таких не много, в общем. But there are not many of them, in general. Большинство понимает, что это совершенно нереально. Most understand that this is completely unrealistic. Для других, которых гораздо больше, понятие сверхдержавности означает устранение такого положения, при котором о нас вытирают ноги, при котором нас никто не боится. For others, who are much more numerous, the concept of superpower means the elimination of the situation in which they wipe their feet on us, in which no one is afraid of us. Смотрите, откуда взялся антиамериканизм?.. Look, where did anti-Americanism come from? ..

В. Дымарский ― Сверхдержава – значит, нас должны бояться. V. Dymarsky - A superpower means that we should be afraid.

Г. Мирский ― Откуда вот это настроение, которое, вот вы говорили, в 90-х годах было одно, потом другое? G. Mirsky - Where did this mood come from, which, you said, in the 90s there was one thing, then another? Постепенно люди начинали проникаться вот какой мыслью. Gradually, people began to be imbued with this thought. Была великая держава, нас уважали, нас боялись. There was a great power, we were respected, we were afraid. А сейчас осталась только одна сверхдержава – Америка. And now there is only one superpower left - America. Никто с нами не считается. Nobody considers us. Там появился Китай, там другие страны выросли, а мы где-то остались. China appeared there, other countries grew there, but we stayed somewhere. Мы потеряли Украину, мы потеряли Прибалтику, Среднюю Азию, Закавказье и так далее. We have lost Ukraine, we have lost the Baltic states, Central Asia, Transcaucasia and so on. Кто, собственно, нас может бояться? Who, in fact, can be afraid of us?

К. Ларина ― А что значит не считаются? K. Larina - What does it mean that they are not considered? В чем выражается вот этот факт, он как вообще, в чем он выражен? How is this fact expressed, how is it in general, how is it expressed? С нами не считаются – что это значит? We are not considered - what does this mean?

Г. Мирский ― … много раз разговаривал со студентами на эту тему. G. Mirsky - ... talked with students on this topic many times. Никто по-настоящему не может это объяснить, но это ощущение, понимаете, внутренне, что нас не уважают. No one can really explain it, but this feeling, you know, internally, that we are not respected. А для русского человека… Ты меня уважаешь? And for a Russian person... Do you respect me? Я тебя уважаю, понял? I respect you, you understand?

К. Ларина ― Давайте все-таки разберемся в этих чувствах, очень тонких. K. Larina- Let's still understand these feelings, very subtle. Потому что одно дело, опять же, когда мы говорим про советскую сверхдержаву и про то чувство, что мы великая держава, не знаю, мне кажется, что нас именно боялись, как медведя в тайге, как Верхняя Вольта с ракетами. Because it’s one thing, again, when we talk about the Soviet superpower and about the feeling that we are a great power, I don’t know, it seems to me that they were afraid of us, like a bear in the taiga, like Upper Volta with missiles. Презирали, всегда относились с презрением и к власти, и к Политбюро, и к этому монстру. They despised, always treated with contempt both the authorities, and the Politburo, and this monster. Вот что мы имели. That's what we had. Это же не значило, что нас уважали. It didn't mean that we were respected. И нас не уважали, никогда нас не уважали. And we were not respected, we were never respected. Нас уважали в 90-х годах. We were respected in the 90s.

В. Дымарский ― А сейчас оказывается – мы этим гордились. V. Dymarsky - And now it turns out - we were proud of it.

Г. Мирский ― Вы же понимаете, что вы принадлежите к меньшинству. G. Mirsky - You understand that you belong to a minority.

К. Ларина ― Ну, это понятно, да. K. Larina - Well, it's understandable, yes.

Г. Мирский ― Поэтому то, что вы говорите – это одно, а то, что народные массы думают – это другое. G. Mirsky - Therefore, what you say is one thing, but what the masses think is another. А народные массы, не вдаваясь в тонкости, уважали нас или презирали и так далее, знали одно: при Сталине, да даже и после Сталина, все равно наше слово в мире звучало громко, весомо, и ничего без нас не могло делаться. And the masses of the people, without going into subtleties, respected us or despised us, and so on, they knew one thing: under Stalin, and even after Stalin, all the same, our word in the world sounded loud, weighty, and nothing could be done without us. Мы не то что диктовали, конечно, свою волю, но были на равных с американцами. We not only dictated our will, of course, but were on an equal footing with the Americans. А тут получается, мы потеряли вот это равновесие, равноправие. And here it turns out that we have lost this balance, equality. Понимаете, у людей, особенно после того, как там были бомбежки Белграда, был Афганистан, был Ирак, у людей сложилось впечатление, которое… помню, одна старушка по радио высказала очень… You see, people, especially after there were bombings of Belgrade, there was Afghanistan, there was Iraq, people got the impression that… I remember, one old woman on the radio expressed very…

К. Ларина ― По какому радио? K. Larina- On what radio?

Г. Мирский ― Не помню, по какому. G. Mirsky- I don’t remember which one. Вот они вчера бомбили Белград, сегодня бомбят Багдад, завра будут бомбить Москву. Here they bombed Belgrade yesterday, today they are bombing Baghdad, tomorrow they will bomb Moscow. У многих людей вот такое впечатление. Many people have this impression. Более того, многие люди считают, вот я уже привел пример опроса: развалить, ослабить, расчленить нашу страну. Moreover, many people believe, I have already given an example of a poll: to destroy, weaken, dismember our country.

К. Ларина ― Это же чушь собачья. K. Larina- This is bullshit.

Г. Мирский ― При этом, вот послушайте, я на эту тему хочу сказать несколько слов. G. Mirsky - At the same time, listen, I want to say a few words on this topic. Почему это настолько глупо, что всякий реально мыслящий человек поймет, что это абсолютно не в их интересах? Why is it so stupid that any realistic thinking person will understand that it is absolutely not in their interests? Вот представьте себе, что вы американский политик. Imagine that you are an American politician. Вы не любите Путина, не любите нашу власть и вообще относитесь с недоверием и неприязнью к России и видите, что уже ничего хорошего не будет. You don’t like Putin, you don’t like our government, and in general you treat Russia with distrust and hostility, and you see that nothing good will come of it. Но вы хотели бы, чтобы, по крайней мере, в России был народ, который не ненавидит Америку, который не пылает ненавистью, злобой и так далее. But you would like to see, at least in Russia, a people who do not hate America, who do not burn with hatred, malice, and so on. Чтобы было нормальное отношение. To have a normal attitude. Если вы будете предпринимать усилия для того, чтобы ослабить, не дай бог, расчленить Россию, что это означает? If you make efforts to weaken, God forbid, dismember Russia, what does this mean? Что значит ослабление России? What does the weakening of Russia mean? Прежде всего, экономически – это обнищание, да? First of all, economically - this is impoverishment, right? Как народ на это будет реагировать? How will people react to this? Расчленение, сепаратизм. Dismemberment, separatism. Кто-то захочет от нас оторваться. Someone wants to break away from us. Как народ будет на это реагировать? How will people react to this? Я говорю с точки зрения, скажем, американского политика, правильно? I'm speaking from the point of view of, say, an American politician, right? Будет кошмар, потому что народ наш и так озлобленный, нервный, раздражительный, агрессивный. It will be a nightmare, because our people are already embittered, nervous, irritable, aggressive. Если, не дай бог, будет обнищание, ухудшение экономического положения, власть скажет: кто в этом виноват? If, God forbid, there will be impoverishment, deterioration of the economic situation, the authorities will say: who is to blame for this?

В. Дымарский ― Америка. V. Dymarsky - America.

Г. Мирский ― Значит, народ воспылает еще большей ненавистью. G. Mirsky - So, the people will inflame with even greater hatred. Если будет сепаратизм, люди скажут: кто это? If there is separatism, people will say: who is this? А те самые, которые развалили Советский Союз, они сейчас разваливают Россию. And those who destroyed the Soviet Union, they are now ruining Russia. Значит, кого люди будут слушать? So who will people listen to? Я рассуждаю опять с точки зрения американцев. I argue again from the point of view of the Americans. Что они, будут прислушиваться к демократам? What are they going to listen to the Democrats? Говорить нечего – к демократам, к либералам? There is nothing to say - to the Democrats, to the Liberals? Что вы! What do you! Даже не к коммунистам. Not even to the communists. К крайним националистам, вплоть до нацистов. To extreme nationalists, up to the Nazis. Может быть, к власти они не прорвутся, но влияние их будет расти и расти. Maybe they will not break through to power, but their influence will grow and grow. Так вот, спрашивается, с точки зрения американцев, нужно ли иметь такую страну с озлобленным народом, который пышет ненавистью к Западу, но при этом есть ядерное оружие? So, the question is, from the point of view of the Americans, is it necessary to have such a country with an embittered people who are seething with hatred of the West, but at the same time have nuclear weapons? Представляете себе? Imagine? При этом есть ядерное оружие. And then there are nuclear weapons. Страна, которая ненавидит Запад, которая прислушивается к нацистам, но имеет… что может быть хуже этого сценария, я вас спрашиваю? A country that hates the West, that listens to the Nazis, but has… what could be worse than this scenario, I ask you? Вы можете себе представить, Ксения? Can you imagine, Xenia? Ничего хуже этого для Америки быть не может. Nothing could be worse than this for America.

К. Ларина ― То есть, выхода никакого нет, то есть, мы будем иметь то, что имеем. K. Larina- That is, there is no way out, that is, we will have what we have.

Г. Мирский ― Мне приходилось на эти темы разговаривать, я много лет работал в Америке, с разными людьми там… G. Mirsky - I had to talk about these topics, I worked in America for many years, with different people there ...

К. Ларина ― Но это вы нам демонстрировали логику американского истэблишмента, да? K. Larina - But it was you who showed us the logic of the American establishment, right?

Г. Мирский ― Вот, понимаете в чем дело? G. Mirsky- Here, you understand what's the matter?

В. Дымарский ― И российского тоже… V. Dymarsky- And Russian too ...

Г. Мирский ― Для них нет никакого смысла ослаблять, расчленять, давить Россию. G. Mirsky- For them there is no point in weakening, dismembering, crushing Russia. Это будет только хуже, понимаете? It will only get worse, you know? Это только Марков может предполагать, что у нас могут отнять ядерное оружие. It is only Markov who can assume that nuclear weapons can be taken away from us.

В. Дымарский ― Георгий Ильич, но ведь давят. V. Dymarsky - Georgy Ilyich, but they are pressing.

К. Ларина ― Кто давит? K. Larina- Who is pressing?

В. Дымарский ― Санкции вводят. V. Dymarsky- Sanctions are being introduced.

К. Ларина ― Это мы сами себя давим. K. Larina- We are pushing ourselves.

Г. Мирский ― Санкции – это уже особое дело, это при определенных обстоятельствах появилось. G. Mirsky - Sanctions are already a special matter, it appeared under certain circumstances. А то настроение, о котором мы говорим, было и до всяких санкций. And the mood we are talking about existed even before any sanctions. Так вот, народ, возвращаясь к вашему вопросу, почему и что. So folks, back to your question of why and what. Считали все-таки, что мы сверхдержава, с нами считаются, нас уважают, нас боятся, без нас ничего не сделаешь ни на Дальнем Востоке, ни на Ближнем, нигде. Still, they believed that we were a superpower, they considered us, they respected us, they feared us, nothing could be done without us either in the Far East or the Middle East, nowhere. Если начнешь копаться, а что, что мы особенно сделали на Ближнем Востоке, что мы сделали на Дальнем Востоке, какое колоссальное влияние такое мы оказали на ход мировых событий – люди вам ничего не скажут конкретно. If you start digging into what, what we especially did in the Middle East, what we did in the Far East, what a colossal impact we had on the course of world events, people won’t tell you anything specifically.

К. Ларина ― Потому что это мифы все сплошные. K. Larina- Because these are all solid myths.

Г. Мирский ― Это ощущение, понимаете, это иррационально. G. Mirsky- This feeling, you know, it's irrational. Вы слишком рационально рассуждаете, Ксения. You are too rational reasoning, Xenia.

К. Ларина ― Народ жил в нищете. K. Larina- The people lived in poverty. Вы говорите про обнищание. You are talking about impoverishment. В советское время, да? In Soviet times, right? Жили плохо. They lived badly.

В. Дымарский ― Ксения, жили в нищете, но победили в войне. V. Dymarsky - Xenia, lived in poverty, but won the war.

Г. Мирский ― Люди, которые сейчас, они же не помнят, как жили их отцы. G. Mirsky- People who are now, they don’t remember how their fathers lived. Тем более что многие жили не так уж жутко… Moreover, many lived not so terribly ...

К. Ларина ― Жили плохо. K. Larina- They lived badly.

В. Дымарский ― Когда не с чем сравнить, то… V. Dymarsky- When there is nothing to compare, then ...

Г. Мирский ― Ничего хорошего не видели. G. Mirsky- They didn’t see anything good. Когда человек не видит ничего хорошего, вы знаете, то он может, знаете, как китайцы говорили: если знаешь, почему плохо, то это все равно, что хорошо. When a person does not see anything good, you know, then he can, you know how the Chinese used to say: if you know why it's bad, then it's the same as what's good.

К. Ларина ― Подождите, Георгий Ильич, вы хотите нас убедить в том, что это все равно выбор набора получается, да? K. Larina - Wait, Georgy Ilyich, you want to convince us that this is still a choice of a set, right?

Г. Мирский ― Нет, я не говорю, что это выбор. G. Mirsky- No, I'm not saying that this is a choice.

К. Ларина ― Что мечта опять, эта мифическая мечта о сверхдержаве, о сильной державе, о самодержавии, о полном подчинении и обожествлении власти – это все выбор народа, народ этого хочет, и другого пути у нас нет. K. Larina - What a dream again, this mythical dream of a superpower, of a strong power, of autocracy, of complete subordination and deification of power - this is all the choice of the people, the people want it, and we have no other way.

Г. Мирский ― Нет, я не это хочу сказать. G. Mirsky- No, I don't want to say that. Я хочу сказать, что если перед людьми поставить вопрос вот таким образом: хотите ли вы, чтобы Запад имел возможность давить на Россию, ослаблять ее, может быть, даже расчленять? I want to say that if you put the question before people this way: do you want the West to be able to put pressure on Russia, weaken it, maybe even dismember it? Или вы хотите, чтобы мы прочно и высоко стояли на своих ногах? Or do you want us to stand firmly and high on our feet?

К. Ларина ― То есть, только два варианта? K. Larina- That is, only two options?

Г. Мирский ― Да. G. Mirsky - Yes.

К. Ларина ― А почему нет третьего? K. Larina - Why is there no third? Откуда такая уверенность, что Запад хочет нас расчленить? Why such confidence that the West wants to dismember us?

Г. Мирский ― Нет третьего варианта, людей ставят перед таким выбором: либо вы хотите, чтобы мы шли по пути, который нам советуют враги… А вы знаете, кто у нас враги-то? G. Mirsky - There is no third option, people are faced with such a choice: either you want us to follow the path that our enemies advise us ... Do you know who our enemies are? У нас три врага: американцы, либералы и гомосексуалисты. We have three enemies: Americans, liberals and homosexuals. Правда? Truth? Три врага у нас. We have three enemies. Так вот, если вы хотите, чтобы мы шли по пути, на который нас толкают враги на Западе и либералы здесь, если вы этого хотите… Now, if you want us to follow the path that our enemies in the West and the liberals here are pushing us to, if that's what you want...

В. Дымарский ― Не говоря уже о гомосексуалистах, конечно. V. Dymarsky- Not to mention homosexuals, of course.

Г. Мирский ― Да. G. Mirsky - Yes.

Если вы этого хотите, то тогда, конечно. If that's what you want, then of course. Но если вы хотите, чтобы мы, встав с колен, были в состоянии, как говорил покойный Никита Сергеевич Хрущев, если нужно, показать кузькину мать, стукнуть кулаком и так далее, если вы этого хотите, чтобы никто подумать даже не мог о том, что можно с Россией обращаться так вот беспардонно – если вы этого хотите, то вот вам курс, вот вам курс. But if you want us, having risen from our knees, to be able, as the late Nikita Sergeevich Khrushchev said, if necessary, to show Kuz'kin's mother, bang his fist and so on, if you want this, so that no one could even think about that you can treat Russia so shamelessly - if you want it, then here's the course for you, here's the course for you.

К. Ларина ― Как избавиться от этого выбора? K. Larina- How to get rid of this choice? Невозможно больше? Impossible more? Не будет такого шанса? Will there be such a chance?

Г. Мирский ― Слово «невозможно» всегда заставляет думать о том, что вообще на свете возможно, что нет. G. Mirsky- The word "impossible" always makes you think about what is generally possible in the world, what is not. Это трудно сказать. It is hard to say. При каких условиях – тут я могу вас начать спрашивать, какая власть, какие отношения могут быть, что с экономикой, какой будет уровень жизни народа, как люди будут реагировать, если все будет хуже и хуже, если будут расти цены, если уже не так легко будет взять и купить себе, понимаете, иномарку и так далее, и не так легко будет пойти – раз, взять билет и полететь отдыхать в Каталонию. Under what conditions - here I can start asking you what kind of government, what kind of relations can be, what with the economy, what will be the standard of living of the people, how will people react if everything gets worse and worse, if prices rise, if not already it will be easy to take and buy yourself, you know, a foreign car and so on, and it will not be so easy to go - once, take a ticket and fly to rest in Catalonia. Понимаете, вот если эти вещи начнут постепенно уплывать, тогда, может быть, и народ будет трезветь, тогда народ, может, станет раздумывать о том, что стоит ли вот это мифическое стремление к великодержавности, чтобы мы обязательно были не хуже, чем Америка, чтобы мы на одном уровне были, чтобы нас слушались и в Африке, и в Америке, и в Азии, везде, чтобы русский человек, наш, настоящий, православный, с его традициями… а ведь что значит русский человек, вы знаете? You see, if these things begin to gradually float away, then maybe the people will sober up, then the people, maybe, will begin to think about whether this mythical desire for great power is worth it, so that we will definitely be no worse than America, so that we are on the same level, so that they obey us in Africa, and in America, and in Asia, everywhere, so that a Russian person, ours, a real, Orthodox, with his traditions ... but what does a Russian person mean, you know? Когда несколько лет тому назад, опять же, спросили по радио по какому-то, не помню, не по вашему, конечно, почему это так получается, что вот мы победили немцев, а они живут лучше, разные были ответы, но один из них, наиболее популярный, был, знаете, какой? When a few years ago, again, they asked on the radio for some, I don’t remember, not according to yours, of course, why it happens that we defeated the Germans, and they live better, there were different answers, but one of them , the most popular, was, you know what? Зато мы душевнее. But we are kinder.

К. Ларина ― Давайте… у нас реклама. K. Larina - Let's ... we have advertising.

В. Дымарский ― Сейчас реклама на две минуты… V. Dymarsky- Now advertising for two minutes ...

К. Ларина ― А потом проведем голосование. K. Larina - And then we will vote.

РЕКЛАМА ADVERTISING

К. Ларина ― Георгий Мирский в нашей студии, здесь же ведущие программы Виталий Дымарский и я, Ксения Ларина. K. Larina - Georgy Mirsky in our studio, here are the hosts of the program Vitaly Dymarsky and I, Ksenia Larina. Время нашего голосования. Time for our vote. Очень логично мы подходим к этому голосованию после таких картин, которые нам тут рисовал Георгий Ильич, связанных с запросами общества нашего сегодняшнего. We approach this vote very logically after such pictures that Georgy Ilyich painted for us here, related to the demands of our society today. Итак, антизападные настроения, антизападная истерия, сказала бы я так – на ваш взгляд, это запрос общества или это власть культивирует? So, anti-Western sentiments, anti-Western hysteria, I would say this - in your opinion, is this a request from society or is it cultivated by the authorities? Если вы считаете, что антизападные настроения, антизападная истерия в России – это выбор общества, то 660-06-64. If you think that anti-Western sentiments, anti-Western hysteria in Russia is the choice of society, then 660-06-64. Если вы считаете, что это выгодно власти, и она, собственно, эти настроения разжигает, то ваш телефон 660-06-65. If you think that this is beneficial to the authorities, and it, in fact, kindles these moods, then your phone number is 660-06-65.

ГОЛОСОВАНИЕ VOTE

Г. Мирский ― Вы знаете, даже если это запрос общества, ну, и что это меняет? G. Mirsky - You know, even if it is a request of society, well, what does it change? Я уже давно не верю в эту знаменитую формулировку: глас народа – глас божий, народ всегда прав. I no longer believe in this famous formulation: the voice of the people is the voice of God, the people are always right. Народ выбрал большевиков на свою голову, народ выбрал Гитлера на свою голову, народ столько глупостей в разных странах во все времена делает… The people chose the Bolsheviks on their own head, the people chose Hitler on their own head, the people in different countries do so many stupid things at all times ...

К. Ларина ― Это меняет наше ближайшее будущее, понимаете? K. Larina - This changes our near future, you understand?

Г. Мирский ― Тоже неизвестно. G. Mirsky- Also unknown. Вы понимаете, очень часто будущее делает как раз не большинство, а меньшинство. You understand, very often the future is made not by the majority, but by the minority.

К. Ларина ― Ну, успокойте нас. K. Larina - Well, calm us down.

Г. Мирский ― Энергичное, сильное, умное, целеустремленное – иногда оно. G. Mirsky- Energetic, strong, smart, purposeful - sometimes it is. Поэтому когда я говорю, что народ делает массу глупостей на протяжении всей истории, с древних времен можно посмотреть, и кончая, я привел примеры, Гитлером, Сталиным и так далее. Therefore, when I say that people have been doing a lot of stupid things throughout history, you can see from ancient times, and ending, I gave examples of Hitler, Stalin and so on. Народ себе на шею посадил этих людей ведь, не откуда-то они свалились с Марса, это верно. The people put these people on their necks, because they didn’t fall from Mars from somewhere, that’s right. С другой стороны, ну, понимаете, вот когда говорят о том, почему у людей такое настроение, откуда это все берется? On the other hand, well, you see, when they talk about why people are in such a mood, where does it all come from? Ведь это, помимо всего прочего, люди думают, что на самом деле вот это что-то чужое, им враждебное. After all, this, among other things, people think that in fact this is something alien, hostile to them. Это комплекс неполноценности, который был давным-давно у русских еще в далекие времена, когда они знали, что люди заграницей живут лучше, понимаете, что там нет такого произвола, безобразия, нищеты, взяточничества, хамства, пьянства и так далее. This is an inferiority complex that Russians had a long time ago in ancient times, when they knew that people live better abroad, you understand that there is no such arbitrariness, disgrace, poverty, bribery, rudeness, drunkenness and so on. Но чем-то же надо это перекрывать, надо компенсировать этот комплекс, правда? But something needs to block this, it is necessary to compensate for this complex, right? Зато мы душевнее, зато мы лучше, действительно. But we are more sincere, but we are better, really. Вот я всегда это повторяю, когда здесь выступаю, как у Салтыкова-Щедрина это, разговор русских людей. So I always repeat this when I speak here, as with Saltykov-Shchedrin it is a conversation of Russian people. Где еще это видано? Where else is this seen? Все воруют, все при этом, хохоча, приговаривают: ну, где еще такое безобразие видано? Everyone is stealing, while everyone is laughing and saying: well, where else have you seen such a disgrace? Вот. Here. Понимаете? Do you understand? Так вот, всегда этот комплекс был, и он и сейчас существует. So, this complex has always existed, and it still exists. Одно время казалось, что его нет, а потом это пошло опять. At one time it seemed that he was not there, and then it started again. В чем вред этого всего страшный? What is the harm in all this? Некоторые говорят: ну и что, пусть люди ненавидят Америку – нам что? Some say: so what, let people hate America - what do we care? Народ у нас, я вам могу сказать по сравнению с советскими временами, я много и хорошего, и плохого могу сказать о тех временах, я жил и при Сталине, и при послесталинской советской власти. We have people, I can tell you in comparison with Soviet times, I can say a lot of good and bad things about those times, I lived both under Stalin and under the post-Stalinist Soviet regime. Не буду только черной краской мазать. I won't just paint black. Но не в этом дело. But that's not the point. Дело в том, что, не говоря о власти, жуткая власть советская, но отношения между людьми были лучше, чем сейчас. The fact is that, not to mention the power, the terrible Soviet power, but relations between people were better than now. Я в этом убеждаюсь, с огорчением, но я в этом убеждаюсь. I am convinced of this, with chagrin, but I am convinced of this. Отношения между людьми были лучше. Relations between people were better.

В. Дымарский ― Душевнее. V. Dymarsky- More sincere.

Г. Мирский ― Да. G. Mirsky - Yes.

Народ сейчас стал гораздо более злым, агрессивным. The people have now become much more angry and aggressive. Так вот, вы понимаете, чем больше… So, you know, the more...

В. Дымарский ― Георгий Ильич, а кто доносы писал? V. Dymarsky - Georgy Ilyich, and who wrote the denunciations?

Г. Мирский ― Те же самые, правильно, писали. G. Mirsky- The same ones, correctly, wrote. Но это же не было видно. But this was not visible. Человек мог писать донос, но… A person could write a denunciation, but ...

К. Ларина ― … очень душевный, милейший человек. K. Larina - ... a very sincere, sweetest person.

Г. Мирский ― … он не так, понимаете, хулиганил и хамил, как сейчас. G. Mirsky - ... he is not, you know, hooligan and rude, as he is now. А то, что он напишет, я тоже знаю, слава богу, сколько на меня было написано. And what he will write, I also know, thank God, how much was written on me. Дело не в этом. It's not about that. Я хочу сказать, что вот люди, которые сейчас все больше и больше ненавидят Америку, это все усиливается, антизападная истерия, как вы говорите. I want to say that here are the people who now hate America more and more, this is getting stronger, anti-Western hysteria, as you say. Но ведь это же - почему-то никто это не понимает - это приводит к ужесточению нравов вообще. But this is - for some reason no one understands this - this leads to a tightening of morals in general.

К. Ларина ― Это связано, да? K. Larina- This is connected, right?

Г. Мирский ― В том числе и по отношению к своим же. G. Mirsky- Including in relation to their own. Дети, которые вырастают вот в такой атмосфере. Children who grow up in such an atmosphere. Я даже не беру тут именно антизападное, вообще сколько мне приходилось смотреть, как матери обращаются где-нибудь в маршрутке с детьми, матом кроют в маршрутке, понимаете? I don’t even take anti-Western here, in general, how much I have had to watch how mothers treat their children somewhere in a minibus, obscenities are covered in a minibus, you understand? И так далее. Человек, который с детства растет в атмосфере… A person who grows up in an atmosphere from childhood ...

К. Ларина ― … ненависти, агрессии… K. Larina - ... hatred, aggression ...

Г. Мирский ― … хамства, ненависти и так далее, а ему еще внушают ненависть ко всему миру, особенно к западному и так далее, и так далее, когда он становится уже взрослым, так он так же будет относиться и к своим ровесникам, и к русским он будет так же относиться, как сейчас к американцам. G. Mirsky - ... rudeness, hatred, and so on, and they also inspire hatred for the whole world, especially for the Western one, and so on and so forth, when he becomes an adult, he will treat his peers in the same way, and he will treat the Russians in the same way as he treats the Americans now.

К. Ларина ― Георгий Ильич, все-таки, а кто эту модель, кто эту планку нравственную устанавливает в обществе? K. Larina- Georgy Ilyich, after all, and who is this model, who sets this moral standard in society? Власть? Power? Один человек? One man? Вот мы вспоминаем, там, сталинское время, да? So we remember, there, Stalin's time, right? Вот Сталин умер – и жизнь изменилась, общество стало другим, развенчали культ личности, открыли лагеря, вернули людей, осудили это все, да? So Stalin died - and life changed, society became different, the cult of personality was debunked, camps were opened, people were returned, all this was condemned, right? Вот сейчас, допустим, конечный… когда-нибудь же кончится Путин, правда? Now, let's say, the final ... Putin will end someday, right? Вот скажите, пожалуйста, если его не будет, мы будем другими, и общество будет другое? Tell me, please, if it does not exist, we will be different, and society will be different?

Г. Мирский ― Я вам сейчас приведу одну формулировку, которую я вывел для себя давным-давно по другому поводу, живя при советской власти. G. Mirsky - I will now give you one formulation that I deduced for myself a long time ago on a different occasion, living under Soviet rule. Что если бы какой-то человек специально и сознательно решил создать такую общественную систему, при которой человек всю свою жизнь тратил бы максимум времени, нервов и усилий, он бы создал советскую систему. That if some person deliberately and consciously decided to create such a social system in which a person would spend a maximum of time, nerves and efforts all his life, he would create the Soviet system. На самом деле такого человека не было, это сложилось исторически, понимаете? In fact, there was no such person, it happened historically, you understand? Сюда мы можем приложить и всю историю Россию, начиная с татарского завоевания и так далее и так далее, много чего. Here we can apply the whole history of Russia, starting with the Tatar conquest and so on and so on, a lot of things. Татарщина, Византия, там, и потом много чего. Tatars, Byzantium, there, and then a lot of things. Октябрьска революция, упрощение, огрубление жизни, когда уничтожили интеллигенцию, дворянство, священников и так далее и так далее, когда нахлынули люди малограмотные, некультурные и так далее. The October Revolution, the simplification, coarsening of life, when they destroyed the intelligentsia, the nobility, priests, and so on and so forth, when illiterate, uncultured people flooded in, and so on. Наряду с тем, что были и очень грамотные и культурные, это неважно, не в этом дело. Along with the fact that they were very literate and cultured, it doesn't matter, that's not the point. Так вот, когда все это произошло вместе взятое, то получилось так, что никто специально не создавал, не выдумывал, не писал какие-то трактаты, не придумывал: вот здесь будет так; это сложилось. So, when all this happened together, it turned out that no one specially created, invented, wrote any treatises, did not invent: here it will be like this; it worked out. Вот и сейчас. Here and now. Вам приходила в голову, например, такая вещь: вот сейчас давно уже нет того, что называлось командно-административная система. It occurred to you, for example, such a thing: now for a long time there is no longer what was called the command-administrative system. Вроде бы свободная экономика, да? It seems to be a free economy, right? А бюрократии, вы знаете, насколько стало больше? And do you know how much more bureaucracy there is? Я смотрю на это, и в ужасе я просто, никогда этого не было. I look at it and I'm horrified, it just never happened. Казалось бы, наоборот, наоборот, свободная экономика и все. It would seem, on the contrary, on the contrary, a free economy and that's it. Везде, что вы ни возьмите, бюрократия, формализм, черте что. Everywhere, whatever you take, bureaucracy, formalism, what the hell.

В. Дымарский ― Георгий Ильич, слово «свободная» очень плохо воспринимается. V. Dymarsky - Georgy Ilyich, the word "free" is very poorly perceived. Свободная экономика, свободный человек. Free economy, free people. Свобода – это опасно. Freedom is dangerous.

Г. Мирский ― Казалось бы, вот все в руках партии, ЦК. G. Mirsky- It would seem that everything is in the hands of the party, the Central Committee.

К. Ларина ― Давайте, да, мы завершим голосование. K. Larina- Let's, yes, we will complete the vote. Оно какое-то невероятно активное, больше тысячи человек за такое короткое время позвонило нам. It is somehow incredibly active, more than a thousand people called us in such a short time. Значит, смотрите, проголосовало большинство наших слушателей за то, что сегодняшнее нагнетание антизападного настроения, антизападной истерии – это вина власти, что это она автор этих настроений. So, look, the majority of our listeners voted for the fact that today's whipping up of anti-Western sentiment, anti-Western hysteria is the fault of the authorities, that they are the author of these sentiments. 91,5%, подавляющее большинство. 91.5%, the vast majority. Вы согласны все-таки с этим, или мы здесь делим пополам вину эту вместе с обществом? Do you still agree with this, or are we here sharing this guilt in half together with society?

Г. Мирский ― Я согласен, что это вина власти, но при этом я добавляю: власть сама по себе идет от народа и из народа. G. Mirsky - I agree that this is the fault of the authorities, but at the same time I add: the power itself comes from the people and from the people. У нас и при советской системе было на самом деле народное государство-то. Even under the Soviet system, we actually had a people's state.

К. Ларина ― Братья, мы завершаем нашу программу. K. Larina- Brothers, we are completing our program. Спасибо большое Наташе Селивановой, которая сегодня, в свой день рождения, провела целый день на работе. Many thanks to Natasha Selivanova, who today, on her birthday, spent the whole day at work. Спасибо тебе, Наташенька, поздравляем тебя. Thank you, Natasha, congratulations.