044 - 07 11 2014 - Мечта россиянина: Советская империя без коммунистов
К.Ларина ― Ну что, хоть в одной программе мы сегодня вспомним про сегодняшний красный день календаря: 7 ноября, День советской власти…
В.Дымарский ― «День советской власти» он никогда не назывался.
К.Ларина ― А можно мне называть его так: День советской власти?
Как День ВДВ есть, а это День советской власти. Здесь, в студии ведущие программы: Ксения Ларина – это я, Виталий Дымарский…
В.Дымарский ― Это я.
К.Ларина ― В гостях у нас сегодня Глеб Павловский.
Глеб, здравствуйте!
Г.Павловский ― Здравствуйте!
К.Ларина ― Тема передачи: Мечта россиянина – советская империя без коммунистов.
На самом деле я сократила название, потому что я предложила другое: Мечта россиянина – советская империя без жидов, коммунистов и геев.
Г.Павловский ― Такой короткий список.
К.Ларина ― Ну, собственно, он и есть – шорт-лист.
Сегодня будем говорить об этом – почему наше общество так тоскует по коммунистическому раю, о советской системе, и вообще, что в итоге мы построили, какая власть сегодня во дворе. У нас, как всегда, два голосования. Первого голосование должно уже висеть на Сетевизоре. Вопрос такой: «Согласны ли вы, что монархия самая эффективная форма правления в России. Да, нет – два варианта ответа. Поскольку тоже на эту тему без конца ведутся какие-то дискуссии: предлагают, вообще, ее узаконить юридически, монархическую систему правления. Но, собственно, еще напомню телефон для sms: +7 (985) 970 45 45 для ваших вопросов.
В.Дымарский ― Поехали?
К.Ларина ― Поехали.
В.Дымарский ― Глеб Олегович, а у нас существует, вообще, более-менее достоверная социология по поводу отношения к советскому прошлому, и, вообще, это советское прошлое – это ностальгия, которой проникся наш народ, наше общество в силу определенных причин, о которых вы нам, может быть, скажете, или советское прошлое –это опять некий политический инструмент, я бы сказал, инструмент политики власти?
Г.Павловский ― Как говорят в Одессе: почему или?
Во-первых, будет резко различаться. В социологических опросах – их было миллион на самом деле такого типа опросов – и всегда сразу распадались все опрошенные на тех, кто вспоминает себя молодого, а потом уже с какими-то аксессуарами в ландшафте эпохи и тех, кто говорит – на самом деле их меньшинство – кто отвечает на идеологически вопрос: как с его точки зрения правильно. Но сейчас все это меняется, потому что постепенно уходят те, кому есть, что вспомнить как нам.
К.Ларина ― Из советской жизни?
Г.Павловский ― Из советской тоже.
Не только, так сказать, мы с президентом можем там начать вспоминать… Он любит повспоминать, что было в прошлом. Мне тоже приятно вспомнить, но что я вспоминаю при этом? Вот интересный вопрос: Что мы вспоминаем, когда мы вспоминаем СССР. Здесь цифры нам ничего не дадут. Здесь нужны глубинные интервью, рассказы, которые на самом деле и вытащат, что у нас склеена… память же автор и редактор, причем такой, хитрый – она же переписывает на самом деле. Наша память все время переписывает наше прошлое значительно лучше, чем советские историки это делали. И в зависимости от того, куда нас несет: или мы погружаемся в мрачную депрессию или мы на подъеме – то у нас окрашивается по-разному якобы наше это советское прошлое. Но сегодня, во-первых, возникает вопрос, многие ли, собственно говоря, это помнят? Вот, когда Путин в Сочи стал вспоминать подробности… опять же подробности нашей памяти – это очень хитрые подробности, они существуют только у нас…
В.Дымарский ― Подробности своей памяти.
Г.Павловский ― Да-да, подробности своей памяти.
Я смотрел, как слушали НЕРАЗБ. Они притихли, потому что кто какие губернии передавал…
К.Ларина ― А, что он там вспоминал?
Г.Павловский ― Там много было воспоминаний.
И как переходили внутри уже советской России губернии от одной республике к другой, они переходили миллион раз; как возникала Новороссия. Там был пикантный момент, потому что оказалось, что она возникла вокруг Новороссийска - это был неожиданный смелый ход президента. Сейчас, видимо, историки заняты поиском документации, которая это подтвердит. Была, существовала Новороссийская земля – это узенькая полоска вдоль Черного моря, собственно говоря.
К.Ларина ― «Малая земля».
Г.Павловский ― Понимаете, ряд мифов растут.
Они, можно сказать, только возникают на наших глазах. И, конечно, миф СССР, советской жизни – это мощный миф, не имеющий, правда, сегодня своего Гомера. У него нет великих писателей. Когда-то были у прежнего…
К.Ларина ― Подождите, а Александр Андреевич – разве нет – Проханов?
Г.Павловский ― Его шедевры только в прямом эфире "Эха Москвы".
К.Ларина ― Уже нет.
Он нам изменил.
В.Дымарский ― Сегодня нет великих писателей?
Г.Павловский ― Которые бы сейчас увлекли…
К.Ларина ― Певцы режима.
Путин возвращается как бы к себе прошлому.
Для него становятся актуальными вещи, которые не были для него актуальны
Г.Павловский ― Нет, певцы режима есть там, в общем, они все известны…
К.Ларина ― Захар.
В.Дымарский ― Захар Прилепин.
Г.Павловский ― Захар никак не увлекает… Он про другое.
Поэтому миф, который лишен своей «Одиссеи», он неизбежно становится какой-то тощей идеологией. Вообще, надо сказать, что название нашей передачи – ведь оно в каком-то смысле осуществилось. Мы ведь живем в каком-то смысле как раз внутри такой, своеобразной – она существовала тоже – утопия в советское время. Я помню ее. Вот если бы Советский Союз, но без коммунистов. Вот и смотрите. И без Советского Союза, правда, тоже…
В.Дымарский ― А нельзя поставить знак равенства: Советский Союз без коммунистов равняется Российская империя.
К.Ларина ― Нет.
Г.Павловский ― Нет, не получилось.
В.Дымарский ― А почему?
Г.Павловский ― В конце 80-х, начале 90-х, собственно говоря, это и была такая политическая идея.
Она сложилась еще вокруг первых выборов -тогда еще в РСФСР – в Верховный Совет СССР. И она выразилась, в сущности, только в нескольких странных вещах. В переименованиях, прежде всего…
К.Ларина ― Ленинграда.
Г.Павловский ― Ленинграда в Санкт-Петербург.
К.Ларина ― Свердловска.
Г.Павловский ― Нескольких улиц.
К.Ларина ― А эти-то двуглавые орлы вместо рубиновых звезд?
Г.Павловский ― А дальше началось с орлами.
С орлами интересней. Сразу, как только появились двуглавые орлы, возник вопрос: Какими им быть? Головы-то две, а они какие: имперские, временного правительства, республиканские или может, византийские, какие еще? Ужасный спор, между прочим, был. И был ужасный скандал – Борис Николаевич бушевал просто – когда обнаружилось, что на копейке или на чем-то были эти орлы Керенского орлы двуглавые, но не те. Они и сейчас – вы можете их найти. Они такие, в общем, более смирные, не хищные и корон на них нет – самое обидное. И еще главная производная – самое печальное, я думаю - это дурной стиль. Он в Москве – московский стиль так называемый – вот псевдоимперский стиль… Церетели в каком-то смысле воплотил…
В.Дымарский ― Юрий Михайлович Лужков, кстати говоря…
Г.Павловский ― Вы можете зайти…
К.Ларина ― В галерее его, где мы обычно собираемся выпить…
Г.Павловский ― А самое впечатляющее от каждого царя - это сапоги и шпоры.
Но это отражает на самом деле…
К.Ларина ― Так и правильно сказал Виталий: там еще и Глинка в это же время возник вместо гимна Александрова.
Образ русской империи – он бодрил.
В.Дымарский ― А, собственно говоря, если уже перенестись в 2000-е годы, то как раз с замены гимна…
К.Ларина ― Все и началось.
В.Дымарский ― Вот это поворот, по-моему…
Г.Павловский ― К чему?
Нет, я думаю, что не было поворота. Скажем прямо, никакого поворота вот я лично не видел. Было удаление нескольких, в общем-то говоря, наиболее безобидных аксессуаров с сохранением главного принципа - монополизма. Монополизм, причем был сохранен в первую очередь в экономике – никуда не делся. А где было его ядро? ВПК. Оно там и осталось. А, когда люди лишились сбережений, то они просто сомкнулись, сразу у монополиста появились клиенты. И собственно говоря, в этот момент уже к середине 90-х база была подготовлена, она ожидала своего героя.
К.Ларина ― Но, тем не менее, на этот вопрос очень интересно услышать ответ более развернутый: Почему все-таки не получилось, почему не прижился этот образ русской империи, почему советский оказался милее в итоге?
Г.Павловский ― Было несколько вариантов, все они были радикальные.
Например, вернуться в правовом отношении обнулив советский период вернутся, и сразу вопрос: А куда возвращаться? В середину 17-го года, к Временному правительству, у которого не было явственной правовой формы. Ведь Временно правительство было одновременно и законодательной и исполнительной, а отчасти даже судебной властью. Оно как бы присвоило себе самодержавные функции, хотя не могло выполнять самых простых. Возвращаться до февраля – ну это как-то непонятно.
В.Дымарский ― К царю.
Г.Павловский ― Не было готовности.
К царю? Но тогда же была еще идея, что с советами. Это как – будет Российская империя с советами? Как это все поженить? И потом самый простой, извините, практический вопрос был тогда: А долги платить будет царь Николай – советские? Кто будет платить долги? Этот вопрос ставили ребром.
В.Дымарский ― Царские долги.
Г.Павловский ― Царские долги были небольшие, а горбачевские – большие.
К.Ларина ― Мы еще забыли про роль церкви.
На церковь огромные надежды возлагались. Я же помню эти бесконечные разговоры, что вот мы уничтожили, выбили из себя коммунистическую идеологию и теперь в образовавшийся вакуум наконец вернется православие.
Г.Павловский ― Я не знаю, кто мог мечтать, потому что, вообще, церковь не для использования.
В политике она, в общем, не очень пригодна. То есть, когда она пригодна, она, в общем, портится, к счастью тогда этого и не произошло. Поэтому ее в 93-м году, когда церковь попыталась сыграть действительно самостоятельную независимую роль и у нее начало что-то получаться, ее быстро отодвинули. Мы помним переговоры в Свято-Даниловом монастыре, которые, к сожалению, прервались. Проблем а чем? Строился фактически упрощенный вариант советской системы, но без ее достоинств. Оказалось, что можно собрать все самое худшее, что было в советской системе без коммунистов. И потом и коммунистов к этому пристроить. Они, конечно, хотели бы воспользоваться… «Съесть-то они съедят, да кто же даст». Они были уже не нужны – вот, в чем дело.
В.Дымарский ― А то, что сейчас происходит - это не попытка извечная российская нахождения третьего пути: проскочить между тем и тем?
Г.Павловский ― Это вы под русским третьем пути вы имеете в виду позицию Ивана-Дурака, то есть лежать на печи и посмотреть…
В.Дымарский ― Нет-нет.
Между коммунизмом и капитализмом, если так, грубо, по-простецки… Андрей Дмитриевич Сахаров, который говорил…
Г.Павловский ― Безусловно, Андрей Дмитриевич Сахаров идеологию третьего пути воспринимал, в общем, по-европейски, как интеллектуальную концепцию.
Но носителя, политического носителя для этой идеи тогда не было. Просто никто не хотел платить ни за какой радикальный вариант.
В.Дымарский ― А Путин не носитель своего отдельного пути?
Г.Павловский ― Тогда?
В.Дымарский ― Нет, сейчас.
Г.Павловский ― А сейчас он… Тут, вообще, очень интересный вопрос с Путиным.
У меня ощущение, мне кажется, понятное это – он возвращается как бы к себе прошлому. И ему опять для него становятся актуальные вещи, которые не были для него актуальны. Это бывает с нами, когда мы чего-то не можем решить, какую-то проблему, не хватает у нас ресурсов решения. В крайней ситуации нас сбрасывает куда-то в то время, когда мы были, как нам кажется…
К.Ларина ― Когда нам было хорошо.
Г.Павловский ― Хорошо, и нам было все понятно.
Он вернулся туда, потому что то, что он говорит, мне было абсолютно понятно, и отчасти, я думаю, я бы даже это разделял в начале 90-х годов. Это, вообще, психология начала 90-х.
К.Ларина ― А, что он выражает, вы нам поясните?
Г.Павловский ― Крайняя степень оскорбленности происходящим, потому что все происходящее решается как бы само собой.
Ты ведь не становишься свободным на самом деле. Что-то за тебя решают, тебя придают в то или иное государство. Почему-то ты видишь: уничтожают и отменяют какие-то институты, а потом думают: «Так, а что мы будем без них делать?». Вводят вице-президента, а потом не знают, как с ним быть.
К.Ларина ― Как с ним бороться.
Г.Павловский ― Китайцы поступили наоборот: они сохранили коммунистическую партию, убрали все остальное.
Мы все ругали неравенство, но мы ругали неравенство распределения, мы не оспаривали распределяющего
В.Дымарский ― Но это же фактически оболочка только.
Г.Павловский ― Нет, они сохранили просто структуру, которая может управлять, а русские, как всегда, уничтожили структуру, которая может управлять, а потом стали думать: «А, как мы будем управлять?».
И дальше начался подбор героев. Ведь, собственно, сколько времени мы потратили – сейчас даже, если перечислить, это длинный список был – на подбор разных героев. Все 90-е годы искали героя.
В.Дымарский ― Прошлого, в смысле?
Г.Павловский ― Нет, актуальных.
Мы искали в лидеры, искали героя. Наконец нашли. То есть это тоже не политическое состояние, и все это время просто эта монопольная база советской власти, она укреплялась. Выяснилось, что совершенно коммунистическая партия для нее не нужна – вот, в чем дело.
К.Ларина ― Да, это самое главное открытие нынешней эпохи, что абсолютная советская власть.
Г.Павловский ― И не нужен вам никакой страшных тоталитаризм, который закрывает все границы, для того, чтобы добиться единомыслия.
Сперва правильного голосования, а потом единомыслия. Оказалось, что не нужно, вот это все избыточно, это избыточный инструмент. Можно действовать проще. И поэтому здесь, я думаю, мы все накололись сильно, потому что мы считали, что советский строй – это вот эти декорации, он дорогостоящие декорации, прямо скажу. Выяснилось, что нет. Коммунисты именно потому, что у них в голове была ценность этих декораций, они остались не с пустыми руками – с недвижимостью хорошей, ну и самими декорациями, которые можно было дальше…
К.Ларина ― Но прекрасную идею у них отобрали, у них выбили эту табуретку.
Сегодня 7 ноября, кстати, никто не вспоминает, сегодня 4 ноября намного все красочнее.
В.Дымарский ― Про 4 ноября еще никто ничего е знает.
К.Ларина ― Дело не в том, что знает, и не надо ничего знать.
Народ-то пошел на улицы и закричал.
Г.Павловский ― Меня напугало "Эхо Москвы" – сказало, что левые силы Москвы собираются на Никитских воротах.
Я напугал шофера. Проезжаем: там ходит один парень и машет этим флагом красным, один бедный. Просто хочется подойти и согреть его.
В.Дымарский ― Я могу сказать так, что студенты второго курса, которых про это дело спрашивали, они не знают, что такое 7 ноября.
К.Ларина ― Дело же не в этом.
Дело в другом: можно без всего без этого все это прекрасно восстановить.
В.Дымарский ― А такой вопрос еще: Как вам представляется, ностальгируют по чему, по каким советским реалиям или ценностям или мечтам.
Во, что, собственно говоря, притягивает в прошлом? Коллективизм…что?
Г.Павловский ― Каждый в отдельности назовет вам что-нибудь.
Кто-то назовет бесплатную медицину даже, если он ругал непрерывно ее – сегодня он ее назовет. Если он выжил – уже поэтому он ее вспомнит с теплом.
В.Дымарский ― Колбасу за 2.20
К.Ларина ― Сейчас это уже не актуально.
Г.Павловский ― В социальный сетях вы найдете много теплых воспоминаний, как у них драли зубы, так сказать.
И сегодня это теплое воспоминание. Сегодня. Я думаю, что главное, это то, чтобы была, как теперь говорят, идентичность, существовала определенная идентичность, она в определенной степени искусственная и возникла в сталинские годы на самом деле, не в ленинские даже, а в сталинские годы, которая соединяла этот патернализм: равенство распределения относительное. Мы все ругали неравенство, но мы ругали неравенство распределения, мы не оспаривали распределяющего - мы говорили, что не неправильно распределяет. И, главное, за это мы получали миродержавие. Мы не просто граждане мира, какие-нибудь космополиты…
К.Ларина ― Советские люди.
Г.Павловский ― …а мы владельцы будущего.
Это очень сильная такая, своеобразная фоновая, но сильная мотивация.
В.Дымарский ― Как раз вопрос пришел: «Глеб Олегович, как вы думаете, чем империя притягивает простого обывателя?
Ведь никаких матблаг нет – только моральное удовлетворение».
Г.Павловский ― Опять – какая империя?
Извините, империя притягивала русского крестьянина таким образом, что через три недели после свержения царя, уже в 42-х из 47 губерний горели поместья, так что это не михалковские крестьяне были, пейзане. А уже к моменту, когда большевики пришли к власти, сгорело уже четверть всех барских поместий и половина земли была просто расхватана. Поэтому империя особенно хороша на расстоянии в эстетике и в воспоминаниях. Воспоминания – это тоже чаще всего эстетика. Как нам нравится Римская… Нам же нравится Римская империя? Наше место в ней, скорей всего, было бы печально – легко представить: и акведуки нас бы не радовали, как радуют сейчас, когда мы на них глядим. Империя – ведь эту штуку сделал ведь еще, кстати, первый Совнарком советский. Не все знают, что правопреемство Российской империи объявили и придумали два человека: Ленин с Чичериным. Это был хитрый ход, а потом в 91-м году это просто повторили. Потому что ничего не контролируя на тот момент, почти ничего, ты просто на всякий случай выписываешь бумагу. Потом эта бумага становится ценной, они потом и стала ценной, но позже.
К.Ларина ― У нас новости.
Потом мы продолжим нашу программу. Напомню, что сегодня у нас в гостях Глеб Павловский. Наша тема красивая очень: Мечта россиянина – советская империя без коммунистов. Ведь удалось, как мы поняли, построить эту империю? Удалось.
В.Дымарский ― Только не удалось без еще двух категорий.
К.Ларина ― Да, а еще мне тут подсказывают: «Вы еще про «чурок» забыли».
Давайте новости, потом продолжим.
НОВОСТИ
К.Ларина ― Возвращаемся в программу «2014».
Напомню, что сегодня в нашей студии Глеб Павловский. Тема передачи: Мечта россиянина – советская империя без коммунистов. Я смотрю, вопросы хорошие приходят. Кстати, вот хороший вопрос: «Глеб Олегович, а Белоруссия с ее экономической моделью, не есть это советская власть без коммунистов? Тогда мечта россиян – чтобы было все, как в Белоруссии».
В.Дымарский ― Очень многие, кстати, мечтают, чтобы было…
Г.Павловский ― Да, но тогда надо быть реалистами.
Вообще, вожди Советского Союза до,может быть, последних лет, когда уже возникли проблемы с возрастом и со знанием реальности, были реалистами, как правило, жестокими, но реалистами. Поэтому, что такое экономическая модель Белоруссии? Экономическая модель Белоруссии – это пристройка к Российской Федерации. Это некоторая насадка на коммуникациях транспортных, финансовых и сырьевых Российской Федерации.
В.Дымарский ― Модуль.
Г.Павловский ― Да, такой модуль.
Но мы же согласны на это. Но тогда если мы хотим, чтобы у нас была такая модель, тогда нужен кто-то – скажем, Китай – тогда мы должны быть модулем на Китайских коммуникациях. В принципе, тогда мы будем при этом так же уверенно и солидно, как Лукашенко выступать, может быть, в Москве, но будем всего лишь, извините, филиалом чужой экономики. В общем, может быть, даже и захотели,но проблема в том, захотят ли китайцы? Нужно ли им это.
В.Дымарский ― Давайте, может быть, подведем итоги голосования.
Мы спрашивали вас, считаете ли вы монархию самой эффективной формой правления для России? Да – считают 11%, нет – считает 89%.
К.Ларина ― А вы, как считаете?
В.Дымарский ― Я бы даже дополнил этот вопрос.
Тоже хотел задать вопрос. У меня дополнение, что есть у нас в народе, как принято у нас, говорят, считают, что, собственно говоря монарх, генсек, президент – те же монархи, только называются по-другому. Вот это, вообще, единовластие…
К.Ларина ― Или вертикаль, которая у нас выстроена монархическая.
В.Дымарский ― Это, действительно, наша система естественная?
Г.Павловский ― Здесь надо что-то выбирать.
Если вы хотите красивой монархии, как в Англии и Швеции, оставляя даже в стороне экономические вопросы, то никакой вертикали ни у шведского короля, ни английской королевы нет. Если вы хотите, чтобы монарх правил самовластно, то вам нужна Саудовская Аравия, Кувейт, Катар – но там свои сложные политические проблемы. Например, там 600 детей, которые ждут своей очереди, когда наконец умрет глава государства, в общем – скажем вежливо. Ну, и у них мало шансов у большинство дождаться. Это порождает свои проблема. Так чего мы хотим, какой именно монархии? Если мы хотим такой монархии, как в России – так она и кончится как в России. Вообще между прочим, семья Романовых - одна из самых страдавших семей Российской империи.
К.Ларина ― Да никого это не интересует, поймите!
Вот с чего мы начали - это совершенно отрезанное… как вот масло отрезают ножом. Что касается Российской империи – это все какие-то слова. Вон они про эту монархию затрепали уже это слово – и Жириновский и все остальные, которые любят дискутировать по этому поводу. Это к Романовым не имеет никакого отношения.
Экономическая модель Белоруссии – это пристройка к Российской Федерации
В.Дымарский ― Русская поговорка: «Мечтать не вредно».
Придумайте какую-нибудь такую монархию, которая не накроется на следующий день, а накрываясь не попытается вас нахлобучить.
К.Ларина ― А есть такие формы монархического правления в нашей же стране?
Разве Чечня не является некой формой.
Г.Павловский ― Абсолютная власть – это немножко другое.
Это не монархия, как мы ее представляем. Если вы живете, как жили, а монарх будет вам платить, причем будет каждый год повышать зарплату и понижать цены в апреле, как когда-то было, то кто же будет возражать? Только откуда это все будет браться? Понятно, откуда это берется в Саудовской Аравии. Она маленькая. И там не всем платят – только потомственным бедуинам. А так, если ты туда приедешь, ты ни шиша не получишь – только поработаешь горничной. Поэтому, что мы хотим? Правда состоит в том, что мы не хотим никакой монархии – вот, в чем дело. Мы хотим помечтать.
К.Ларина ― Мы – вы имеете в виду 84% населения.
Г.Павловский ― Да.
Вот именно как народ, люди мы хотим помечтать о том, как это было красиво. Когда-то в конце 80-х годов – там была смешная перепалка у меня с одним глашатаем гласности, он говорит: «Только представьте себе, как это красиво: звучат фанфары, из Зимнего дворца выходит царь…» Я говорю: «Да, но учтите, что он имеет право вас взять и высечь. Так что берите в комплексе всю ситуацию. Если он самодержавный царь – он может вас высечь».
К.Ларина ― Значит, надо себя вести так, чтобы тебя не высекли, а наградили.
Г.Павловский ― Представление о том, что при монархии ты будешь или придворным или в худшем случае царским кучером…
К.Ларина ― Кстати, вы описали эту картину прекрасную: выходит из Зимнего дворца… Вот наша инаугурация в зачищенной Москве, вообще, вся эта красота – она же оттуда идет.
Это не советская красота, а царская.
Г.Павловский ― Очень часто, где мы думаем, что это какая-то зловредная политика, на самом деле это дурная эстетика людей, которым испортили вкус еще в детстве.
В частности, я должен сказать, и мне тоже отчасти портили вкус. В Советском Союзе было такое своеобразное… нас водили в Зимний дворец. Мы приезжали, родители привозили. И показывали место… я уже не помню – там стоял трон или показывали место, где он стоял. И это вызывало у нас совершенно – при том, что мы были вполне советские дети, пионеры – теплые чувства. А потом вели к картине «Заседание Государственного совета».
В.Дымарский ― Мне кажется, что там было восхищение вместе с отрицанием.
Г.Павловский ― Да, это было восхищение…
К.Ларина ― Ну, как китайцы сейчас водят в Запретный город.
То же самое: китайские делегации китайских колхозников, несчастных бедных людей – их награждают за хорошую работу, привозят в Запретный город в Пекин на экскурсию. Вот точно такие же чувства. У меня ассоциация возникла с нашими советскими годами, когда мы в Зимний дворец приходили.
Г.Павловский ― Совершенно верно, но в основе благосостояния Китайской Народной Республики лежит практически повальное уничтожение всех помещиков со всеми членами их семей, которое осуществлялось большей частью не армией, а самими крестьянами с большим удовольствием, и они еще следили, чтобы никто не убежал.
А теперь они могут любоваться Запретным городом.
В.Дымарский ― Но у нас в общественном сознании, как я понимаю, путаница, винегрет.
Г.Павловский ― Винегрет.
К.Ларина ― Конопля.
В.Дымарский ― Да, я недавно разговаривал с человеком, он возглавляет центр какой-то документации в Омске Гражданской войны.
Что такое центр Гражданской войны в Омске? Это Колчак.
К.Ларина ― Так и называется: Центр Гражданской войны?
В.Дымарский ― Нет.
Это архивное учреждение.
Г.Павловский ― Кто ж ему позволит!
В.Дымарский ― И он говорит, приходят люди когда – у них голова начинает раскалываться…
К.Ларина ― Шизофрения
В.Дымарский ― Шизофрения.
«Как же так? Они же плохие – белые были».
К.Ларина ― Они до сих пор хорошими не стали – обратите внимание в народном сознании.
В.Дымарский ― НЕРАЗБ вроде фильм показали.
Кого-то там захоронили, кого-то реабилитировали.
Г.Павловский ― Ну это, в общем, провал, конечно.
Он начался еще в Советском Союзе. Это провал истории – истории как института. Не просто как науки, а как института. Погром истории был в Советском Союзе еще в 70-е годы, и с тех пор, в сущности, он продолжается, на мой взгляд. Люди действительно не прошли через какие-то широкие общественные дискуссии, как у немцев было по поводу того же холокоста, того, же фашизма. Они же тоже далеко не сразу стали фашистами. И действительно Бёлль не врал, когда описывал, в сущности, общество ностальгирующее по Гитлеру.
К.Ларина ― Мы же помним все эти программы по покаянию, что называется, когда показывали им без конца кадры хроники, возили их по всем лагерям.
Г.Павловский ― Но должен сказать, что эти программы покаяния такого принудительного – американцы быстро отказались.
Они работали обратно, они работали на мстительность. А потом, в 50-е, 60-е интеллигенция и, вообще, политический класс провел колоссальную работу, проявленную и в телевидении, и в книгах, и в школах по разъяснению. Были дебаты. Все могли высказаться, в том числе, и мечтающие вернуться – никому не затыкали рот. Это же не так давно перевернулось: 70-е годы только возникло немецкое антифашистское уже общество.
К.Ларина ― Обратите внимание, что за эти годы, после 90-х годов.
В.Дымарский ― Извини, здесь одна важная вещь, к сожалению, сегодня много раз об этом говорили по разным поводам: нет необратимых процессов.
К.Ларина ― Да уж.
Г.Павловский ― Кроме старения?
В.Дымарский ― Я имею в виду, антифашистское общество – оно достаточно легко превращается в фашистское.
Г.Павловский ― Но не достаточно легко, он при забвении и при отсутствии соответствующей политики да, оно можно вернуться, потому что, вообще, фашизм – это не кокарда и не форма Хьюго Босса, как многие у нас опять таки думают.
К.Ларина ― Давайте прервемся на небольшую паузу, а потом я задам вопрос, который хотела задать.
Личный «сериал Новороссия».
А главный сериал с главным героем - герой у нас как бы один, все сериалы пишутся под него
К.Ларина ― Да.
Вопрос, который я хотела задать. Все, что мы говорим об это расщелине между царизмом и «совком» - почему либерализм сюда не вписался, кто в этом виноват?
В.Дымарский ― Его не было ни тогда, ни тогда.
К.Ларина ― Да, почему не случилось?
Г.Павловский ― Где же?
В какой из расщелин?
К.Ларина ― Почему попытка построить нормальную демократическую страну с либеральным сознанием, она провалилась?
Что в этом было отвратительного для народа, для масс?
Г.Павловский ― Честно говоря, я думаю, что попытки такой на самом деле не было.
Было несколько политических программ с неправильно выбранной последовательностью, которые, собственно говоря, сперва создали массу людей, выбитых из их гнезд, считая, что они начнут работать, но как работать, чем работать? Не все могут заниматься предпринимательством. А в итоге эти люди превратились в клиентуру монополистов, которых не тронули. А поскольку власти надо было на кого-то опираться, имеющего ресурсы, она опиралась на этих же монополистов. В итоге в конце концов, подумав, покружив, она на них оперлась. Все эти разговоров, помните: про фермеров? – их было много. Мы говорим про либерализм. Для меня лично больной момент, что в 93-94 год по цифрам заключенным мы вернулись к временам до амнистии 53-го года.
К.Ларина ― Да что вы!
Г.Павловский ― Да, было ужасно и покойный Абрамкин очень много про это рассказывал.
Бутырки были страшными как в 37 году просто: люди сидели друг у друга на головах.
В.Дымарский ― Но это все-таки были не столько политические…
Г.Павловский ― Нет, нет, конечно не политические!
Но больше миллиона заключенных в уменьшившейся России. А машина осталась та же, вся судебно-следственная машина осталась та же, и должна была работать теперь с адвокатами – она этого не очень умела и хотела. Поэтому здесь с либерализмом у нас большая проблема. Я думаю, что не было предложено людям того, что в Европе называли бы социальной демократией: «У нас социальное государство». Мы не поставили задачу. Мы хотя записали в Конституцию – у нас записано, по-моему - «социальное государство», но никаких попыток реальных не было. Когда они начались, они пошли все по советским стандартам, то есть раздача денег бюджетникам. И, о чем горевали больше всего – я хорошо помню в 90-е годы – как заплатить врачам, как заплатить учителям? Не было кошелки для этого. Где были деньги? Деньги были у монополистов. Монополисты становились все сильней. В итоге монополисты ждали-ждали и просто вернули себе монополию. Сегодня монополия едина, но она без коммунистической идеологии и, вообще, без идеологии. Если вы скажете: «принципы» - вам рассмеются в лицо. Если вы в обкоме стали бы оспаривать идеологию, вас бы посадили, возмутились, а здесь:«Какие принципы, дорогой? ! У нас капитализм. Какое равенство?»
К.Ларина ― Но у нас капитализм сегодня, капиталистическое государство Россия?
Г.Павловский ― Нет, конечно нет.
По очень простой причине: потому что человек не может капитализировать то, что у него есть; пусть немного: квартиру, зарплату…
К.Ларина ― Частной собственности как таковой… это все очень условные понятия.
Г.Павловский ― При капитализме ты можешь капитализировать все, что у тебя есть: свои способности, свою собственность.
Здесь ты не можешь капитализировать это, а значит, ты зависим, вот и все. А, насколько зависим – показывает судьба Евтушенкова на все уровнях. У тебя нет такого уровня, при котором ты станешь независимым, никогда.
В.Дымарский ― Государство не выпускает из рук рычаг…
Г.Павловский ― А социальной демократии нет тоже, потому что есть машина выплат, и кто же откажется от системы выплат, когда нет альтернативы?
В.Дымарский ― Мне кажется, что социальная демократия – это такая лозунговая вещь.
Г.Павловский ― Социальная демократия – это политика, предполагающая постоянный учет балансов разных социальных групп.
В.Дымарский ― Это социальная справедливость и экономическая эффективность.
Г.Павловский ― Это у них называется социальным государством.
К.Ларина ― А что же тогда такое сегодня?
Давайте назовем вещи своими именами. На чем это все держится тогда? Как это называть?
Г.Павловский ― Мы видим: держится на согласии, как любое общество.
К.Ларина ― На согласии общества, некоем договоре, который, так или иначе, существует.
Г.Павловский ― На согласии и власти, которая обеспечивает, с одной стороны сохранение этого согласия, с другой стороны, ограничивает возможность его оспаривать, причем разными способами.
Последнее время преимущественно основных – два. Это такое виртуальное облако, которое висит над страной, такой сериал…
К.Ларина ― Это, что такое?
Г.Павловский ― Ну, как?
Личный сериал. Сейчас он называется, уже заканчивается, видимо, «сериал Новороссия», мы придем к какому-то другому, но все – уже эта система не может жить без сериалов. А все остальные сериалы в обычном смысле, они ниже уровнем, они существуют внутри этого. А главный сериал с главным героем - герой у нас как бы один, все сериалы пишутся под него. Это одно. А второе – это мощный растущий аппарат контролеров, охранников, силовых структур, которые уже сегодня приобрели такие масштабы, что они уже, в общем, ничего не контролируют, но пугают достаточно естественно.
К.Ларина ― Смотрите, это получается не демократическое государство?
Г.Павловский ― Нет, ну никто же уже не говорит.
К.Ларина ― Не капиталистическое.
Г.Павловский ― Конечно.
К.Ларина ― Не советское.
Г.Павловский ― Ну уж!
К.Ларина ― Что это тогда?
Не либеральное тем более. Что это такое?
Г.Павловский ― Это, вообще, называется научно патримониальное общество…
К.Ларина ― Мы не понимаем, что это такое…
Г.Павловский ― Общество с хозяином.
Есть хозяин, он может быть коллективный – команда, допустим, один человек… А все остальное – это разные формы его собственности и его принадлежности. Мой учитель Михаил Яковлевич Гефтер называл это «социум власти», где не разделены, в принципе, общество, экономика и власть. Если ты хочешь построить отношение к власти – плати, либо убей. А, если не можешь убить тогда плати.
В.Дымарский ― А если не можешь ни то, ни то – то подчиняйся.
Г.Павловский ― Да. А вертикаль власти – это вертикаль кредитования, и собственно говоря, самое трагическое для наше системы – это снижение уровня ликвидности. Цифры, которые сейчас мелькают в окошках валютных контор…
К.Ларина ― Это вы говорите о своем восприятии, а вот в массовом сознании, что такое сегодня России?
Я гражданин… чего? Где я живу, кто я?
Г.Павловский ― Очень-очень большого… здесь параметры величины связаны с параметрами власти.
«Оно могучее, я ничего не могу» - вот это очень интересный ход мыслей, он на самом деле очень человечный: «Я ничего не могу, но я такой могучий-могучий, потому что я большой-большой, а вообще-то я стараюсь ходить осторожно, и если вижу милиционера, то иду по стеночке». Это по-своему новая версия мифологического сознания, и совершенно этому, кстати, не мешает не интернет, ни социальные сети, как мы видим, потому что они создают эффект таких, я бы сказал, собраний 30-х годов: чуть кто что-то сказал – на него налетают все: «Ты что? !» В.Дымарский ― Сейчас сплошные петиции. К.Ларина ― А ты, как называешь сегодняшнюю страну?
В.Дымарский ― Гибрид какой-то: всего понемножку.
Г.Павловский ― Можно называть Российская Федерация, вы знаете, у нас всегда есть запасной…
К.Ларина ― Отмазка есть.
В.Дымарский ― Мы особенные, мы же всегда особенные.
Надо нам заканчивать. Спасибо! Это был программа «2014». Спасибо Глебу Павловскому. До встречи через неделю.
